פרוטוקולים/ועדת חינוך/4637



3
ועדת החינוך והתרבות
28/01/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4637
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 404

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ט"ו בשבט התשס"ב (28 בינואר 2002), שעה 11:00

קיטוב חברתי - איום קיומי? מצב החינוך לדמוקרטיה,
דו-קיום וסובלנות.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
טלב אלסאנע
חוסניה ג'בארה
עופר חוגי
מיכאל נודלמן
יורי שטרן

חבר-הכנסת עבד אלווהב דהאמשה
פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
גילה בר-אור - מנהלת חינוכית, יחידה לדמוקרטיה,
ואזרחות, משרד החינוך
ד"ר צבי צמרת - יד בן-צבי
חנה עקביהו - חינוך לשלום - ילדים עושים שלום
מייק פרשקר - מכון מרחבים
זיאד אבו-חמד - עמותת ראש פינה
דני גל - מנכ"ל מכון למנהיגות ודמוקרטיה
ד"ר דן אבנון - מנהל מרכז גילה לחינוך אזרחי ודמוקרטיה,
האוניברסיטה העברית
פרופ' מרדכי קרמניצר - הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית,
המכון הישראלי לדמוקרטיה
כפיח מסארווה - מנהלת מחלקת תרובת ומומחית לפתרון
קונפליקטים, עיריית באקה אל-גרבייה
פרופ' נפתלי-רוטנברג - מכון ון-ליר בירושלים
נורית הרמן-אלמוזנינו - מנהלת חינוכית, הקרן החדשה לישראל
דן פתיר - מנהל קרן אברהם
חוסאם אבו-בכר - מנהל אסטרטגי, קרן אברהם
בתיה קאלוש - מנהלת תכניות, קרן אברהם
מוחמד דראושה - מנהל יחסי ציבור, מרכז יהודי ערבי לשלום,
גבעת חביבה
ד"ר מייק נפתלי - מנכ"ל על"ם
חגית אשור - רכזת סמינרים ביחידה לדמוקרטיה

זויה מרגלית - רכזת, המרכז הלימודי לאזרחות
ודמוקרטיה, בית-המשפט העליון
ג'מיל אברהים - רכז פרוייקט חינוכי באוניברסיטה העברית
אריאלה גרף-ברטוב - רכזת הפרוייקט המשותף במכון פורום חינוך
במכון ון-ליר
דפנה שרייבר - מנהלת המרכז לחינוך לסובלנות, מכון ון-ליר
חוה וייס - פיתוח פרוייקטים, מכון ון-ליר
היפא סבאג' - תכניות חינוכיות, מכון ון-ליר
אריאלה זאבי - מנכ"ל מלו"ץ - מכונים לחינוך יהודי ציוני
טובה אילן - מרכז יעקב הרצוג (נשיאה)
בוקי קמחי - מנהלת אומ"ץ
עירית ליפשיץ - תכנית אומ"ץ, מט"ח - המרכז לטכנולוגיה
חינוכית
שלומית אשרי - שתי"ל
ד"ר שי נחושתאי - התנועה לאיכות השלטון
אורית לוי-סטרנין - מרכז לפיתוח מודלים של שותפות אזרחית -
עמותה יהודית-ערבית במבואות ירושלים
אבי פנקס - מנכ"ל עמותת "המעגל השלישי"
דוברית אטר - מנהלת מחלקת החינוך, האגודה לזכויות
האזרח
ליטל בר - רכזת היחידה לדמוקרטיה בכנסת
מינה צמח - מכון "דחף"
שירה ברויאר - מנהלת בית-ספר פלך, ירושלים
אבינועם גרנות - מנהל בית-הספר התיכון "אביב" ברעננה
מרעי עבד אלחלים - מנהל בית-הספר התיכון בקלנסווה
בועז כיתאין - מנהל ביה"ס נוה-שלום
תאיר אבו ראס - תלמיד בית-הספר התיכון קלאנסווה
נאזיר אחמד טהאה - תלמיד בית-הספר התיכון קלאנסווה
הדר אוהב-ציון - תלמידת בית-ספר תיכון "פלך" בירושלים
דורון פסח - תלמיד בית-ספר תיכון "ראשונים" בהרצליה

יהודית גידלי

חפציבה צנעני



קיטוב חברתי - איום קיומי? מצב החינוך לדמוקרטיה, דו-קיום וסובלנות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בשאלה: קיטוב חברתי - איום קיומי? האם הקיטוב החברתי בחברה הישראלית מהווה איום או צל הרים לא כהרים אלא נשרים רק כצל? בחרנו לקיים את הישיבה בשיתוף עם פורום הארגונים והקרנות שמרכז אותם מכון ואן-ליר בירושלים. אנו גם החלטנו לקיים את הדיון הזה ביום חגה של הכנסת, ט"ו בשבט, יום ההולדת של הכנסת שמייצגת את הדמוקרטיה ואת המוסד הריבוני העליון של מדינת ישראל. חשבנו שדיון בוועדת החינוך והתרבות שקשור בקיטוב החברתי או בצד השני של המטבע, הסובלנות, ראוי שהוא יהיה הדיון שנקיימו ביום חגה של הכנסת בבחינת גם חשבון נפש על מצב החברה הישראלית בסוגיה הזו, על מצב החינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום גם במערכת החינוך ובעיקר במערכת החינוך.

אני חושב, שיש הסכמה רחבה שסובלנות חברתית היא יסוד ובסיס לקיום משטר דמוקרטי. היכולת לחיות יחד, בין אם מדובר כעם אחד שהוא העם היהודי בהקשר הזה כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית או לחיות כחברה אזרחית אחת בה מדובר גם על יהודים וגם על ערבים במדינה אחת, באמת מבוססת על זה שהקבוצות השונות בחברה מסוגלות לחיות יחד, לסבול זו את זו.

דרך אגב, המאמר התלמודי שמדגים מהי מחלוקת לשם שמיים ומהי מחלוקת שלא לשם שמיים אומר: מחלוקת של שמאי והלל היא מחלוקת לשם שמיים, ומהי מחלוקת שלא לשם שמיים? - זוהי מחלוקת קורח ועדתו. הדקדקנים מדקדקים בכך שהתלמוד והגמרא אומרים: מחלוקת בין שמאי להלל ולא בין בית שמאי לבית הלל שבדרך-כלל הוא המושג המקובל בגמרא - מדברים על בית-שמאי ובית-הלל שזה בית-המדרש - מפני שכנראה בין הבתים באמת היתה מחלוקת שלא לשם שמיים. כל עוד מדובר על שמאי והלל, הם היו צדיקי יסוד עולם שיכלו לנהל מחלוקת לשם שמיים. אבל, זה מתחיל עם הבית, עם כל החבורה, עם כל המפלגה ועם כל הקהילה, ואז מתחילות כבר מחלוקות שלא לשם שמיים.

ברור שחוסר סובלנות בחברה, במדינה ובעם גורם לקרעים, לשסעים ולמחלוקות עמוקות שעלולות ליצור איום על קיומה. אנו מקיימים את הדיון הזה על רקע ימים קשים מאד למדינת ישראל ולחברה הישראלית - ימים של פיגועי טרור קשים עם קורבנות בעיקר פה בירושלים. אני מבין, שחלק מהאיחורים של הציבור ושל חברי-הכנסת גם קשורים בעניינים האלה שכן התנועה מתנהלת לה לאיטה. אנו נקיים את הדיון הזה בסדר הבא: הצענו, ואני שמח שמכון ואן-ליר הסכים לקיים סקר על עמדות הציבור ביחס לנושא הסובלנות. אני שמח שהסקר הזה נעשה. למדנו מעיקר מימצאי הסקר, שיש פער גדול. חבר-הכנסת דהאמשה, מצד אחד, כשאתה שואל אנשים הם רואים עצמם ומעריכים את עצמם כאנשים מאד סובלניים, אבל כשאתה מתחיל לבדוק את התנהגותם ואת יחסם כלפי קבוצות אחרות אתה מוצא שיש פער גדול מאד.

תלוי מי בודק ומי נבדק - שני הגורמים חשובים.

נכון. בנוסף לפער בין ההערכה העצמית שלהם לבין מידת נכונותם להתנהגות סובלנית, כפי שאמרתי שזה המימצא העיקרי שיש פער גדול, יש מימצאים מדאיגים באשר לחוסר הסובלנות שלנו בחברה שבהחלט מהווה תמרור אדום ונקודה מאד רצינית לעיון ולמחשבה.

בראשית הדברים, דוקטור דן אבנון, מנהל מרכז גילה לחינוך דמוקרטי באוניברסיטה העברית, ידבר על נושא הסובלנות בעיקר בהתייחסות לנתוני הסקר שנערך ע"י מכון ואן-ליר בנוגע לעמדות הציבור ביחס לסובלנות.

אנו משודרים בערוץ 33, וכדי שהציבור בבית ישמע אותנו יש לדבר למיקרופונים שלא מגבירים את הקול אלא רק מאפשרים לצופים בבית לשמוע אותנו.

אגיע לתוצאות הסקר, אך ברצוני להגיע בדרך שיחה אודות סובלנות כאשר בראשיתה אני רוצה לשאול מהי סובלנות, להציג שני פנים, להתרכז בפן אחד ומתוך כך להגיע לתוצאות הסקר. סובלנות היא תחושה. היא מתעוררת כתגובה לתחושה שאני פוגש בקרבי כשמישהו כנגדי נדמה כשונה ומתעורר בי הצורך לנהוג בו בכבוד ובדרך-ארץ. באחד מההיבטים של הסובלנות התחושה היא תחושה מיידית של כבוד, משמע אני מזהה שונה, אני מזהה בי כבוד לשונה. הכבוד שמוקרן ממני אומר לאחר: "כשם אתה שונה ממני, אני יודע שאני שונה ממך. אני מכיר בכך שאנו שווים בשותפות הזו. שנינו שונים ומכבדים את השונות ומכבדים זה את זה". המסד לתחושה הזו הוא מסד השויון. זו עמדה שמזוהה עם סובלנות, וכנגדה לא אומר דברים. זה המקרה הקל והפשוט, ולא ארחיב בעניין הזה.

האם זו רק תחושה? האם זה לא צריך להתבטא באיזו שהיא התנהגות?

עכשיו, נעבור לפן השני. התחושה, שמעוררת את ההתנהגות, היא תחושה של שונות רגע - שונות, ושונות היא לפעמים זו אי-נוחות. הסובלנות מתגייסת לצד אי-נוחות, כדי לגשר על המרחק באמצעות כבוד וסדרת התנהגויות שמיד אציין, כי ברצוני להתמקד דוקא בפן אחר של סובלנות שעשוי להאיר את תוצאות הסקר המפתיעים; אדם חושב שהוא סובלני ושסביבתו איננה, והוא סביבתו. כיצד אדם גם סובלני וגם איננו סובלני? לכן, ברצוני להתמקד דוקא בפן הבעייתי - הפן השני. יש סובלנות שהיא סוג של הרגל, שנגזר מכך שאני רואה בשונה גם משונה, משמע כשאני מזהה שונה, לא מתעורר כבוד אלא דוקא אי-נוחות גוברת. השונה משונה. האדם שנפרד ממני נתפש גם כנחות ממני. אני מכיר בקיומו העצמאי של מי שעומד כנגדי. אני מכיר בכך שקיומו העצמאי מעורר בי אי-נוחות, ואני חש מידה של אי-שויון במובן הזה שמי שעומד כנגדי אני מרגיש שהוא איננו שוה ערך לי. אני לא אומר שזה טוב, ואני לא אומר שזה ראוי. אני רק רוצה לזהות את התחושה. זו התחושה שמייצרת את הפן השני של השונות. התגובה הזו מעוררת בי, לפני שאני מגייס סובלנות כדי לאזן אותה, התנשאות, ריחוק וניכור. כאן הסובלנות כהרגל, כמידה חברתית חשובה, באה לגייס אצלי את המידה של האיזון כנגד שלל ההתעוררויות הללו.

סובלנות שזו מובנה - הפן השני, הבעייתי, של סובלנות - באה כדי לאפשר לי לנהוג באחרים במראית עין של כבוד, באורחות של שויון ובתקווה להדדיות, למרות העובדה שיחסי הבסיסי מאופיין, כאמור, בהעדר כבוד, בהעדר שויון ובהעדר הדדיות. משמע, סובלנות מהסוג הזה מאזנת את הסטיה שלי מערכי יסוד ביחסים. בערכי יסוד ביחסים כוונתי לערכי יסוד של חירות, שויון, אהבת אדם ואהבת שלום - ערכים שהם ביסוד חברה במיטבה. כאשר אין בי את הערכים האלה, כאשר הם רק אותיות על נייר, אני חייב לגייס גשר ביני לבין הערכים הללו בהתנהגות בפועל, והסובלנות היא אחת מהנדבכים של גשר מעין זה. לכן, סובלנות מהווה ככלי, כהרגל, כסוג של ציווי בהתנהגות, נדבך - לא רק גשר, כפי שציינתי בין ערכי יסוד להתנהגות, אלא גם מפן אחר שמתקשר לדברי חבר-הכנסת אורלב, פן חשוב ונדבך חשוב של חברה אזרחית טובה שמאפשרת דרך-ארץ ומאפשרת דרך-ארץ במובן החיובי של הביטוי "דרך-ארץ".

היש מובן שלילי ל"דרך-ארץ", מלבד החברה שבונה את כביש-ישראל שאני מתנגד לו?

יש מי שחושב שהביטוי "דרך-ארץ" מסמן סוג נחות של התנהגות - נימוסין ולא אמת ויושר. אני לא הולך עם הפרשנות הזו. במחוזות מסויימים דרך-ארץ נחשבת לעם-הארץ. אינני רוצה להכנס לסוגיה הזו.

אם כך, במובן הזה של הביטוי, מידת הסובלנות מסייעת בידי לגבור על נטייתי, בשעה שהיא מתעוררת, לנהוג באחר מתוך עמדה של התנשאות, זלזול, ביטול - מתוך עוורון. מתוך כך נדמה שמידת הסובלנות ראויה וחשובה, אך אליה וקוץ בה; יש בעיה עם הפן השני של הסובלנות. במידה ואני מאדיר את הסובלנות האדרת יתר, שוכח שהסובלנות מגיעה לעולם כדי לגשר בין ערכי יסוד לבין התנהגות בפועל, אם אני הופך את הסובלנות לדבר עצמו ולא לגשר - אני עלול לשכוח מה נעלם ביחסים. מה נעלם ביחסים? הפנמה ברורה בין בני-אדם של ערכי חירות, שויון, צדק, אהבה ושלום.

יתירה מזאת, אם אני נוהג רק לאור סובלנות ושוכח את תפקידה המגשר של סובלנות, אני עלול למצוא את עצמי דוקא מקבע את זה שאני מתנשא, זה שאני מתנכר לו ואת זה שאני מתייחס אליו באי-שויון; דוקא הסובלנות עשויה לקבע במקום את זה שאני אומר: "אני מקבל אותך, למרות שאני לא מעריך אותך". זו סכנה, וצריך להסתכל עליה, והיא מקרבת אותי למוקד הדיון שלנו כאן היום.

נדמה לי, שמה שחשוב לנו - כמשתמע מהסקר, משתמע ממציאות היום-יום שלנו ומשתמע מיחסים בן אדם לחברו בתוך כל קהילה בחברה הישראלית, בין הקהילות ובקשר בין החברה האזרחית למדינה, ובמקרה שלנו כאן בכנסת למערכת המחוקקת שמייצרת עבורנו תנאי חיים - הוא שחסר לנו חינוך אזרחי שיראה את העומק ואת המורכבות של יחסים כך שמקרים בהם ארגונים וולונטריים וארגונים פורמליים באים אל העולם ודורשים ותובעים כבוד, שויון, הדדיות, סובלנות ויחס נאות - לראות את התמונה במלואה. התמונה במלואה אומרת, שחשוב שכל ילד וילדה בישראל, לא חשוב מאיזה זרם, לא חשוב מה לשון האם ולא חשוב אם הם קטנים או גדולים, חייבים ללמוד מראשית מערכת החינוך ועד סיומה את לשון החינוך האזרחי שמפנים את ערכי היסוד שהסובלנות מהווה עבורה אך תיקון סטיה; כאשר אני אומר שאני סובלן ביחס אליך, זה משום שאני מזהה שבקרבי קיימת מידה איזו שהיא אי-נוחות ביחס לקיומך, וזה לא ראוי שכך יהיה.

לכן, ובכך אסיים, אין זה מפתיע שבסקר, שהוזכר בדברי הפתיחה ושאני מבין שנמצא בתיקי כל הנוכחים כאן, יש פער לכאורה מפתיע בין העובדה שהנשאלים מייחסים לעצמם מידה מאד גדולה של סובלנות ונתקלים בחברה מאד לא סובלנית. סך היחידים הם סך החברה; אם כולם סובלנים, הרי החברה אמורה להיות סובלנית. מדוע אין זה כך? משום שאין אמת מידה אחידה ביחס לערכי היסוד שהסובלנות מהווה סטיה ממנה. מה שעבור האחד זה סובלנות, עבור האחר - בלתי נסבל. אינני צריך להגיד תודה למישהו שהוא לא הורג אותי. האחר חושב, שזו סובלנות גדולה. מי שלא עלב בי חושב שהוא התאפק, ואני חושב: "מה פתאום? מה בין זה לבין מערכת ערכית בסיסית, נאותה ונכונה?".

בתור מפגש שנערך בחסות ועדת החינוך של הכנסת, אני חושב שהדבר החשוב ביותר שיוצא מהסקר ומהמשתמע ממנו הוא הצורך להעביר את החינוך האזרחי וחינוך לאזרחות טובה לראש סדר העדיפויות של מערכת החינוך - לשון ככל לשון: עברית, ערבית, מתמטיקה ואזרחות. תודה רבה.

תודה רבה. אנו נטפל בזה תיכף ביסודיות, כי נמצאים איתנו גם פרופסור יעקב כץ, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, וגם פרופסור מרדכי קרמניצר שעמד בראש ועדה לבדיקת נושא לימודי האזרחות לפני כ-4-5 שנים בתקופת שר החינוך לשעבר אמנון רובינשטיין. זה חלק מהותי מתוך הדיון שלנו.

ברצוני לחזור קצת למימצאי הסקר, כי כולנו יושבים כאן עם הניירות לפנינו ויכולים תוך כדי הדברים לעיין בעיקרי המימצאים, אך הצופים בנו אולי לא יודעים על מה אנו מדברים. עוזר המחקר של הוועדה, אודי שפיגל, הכין עבורנו את תמצית המימצאים שיתנו מושג: רוב הציבור מבין את המילה סובלנות, ו-64% מהציבור טענו שרמת הסובלנות שלהם גבוהה, כלומר הם נתנו לעצמם ציון גבוה. אבל, נראה, שהנחקרים נתנו לעצמם הערכת יתר, דבר שהתבטא בפער שבין הערכה עצמית לבין מידת נכונותם אכן להתנהג על-פי הצהרתם. רק 36% תיארו את רמת הסובלנות של סביבתם הקרובה כגבוהה או די גבוהה, כלומר כשהם מתארים את סביבתם פה כבר התיאור מתחיל להיות קודר. הפער בין ההערכה העצמית לבין הערכת הסביבה יכול ללמד על נטיה להטיל את האשמה על התנהגות שאיננה מתוקנת, שאיננה ראויה, על אנשים אחרים. לדעת עורכי הסקר, מי שחושב שהוא בסדר לא משנה את עמדותיו ואת התנהגותו. אם אדם אומר שהוא מתנהג בסדר, אין שום צורך כמובן שהוא ישנה. לפיכך, שינוי עמדות הציבור והתנהגותו דורשת, תחילה, לשכנע את האנשים שתפישתם העצמית את היותם סובלניים איננה נכונה. זה חלק ממטרת הדיון הזה, כלומר לומר לציבור הישראלי: "זה ש-64% מכם אומרים שרמת הסובלנות שלכם גבוהה, יש פה בעיה. זה לא נכון. הציבור בישראל לא סובלני, והדרך לתקן זאת היא קודם כל שתכירו בעובדה, נכיר כולנו כאזרחי המדינה, שאנו לא סובלניים". ההבנה הזו של אזרחי המדינה היא, כמובן, תנאי בסיסי להבין את הצורך בשינוי.

עוד כמה נתונים - נשאלו שאלות ואחת מהן היא מה הקבוצה שהיא פחות אהודה על המרואיין. 29% מהימין הפוליטי רואה בערבים את הקבוצה הפחות אהודה. 25% מהימין הפוליטי מגדיר את השמאלניים כקבוצה בלתי אהודה. לעומת זאת, כשנדרש השמאל הפוליטי להגדיר מי הקבוצה הפחות אהודה עליו, הגדיר את החרדים; 49% מהשמאל הפוליטי מגדירים את החרדים כקבוצה פחות אהודה. שאלו גם את החרדים והדתיים. אני לא כל כך אוהב ששמים את החרדים והדתיים יחד. טובה אילן, את מבינה ללבי. עם כל הכבוד, כששמים את הגברת טובה אילן ואותי, וסליחה שאני מרשה לעצמי לומר שאנו באותה סירה, עם חברי-כנסת חרדים או אנשים חרדים או רבנים חרדים, אנו מתקוממים נגד הדבר הזה.

זה גילוי של סובלנות.

לצורך הסקר, נהיה סובלניים ונסכים להיות באותה סירה. הם הגדירו את הערבים כקבוצה הפחות אהודה וגם את החילוניים המתנגדים לדת.

ששאלו את החילוניים מי הקבוצה הפחות אהודה - החרדים. כלומר, לא רק השמאל מגדיר, 49% ממנו, שהקבוצה הפחות אהודה זה החרדים אלא גם החילוניים מגדירים כך - 42% מהם מגדירים את החרדים כקבוצה הפחות אהודה.

כששאלו את הערבים - ויש כאן תשובה שאני מוכרח לומר שאותי מפתיעה - 30% מהם אמרו שהחרדים הם הקבוצה הפחות אהודה. זו תשובה שמצריכה הסבר.

על כל פנים, אני חושב שניתן ללמוד בקלות מהמימצאים כי הערבים והחרדים הם קבוצות המיעוט הפחות אהודות בחברה הישראלית.

כשבחנו את נכונות המיגזרים השונים ליצור קירבה חברתית עם האדם מהקבוצה החברתית הפחות אהודה, ראו שהקשר החברתי המרתיע ביותר - ולנו זה חשוב כאנשי חינוך, פרופסור כץ - זה שאדם מקבוצה פחות אהודה ישמש מורה לילדים; 62% אמרו שהקשר המרתיע ביותר הוא שאיש מהקבוצה הפחות אהודה יחנך את ילדיו. קשרים מרתיעים נוספים הם: שכונות מגורים או לגור דלת מול דלת, וזה באחוזים מאד גבוהים - 50%, וקשרי חברות בין ילדים - 47%.

אני מדלג מגיע כבר לסוף. רוב המרואיינים, 58%, נטו להסכים עם הדעה שחילונים צריכים לפעמים לוותר לחרדים, כדי לאפשר חיים משותפים ללא הסתייגות. הבולטים בנכונות לויתורים היו ערבים - 68%, והבולטים באי-הנכונות לויתורים היו עולים מחבר המדינות. רק כמחצית מהמרואיינים הסכימו למתן שויון זכויות לערבים אזרחי ישראל. הקבוצות שהתנגדותם בלטה בסוגיה של שויון זכויות לערבים אזרחי ישראל: עולים מחבר העמים - רק 35% הסכימו לתת שויון זכויות לערבים, בימין - רק 31% הסכימו ומקרב הציבור הדתי - רק 26% הסכימו. בתמיכה במתן שויון זכויות בלטו השמאלניים. עם זאת, חשוב וראוי לשים לב ששליש מהשמאלניים התנגדו למתן שויון זכויות לערבים. כלומר, אנו בבעיה קשה.

זו עוד הפתעה.

כן. מינה צמח פה, ואנו בסך-הכל מקריאים את מימצאיה.

ערביי ישראל הם הקבוצה שהכי פחות מוכנים למגע עמה. מצד אלה שתייגו אותה כקבוצה הכי פחות אהודה רק מחצית מהנסקרים הביעו נכונות לכך שרופא המשפחה שלהם יהיה ערבי.

נסיים בכך שנאמר, שרבים מאד מאלה שראו עצמם סובלניים הציגו עמדות לא סובלניות כלפי קבוצות לא אהודות. 44% מהנסקרים לא היו מוכנים לקשרים בין הילדים, 50% לא היו מוכנים למגורים בשכונה קרובה, 58% לא היו מוכנים שמורה מהקבוצה הלא אהודה ילמד את ילדם ו-49% לא הסכימו למתן שויון זכויות לערבים.

אני חושב, שלדעת כולם שהמימצאים האלה חמורים מאד. אם פתחנו את הישיבה בשאלה: קיטוב חברתי - איום קיומי?, אני חושב שלפחות כבר בתחילת הישיבה אני בהחלט הייתי מוריד את סימן השאלה ואני בהחלט רואה בזה סימן קריאה שמהווה איום. כדאי מאד כרגע לרכז את הדיון בשאלה מה החברה הישראלי, מערכת החינוך, מוכנה לעשות כדי לטפל טיפול רפואי בקידום הסובלנות, בקידום דו-הקיום, בין אם מדובר, כפי שאמרתי בראשית הדיון, במעגל בתוך העם היהודי, ובין אם מדובר במעגל שלנו כמדינה בין אזרחים יהודים לאזרחים ערבים, והשסעים כאן עמוקים מאד.

חבר-הכנסת דהאמשה, האם אתה רוצה להתייחס? עדיין לא.

חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מברכת אותך על פתיחת הכינוס הזה בוועדת החינוך של הכנסת בנוכחות גברת מינה צמח. אל תתפלא שהנתונים האלה לא מציאותיים ולא ריאליים. אני חושבת, שהנתונים האלה מבטאים את המצב הקיים בשטח. אני לא מתפלאה, כשאני רואה ש-35% מהעולים לא מסכימים למתן זכויות שוות לערבים וש-31% מהימין לא מסכימים למתן זכויות לערבים- - -

מדובר על אלה שמסכימים, והיתר לא מסכימים.

מספר הלא-מסכימים הוא יותר גדול.

אחוז הלא-מסכימים יותר גבוה.

הבנתי ששליש מהשמאל לא מסכימים, וזה לא מפליא אותי, כשאנו נמצאים היום בממשלת אחדות לאומית והשמאל שותף בממשלה הזו, ואנו לא ראינו בתקציב תוספת או אפילו מתן תקציב למיגזר הערבי כמו שצריך שמבטא את הצרכים למיגזר הערבי.

אדוני היושב-ראש, אני גם מוזמנת להרבה הרצאות בבתי-ספר במגזר היהודי, ואני רואה איך יש שם אטימות מוחלטת בחלק מבתי-הספר היהודים כלפי הערבים אזרחי מדינת ישראל, הערבים הפלשתינים אזרחי מדינת ישראל, וכלפי זכויותיהם. לכן, אני אומרת שמשרד החינוך צריך להשקיע יותר בנושא דמוקרטיה, סובלנות ודו-קיום ומפגשים בין תלמידים אפילו מגיל אפס, יהודים וערבים, כדי להכיר זה את זה, להבין אחד את תרבות האחרת ולהתחיל לחיות בשלום. אין ברירה אחרת. אנו חיים במדינה הזו יהודים וערבים כאחד, ואנו צריכים לחיות שווה בשווה ולהסתכל אחד לשני בגובה העיניים ובתנאי שהוא אדם שווה. אם אנו לא נפעל בכיוון הזה, אני חושבת שהקרע ימשיך ויתרחב בין האוכלוסיה היהודית לערבית ואנו לא נגיע לשום הסכמה על שום דבר. אם לא דואגים למתן זכויות שוות, קשה לנו להגיע לשלום ודו-קיום בין הערבים והיהודים במדינת ישראל.

תודה רבה לך, ובאמת כל הכבוד על כך שהבאת זאת לוועדת החינוך.

תודה רבה.

לצורך פיתוח הצגת הנושא וגם אולי כבר לפתוח בדברים לגופם, אבקש מהרב פרופסור נפתלי רוטנברג, שאני יושב לימינו, יושב-ראש המרכז לחינוך לסובלנות במכון ואן-ליר, שגם עבדנו במשותף להכין את הדיון הזה, להציג את נושא "הקיטוב החברתי - איום קיומי?" וגם להתייחס לגופם של דברים.

אדוני היושב-ראש, חברת-הכנסת וחברי-הכנסת המשתתפים כאן, גבירותי ורבותי, ברצוני לסיים באחרונים חביבים שאני חושב שבדיון כזה צריכים להיות הראשונים - תלמידים ותלמידות מבתי-הספר שבאו לכאן.

מאלו בתי-ספר הם הגיעו? - מבית-ספר תיכון בקלנסווה, מבית-ספר תיכון דתי לבנות בירושלים "פלך", מהתיכון למדעים ואמנויות בירושלים, מבית-ספר תיכון "ראשונים" בהרצליה, מבית-ספר תיכון מקיף רמות-חפר שליד קיבוץ מעברות, מבית-ספר תיכון "אביב" ברעננה ומבית-ספר תיכון בית-צפפא בירושלים. ברוכים הבאים.

אם אנשים מבינים כבר מה זו סובלנות וגם הם חושבים שהם סובלניים, למה בעצם הם לא? אני חושב, שהנתונים מראים על מצב של קיטוב וחוסר סובלנות מובנה בחברה הישראלית ועל שביעות רצון עצמית לפיה רובנו רואים עצמנו כסובלניים. המציאות הזו עלולה להוביל למסקנה, שצויינה בסקר עצמו, שאולי המצב הוא ללא תקנה או שלפחות קשה לשנותו. אני סבור, שכן ניתן להוביל לשינוי בחברה הישראלית, אולם אחד הגורמים העיקריים לחוסר סובלנות הוא שהסקטורים, שמיוצגים היטב בבית הזה, מנכסים לעצמם ערכים שאמור להשתייך לכלל החברה בישראל. יש מחנה השלום - הכניסו את השלום למחנה, ולעומת זאת הכניסו את ארץ-ישראל, את המרכיב הטריטוריאלי, למחנה, ויש מחנה ארץ-ישראל. יש הטוענים למונופול על היהדות. יש הטוענים למונופול על זכויות הפרט, זכויות האדם או זכויות האזרח. על מנת לקיים חברה אזרחית בריאה, אין די בהסכמה על כללי משחק, אלא דרושה הסכמה על מרכיבים ערכיים משותפים. זה יתאפשר, רק אם נפקיע מהמונופוליסטים את השלום, את היהדות, את הדמוקרטיה, את ארץ-ישראל, את השויון, את זכויות הפרט ואת שלטון החוק, ונהפוך אותם למקור של ערכי יסוד לחברה כולה. פוליטיזציה של ערכים אלה מהווה הכשר להפרתם ומקור להקצנה ולחוסר סובלנות.

אם כך, מה אתה רוצה שיעשו הפוליטיקאים? אם כל אחד מהם לא ינכס לעצמו, לא יהיה להם במה לעסוק.

התשובה נמצאת במערכת החינוך. התשובה נמצאת כאן בארגונים שמייצגים את הדבר הזה. אתם תעשו את מה שפוליטיקאי צריך לעשות. לא לתת לכם- - -

אני שואל שאלה: יש מפלגה ששמה בראש הדגל שלה את זכויות הפרט, ויש מפלגה ששמה בראש הדגל שלה את ארץ-ישראל. מה אתה רוצה? זו האידיאולוגיה שלה.

המפלגה ששמה ערך כזה בראש הדגל שלה צריכה לבחון את מעשיה, ואם היום אנו במצב של בחינה כזה, ביום בחינה ביום ההולדת של הכנסת - היא צריכה לבחון את עצמה. פוליטיקאים יעשו את מה שהם צריכים לעשות. יש תשובות שלא נמצאות במגרש הפוליטי. אנו לא ניתן לכם לעשות מניפולציה של הערכים האלה, וזה כבר תלוי בנו. זו תשובה שיכולה לתת חברה אזרחית. זו תשובה שיכול לתת פורום כזה של ארגונים. דרך אגב, פוליטית, האנשים שיושבים כאן בחדר בעלי דעות מאד מגוונות ומנוגדות, אך מאחד אותם העניין הזה של הערכים. אני חושב, שאולי דוקא פה, בבית הזה, תריך להרים את העניין הזה.

לכבוד יום ההולדת של הכנסת אנו עוסקים כאן בחינוך לסובלנות וכבוד האדם. יום ההולדת של הכנסת הוא בט"ו בשבט, ראש השנה לאילנות, ואזכיר עקרון מוסרי שנוגע לאיסור השחתה, לשמירת הסביבה, ולהשליך ממנו גם על נושא הסובלנות. בספר דברים כ' פסוק י"ט: "כי תצור אל עיר ימים רבים להלחם עליה לתפשה לא תשחית את עצה לנדוח עליו גרזן כי ממנו תאכל ואותו לא תכרות כי האדם עץ השדה לבוא בפניך במצור". דרך אגב, אותו דבר, אותו עקרון, כתוב בקוראן. מה העקרון? התורה וגם הקוראן בחרו לקבוע את העקרון המוסרי של איסור השחתת הסביבה,של שמירת הטבע, דוקא בהקשר של מצב מלחמה, שזהו זמן בו מתעוותות כל הנורמות המוסריות, ומשם, ממצב המלחמה, להרחיבו ולהחיל אותו גם על עתות שלום. לומר לנו, שאפילו מלחמה לא מהווה הצדקה להשחתה מוסרית. כך הקוראן, כך היהדות וכך הנצרות, שמקובעים על העקרון הזה ומסכימים. הנה, יש פה ערך משותף. עם כל הכבוד, אתם לא יכולים לעשות מניפולציה על הערך הזה ולהפריד אותו. זה ערך ששייך לכל היושבים בחדר הזה.

אם כך, איך כורתים עצים בעזה ובגדה - פרדסים שלמים?

זה מה שהוא יוצא נגדו. זה בדיוק מה שהוא אומר.

איך שורפים עצים בהר הכרמל?

איך יכול להיות?

אתם לא הייתם בראשית הדיון.

תשאל את מי שעושה את זה.

עכשיו, אנו צופים בהדגמה של מניפולציות.

אני מציע, שגם במציאות קשה שעלולה לעוות או לפחות להכות את העקרונות המוסריים הדרושים לקיום חברה אזרחית בריאה, אסור לנו להשלים עם איכות חיים גרועה מזו שממילא המצב עליו אתם מדברים, חברי-הכנסת, יוצר.

אם נוותר על הצידוקים שיש לכל הצדדים להטלת האשמה על הצד האחר, אם נוותר על כל מה שמגביר את הקיטוב, גם אם אנו מאמינים בצדקתנו, אם לא נוותר על החינוך לסובלנות ולדמוקרטיה ונבססו על ערכים משותפים המעוגנים בתרבות היחודית של כל סקטור בחברה - אז יש לנו סיכוי לחיות חיים טובים ביותר בארץ הזאת. יש תקוה, שבמקום שנאה, דחיה, אפליה ואשמה נלמד מהסקרים הבאים שנעשה על עליה באחוזי האהבה והחיבה. הכלל הגדול של "ואהבת לרעך כמוך" לא נקבע לישום במציאות פסטורלית, אלא דוקא במציאות של שונות חברתית וניגודי אינטרסים. ברצוני להזכיר, שרבי עקיבא חי בארץ באחת התקופות היותר מסוכסכות ועקובות מדם, והוא עצמו הוצא להורג במוות נוראי כאשר סרקו את בשרו במסרקות ברזל. מתוך כך הוא קבע את הכלל הגדול: "חביב אדם שנברא בצלם". זה מחזיר אותנו מאיפה יוצאות התחושות, כי בלי תחושות של חיבה לא נגיע גם לעניין הזה.

הנושא הזה הוא לא רק מלים גבוהות, אלא אנו יושבים בוועדת החינוך והתרבות במדינה ומחולקים לסקטורים השונים וניתן לקבוע זאת כיעד חינוכי, ואני מקווה שכך תהיינה גם החלטות הוועדה, לכל מגזר ומגזר וגם לישם זאת. אם כל מגזר, בשפתו החינוכית והתרבותית, יחנך לערכים האלה, זה יושג. אינני מדבר כאן על סיסמאות שאני חושב שלא ניתן להשיגן. משרד החינוך והרשויות המקומיות צריכים להראות; אפילו שהתקציבים הקודמים שאולי נמצאים בסכנה ואולי קוצצו, ואולי נגיע לדבר עליהם, היו כבר קטנים, קיצוץ בהם נותן מסר הפוך מכל הדברים שדיברתי עליהם. המנהיגות בבית הזה, בממשלה וברשויות המקומיות צריכה להראות שהנושא הזה מרכזי בעשיה החינוכית משום שהוא עניין קיומי.

ברשות היושב-ראש, מאחר ואינני רוצה לבקש שוב את רשות הדיבור, אבקש לסיים כמי שמייצג כאן את מכון ואן-ליר בירושלים ואת פורום הארגונים והקרנות בדברי תודה. קודם כל, אני מבקש להודות לך, חבר-הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה, לחברי-הכנסת ולחברת-הכנסת ג'בארה שמשתתפים כאן איתנו, למנהלת הוועדה, לחברי צוות ההיגוי של פורום הארגונים והקרנות לסובלנות, דמוקרטיה ודו-קיום שבפגישה שלך איתם נוצר האירוע הזה, לדפנה שרייבר מנהלת המרכז לחינוך לסובלנות במכון ון-ליר בירושלים, לרמי ברק ולשאר עובדי המכון שעזרו על-ידה, ולכם נציגי הארגונים והקרנות, העמיתים שלנו למאבק הזה. שוב, פתחתי בזה ואסיים בזה: לתלמידים שמשתתפים בישיבה הזו. תודה רבה.

תודה רבה לרב פרופסור נפתלי רוטנברג.

נקיים את הדיון, ונשתדל שזה יהיה לפי הסדר הבא: חבר-כנסת ואיש מהפורום או מהתלמידים. חבר-הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, בבקשה.

אני בטוח, שלכולם יש ערכים הכי גבוהים - זו דמוקרטיה, זו סובלנות וזה יחסים בין עמים. אינני חושב שיש עוד מדינה, בה כל הדברים כל כך מתפרקים: דתיים, חילונים, ערבים ויהודים. זו בעיה, וכל הכבוד שאנו מדברים על זה. אבל, אנו מדברים על דברים כאלה בוועדת חינוך, ואני שומע ושמעתי, ולא קראתי, סקר שהמצב לא כל כך טוב. אני חושב, שרק חינוך לא יכול לפתור בעיה זו. כל המרכיבים של העם שלנו ושל העם הערבי צריכים לחשוב, אחרי הסקר הזה, איזה עתיד יש לכל עם ואיזה עתיד יש למדינה בה אנו גרים.

אם ילדים כאלה רואים טלויזיה מהכנסת ורואים מה מייצגים פה חברי-כנסת ערבים, באמת פה יש תשובה על השאלה איך חברים כאלה מתנהגים פה בכנסת. אינני רוצה להעביר ביקורת; גם חברי-כנסת יהודים לא תמיד עושים מה שצריך לעשות ועושים הפוך. בוועדות הכל בסדר, ורק כשיש טלויזיה כל אחד רוצה להיות חזק מול בוחריו והוא לא חושב איך זה משפיע על כל המרכיבים של ישראל.

אני בעד סובלנות ודמוקרטיה, אבל אני נגד כשמשתמשים בדמוקרטיה כדי לשבור מדינה. אני בעד ערכים כאלה, אבל כל אחד משני הצדדים צריך לחשוב מה הוא עושה, מה הוא יכול לעשות, כדי שסקרים שיהיו בעתיד יהיו יותר טובים ממה שהם עכשיו. כל אחד, חבר-כנסת, איש ציבור, צריך תמיד לחשוב מה הוא צריך לעשות כדי להגיע לאיזו כוונה שככה אי אפשר. זה פוגע במדינה, והמדינה בסכנה.

תודה רבה.

מייק פרשקר, מנהל מכון "מרחבים", בבקשה.

שלום וסבאח אל-ח'יר. אומר מספר נקודות. קודם כל, לגבי מושג הסובלנות, כדאי לכולנו לזכור שהוא לא מושג סימטרי. למי שאין לו קורת גג או אין לו כיתה בה היא או הוא יכולים ללמוד קשה לצפות שהוא יהיה סבלני כלפי מי שיש לו את האפשרות לא להיות סובלני. לכן, סובלנות חשובה למי שיכול להיות לא סובלני. מי שאין לו כוח הוא במצב אחר.

אומר שתי אבחנות לגבי מושג הדמוקרטיה, בה כאנשי ציבור, נשות ואנשי חינוך, אנו עוסקים בה. קודם כל, בתוך מדינת ישראל - לדעתי, לדעת מכון "מרחבים" - צריכים להבין את האבחנה בין דמוקרטיה ערכית לדמוקרטיה פרגמטית ושיש קבוצות יהודיות, מוסלמיות ואחרות שלא יכלו לקבל דמוקרטיה כערך יסוד. אני, ממקומי כמי שמגדיר את עצמו דמוקרטי ערכי, חושב שזה לא ערכי לדרוש מבן-אדם לאמץ את הדמוקרטיה כערך יסוד.

אבחנה נוספת - דמוקרטיה מבנית סטרוקטורלית ותרבותית. לא מספיק ללמד את התלמידות והתלמידים ידע על מבנים ופרוצדורות. צריך לדבר על תרבות ערכית עליה מושתתת המערכת. כאן ברצוני להציע, על סמך עבודה של ארבע שנים, שביחד כל אזרחיות ואזרחי המדינה מכל הקבוצות השונות יכולות ויכולים להסכים על הרעיון של שאיפה משותפת לחברה הוגנת יותר, כשלמושג "הוגנות" יש שורשים עמוקים במקורות היהדות, האיסלאם והנצרות. אני חושב, שכולנו יכולות ויכולים להבין את מושג ההוגנות ע"י בחינת קשר בין זהות ונגישות במדינת ישראל - לאלו קבוצות בעלי אלו זהויות יש יותר ופחות נגישות. לכן, אנו חייבים כולנו, אני חושב שאנו יכולים להסכים, לנתק קשר לא סביר בין זהות ונגישות בתחומים שונים: פוליטיים, תרבותיים, חינוכיים וכלכליים במדינת ישראל.

כדאי לנו. אנו חייבים לעמוד על הידברויות. יש בתוך מדינת ישראל, באופן רשמי, שתי שפות, אבל אנו מדברים שפות תרבותיות שונות. לשמחתי, כשאני נפגש כל יום עם אזרחיות ואזרחים פלשתינאים ישראלים וחרדים, פעם אני מדבר עברית מסוג אחר או מנסה כמה מלים בערבית וכשאני עובד עם עמיתים חרדים אני צריך להבין שאנשים מדברים חרדית.

אידיש.

כן, אבל עברית חרדית. כלומר, אם לא נתחיל לזהות, לדוגמא, ערכים משותפים תחת שפות של שפת זכויות ושפת חובות, נהיה בקושי.

למה יש לי הרגשה שהדברים שלך קצת מנותקים ממציאות?

כי העבודה שלי היא לשנות מציאות ולא להנציח אותה.

אי אפשר לשנות אותה במנותק ממנה.

כן, אני משתדל להתמודד איתה.

אנו, ארבע שנים, קבוצה של חמישה-עשרה מורות ומורים המבטאים את כל השסעים בחברה: עולים ותיקים, מתיישבים ולא מתיישבים, חילונים, דתיים וחרדים, מוגבלים ובריאים, מרכז ופריפריה וגברים ונשים, שהצליחו להסכים שניתן ואפשר, כל אחד בשפה התרבותית שלה או שלו, לשאוף ולפעול לחברה הוגנת יותר. אני מקווה, שהדברים לא מנותקים מהמציאות. הם כן מנותקים מהשיח הפוליטי הדומיננטי.

אני רוצה להכביד עליך. הרב רוטנברג אמר, וכך הבנתי ממנו, שתנאי יסוד לסובלנות זה להסכים ערכית על איזה שהם ערכים בסיסיים. אם מותר לי להגיד מה אני מרגיש, אתה מתעלם מזה.

אני מקווה שלא. אני טוען, ששאיפה משותפת לחברה הוגנת יותר, שהיא אימרה ערכית והיא אימרה ערכית משותפת, לדעתנו, אפשרית בתוך מדינת ישראל. אינני אוהב לצטט קבוצות שונות, אבל עמיתיי החרדים, לדוגמא, אומרים לי: "מייק, תשכח משויון כבסיס ערכי משותף ראשוני במדינת ישראל". אבל, שאיפה משותפת לחברה הוגנת יותר? - עדיין לא שמעתי אזרח או אזרחית אומרים לי במקום תרבותי עמוק שהדבר הזה לא ניתן.

אם כך, האם אתה מוותר על השויון?

אני לא מוותר על שום דבר בינתיים. אני טוען, שבמציאות הסטורית, פוליטית ואנושית של ההרכב האנושי בתוך מדינת ישראל ניתן להתקדם מהוגנות ליותר שויון ולא להתחיל מתביעה ליותר שויון.

אמירה אחרונה - אני מציע לכולנו לעבור משיח של דו-קיום לשיח של רב-קיום. זה לא אומר, שהשסע המרכזי בחברה הישראלית, לדעתי לפחות, הוא לא השסע היהודי-הערבי, אבל אני לא יכול ומכון "מרחבים" לא יכול לדמיין מצב קודם כל שלבן-אדם יש זהות אחד: "אני כולי יהודי, והוא כולו ערבי", כי אנו גם גברים ונשים, עניים יותר ועניים פחות, צעירים ומבוגרים ועובדים במקצועות מסויימים. לדבר הזה יש משמעות רבה, כי הדבר הזה מאפשר לנו למצוא ערכים ואינטרסים משותפים המגשרים על השסעים הכי עמוקים בחברה. אני יכול לחתום על זה, שיהודים וערבים ישראלים לא ירגישו אותו דבר במה שאחד מגדיר יום העצמאות והשני - יום הנכְּבא. אבל, לגבי אינספור נושאים, כאנשים, כתושבים, כמורים, כתלמידים, כעניים וכלא עלינו חולים, הם יכולים להסכים על הרבה מאד דברים. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר-הכנסת דהאמשה, בבקשה.

ברצוני לברך על הכנס ועל היוזמה, וכן לברך את כל מי שתרם ועשה לכינוס הזה. דרך אגב, אינני חבר בוועדה הזו וויתרתי על ישיבה נוספת בוועדה שאני חבר בה. לצערי, אני חייב לצאת בשעה 12:00 לנשיאות משם לא אוכל להעדר מהדיון.

ברצוני רק לציין, שאני מרגיש שהמימצאים האלה והמצב בו אנו עומדים הוא מצב כל כך חשוב וכל כך רציני שמחייב לא רק דיון ולא רק התייחסות מילולית אלא ממש עשיה. אני חושב, שכל אלה שהם בתפקידים של אחריות ושל יכולת ושל אפשרות לעשות חייבים ונדרשים לעשות, במיוחד בתקופה הזו, את המכסימום, כדי שהמצב לא יחמיר יותר ולא נעמוד על יתר סכנה ויתר מסוכנות ממה שאנו רואים עכשיו שזה די מסוכן.

ברצוני לציין, שיש פה נקודה אחת שקשה לי להשלים עמה ולהבינה. אני יכול להבין שעכשיו המצב חם גם מבחינה פוליטית ומבחינת תנאים, ויכול להיות שהמימצאים האלה היו יכולים להיות הרבה יותר טובים או פחות רעים לפני אוקטובר 2000 או לפני התנאים החמים האלה בהם אנו חיים היום. דבר אחד אינני יכול להבין בשום תנאי: איך 49% מהחברה לא מוכנים להכיר בשויון של האחר, עקרונית, כאילו מעמדה בסיסית כזו? איך אפשר לנקוט בעמדה בסיסית כזו? להכיר בזכות הבסיסית לשויון, ואחר כך לא לבצע אותה וללכת במין סובלנות, במנגנוני הגנה כאלה ואחרים - אפשר גם להבין. אבל, עקרונית, ככה מראש לומר "אני לא מוכן להכיר בזכות הזו, בשויון הזה"? זה מאד חמור, וזה מאד מסוכן. אני חושב, שזה מחייב עשיה.

אינני מסכים איתך, שצריך לעבור לרב-קיום, כי, לדעתי, דו-הקיום קודם והוא תנאי לרב-קיום. אם לא מכירים בדו-הקיום, שהוא עדיין שלב יותר מיקדמי, פחות מחייב, פחות דורש ופחות מחייב עשיה ומעשים, איך אפשר לעשות רב-קיום? אם ישנו דו-קיום, יהיה קל מאד לעבור לרב-קיום, ואז יהיה רב-קיום בין כל הקבוצות ובין כל המגזרים. כאשר דו-הקיום בעצמו איננו, אולי תרצה לעשות רב-קיום בצד הזה ורב-קיום בצד האחר, ולא זה מה שאנו רוצים ולא זה מה שאדוני גם רוצה, אם הבנתי נכון את הדברים. לכן, דו-הקיום הוא שלב מיקדמי וראשוני לפני רב-הקיום. רב-הקיום הרבה יותר טוב והרבה יותר מתקדם, והלוואי שאכן לכך נגיע.

אני מאד מצטער שלא אוכל להמשיך בדיון, שמאד אהבתי אותו ואני אוהד אותו והייתי רוצה להמשיך בו עד הסוף. איתכם הסליחה. תודה רבה.

תודה רבה.

עתה, נעבור למשרד החינוך שמהווה עבורנו כתובת עיקרית כמי שצריך לחולל את השינוי ולשאת בעול גם בעול הערכי המהותי וכמובן שגם בעול התקציבי. בראשית דבריי, ציינתי שבתקופת שר החינוך פרופסור אמנון רובינשטיין הוקמה ועדה בראשות פרופסור קרמניצר שנמצא איתנו, והוועדה חשפה בעיות קשות והמליצה המלצות מאד רציניות ביניהן חובת למידה בחטיבות הביניים וטיפול בכל נושא המורים וההוראה של מקצוע האזרחות. פרופסור קרמניצר לא פעם ראשונה נמצא בוועדה בשנתיים האחרונות בסוגיה הזו, דבר שאני רואה בו אות כבוד של הוועדה שמתייחסת ומטפלת בנושא הזה, אבל זה שמביאים אותו עוד פעם משמע שעדיין יש לנו בעיות קשות מאד. חלק מהסיכומים שאנו רוצים לקבל זה גם בתחום הזה - לא להשאר רק בתחום הדיון התיאורטי, אלא גם בתחום ההחלטות המעשיות. בראש ובראשונה, אני מבקש מפרופסור יעקב כץ, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, לומר לנו כיצד מערכת החינוך מתמודדת וכיצד מבוצעות ההמלצות.

אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת וציבור נכבד, ברצוני להצהיר, מבחינתי, שהנושא של אזרחות טובה, של דמוקרטיה, זה הסיבה לכך שהגעתי למשרד החינוך. יכולתי להשאר על תקן של יועץ חיצוני כדי לעזור למשרד החינוך לשפר את אחוזי הזכאות בבחינות הבגרות ולתת עצות פה ושם כיצד מקדמים אוכלוסיות יותר חלשות בנושא ההישגים. לא הייתי צריך להגיע לתפקיד הזה מהאוניברסיטה, שבודאי החיים שם הרבה יותר נוחים. אולי אם אני מצטער על משהו, אני מצטער על עזיבת הנוחות באקדמיה. אבל, לא נורא. אני עוד צעיר, ואפשר עוד לחזור.

פרופסור קרמניצר מחייך. הוא נשאר שם.

מבחינתי, האזרחות הטובה, דו-הקיום, הנסיון לגשר בין הפערים ולעודד שויון וסובלנות בחברה הישראלית לא רק שהם חלק מעבודתי האקדמית במשך השנים האחרונות, וחבר-הכנסת טלב אלסאנע יכול אולי יותר מכולם לאשר זאת, אלא גם במשרד החינוך אני מנסה לדחוף את הדברים. אבל, זה כבד מאד וקשה מאד, מפני שאנו בסך-הכל בבואה של החברה הישראלית ואנו נלחמים לא רק עם התלמידים ועם המורים - אנו נלחמים עם החברה, עם ההורים ועם כולם; אנו עושים מה שאפשר, אבל אני רוצה שתדעו על השולחן, בלי לטאטא את הדברים מתחת לשטיח, שקשה מאד. הדברים לא הולכים בקלות, ולא ניתן לממש את דו"ח ועדת קרמניצר בקלות, בהינף יד, בהינף קולמוס או ברצון טוב. כל הרצון הטוב קיים וכל הנסיון שהצטבר קיים, אבל המימוש הרבה יותר בעייתי. אגיע לדברים שאנו כן עושים, כדי לצאת עם טעם קצת יותר מתוק וטוב בט"ו בשבט. אם כן, מטרתנו היא אחת - לממש דו"ח קרמניצר ושנהר. ברצוני לחבר בין שני הדברים. לא הייתי, כמובן, שר החינוך, ולא הייתי היועץ של אחד או שני שרי החינוך שמינו את ועדות שנהר וקרמניצר--

אני אף פעם לא מחמיץ לומר, שמי שמינה את ועדת שנהר זה מי שהיה סגן ראש הממשלה שר החינוך והתרבות, זבולון המר ז"ל.

--אבל אני חושב שהיתה טעות גורלית בנושא הזה. היו צריכים למנות ועדה אחת לטפל בבעיה בצורה אינטגרטיבית, מפני שלא ניתן לנתק את הדברים. לא נבכה על חלב שנשפך. בכל מקרה, אנו מנסים לישם את שני הדו"חות גם יחד בצורה אינטגרטיבית, כדי שלא נפספס ולא נעשה איזה שהוא מהלך חינוכי מקביל שאף פעם לא נפגש אחד עם השני. לכן, הנסיון הוא להוציא את המיטב מהיהדות, וכמובן גם מהנצרות ומהאיסלאם. אבל, היות וזו מדינה דמוקרטית ויהודית, היהדות - כדי לממש את הנושא הדמוקרטיה והאזרחות הטובה.

כמי שמכיר את הפעילות בקרב המגזר הערבי ובתוך המגזר הערבי בקרב המגזר הבדואי, אני יודע עד כמה קשה לצבור את הכוחות ולנצל את המומנטום שיש בדו"ח קרמניצר כדי לקדם את הדברים. הראיה - פרוייקטים טובים משופעים במשאבים, באמצעים וברצון טוב, שעסקתי בהם באוניברסיטה, הלכו ודעכו כתוצאה מהאירועים שהתחילו באוקטובר בשנה שעברה. כלומר, בגלל האוירה הפוליטית הקשה במדינת ישראל היום, קשה מאד לעסוק בפעילות חינוכית לשמה שתוביל, בסופו של דבר, לדעתי, לשינוי בחברה הישראלית. לא הייתי רוצה לפטור את הפוליטיקאים מעיסוק בערכים הללו, מפני שאנו במערכת החינוך לא נוכל לפתור את כל הבעיות. אנו נוכל לדחוף לדו-קיום ולסובלנות, אבל הבעיות הפוליטיות הן בשולחן הזה, בכנסת, ולא אצלנו במשרד החינוך.

פה נמצאים בוגרי מערכת החינוך.

אדרבא, אם כך עוד יותר חשוב ונחוץ שהבעיות הפוליטיות ייפתרו פה, כדי שנוכל לקדם ביתר שאת את הבעיות החינוכיות.

כפי שאמרתי, אנו עושים מאמץ לנתק את הויכוח הפוליטי - אם אפשר לעשות דבר כזה, ונראה לי שאי אפשר לעשות זאת - מהעשיה בתחום החינוכי. אנו פועלים לשויון, לדו-קיום ולסובלנות, ועושים מאמץ גדול. אבל, כל עוד יש בעיות פוליטיות לא פתורות, אני קצת פסימי ואולי נקרא לזה: רציונלי.

כבודו, יש לי הערה אחת. אמרת שהאוירה הפוליטית היא שבעצם מנעה כמה פרוייקטים מאז אוקטובר. אני חושב, שדוקא האוירה הזו צריכה להוות קטליזטור לפעילות חינוכית. אם לא הזמן הזה, אז מתי?

לצערי הרב, קשה לנו בפרוייקטים, שהייתי עסוק בהם באופן אישי, לחבר ולהפגיש בין ילדים ממגזרים שונים כתוצאה מהמצב. דרך אגב, ברצוני לומר פה שהיהודים היו יותר אשמים מהערבים. הפחד הוא יותר אצל היהודים מאשר אצל הערבים. לדעתי, זה אומר דרשני. זה נושא בעייתי מאד, וצריך לטפל בו ואנו מנסים לטפל בו. אבל, זה קשה מאד. קובעים יציאה, פעילות, בבית-הספר, והתלמידים לא באים. ההורים בדיוק באותו יום משאירים אותם בבית. אבל, לא על זה אני מדבר פה. זה דבר פרטי, וזה אולי לא מוכיח את הרוב.

אני רוצה לומר כמה דברים בקשר למה שכן נעשה. אפרט מיגוון פעילויות שנעשות באופן ישיר ע"י משרד החינוך וגם ע"י הארגונים שאנו רואים אותם יושבים פה. זו עבודה טובה - חלק במימון משרד החינוך, מימון חלקי, תמיכה ועידוד.

האם יש קיצוץ בתקציב משרד החינוך ב-2002--

(?נשמע כמוהו)

לא.

בטוח שיש.

--בביצוע?

יש קיצוץ כללי במשרד החינוך. אני אנווט את תקציב המזכירות הפדגוגית, כלומר במה שנמצא בנחלתי, לידי כך שלא יהיה קיצוץ בפעילות שאנו עשינו בשנים האחרונות. היא תהיה באותה רמה של פעילות.

לא הבנתי.

על אף הקיצוץ במשרד החינוך - והרי הקיצוץ גדול ובכל המחלקות, בכל היחידות - היות ואני ביחידה שיש בה גמישות בתקציבים, אני מפנה את התקציבים בהווה כפי שהופנו בעבר.

אולי נשמע על הדמוקרטיה בחלוקת התקציב.

אדבר לא על חלוקת התקציבים, אלא על פעילות, מפני שהתקציב עדיין לא אושר ואני לא יכול לומר.

למשל, תקציב 2001.

אבל, עקרונית, הכוונה היא לא לבטל שום דבר, לא לבטל שום פעילות, חוץ מאשר פעילות לא ראויה. אני חושב, שיש לנו שיקול דעת לעשות זאת.

במלים אחרות, בכל מה שקשור בתקציבי סובלנות, דמוקרטיה ודו-קיום לא יהיה קיצוץ ב-2002.

הלוואי והיתה פעילות ראויה והכסף היה מנוצל בצורה הנכונה והטובה.

אתה לא עונה לי.

אני עונה.

איך עושים סולם סדר עדיפויות בהקצאת המשאבים?

האם אפשר קודם כל לענות לי? האם בתקציבי סובלנות, דו-קיום, דמוקרטיה ולימודי אזרחות יש קיצוץ ב-2002?

אין קיצוץ.

אין קיצוץ.

על כמה זה עומד היום? מה הוא התקציב?

אזכיר את המספרים.

אני מבקש לומר הכל בצמצום, שכן יש קיצוץ בזמן.

הדבר הראשון הוא מלגות לסטודנטים שלומדים הוראה לאזרחות - אנו משקיעים מליון וחצי שקל בנושא הזה. אנו מחייבים את הסטודנטים שלומדים לקראת תואר שני באוניברסיטאות השונות ללמד חמש שנים אחר כך, כלומר זו מעין מילגה מותנית. זה באזרחות ובדמוקרטיה. אלא מה? מי ילמד את זה?

יהיה תואר שני לאזרחות?

כן, הוראת האזרחות. יש הוראת האזרחות באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת בן-גוריון, באוניברסיטת בר-אילן ובאוניברסיטת חיפה.

מה עם סמינרים להכשרת מורים?

הכשרת מורים, סמינרים למורים.

אם הם יעשו את התכנית - יקבלו.

כמי שאחראי לנווט את הדיון, יש לי בקשה: לא להכנס לכל מיני סימטאות חשובות מאד של סמינר כזה ופעולה אחרת. בואו ונחזור לדרך המלך.

1,500 שעות - כ-7.5 מליוני שקל לבתי-ספר על-יסודיים בנושא דמוקרטיה ואזרחות.

1,500 שעות - כששה מליוני שקלים לחטיבות ביניים.

יש עוד 1,500 שעות בבתי-הספר היסודיים.

כל שעה היא 5,000 שקל.

זה על-פי הקצאה ישירה לבתי-הספר.

ההקצאה היא גם פרופורציונלית?--

כן.

--כלומר, האם האוכלוסיה הערבית מקבלת את החלק היחסי שלה?

זו הקצאה לבתי-ספר. דרך אגב, בתי-ספר צריכים גם לרצות זאת. זו לא הקצאה בעל כורחם.

זה חלק מהבעיה שלנו, כי אחת ההמלצות הבסיסיות של דו"ח קרמניצר מדברת על הוראת חובה של מקצוע האזרחות בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה.

זה מעבר להוראת החובה.

האם הוראת החובה נכללה ונכנסה?

היא לא נכנסה לזה. לגבי הוראת החובה, יש ששים שעות הוראת חובה של אזרחות בכל בית-ספר.

האם זה בכל חטיבת ביניים?

זה בתיכון, וזה לבגרות.

מדובר על ששים שעות.

פרט ליחידה אחת לבגרות, שום דבר לא השתנה בנושא הזה. מה שהוא אומר זה בבקשה - זו בקשה אישית - ולא בחובה.

יש שינוי. יש חמש יחידות.

יש אפשרות, וזו בחירה. אני מדבר על החובה.

זה משנה הרבה מאד.

תלוי מה מקנים באותן שעות.

לגבי זה, אני מסכים. אבל, אם זה לא קיים- - -

אם לפי אחרי כל מה שיש זו התוצאה, לפי הסקרים שיש לפנינו, סימן שיש כשלון רציני בעניין.

חבר-הכנסת אלסאנע, אם זה קיים, אפשר להתווכח מה התוכן שצריך להיות. אבל, אם זה לא קיים, אין בכלל מה להתווכח.

לא. חשוב מה הוא התוכן.--

אני מסכים איתך.

אם אחרי כל זה יש לנו את התוצאה שאנו רואים אותה, סימןשיש איזה שהוא כשלון במערכת.

אנו גם מקצים ימי הדרכה וכו'.

אנו עושים כרגע כל מה שנעשה בעבר בנוגע למיקוד תשומת הלב באזרחות ובדמוקרטיה. אני הראשון להסכים שששים שעות חובה לא מספיקות.

חבר-הכנסת אורלב, אני רק רוצה אולי להציע: אנו עכשיו עובדים על תכנית ליבה למערכת החינוך. בתכנית הליבה, שמתחילה בכיתה א' או בגן-חובה ומסתיימת בכיתה י"ב, הנושא הערכים, הדמוקרטיה ודו-הקיום יתפוס מקום מרכזי.

תודה.

בגלל שחבר-הכנסת טלב אלסאנע צריך ללכת, אתן לו את רשות הדיבור ואחר כך - לפרופסור קרמניצר.

פרופסור כץ גם הגיש תכנית חומש למגזר הערבי בנגב, ומזה שנים משרד החינוך לא יישם אותה במלואה. לכן, גם כשהוא מדבר, הוא גם יודע את המצב לאשורו מהבחינה העובדתית.

לדעתי, אחת הבעיות, שאנו צריכים להתייחס אליה, איננה עניין של שעה כאן ושעת חובה שם אלא עניין התפיסה או המדיניות בגדול. כאן חיים שני העמים: הערבים והיהודים, וכל פעם אני מתפלא כמה הם זרים זה לזה. הם חיים ביחד, אך הם זרים זה לזה. הם לא מכירים זה את זה. המגזר הערבי, האוכלוסיה הערבית, לומד את ההסטוריה של העם היהודי. אנו לומדים על המכבים, החשמונאים ובר-כוכבא וחיים נחמן ביאליק ואפילו תנ"ך, והיהודים לא לומדים אפילו את השפה שלנו. אם כך, איך הם יכולים להכיר אותי, את השפה שלי, את הרקע שלי - אם הם לא לומדים אפילו את השפה שלי? על מנת לדבר על דו-קיום ויחס זהה, קודם כל, לדעתי, יש להכניס שעת חובה לשפה הערבית בכל מערכת החינוך. חשוב שיידעו, לפני שיידעו מה זו הסטוריה ומה זו אזרחות. הוא לא מכיר את האזרחים שחיים לידו ובסמוך לו, ומנפחים כל דבר על-פי סטריאוטיפים ועל-פי ספרי לימוד לילדים שמציגים את הערבי בצורה מעוותת. נעשה מחקר באוניברסיטת חיפה של פרופסור אדיר כהן, ש-50% מהספרות של הילדים במגזר היהודי מציגה את הערבי בצורה מאד מעוותת, לצערי הרב: אם הוא רוכב על חמור, החמור שלו צולע. אם יש לו כלב, הוא עיוור. מציגים אותו בצורה של שודד. לכן, גדלים עם כל מיני דעות וסטריאוטיפים והם מפחדים לאחר מכן להגיע לאום אל-פאחם כי יש לו בתת-מודע שלו את אותה התמונה שכבר השתרשה במנטליות שלו. לכן, חשוב שינוי המגמה.

לא בגלל זה הוא מפחד ללכת לאום אל-פאחם. בוא ולא נהיה תמימים.

המציאות הקשה מחריפה את הסטריאוטיפים הקיימים, ויש להלחם בסטריאוטיפים האלה. לדעתי, מבחן הדמוקרטיה הוא לא רק הזכות להצביע, אלא הוא גם הזכות להשפיע והוא גם הזכות והסובלנות לדעה אחרת השונה, ולכבד את השוני - לכבד את הזכות לומר דברים שונים ככל שיהיו, כי הם משקפים דעה אחרת. במדינת ישראל יש אוסף תרבויות, ויש פסיפס של תרבויות לא רק ערבית ויהודית; כל אחד בא עם תרבות שונה, ולכן הוא צריך לגלות סובלנות. אף אחד לא עושה טובה שהוא מגלה סובלנות כלפי השני. זה הבסיס לקיום המשותף.

לצערי, מערכת החינוך לא מציבה את המטרות בצורה הברורה, בצורה הנכונה. יש הצבת מטרות של הציונות, אבל אין הצבת מטרות של האזרחות: איך לחיות בתור אזרחים בתוך המדינה? הציונות היא דבר טוב, וזה עזר להקים את המדינה. אחרי שקמה המדינה, מה הלאה? מה עושים במדינה? איך מתייחסים לאזרחי מדינה? מה הן המטרות? מהו סולם העדיפויות? איך אפשר לחיות אחד עם השני? איך מתייחסים לתרבות השונה? זה לא קיים. אפילו מטרות התרבות הערבית מלמדים את מטרות התרבות הציונית, והרבה ספרים הם זרים לתרבות הערבית. מגדלים דורות של צעירים ערבים שהם זרים לתרבותם ולמורשתם, ולכן אנו רואים את שיעור העבריינות שהולך וגדל; יש אנשים שממש זרים לתרבות: מי הם? מאיפה באו? לצערי הרב, הרבה ספרים שמלמדים אותם - מבחינת התכנים אין להם מקום במערכת החינוך. אם יש להם מקום, זה אולי בל"ג בעומר. הם זרים לאותם צעירים וילדים. אני סבור שצריך לשנות את כל התכנים, את כל המטרות, ולהציב את האדם בסולם העדיפות הראשון.

שאלה אחרונה, שאני רוצה לשאול, היא: מהי משמעות המילה "דמוקרטיה"? מה זו דמוקרטיה? האם זו סתם סיסמא? האם זו סתם מלה? יש לתת לה תוכן. התוכן שלה הוא ראשית - לכבד את השונה, בגלל גם שהוא שונה. אומנם זכות הרוב לשלוט, אבל זכות המיעוט לשאוף להיות רוב, זכות המיעוט להיות שונה וזכות המיעוט גם להשפיע. רוב העקרונות המנחים את מדינת ישראל הם עקרונות תנכיים: אם זה קשור לאדמה - זה גאולת האדמה מזרים. זה מושג תנכי, וזה לא מושג אזרחי וזה לא ראוי למדינה. אם זה קשור להשפעה בתוך מוסדות השלטון - אתם רואים שאין יצוג לאוכלוסיה הערבית במוסדות השלטון. המדינה מגדירה את עצמה כמדינה יהודית, ואז מוציאים את הערבים מחוץ למדינה מבחינת היכולת להיות חלק מהמשטר וחלק מהיכולת להשפיע בקבלת החלטות. הכל מתחיל בחינוך. לדעתי, זה מתחיל בחינוך של ערבים ושל יהודים איך לחיות ביחד. עובדה היא, שמבחינת ההסטוריה, ערבים ויהודים חיו ביחד, ויש לנו המון משותף מבחינה הסטורית, מבחינת השפה, מבחינת הדת ומכל הבחינות. יש לנו דברים משותפים. המציאות קצת קשה, ואפשר להתגבר עליה אם מדגישים את המשותף לשני העמים.

תודה רבה.

פרופסור קרמניצר, בבקשה. נחזור לדו"ח.

ברצוני להודות לך, היושב-ראש, ולמכון ואן-ליר על האירוע הזה, שאני מייחס לו חשיבות רבה. אם יורשה לי, אני מציע שתתמידו בזה, כלומר שמדי שנה העניין הזה יחזור וייבדק ושמשרד החינוך ייקרא לתת דין וחשבון. אני רק מציע שעניין הדין-וחשבון יהיה בצורה הרבה יותר מפורטת. יש דו"ח שכולל X המלצות, ואפשר לדרוש ממשרד החינוך דין וחשבון בכתב מה מצב הביצוע של המלצות מספר 1, 2, 3, 4 וכו' ואז נקבל תמונה. אני רוצה להגיד בקיצור נמרץ, שהתמונה היא שאני לחלוטין לא מופתע מתוצאות הסקר. אם תוצאות הסקר היו מושפעות רק ע"י המנהיגות הרשמית של מדינת ישראל, התוצאות היו יותר גרועות. התוצאות הן כמו שהן - אוי ואבוי לנחמה הזו - בזכות הארגונים ובזכות מה שעושים בתי-הספר בלי קשר למשרד החינוך, ועל זה מגיעה להם ברכה גדולה מאד.

מה שמתקבל מהצד המנהיגותי לחלוטין לא מספק. מקצוע האזרחות הוא עדיין המקצוע הכי נקלה. צריך שייעשו הדברים האלמנטריים הדרושים, שבאמת עולים כסף, ואין ביטוי למדיניות אחרת של מדינה לנושא אלא בתקציב: "תראה לי כמה כסף אתה שם בנושא הזה - אדע מה אתה חושב עליו באמת". ההצהרות - זה הכל דברים כלפי חוץ, וזה לא משקף יחס אמיתי לנושא הזה.

הנושא שהגדרתם "האם יש כאן איום קיומי?" - אני רוצה לתת לו תשובה חיובית מפורשת. יש כאן איום קיומי חברתי, שאנו נגיע למינימום, מתחת למינימום של לכידות חברתית, שחברה לא יכולה להחזיק מעמד. יש איום קיומי לדמוקרטיה הישראלית עם תופעות אחרות: הנהיה אחרי האחדות המזוייפת שבעצם אומרת התנגדות לפוליטי, הנהיה אחרי דמות האב של המנהיג. אם אני מחבר את כל התופעות, אני רוצה לומר שיש סכנה לדמוקרטיה הישראלית. אם הדמוקרטיה הישראלית בסכנה, מדינת ישראל בסכנה, משום שאחד הנכסים האסטרטגיים הכי גדולים של מדינת ישראל זה היותה מדינה דמוקרטית. זה אומר שאם משרד החינוך רוצה להתמודד עם מציאות, הוא היה צריך לבוא הנה ולהגיד: "הנושא הזה עולה עכשיו לסדר עדיפויות במקום הראשון". זה הנושא שצריך לעלות למקום הראשון, והמשמעות של זה היא 300 מליון שקל לנושא הזה. כל היתר זה דיבורים וזה דבר לא רציני.

עוד דבר שברצוני לומר בצד הפוליטי. המציאות הפוליטית הקונפליקטואלית הקיימת ומה שהפוליטיקה והתקשורת משדרות זה בדיוק מציאות שמעודדת קיטוב חברתי. כלומר, אם אני לוקח את כל המציאות, זה הכל הולך בניגוד למה שאנו רוצים להשיג בחדר הזה. זה אומר, שמשרד חינוך לא יכול לבוא ולהגיד: "אנו בבואה של החברה". אם משרד החינוך הוא בבואה של החברה, צריך לסגור אותו. משרד החינוך צריך לשדר מנהיגות - לעמוד מול המגמות המסוכנות שהמציאות והפוליטיקה יוצרות. אני יודע שזה קשה, אך בשביל זה אתם קיימים כמשרד של חינוך.

מבחינת המנהיגות הפוליטית של המשרד, לא היתה מנהיגות עד למנהיגות הנוכחית שבמה שהיא אמרה עשתה ובמה שהיא לא אמרה שידרה מסר כל כך שלילי לנושא של דמוקרטיה ואזרחות כמו המנהיגות הפוליטית של המשרד הנוכחית. אני בודק את העניין הזה. אני משווה אליו. יש לי את הנסיון של השרים השונים שהיו מופקדים מאז השר רובינשטיין. המסרים שיצאו מהמנהיגות הפוליטית של המשרד בתקופה של המנהיגות הנוכחית היו המסרים הכי בעייתיים, הכי גרועים, בנושא של אזרחות ודמוקרטיה.

באיזה מובן?

בכל מובן אפשרי. במובן שבצד ההצהרות החשובות על חיזוק מורשת ישראל לא שמענו מהמנהיגות של המשרד את חשיבות הנושאים של אזרחות, דמוקרטיה ודו-קיום. אנו כן שמענו שנותנים גיבוי לאדון שוחט. מכל היבט - אני יכול להביא לך תיק של איך מנהיגות משדרת מסרים. אני לא אומר שהכל במכוון.

מנהיגות המשרד לפחות לא רצתה לבטל את מקצוע האזרחות לבגרות.

המסרים הם מסרים לא חיוביים לנושא שאנו עוסקים בו בדיון הזה. צריך לומר את האמת, גם אם היא אמת כואבת.

אני חושב, שזו אמת מאד סובייקטיבית.

ודאי.

אבל, כולם מרגישים אותה.

זה כל מי שמסתכל בצורה סובייקטיבית.

אם הכל טוב, למה כל כך רע?

- - -

תלוי באלו משקפיים אתה רואה.

גם סובלנות זו שאלה סובייקטיבית.

ברצוני לומר עוד דבר אחד פוליטי. הקו הפוליטי שמסתמן עכשיו, שעולה עכשיו לדיון במפלגות שונות - הקו של לשלול את הנכונות הישראלית לקבל או להכיר בזכות של הפלשתינים למדינה - הוא קו הרה אסון מבחינת היכולת לפתח ולגבש דו-קיום במדינת ישראל. ההשפעות שלו פנימה על היחסים בין יהודים וערבים ועל מערכת החינוך הן השפעות שפוליטיקאים צריכים וחייבים להביאן בחשבון.

הערה שתעשה אותי עוד פחות פופולרי, אבל אני רוצה להגידה - חבר-הכנסת דהאמשה תמה איך מגיעים לאחוזים כה גבוהים של ציבור יהודי שלא מוכן להכיר בזכויותיהם האזרחיות של הערבים בישראל. בעניין הזה ברצוני לומר, ואומר זאת בצורה הכי גלויה, שלמנהיגות הפוליטית של ערביי ישראל יש תרומה בדבר הזה. הדיבור שבא מערביי ישראל של תמיכה בחיזבאללה מצד חבר-כנסת ערביים ודיבורים אחרים שבאים מהמנהיגות הפוליטית של הערבים ששוללים את זכותם של היהודים לקיום לאומי במדינה הזו הם גורם חשוב ביחס של יהודים לערבים. אם באמת יושבים פה אנשים שדו-הקיום חשוב להם, חייב לבוא שינוי בעניין הזה. כולנו יושבים פה על חבית חומר נפץ, אך זה לא ככה שהערבים מסתכלים על היהודים ואומרים: "היהודים, המגעילים האלה". זו לא התמונה. התמונה היא, שבשני הצדדים יש תרומה לאפשרות שחבית חומר הנפץ הזו תעלה את כולנו לשמיים.

אני לא שמעתי אף חבר-כנסת ערבי ששולל את קיומו של יהודי- - -

אני שמעתי אותם.

תגיד איפה שמעת אותם.

זה גם סובייקטיבי. אני מסכים איתךְ.

הנקודה, שצריך גם להזכירה, היא שגם למנהיגות של היהדות החרדית במדינת ישראל יש תרומה לגבי היחס שהציבור הלא-חרדי מתייחס לחרדים. כלומר, צריך להסתכל על התמונה הזו כתמונה שיש בה כתב אזהרה חמור מאד, אבל כדי לפרק את כתב האזהרה הזה, לא מספיק שכולנו נוציא אצבעות מאשימות. צריך לנתח ניתוח יותר יסודי של הגורמים שיש כאן, וחלק מהניתוח של הגורמים הוא ניתוח שבא ואומר: "הציבור הערבי, הציבור החרדי - מה הם בדיוק הדברים שהמנהיגויות שלנו עושות שמביאות את היחס הזה שמתבטא בסקר החמור הזה?".

תודה רבה.

חבר-הכנסת סגן השר, דוקטור יורי שטרן, בבקשה. אחריו גברת שירה ברויאר.

אתחיל מכך, שלדעתי, החברה הישראלית ראויה לשבח בסובלנותה בהקשרים הקיימים - לא בעולם הוירטואלי אלא במצב של המלחמה, במצב של התקוטטות בין העמים, במצב של הגירה גדולה ובמצב של ויכוח בלתי פוסק על הגדרה עצמית של האומה הזאת. לאור כל הנתונים האלה, אני חושב שמידת אי-הסובלנות בחברה יחסית נמוכה, והיא גם לא מתבטאת בתופעות אלימות מדי על-פי רוב עם כל האירועים שהיו לנו. אתן רק דוגמא אחת: היות והייתי תקופה מסויימת בכנסת יו"ר ועדה לענייני עובדים זרים, אני חייב להגיד שבמדינת ישראל כ-10% מהעובדים הם עובדים זרים, ואין לנו תופעות של שנאת זרים כמו שיש בהרבה מאד ממדינות אירופה מסביב על נוכחות העובדים הזרים.

אין תופעות של שנאה, אבל יש ניצול.

אני לא אומר שהנתונים האלה משביעים רצון או שהם באמת נכונים וחיוביים, אבל אי אפשר לקחת אותם ללא הקשר. אי אפשר להסתכל על הנתונים של יחס האוכלוסיה היהודית, למשל, לערבים ללא איזכור לכך שאנו בעיצומה של מלחמת טרור נגדנו. כשמדברים על אי-נכונות של היהודים לקבל את האזרח הערבי כשכן, הייתי פה באמת בודק יותר לעומק ומבדיל בין היחס הגזעני לבין הפחד הביטחוני.

דיברו על ביקורים באום אל-פאחם. אני לא מבקר באום אל-פאחם לא בגלל שיש לי איזו שהיא דעה קדומה או שחונכתי על הספרים שהציגו את החמור של הערבי כחמור צולע. בכלל לא קראתי את הספרים האלה. ביקרתי בכל המקומות האלה. הפסקתי לבקר שם מאז פרוץ המהומות בשנה שעברה. אני לא רוצה להיות במקום שיכולים לדקור אותי בגב.

הוא נמצא ברחוב יפו. ברחוב יפו אין לו ברירה. באום אל-פאחם יש לו ברירה לא להיות.

יש לי ברירה, ואני גם לא רוצה לאכול אצל אנשים שלמחרת היום ייצאו להפגין נגדי. אין בזה שום גזענות ואין בזה גם שום שלילת העקרון האזרחי של שויון הזכויות, אלא מציאות שהיא קשה גם בקטע הזה של השויון.

יחד עם זאת, אין ספק שיש לפחות שלושה מעגלים בהם אנו חייבים לעבוד כדי להרגיע את הרוחות וכדי לפתח את מה שמשותף, ובמידת מה אם לא להתעלם אז לפחות להוריד את משקלם של הגורמים המנוגדים. המעגל הראשון - פרופסור קרמניצר הוא בין היתר גם יושב-ראש מועצת העיתונות. אני חושב שהתקשורת תורמת תרומה הרסנית בקטע הזה ולו במישור אחד, ואינני רוצה לנגוע ביתר המישורים: אפילו הצגת רב-הגוניות של החברה שנעשית ע"י מהלך מלאכותי במדינות, למשל, מדינות ההגירה הגדולות כמו קנדה שהיא כאין וכאפס כמדינת הגירה לעומת מדינת ישראל, אבל רואה את עצמה ככזו. שם, למשל, מכניסים מנחי או מעבירי תכניות שונות או דמויות שמייצגות כמו ב-CNN. ב-CNN כל פעם אתה רואה פנים של הודי, פנים של סלבי או פנים של סיני. זה כשלעצמו מראה על איזו שהיא גישה סובלנית והכרה בגווני החברה השונים. התקשורת שלנו, החל מהתקשורת האלקטרונית ועד לעיתונות, כמעט הכל בצבע אחד; אם זה חרדי - הוא דמות בודדת באיזה שהוא שולחן עגול שם הוא ודאי יותקף ויתקוף, ויש עוד תכניות לאנשים דתיים. התקשורת בזה בהחלט מטפחת את הניתוק, את הסתגרות ואת שלילת האחר.

אני מסכים איתך, אבל אני רק לא מנהל אותה.

בתקשורת הממלכתית זה ודאי אפשרי. ישבתי עם אמנון נדב ודיברנו על כך שצריכים לקחת אנשים בעלי מבטא שונה להנחות תכניות. אין שום דבר רע בזה שאחד יופיע במבטא ערבי, שני - במבטא רוסי ושלישי - במבטא אנגלוסקסי. זה רק מגדיל את הסובלנות הלשונית בחברה.

דבר שני - בחינוך גם הייתי שם דגש אולי על העירבוביה הזו של סגל המורים, שבהרבה מאד בתי-ספר הוא בנוי על טוהר סוג מסויים של אנשים, ואלמנטים חדשים - אם הם עולים אם הם ערבים ואם הם חרדים או דתיים - לא נכנסים. אני כבר לא מדבר על בתי-ספר חרדים לשם לא נכנס אדם שאיננו חובש כיפה לא מתוך נימוס אלא בכלל כשהוא לא שומר מצוות. זה איום על מערכת החינוך.

זה גם בממלכתי-דתי.

כל עוד מערכת החינוך מתנהגת כך, היא בודאי לא תורמת בפועל לשבירת המחיצות האלה.

הדבר השלישי שהוזכר כבר, שוב ע"י פרופסור קרמניצר, זה עניין המנהיגות. דיברו על המנהיגות הערבית. על המנהיגות החרדית אגיד עוד מלה. פניתי בתחילת המלחמה החדשה הזו לכמה מחברי-הכנסת מהמפלגות החרדיות ואמרתי: "עכשיו, כשכל העם במצב חירום ובסכנה, למה שלא תשנו את הגישה לגיוס? אולי זו ההזדמנות באמת לצאת מהפינה הזו שהיא כל כך קשה לעיכול אצל כל הציבור הלא-חרדי, אם הוא דתי אם הוא מסורתי ואם הוא חילוני. זה הרגע, וזו העת". כך אנו יכולים גם בציבור החילוני וגם במנהיגות הימנית והשמאלנית לזהות נקודות בהן המנהיגות נכשלת בחיפוש שלה אחרי מה שפופולרי והכי סטיגמטי ואולי הכי קיצוני בציבור שלה במקום לנסות ובאמת להגיד דברים אולי פחות פופולריים אצל הבוחר המיידי אבל חיוניים להישרדות החברה כולה.

תודה רבה.

שירה ברויאר, מנהלת בית-ספר "פלך", בית-ספר דתי לבנות בירושלים, בבקשה.

דרך אגב, סדר הדוברים הוא בהידברות מוקדמת עם הפורום. דעו שהסדר איננו מקרי.

הוא על בסיס של צדק, שויון ודמוקרטיה.

אני מקווה. אני צריך לסמוך פה על חברים, ואני סומך עליהם.

אנו כבר באמצע הדיון.

אנו כבר לקראת סיומו, וצריכים לסיים בשעה 13:00.

זו כבר בשורה טובה שדרכי אפשר לבשר זאת.

רציתי דוקא להמשיך את דברי חבר-הכנסת שטרן. מותר לרגע להסתכל גם על הצד החיובי של הסקר הזה, כי בסך-הכל אפשר להסתכל ולומר ש-80% מהנשאלים מסכימים שערבי יהיה רופא המשפחה שלהם כאשר הקבוצה הערבית נבחרה כקבוצה הכי פחות אהודה בתוך כל החברה הישראלית וש-56% מוכנים לקשרים חברתיים בין הילדים של הקבוצה הבלתי אהודה ביותר. תקראו גם את ההיפך של הסקר הזה, כלומר כמה אנשים מוכנים ללכת לקשר שהוא לא פשוט עם מגזר שמאיים באופן קיומי - סובייקטיבי, אבל קיומי - על האמונות והדעות שלו ולפעמים אפילו יותר מכך. אני חושבת שקודם כל בתוך החברה שלנו, שהיא לא חברה פשוטה בכלל, זה שיש פה בכלל דמוקרטיה מחברה שאף אחד מהורינו, הורי הורים, שהגיעו לכאן לא בא עם מסורת דמוקרטית או ממקום שהיה בו שלטון דמוקרטי, בין אם זה רוסי מהעליות שלפני קום המדינה, בין אם זה רוסי מתוך הקמת המדינה, בין אם אלה יהודי ארצות האיסלאם ובין אם אלה פליטי השואה שהגיעו ממזרח אירופה - כלומר, אני חושבת שזה שיש פה בכלל דמוקרטיה ויש פה סובלנות של קריאה אחרת של אותו סקר, מותר רגע אחד להגיד: "ואו, עשינו פה משהו מסויים" ולהרגיש עם זה רגע אחד גם טוב. אני חושבת, שבאמת אנו מקבלים הרבה כוח, גם מהידיעה הזו שמתוך חוסר האפשרות הגענו למקום שממנו אנו יכולים להמשיך הלאה וללכת. קודם כל, אני אישית הופתעתי, בכנות, מהאחוז הגבוה כאן ש-80% מהנשאלים מסכימים שערבי יהיה רופא המשפחה שלהם. זה דבר נפלא ויפה. אני חושבת, שזה מבטא לא רק תודעה של סובלנות. זה יותר גבוה מהתודעה הסובלנית שכולם נורא התפעלו ממנה של-64% יש תודעה של סובלנות. יש כאן התנהגות סובלנית. היא לא סובלנית - היא קיומית.

האם יש לך עוד משהו לומר? האם יש לך משפט סיום או משפט סיכום?

רציתי להרחיב את הדיון, ולא אקח הרבה זמן.

להרחיב - לא.

אני כן חושבת, וזה דבר שחשוב לי באופן אישי כאן גם כמחנכת של בית-ספר דתי, שחשוב להרחיב את הדיון בכנסת ישראל מהבעיה של יהודים וערבים, שזו אחת מהסוגיות של הקיטוב החברתי, גם לכל הקיטובים האחרים.

מאה אחוז.

בסך-הכל, גם החרדים נכללים בצורה מאד מאד מרכזית מבחינת גודל האחוזים שרואים אותם כקבוצה הבלתי אהודה. אני חושבת, שזה גם חומר למחשבה לקבוצה שלמכתחילה אנו מצפים ממנה לגילויים של סובלנות,--

אני שמח, שאיפשרתי לך לומר גם משהו שאני חושב ושאני לוחש אותו פה כל הזמן.

--של חירות ושל פלורליזם, שדוקא החבורה הזו מקובעת, כמעט הייתי אומרת באופן אורתוכסי באותו חוסר יכולת להכיל קבוצה שהם מתנגדים לה.

לכן, אני חושבת שהתופעה של חרדיות קיימת בכל המגזרים. יש חרדיות ערבית, יש חרדיות שמאלנית, יש חרדות דתית ויש את החרדים בכבודם ובעצמם. אני לא רוצה להגיד שאנו מדינה חרדית.

מזה אנו חרדים.

אני לא רוצה להגיד. אולי אנו מדינה חרדית. זה לא רק מהבחינה הפסיכולוגית שאנו חרדים. אנו גם חרדים כולנו, כל מי שיושב כאן ושותף למה שכתוב כאן, גם מבחינה תיאולוגית. כל אחד בתוך הקבוצה שלו יש לו תיאולוגיה שהיא כנראה חרדית, אם אלה הם המימצאים שלנו.

תודה רבה.

אין ועדת חינוך בלי תלמידים, ולכן נאפשר לכמה תלמידים, שיש לומר שתואם איתם מראש וזו לא בקשה ספונטנית, לומר את דברם.

תאיר אבו-ראס, בבקשה. האם אתה מתיכון קלנסווה?

אני מתיכון קלנסווה. כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה להתחיל ולהגיד שיש כמה אנשים עם דעות שונות שמדברים, אבל אני רוצה רק לדבר על השלום ועל מה שבני הנוער חושבים על השלום. אני רוצה להתחיל ולהגיד שלפי המצב השורר במדינה והיחסים הקרים בין היהודים והערבים תושבי המדינה, אני חושב שאנו, הדור הצעיר, חושבים שחיזוק הקשר בינינו הוא משימה חשובה מאד, שאני חושב שאנו צריכים ממכם, הפוליטיקאים ואנשי הציבור, עידוד בה ואולי גם עידוד כספי ממשרד החינוך שאולי בעזרתכם אנו נשיג זאת. אני רק רוצה להגיד, שאנו צריכים אולי גם הקצאת משאבים מטעם משרד החינוך לבתי-הספר בתחום הזה.

אני חושב, שכולכם צריכים לחשוב רק על דבר אחד שזהו השלום. עיזבו אותנו מירושלים ומזכות הפליטים. אני חושב, שהדבר הכי חשוב הוא לשבת במשא ומתן ורק לדבר על שלום.

תודה רבה לך. בכנסת אין נוהגים למחוא כפיים, ואנו רק מצביעים בעד ונגד.

הדר אוהב-ציון מבית-הספר "פלך", בבקשה.

קודם כל, כולנו יוצאים פה מנקודת ההנחה שהחינוך הוא דבר מאד חשוב ומשפיע. אני, בתור תלמידה, באמת חושבת שזה דבר מאד נכון. לחינוך יש כוח חזק. השאלה היא לאיפה באמת לוקחים זאת. אם מגיל קטן אני או שאר התלמידים כמוני היינו מתחילים ללמוד אזרחות, מכיתה א' לשבת בכיתה ולדבר על מושגים של סובלנות, מה שאנו מדברים עליו עכשיו, אז כל עוד זה נמצא אצלך במודעות מגיל צעיר זה יכול איכשהו להפוך לדבר טריויאלי מאד כשאתה הופך להיות בוגר.

גירסה דינקותא.

נכון.

לימוד תרבות יהודית גם בבתי-ספר חילוניים - אני לא יודעת בדיוק איך זה הולך שם, אבל מה שעלה עכשיו, כשהייתי בשיעור ספרות לפני כמה זמן, הוא שמחוסר ידע של היהדות אפשר לאבד את התרבות שלנו. אי אפשר ללמוד כמעט ש"י עגנון או אפילו שירי כותבים שאינם דתיים כמו דליה רביקוביץ; אי אפשר להבינם אם אין ידע בסיסי בתרבות היהודית. לכן, זה צד שמאד צריך לחזק.

בית-הספר שלי מאד דוגל במפגשים חברתיים בין אוכלוסיות שונות. נפגשנו, דרך מכון ואן ליר, גם עם בתי-ספר חילוניים. היתה מצידנו נכונות להפגש עם בית-ספר ערבי, ואפילו היה מפגש אחד כזה. אבל, הנכונות היא מהצד השני גם לפעמים לא היתה כל כך חזקה. צריך להגביר את הנכונות הזו של מפגשים, וצריך ליצור יותר מפגשים. זה לא עוזר שיש מפגש חד-פעמי כשאני נפגשת פעם אחת לשעתיים עם קבוצה חילונית או עם קבוצה ערבית. זה לא בדיוק דבר שמועיל. זה לא לטווח הרחוק. צריך ליצור יותר מפגשים באופן יותר תדיר, וזה מה שיכול באמת להשפיע.

תודה.

אחרון התלמידים הוא דורון פסח מתיכון הרצליה.

אני מתיכון "ראשונים" בהרצליה. הייתי רוצה לשתף אתכם בתחושה שמלווה אותי כבר זמן לא קצר.

מה יקרה אם אגיד לך לסגור את המחברת?

אני מעדיף לקרוא.

אנו לא אוהבים זאת,--

חבל.

--אבל נהיה סובלניים.

קודם, אתאר לכם סיטואציה שכיחה בה נפגשים כל החברים ביום שישי, וגם אז הועלה הנושא. ואז, כמו בכל פעם, שואלים החברים אחד את השני על עמדת רעהו בנושא השלום. פעם, זה היה שלום. היום, לצערי, הנושא כבר נקרא: סוגיית הערבים-יהודים. בכל פעם מחדש בדרכי לענות, אני מוצא את עצמי על פרשת דרכים של עמדות - לא יודע מה לחשוב ולענות. האם ללכת בדרך המדברת על שלום האמיצים או להזדהות עם הדגל? ואז, אני נזכר שגם במגילת העצמאות מדובר על זכותו הטבעית של העם. כך מפעם לפעם אני מוצא עצמי מתלבט, ולמען האמת בצורה לא פשוטה. אבל, בפעמים כמו אלה, בפורום מבורך שכזה, אני זוכר מאיפה באנו. כולנו בני-אדם, ופני בתקוה אל העתיד. חשוב שנזכור, במיוחד בימים אלו, את הכלי הנפלא שניתן לנו שנקרא: הידברות. הימים האלה הם המבחן האמיתי של המאמינים בדרך.

הייתי רוצה לסיום לצטט בשביל המאמינים מתוך ה"אלכימאי": "יש בעולם אמת אחת גדולה. תהיה מי שתהיה ותעשה מה שתעשה - כשאתה באמת רוצה משהו, זה מפני שהמשאלה הזו מקורה בנשמתה של היקום. זו השליחות שלך על פני האדמה".

תודה. אם יש לנו סיבה לצאת אופטימים מהדיון הזה, זה אולי בזכות שלושת התלמידים.

חבר-הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

אם לנתח את האוכלוסיה במדינת ישראל, מתוך ששה מליוני תושבים שנמצאים יש מליון עולים, 1.2 מליון ערבים, בערך 200 אלף עובדים זרים, ובסך-הכל בערך 3.5 מליוני יהודים.

האם העולים לא יהודים?

לא. אני מדבר מבחינת עולים ותיקים. יש כ-3.5 מליוני עולים ותיקים.

בחלוקת המשאבים של המדינה, בכל השנים, אנו רואים קיפוח של האוכלוסיות החלשות בעיירות הפיתוח וגם במגזרים: גם המגזר הערבי. אני חושב, שהדבר הזה גורם לכל המחלוקות והפערים בתוך החברה. כאשר האוכלוסיות האלה מתחילות לבקש ודורשות את דרישותיהן, זה גורם לאי-סובלנות מצד האוכלוסיה החזקה. אתן לכם דוגמא לאי-סובלנות ברורה: כאשר קמה מפלגת "שינוי", היא חרתה על דגלה רק להלחם נגד החרדים, ואין לה שום דבר אחר. בנוסף, כאשר שרנסקי אומר "רק לא ש"ס במשרד הפנים", זה גם חינוך לאי-סובלנות.

לכן, לגבי כל המימצאים בסקר שרואים בהם של-49% בשמאל הפוליטי ול-42% מהחילונים אין סובלנות לחרדים, אני אומר שצריך חשבון נפש עמוק שצריכה לעשות האוכלוסיה במדינת ישראל, ובראשם התקשורת. לא יתכן שלא מוקיעים את האנשים שמחנכים יום-יום להתיר את דמם של החרדים, ואפשר לראות זאת בעשרות דוגמאות. אני לא אומר שהחרדים נקיים בכל הנושא הזה. יכול להיות, שגם אצל החרדים יש צורך בבתי-הספר בחינוך ליותר פתיחות וליותר חינוך לסובלנות, אבל זה בטוח שחייבים לעשות חושבים.

לא ראיתי ולא שמעתי, ובמקרה אני גם מורה במגזר החרדי, ולא הוקצה אפילו שקל אחד לחינוך לסובלנות במגזר החרדי. לא הוקמו שום תכניות. אף פעם לא היה צוות חשיבה שהוקם במעיין החינוך התורני או בחינוך העצמאי לחינוך לסובלנות. לא הוקצה שקל.

שהמעיין התורני יוציא את הכסף ויבנה תכנית לימודית.

סליחה, אך הוא צריך לקבל תיקצוב, אבל משרד החינוך לא מעוניין לתקצב אותו.

קצת פחות גמרא, וקצת יותר אזרחות.

צריך לתקצב זאת בשעות. משרד החינוך לא מוכן לתקצב זאת. משרד החינוך לא מתקצב זאת.

בזכות הארגונים שיושבים כאן אנו זכינו לתקציב מסויים למפגש. אנו כיוונו אותו למפגש עם המגזר החרדי. לא הצלחנו למצוא שום בית-ספר חרדי לבנות, כשאנו בית-ספר דתי לבנות, שיהיה מוכן להפגש איתנו.

תפני לחבר-הכנסת עופר חוגי.

אני מבטיח לך. אני מוכן לסדר לך כמה מפגשים עם כמה בתי-ספר. אבל, אני רק אומר לךְ שעל פניו נראה שמשרד החינוך לא הפנים את הבעיה וגם לא מנסה להתמודד איתה, כי כדי להתמודד עם הבעיה הזו צריך לתקצב זאת וצריך להכין תכנית-אב. אינני רואה כוונה שמשרד החינוך מתקצב את הנושא הזה.

אני אומר, שחלק גדול וחלק הארי של הסקר הזה נובע מהתקשורת. אני אומר, שיש מגמה מסויימת, בהצגה מסויימת של המיעוטים - להציגם בפן מסויים, ובדרך הזו להוציאם מתוך המגזר הכללי של האוכלוסיה. אני אומר, שהתקשורת היא הראשונה שצריכה לעשות חשבון נפש בסקר הזה. תודה.

תודה רבה.

עתה, ידברו שני מנהלים. מר עבד אלחלים מרעי, מנהל התיכון בקלנסווה, בבקשה ובקצרה. איך בית-הספר מתמודד עם הסוגיה?

כבוד היושב-ראש, אורחים וחברי-כנסת, אני חושב שתיכון קלנסווה הוא דוגמא לבתי-ספר איך הוא מיישם את עניין הסובלנות, הדמוקרטיה ודו-הקיום. אני רוצה להגיד לכם, שאנו עובדים עכשיו עם שלושה בתי-ספר יהודיים, וזה הזמן שאני חושב שכולם הפסיקו. בכל זאת, התלמידים שלנו, המורים ואנכי חרתנו על דגלנו ליישם ולעשות ממש כל מה שעכשיו לא עושים, כי בלי זה אין לנו זכות קיום כי אלקים ברא את האדם בצלמו וזה לא סתם.

האם בתי-הספר היהודיים מגיעים אליכם?

מגיעים אלינו, ואנו מגיעים אליהם. יש את בית-הספר "אביב" ברעננה, יש את בית-הספר רמות-חפר ויש בית-ספר בירושלים ובית-ספר בכפר-סבא שביחד עושים זאת דרך בית-ברל.

ברצוני להגיד דבר באמת חשוב מאד. בלי תקציבים היום, אי אפשר לעבוד. אנו באנו והגענו לירושלים, ותאמינו לי שזה מדמי הכיס שלנו. אנו שומעים שכבוד פרופסור קרמניצר עשה דו"ח מצויין, אבל אני חושב שהדו"ח הזה בהרבה בתי-ספר עדיין נמצא במגירות. אתם גם הפוליטיקאים ונבחרי העם, ואם אתם לא מעודדים אותנו, אני חושב שזה נשאר בתוך המגירה.

בכל זאת, כולנו ביחד צריכים לעבוד על זה, כי פשוט מאד אנו יושבים על חבית חומר נפץ. תודה רבה לכם.

תודה רבה.

מר אבינועם גרנות, מנהל בית-ספר תיכון "אביב" ברעננה, בבקשה.

יש לי הכבוד, קודם כל, עם עמיתי עבד אלחלים מרעי, גם לבצע פעילויות משותפות. בעצם ימים אלה אנו מקיימים את תיאטרון ילדי השלום. הפעילות מתבצעת בבית-ברל, ובסוף השנה שני התיכונים יעלו הצגה משותפת שתעלה בקלנסווה וגם ברעננה. יש לנו את הכבוד לעשות עוד משהו שלא הוזכר ע"י התלמידים; הקמנו פורום ארצי של מחנכים לכבוד האדם והשלום. הקמנו אותו מיד עם פרוץ האינתיפאדה. עבד אלחלים ואנכי מתכבדים להיות יושבי-הראש שלו, וששים בתי-ספר חברים בו. אני מוכרח לומר, שהתקופה קשה, ולו לא היתה קשה - הפורום הזה גם לא היה קם או לא היינו יושבים כאן כל כך להתפאר על ילדי השלום או כל מפגש שלא עושים שהוא כמעט נחשב לבלתי אפשרי בימים אלה.

בבית-הספר שלי, ואני בטוח שאינני היחיד, אנו מקיימים מסכת שלמה של מפגשים גם עם ערבים. יש לנו גם מפגשים עם נוער עולה מאתיופיה. יש לנו גם קשרים עם ישיבות. אנו חושבים, שכל התלמידים שלנו צריכים להיחשף לכל חלקי החברה הישראלית, משום שהנטיה היום של כל סוג נוער, ולא חשוב מאיפה הוא בא, זה להסתגר בד' אמותיו ולא לרצות אפילו להכיר את האחר. דרך אגב, אני כולל בזה גם את הניכור מקבוצת המתנחלים, שקורה וקרה מתחילת האינתיפאדה בצורה חמורה מאד. אנו גם צירפנו לפורום שלנו אולפנה וישיבה בקדומים, שהם חברים בפורום שלנו.

אנו פועלים כמעט באפס תקציב עם עזרה עצומה של מוסדות כמו "קרן אברהם". אנו עובדים עם מטה קרמניצר-שנהר במזכירות הפדגוגית. אנו בעוד יומיים כל פורום התלמידים, כמו השניים שיושבים כאן, מתכנס בבית-ההארחה רבין ליד מוזיאון ישראל, שהוא פורום מנהיגות צעירה שיצא או שנולד מתוך הפורום הזה של המנהלים והמחנכים. תודה.

תודה רבה.

גברת נורית הרמן, מנהלת תכניות חינוכיות בקרן החדשה לישראל, בבקשה. אני מתנצל, אך אני מבקש שוב לעשות זאת בקצרה.

אני מבקשת לקראת סוף הדיון דוקא לחזור למשרד החינוך ולצעדים אופרטיביים שניתן לעשותם כדי לחולל שינוי בתחום החינוך הדמוקרטי והאזרחות. לדעתי, כדי לעגן את החינוך לדמוקרטיה ואזרחות במערכת החינוך, ניתן לעשות שלושה דברים שיכולים לחולל שינוי שחלקם מאד כבדים בעלויות וחלקם - לא. הצעד הראשון, שצריך לעשותו וכרגע המזכירות הפדגוגית עושה צעד ראשון לקראתו, הוא הנושא של תכנית ליבה. תכנית ליבה לא רק במקצוע האזרחות, אלא תכנית ליבה באזרחות ובדמוקרטיה, שאומרת, החל מגני הילדים, אלו מושגים ילדים צריכים להכיר, צריכים להיות שגורים בפיהם, באלו רובדים של עומק, שמגדירה בדיוק ולא פוחדת להגיד אלו מושגים ולהיעזר במומחים לעניין, ולהמשיך את התכנית הזו לאורך כל מערכת החינוך עד המכללות להכשרת מורים. אני חושבת, שמשרד החינוך יכול לדרוש ממורים לעתיד, שיהיה להם ידע בסיסי ומושגי יסוד בדמוקרטיה ובאזרחות.

הדבר השני הוא נושא הכשרת מורים בשתי רמות: ראשית, הכשרת מורים להוראת מקצוע האזרחות, דבר שהשנה מתחיל, וקצת התחיל קודם בחיפה, בגדול בכמה אוניברסיטאות גם בעזרתנו וגם במימון משרד החינוך שמממן מלגות של תלמידים ושל מורים. צריך להכשיר מורים שתחום הדעת שלהם יהיה אזרחות, שיוכלו ללמד היטב את המקצוע ולא כמקצוע נילווה ומישני כדי להשלים שעות מערכת. המסלול השני, שהוא לא פחות חשוב בהכשרת מורים, הוא הכשרת כל המורים באשר הם להיות מחנכים, אזרחים, בחברה דמוקרטית. קרי, לא רק ידע, אלא גם מתן כלים פדגוגיים לעבוד בכיתה, כיצד מבינים כיתה וכן הלאה.

הנושא השלישי, ואני מסיימת, הוא כבד מאד בכסף - משרד החינוך צריך להחליט שהוא מוסיף שעות הוראה למקצוע האזרחות. תודה.

תודה רבה.

לצערנו, היום, כאן בכנסת, מאד דחוס. אחרת, הייתי מאריך את הישיבה. חובה עלינו כאן לפנות את האולם ולסיים בשעה 13:00.

אני חושב שהדיון היום היה חשוב, ואני רוצה לסכמו.

אולי מן הראוי היה לתת לאיזה נציג שלנו- - -

אתה צודק. אני אשמע ממך. אדוני, עם כל הכבוד לך, יש לך הערות - בסוף הדיון תיגש אלי ותגיש.

מאה אחוז.

מה הדבר הזה? איזו תרבות זו?

1) ועדת החינוך והתרבות רואה בדאגה רבה את התגברות חוסר הסובלנות בין מרכיבים שונים של החברה בישראל, כפי שהוא בא לידי ביטוי בתוצאות סקר "דחף" שנערך בהזמנת מכון ואן-ליר.

הוועדה רואה בקיטוב החברתי הגובר איום קיומי על המסגרת האזרחית המשותפת לכלל אזרחי ישראל, ורואה בחינוך לסובלנות בכל מערכת החינוך - אדוני יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, הדגש הוא: בכל מערכת החינוך - את היסוד לקיומה של חברה אזרחית בריאה ולחיזוקה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

2) הוועדה קוראת ליישום תהליכים חינוכיים וציבוריים לקידום הסובלנות על בסיס מרכיבים ערכיים משותפים לכל מגזרי החברה בישראל.

3) אדוני יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, הוועדה רואה במערכת החינוך את המכשיר העיקרי להנחלת ערכי הסובלנות, דו-קיום והדמוקרטיה. הוועדה רושמת לפניה את הודעת יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, לפיה אין קיצוץ בתקציב משרד החינוך והתרבות בשנת התקציב 2002 בכל הקשור בתקציבי חינוך לדמוקרטיה, סובלנות ודו-קיום.

במזכירות הפדגוגית.

במזכירות הפדגוגית.

4) הוועדה דורשת ממשרד החינוך ליישם, באופן רציני, את המלצות דו"ח ועדת קרמניצר במלואן, ובפרט באשר להוראת החובה של מקצוע האזרחות בשלבי החינוך השונים.

5) אני מתייחס גם להערה לגבי הנושא של המורים, שהוועדה מפנה את תשומת לב משרד החינוך למחסור בהכשרת מורים לאזרחות, וקוראת ליתר תכנון וליתר עידוד מערכתי של הכשרת מורים במקצוע זה במסגרת האוניברסיטאות והמכללות להכשרת מורים.

6) הוועדה גם קוראת למשרד החינוך ליישום פעילויות לקידום סובלנות במערכות החינוך הבלתי פורמלי - אני יודע שאתה לא אחראי להן, אבל אתה נציג משרד החינוך כאן - במסגרת החינוך הבלתי פורמלי בפעילות הספורטיבית על ענפיה השונים ובפעילות התרבותית בכללה.

הדבר האחרון, בנוסף לתודה המיוחדת לדפנה שרייבר שבאמת הזיעה פה והתרגשה וברוך ה' הכל עבר בשלום - הוועדה רוצה לברך את פורום הארגונים והקרנות לסובלנות, לדו-קיום ולדמוקרטיה שבמרכז לחינוך לסובלנות במכון ואן-ליר בירושלים, שחבריו וחברותיו משתתפים בישיבה זו, על היוזמה החשובה שבפעילות המשותפת. הוועדה מבקשת לחזק את ידם של הארגונים הוולונטריים והקרנות העוסקים בחינוך לסובלנות ודמוקרטיה להגברת התיאום ביניהם, לחיזוקה של הרשת המקצועית והתמיכה ההדדית ולהיותם הגורם המעצים את השיח הציבורי הסובלני המשפיע על מערכות שלטוניות בישראל.

הסליחה עם אלה שלא דיברו.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:07.