פרוטוקולים/ועדת חינוך/4605



3
ועדת החינוך והתרבות
23.1.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4605
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 403
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002), שעה 9:00

החינוך במגזר הערבי.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
מיכאל נודלמן - מ"מ היו"ר
קולט אביטל
עבד אלמאלכ דהאמשה
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
חוסניה ג'בארה
עופר חוגי
דוד טל

רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך
ד"ר יצחק תומר - סמנכ"ל ומנהל המינהל להכשרה ולהשתלמות,
משרד החינוך
עלי אסדי - ממונה על החינוך לערבים, משרד החינוך
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים,
משרד החינוך
ד"ר אילנה זיילר - מנהל אגף א' מוסדות חינוך, משרד החינוך
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
אורית ראובני - משרד החינוך
שרה חורש - מנהלת אגף להכשרה מקצועית,
משרד העבודה והרווחה
איציק קרונר - ממונה על חניכות נוער, משרד העבודה והרווחה
עו"ד סיגל מרד - לשכה משפטית-עבודה, משרד העבודה והרווחה
ד"ר עדינה יוסף - נוירולוגית ילדים, משרד הבריאות
ראז'י מנסור - יו"ר ועדת המעקב לחינוך הערבי
עאטף מועדי - מנהל ומרכז ועדת המעקב לחינוך הערבי
שלום דיכטר - עמותת סיכוי
יצחק מקייטין - מורה מלווה ביה"ס המקיף אבו גוש
ראונק נאטור - רכזת ועד הפעולה לענייני חינוך במגזר הערבי,
שתיל
שמואל דוד - שתיל
גדעון בן-דרור - יועץ הוועדה
אודי שפיגל - מ.מ.מ

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

החינוך במגזר הערבי

בוקר טוב. אני מקדם בברכה את מנכ"לית משרד החינוך, הגברת רונית תירוש. למרות שהיא לא מרגישה טוב היום, היא חשבה שהנושא של החינוך במגזר הערבי הוא חשוב, ועשתה מאמץ מיוחד להגיע לדיון. לכן, נשתדל להקל עליה.

אני מקדם את פניכם בברכה. אני מתפלא שחברי-הכנסת הערבים לא נמצאים כאן. אגב, בכמה דיונים שאני מוצא את עצמי לפעמים לבד, אני שואל את חבריי בוועדה למה הם לא מגיעים, והם אומרים לי: אנחנו סומכים עליך. אני שמח שהגעתי למצב שבו גם חברי-הכנסת הערבים סומכים עליי.

הרי דעתי בעניין הזה ידועה. יכולות להיות בינינו מחלוקות פוליטיות בנושאי חוץ וביטחון, ונכון שתהום פעורה ביני לבין כמה מחברי-הכנסת הערבים בנושאים האלה, אבל יש בינינו מישור ומחויבות מוחלטת כלפי התלמידים, שכולם הם אזרחי המדינה. חובתנו לדאוג שלכל התלמידים, ללא כל הבדל, יהיה שוויון מלא בחינוך. זו צריכה להיות מטרתנו.

אגב, אני אומר לשבחם של חברי-הכנסת הערבים, שהם באמת לא חוסכים ממני מחמאות בעניין הזה, גם בשידורים חיים. גם הם יודעים לעשות את ההבחנה הזאת. בתכנית הטלוויזיה "דיאלוג", חבר-הכנסת ברכה אפילו טרח לומר את הדברים האלה, אבל אני חייב לומר שזה גורם לי למחויבות רבה יותר.

בפגישות הקודמות קיבלנו עצה של דוקטור עזמי בשארה, שאמר: מרמה של עיקרון נרד לרמה של עיפרון - כדבריו החכמים של דוקטור בורג - ונקים ועדת משנה. אמנם הקמנו ועדת משנה, אבל חשבתי שהדיון השנתי, ראוי שיתקיים יחד עם המנכ"לית, ולצורך זה לא נעשה זאת רק במסגרת ועדת המשנה, אלא במסגרת הוועדה כולה, כדי לתת יתר תוקף וחשיבות לנושא, וכן כדי לאפשר דיון פתוח. מטבע הדברים, בוועדת משנה הנושאים שדנים בהם הם יותר מצומצמים ופחות פתוחים לציבור.

אני רוצה להתרכז בכמה נושאים ספציפיים, כדי שלא יתקיים פה סתם סימפוזיון, אלא דיון יותר תכליתי. נושא אחד שמטריד אותנו מאד זה הנושא של החינוך המיוחד במגזר הערבי, ואני שמח שגברת רות פן נמצאת אתנו.

כפי שאתם רואים, חבר-הכנסת טלב אלסאנע לא סומך עליי, ולכן הוא הגיע לישיבה...

אני סומך עליך ועוד איך, אבל אני בא לתמוך בך ולתת לך גיבוי.

הנושא השני הוא ביצוע תכניות החומש, שאנחנו מאד מאד נאחזים בהן. אני אומר "תכניות" בלשון רבים, מפני שאנחנו מדברים על כמה תכניות, גם על התכנית הכללית של המגזר הערבי וגם על התכנית הספציפית של הבדואים בדרום.

אנחנו מודעים לכך, שתקציב משרד החינוך, לפחות בשלוש השנים האחרונות, לא מראה מגמה של המראה. המשרד עומד בפני קיצוצים, וגם בשנת 2002 אנחנו הולכים לתכנית קיצוצים. זאת גם תהיה הזדמנות עכשיו לדבר על הקיצוצים האלה, לפחות על הקיצוצים במגזר הערבי, ועל מה שעומד לקרות בתקציב 2002 לקראת שנת הלימודים התשס"ג. אף על פי שהתקציב לא אושר בקריאה השנייה והשלישית, למשרד יש כבר תכניות, והוא לפחות יודע מה כוונותיו.

אני חושב שאלה שלושת הנושאים העיקריים שנדון בהם. אני רוצה להודות לאודי שפיגל ולרחל עזריה שהכינו את המסמך הממצה שלפנינו, אשר מתאר את תמונת המצב נכון להיום ועוקב אחר תכנית החומש. התמונה שעולה ממנו היא לא תמונה מעודדת.
אמרנו לכל אורך הדרך, שאין לנו אשליה שתוך שנה אפשר יהיה לצמצם את הפער, שלא היה צריך להיות קיים מלכתחילה. המגמה שלנו היא לשמור על תהליך צמצום הפער, ואם ניכשל בזה, נכשלנו במשימה באופן טוטלי, כלומר, צריך לדאוג שכל הזמן יהיה תהליך של צמצום הפער. המגמה השנייה היא לדאוג לכך שצמצום הפער לא יתרחש בעוד 50 שנה, אלא במסגרת זמן הרבה יותר סבירה והרבה יותר קצרה. לאור כל המצוקות התקציביות, יש לי קצת חששות לגבי ההצלחה בשני הנושאים האלה.

אני מציע שנפתח בדברים של מנכ"לית המשרד, ולאחר מכן נפתח את הדיון. אם אפשר, הייתי רוצה לשמוע יותר על תכניות החומש, על החינוך המיוחד ועל הקיצוץ ב-2002.

תכנית החומש נועדה להתפרס על פני חמש שנים, כאשר משרד החינוך צריך להקצות לה 50,000,000 שקל בכל שנה ועוד 28,500,000 שקל מתקציב הממשלה ומשרד האוצר. בשנה האחרונה, בשנת 2001, משרד האוצר לא העביר את חלקו בסך 28,500,000 שקל, ואז התקבלה ההחלטה שמחליטים לדחות את הפריסה ל-2005.

פירושו של דבר שהממשלה קיבלה את ההחלטה.

נכון, היא קיבלה החלטה שידחו זאת בשנה נוספת, כדי לתת את מה שחסר ב-2001 כאילו בשנת 2005, במקום ב-2004.

נוכח המצב, ביצענו את הפעולות, שבהמשך יפרט אותן יצחק תומר – שממונה על ביצוע תכנית החומש - שנמצא כאן. במשפט אחד אני אומר, שעם כניסתי לתפקיד, שמעתי כמה הסתייגויות באשר ליעילות התכניות הללו. גורמים במגזר הערבי הביעו תחושת מרירות, ואמרו שיש הרבה מאד תקורות שלא מופנות לטובת הילד.

בדקתי את הדברים – ויצחק תומר בוודאי יציג את הדברים – והם נראו לי סבירים, אבל אמרתי שאין לי שום בעיה לבצע את ההעברה ישירות לאנשי המגזר, כפי שיוחלט.

מה פירוש לאנשי המגזר?

ליישובים. כרגע אנחנו עושים זאת דרך גורמים מתערבים. אם יש תחושה שהחלק של התקורות שם גורע בכמויות רציניות – למרות שאני לא התרשמתי כך, אחרי שבדקתי את הדברים – אני גם עכשיו אומרת שאין לי בעיה לעשות העברה באופן ישיר ליישובים, או בכל דרך אחרת שנחליט עליה, כי אני חושבת שתחושת התסכול והמרירות היא לא במקומה. לכן אני אומרת שאם זה מה שיידרש, לא תהיה בעיה, וכמובן שתהיה ביקורת שתוודא שהכסף עובר לתכניות רלוונטיות. איציק תומר יודע את דעתי, והוא לא מאושר ממנה, אבל אני אמרתי את הדברים האלה, ואני חוזרת עליהם.

באשר לחינוך המיוחד, אנחנו נדרשנו לתת 4,000 שעות לשילוב ילדים במגזר הערבי.

בעקבות הבג"צ.

נכון, זה היה ב-2001, וזה יימשך ב-2002. כל שנה מדובר על 4,000 שעות נוספות.

מדובר על ארבע שנים.

גם בתקציב 2002, למרות כל הקיצוצים, בנוסף ל-4,000 שעות אנחנו מוסיפים עוד 4,000 שעות.

והאם התקציב הזה מגיע מתכניות החומש?

לא, מדובר על 8,500,000 שקל.

מעבר לתכנית החומש?

אותם 8,500,000 שקל שהודעתי עליהם גם בישיבה הקודמת.

אני מבין מהמנכ"לית, שבנוסף ל-8,500,000 שקל - -

לא מדובר על 17,000,000 שקל.

יש לנו תכנית של 50,000,000 שקל בסיסיים. בנוסף לזה, היתה צריכה להתחיל בשנה שעברה תכנית נוספת, שמורכבת משני חלקים: 20,000,000 ועוד 8,500,000 שקל – שזה ביחד 28,000,000 שקל - לקידום החינוך הטכנולוגי. בשנה שעברה היא נדחתה לשנת 2005, כפי שאמרה המנכ"לית.

אני מדברת עכשיו על ה-4,000 שעות שילוב של החינוך המיוחד. האם התקצוב שלהן נלקח מה-50,000,000 שקל?

בוודאי.

כפי שאתם יודעים, הקיצוץ בתקציב החינוך דרש מאתנו לקצץ במרבית תקנות המשרד, ולכן בכל הפעולות של החינוך הטכנולוגי, החינוך ההתיישבותי, החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני וכל סוגי החינוך – כולל החינוך למיעוטים – קיצצנו.

האם יש כל-כך הרבה מערכות חינוך?

אלה לא מערכות, אלא סוגים שונים.

אלה רבדים שונים של חינוך עבור אותם יהודים.

כל יהודי לומד גם עיוני וגם התיישבותי וגם טכנולוגי.

שם קיצצנו באופן גורף, ובכל פעולות החינוך הללו קיצצנו 10%. ספציפית לדיון הזה, הקיצוץ בפעולות תקציב המיעוטים – והמגזר הערבי באופן ספציפי – הוא קיצוץ של 10%.

כלומר, אם תקציב תכנית החומש עומד על 50,000,000 שקל, מקצצים 5,000,000 שקל מתכנית החומש?

אני אציג את זה אחרת. ה-50,000,000 שקל מורכבים משעות הוראה ומפעולות, כ-38,000,000 שקל פעולות, וכ-12,000,000 שקל שעות הוראה. בשעות הוראה אנחנו לא נוגעים, ויחול עליהן מה שיחול על כל המשרד, אבל לגבי ה-38,000,000 שקל, מדובר על 10% קיצוץ.

מדובר על קיצוץ של 3,800,000 שקל. אני מציעה שיצחק תומר יציג את הדברים.

בהמשך לדברים שאמרה המנכ"לית, אני רוצה לציין שאם נקצץ את אותם 10%, אני מבין שמדובר על תוספת של 27,000,000 שקל שצריכה להגיע ממשרד האוצר.

מדובר על 28,500,000 שקל.

הסכום הזה עדיין צריך להיות מבוצע עם אישור תקציב המדינה.

בנוסף ל-50,000,000 שקל שמקצה משרד האוצר, ב-2002 הוא צריך להקצות 28,500,000 שקל, שבשנת 2001 הוא לא הקצה, ועל-פי החלטת ממשלה תהיה דחייה בהקצאה.

היא תבוצע ב-2005.

זו כבר לא תכנית חומש.

בעיקרון, אנחנו מדברים על אותן פעולות. אני צריך לציין, שמדי שנה אנחנו מוסיפים בתי-ספר למעגל הפעילות. לא הכנסנו את כל בתי-הספר בעת ובעונה אחת. בשנת תשס"ג, למעשה, כל בתי-הספר במגזר הערבי, יהיו כלולים בתכנית החומש.

להזכירכם, השנה צירפנו למעשה את כל בתי-הספר העל-יסודיים, ובשנה הבאה נצרף את כל בתי-הספר ללא יוצא מן הכלל. כולם יהיו כלולים בתכנית החומש. כמובן שזה מחייב היערכות אחרת של התקציב מבחינת הפריסה, על מנת שכל בתי-הספר יקבלו את התמיכה.

אמרה המנכ"לית, שהגופים המלווים יקבלו בשנת התקציב הזאת 22,000,000 שקל. אמרה המנכ"לית, שאני לא מאושר מהדברים, ויש לכך שתי סיבות: אל"ף – אמרו לי ראשי רשויות וגזברים במגזר הערבי, שהם לא שמחים לקבל את הכסף, כי הם נמצאים בגירעון אדיר, והם בעצמם חוששים שהכסף לא יגיע ליעדו, בי"ת – אנחנו גורסים, שלמעשה, הרשויות תבצענה בדיוק את אותה פעולה שאנחנו מבצעים. גם הן השכירו שירותים, משום שאין להן אנשי חינוך, שיכולים לבצע את אותן פעולות במוסדות החינוך, ולכן גם הן תיאלצנה לבצע בדיוק את אותה פעולה שאנחנו עושים.

אנחנו חושבים שהפעולה שלנו היא יותר חסכונית, כלומר: היא חוסכת עלויות רבות יותר, משום שהיא מתייחסת לכלל הפעולות שנעשות, כך שלא כל רשות מבצעת באופן עצמאי את הפעולה שלה, דבר שגורם לכך שהתקורות הן הרבה יותר גבוהות. התקורות שלנו, על-פי מכרז, לא עולות על 10%, ואפשר לבדוק אותן, כלומר: אתם בהחלט מוזמנים לעשות זאת. הנושא נבדק על-ידי ועדת המכרזים של המשרד, ועמד בכל הנהלים. אלה הן הפעולות, ואני מזכיר שוב שהפעולות האלה הן פעולות של הגופים המלווים. הן למעשה קשורות במישרין לאותן תכניות עבודה, שמוגשות על-ידי מוסדות החינוך, ומתבצעות כפועל יוצא של תכניות העבודה האלה. זאת התכנית של הגופים המלווים.

מעבר לזה, יש פעולות נוספות של הכשרה והסמכת עובדי הוראה בעלות של 7,500,000 שקל. אנחנו עדיין צריכים להכשיר מורים בלתי מוסמכים. יש לנו בעיה קשה, במחוז הדרום בעיקר. אנחנו פותחים מדי שנה, מעבר לתקציב הרגיל, עוד חמש כיתות להכשרת גננות, משום שצריך להפעיל שם את חוק חינוך חובה לגילאי שלוש-ארבע.

אתמול קיימנו דיון עם אנשי המשרד לגבי ביצוע החוק, והתברר באמת שיש מחסור של כ-270 גננות במגזר הבדואי בדרום.

כאמור, פתחנו השנה חמש כיתות נוספות. הצפי שלנו מדבר על כ-100 גננות מדי שנה, ואנחנו מנסים לעמוד בצפי הזה. אני גם רוצה לציין, שהגעתי לסיכום עם המכללות לחינוך, שהגננות שלומדות בשנים ב' ו-ג' ילמדו למשל ביום שישי, על מנת שהן תוכלנה להתחיל לעבוד בגנים ולשמש כגננות בפועל. כך הן ישלבו גם לימודים וגם עבודה, כדי לנסות למלא את החסר.

למה לא לנסות להכשיר בקורסים מיוחדים את הגננות שלא מוסמכות ונמצאות בתוך המערכת?

אם תבדוק, תראה שכל הגננות הבלתי מוסמכות נמצאות בתהליך הסמכה.

הופכים אותן למוסמכות. אגב, זה מזכיר לי – ולא ציינתי את זה קודם – שאנחנו גם נתנו אישור לפתיחת מכללה למגזר הערבי בסח'נין באופן ספציפי, שמתמקדת בהכשרת מורים להוראת המדעים והטכנולוגיה. חסר כוח הוראה מקצועי במגזר, ואישרנו זאת למורת רוחם של אנשי המשרד, שטענו שיש יותר מדי מכללות, כי השתכנעתי שהניידות של הנשים שם היא בעייתית.

האם מדובר במכללה אקדמית?

כן, והיא מתוקצבת על ידינו. המועצה להשכלה גבוהה לא הסכימה לתקצב זאת, ואנחנו תקצבנו זאת ב-3,000,000 שקלים, זאת אומרת: בשנה ראשונה איתרתי 80 בוגרים למחזור, ובשנה שנייה – 120.

כלומר, את אומרת שהוקמה מכללה אקדמית להכשרת מורים בחינוך הטכנולוגי והמדעים במגזר הערבי.

אמנם טענו שיש יותר מדי מכללות, אבל הסבירו לי שהנשים ממעטות בנסיעות ושיש שם בעיה. למרות שבהחלט יכולנו לפזר את הנשים במכללות קיימות, החלטתי לעשות זאת.

האם מדובר על מכללה שמיועדת רק לבנות?

לא.

עצם העובדה שהמגזר הערבי הסכים שהמכללה תקום בסח'נין ולא בנצרת, זה הישג גדול.

אני לא אמרתי שזה היה קל.

לא מדובר על אותה מכללה.

אני יודע, ולכן שאלתי. ראז'י, אבל אתה יודע שמה שאני אומר זה גם נכון. אם היינו רוצים לטרפד את העניין, המנכ"לית היתה קוראת ל-10 חברי-הכנסת ואומרת: תגבשו המלצה בתנאי שכולכם מסכימים על המקום שבו תקום המכללה. במקרה כזה, היו מקימים אותה בעוד 50 שנה.

מעבר להכשרה, הקצבנו 4,000,000 שקל להשתלמויות עובדי הוראה במערכת גם של מורים וגם של גננות.

כל אלה תקציבים מתוך תקציב החומש.

זה פירוט התכנית.

2,500,000 שקל אנחנו מעבירים לאוניברסיטאות לתכנית מ.א לייעוץ חינוכי. אנחנו עושים זאת כבר שנה שנייה באוניברסיטת בן-גוריון ובאוניברסיטת חיפה, על מנת להכשיר יועצים חינוכיים, מאחר שעיקר הקשיים שלנו הם בצפון ובדרום. התכנית הזאת זוכה להדים חיוביים ביותר.

המדענית הראשית עוסקת בפיתוח מבחן וכסלר לערבים, שגם הוא דורש מאתנו סכומים רבים. בסך הכל מדובר על תקציב של כ-4,000,000 שקל לשלוש שנים.

יש לנו תקציב מיוחד שאנחנו חייבים להקדיש מדי שנה לפרויקט מיכאל ופיתוח תכנית לימודים, על מנת לפתח תכניות מיוחדות, או לתרגם תכניות לשפה הערבית, וכמובן עבור החינוך הטכנולוגי.

אני רק רוצה לציין עוד שני היבטים כלליים. המשרד מריץ מהלך של התמקצעות מורים במתמטיקה בחינוך היסודי. במהלכו, שילבנו את כל בתי-הספר שנמצאים בתכנית החומש, זאת אומרת: מראש כרכנו אותם, ואמרנו שהם ייכנסו למהלך הזה. לקראת השנה הבאה, על-פי עיקרון דומה, אנחנו נכנסים למהלך של הוראת שפת האם ערבית בכיתות א'-ב' בכל בתי-הספר.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך את המנכ"לית על כך שהיא נתנה את האישור לפתיחת אותה מכללה בסח'נין. זה צעד חשוב ומבורך, והדברים שאנחנו שומעים הם טובים, אבל הנתונים הם מאד מדאיגים. אני רואה, למשל, שממוצע שעות לכיתה במגזר הערבי בשנת תשס"ב הוא 49.1 לעומת 59.1 במגזר היהודי. שיעור התלמידים שלמדו למעלה מ-12 שנות לימוד במגזר הערבי הוא 21.1% לעומת 41% במגזר היהודי. עוד יותר חמור הדבר לגבי שיעור הלומדים בגני ילדים בגילאי שנתיים עד חמש – במגזר הערבי בשנת תשס"ב השיעור עמד על 39.6%, לעומת 83.3% במגזר היהודי.

גם הנתונים באשר לנשירת תלמידים מבתי-הספר ממשיכים להמריא. כמו-כן, גדלים הפערים ברמת ההצלחה בבחינות הבגרות, ואחוז השימוש בסמים בקרב בני הנוער הערבים הוא יותר מהממוצע הארצי. מצד שני, ההשקעה של מערכת החינוך בתחום הסמים בכלל, ובמערכת החינוך הערבית בפרט, אינה עומדת בשום פנים ואופן בפרופורציה לממדי התופעה המדאיגה הזאת.

למרות התקציבים הדלים, אני רואה שעומדים לקצץ בשנת 2002 מעל ל-10% מתקציב החומש.

אל תחמיר, מדובר על 10%.

ראיתי כאן שמדובר ב-14%. מה עשיתם כאן? אמרתם שתיתנו לנו כספים, דבר שגרם לשמחה בקרב הציבור שלנו, ואחר-כך אמרתם: אנחנו ניקח מכם את מה שנתנו לכם.

אני רוצה לציין את העובדות, שצוינו לפני שנכנסת. תכנית החומש עולה 50,000,000 שקל. כפי שאמרה המנכ"לית, מתוך הסכום הזה כ-12,000,000 שקל מופנה לשעות הוראה, ובזה לא נוגעים ולא מקצצים. מתוך ה-38,000,000 שקלים, שזה תקציב פעולה, מקצצים 10%, כלומר: יהיה קיצוץ של 3,800,000 שקלים.

אני רואה שגם לגבי יישום תכנית החומש בשנת 2001, כספים שהיו מיועדים לקידום תכנית החומש עברו לחינוך המיוחד, וגם כאן משרד החינוך אישר זאת.

אם אנחנו רוצים לקדם את מערכת החינוך, הקריטריונים לבדיקת הכישורים צריכים להיות ענייניים. מה הקשר בין הצבת איש שב"כ בוועדת המכרזים לבין מינוי מנהלי, שצריך להתרכז בעניין הכישורים? מה הוא יכול למדוד מבחינת הכישורים הפדגוגיים של אותו מועמד לניהול? מה התרומה שלו לעניין? האם מציבים איש שב"כ בוועדת מכרזים למנהלים במגזר היהודי? האם מציבים חילוני במגזר החרדי וחרדי במגזר החילוני?

אולי היה ראוי לעשות זאת בתקופת ממשל צבאי, כדי להשתמש במערכת החינוך כאמצעי פיקוח ובקרה, וכדי להעביר תכנים מסוימים, אבל בעידן הזה ובתקופה הזאת, מערכת החינוך צריכה להיות מערכת חינוך שמקנה ערכים. יש לי ילדים, ואני לא מעוניין שהמנהל בבית-הספר בו הם לומדים, יקבל הכשר של השב"כ. אני רוצה שהכישורים שלו הם שיקנו לו את הזכות להיות מנהל באותו בית-ספר.

אתם מיניתם ועדה בעניינו של משה שוחט, והבורר שאתם מיניתם – ולא אנחנו - המליץ את שהמליץ, ואחר-כך אתם לא כיבדתם את ההמלצות שלו. זה מגיע לבית המשפט הגבוה לצדק, ולדעתי, לבית-המשפט יש עיסוקים אחרים מלבד העניינים האלה של מערכת החינוך. מדוע אתם צריכים להתבזות בבית המשפט העליון? מדוע לא ניתן לכבד את המלצות הבורר? אם לא התכוונתם לכבד את ההמלצות, מדוע מיניתם אותו מלכתחילה?

אני רוצה להעיר שתי הערות לסדר באשר לדבריו של חבר-הכנסת טלב אלסאנע. לגבי הנושא של רשות לחינוך הבדואים בדרום, כידוע, ועדת החינוך והתרבות קבעה מועד לדיון, על-פי הבטחתי גם לחבר-הכנסת טלב אלסאנע וגם לחברי-כנסת אחרים שביקשו זאת, אלא שבעקבות הבג"צ שהוגש, נדרשנו על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת, לדחות את הדיון הזה.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע אמר את מה שהוא אמר, אבל הוא צריך לדעת, שהעצה המשפטית שקיבלנו היא להימנע כרגע מדיון בסוגייה הזאת, מבחינת סוביודיצה או מאיזושהי בחינה אחרת. אגב, אני אישית לא שלם עם זה, ואני אומר את זה בצורה גלויה, שהרי מחר כדי לבלום דיון בכנסת, מישהו יגיש בג"צ. זה דבר לא תקין, אבל זה תקנון הכנסת.

בעניין הזה יש כמה היבטים. בג"צ התעסק בהיבט המשפטי. ועדת החינוך והתרבות תעסוק בהיבט החינוכי.

אני מציע לך אולי לפנות ליועצת המשפטית ולנסות לשכנע אותה. אם היא תסיר את המגבלה, אני בהחלט אקיים את הדיון הזה. אני חושב שיש לנו עניין רב לקיים את הדיון הזה.

באשר לנושא של מעורבות השב"כ במינויים במשרד החינוך, כידוע לך, נשיאות הכנסת הכירה בדחיפות ההצעה לסדר, והנושא הועלה לדיון במליאת הכנסת על-ידי כמה חברי-כנסת – אני לא זוכר, האם היית בין אותם חברי-כנסת. נדמה לי, שהמליאה פה אחד אישרה, שהנושא הזה יועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות, ואמנם הנושא הזה יידון בקרוב מאד עוד במושב זה כאן בוועדת החינוך והתרבות, וישתתפו בו כל האנשים הנוגעים בדבר. נאמר מה שנאמר, אבל אני אפילו לא רוצה להיכנס לגופו של עניין ולפתח את הדברים. הדברים נאמרו, והם רשומים.

אני מציע כרגע לעבור לנושא החינוך המיוחד. רות פן, אני מעביר לך את רשות הדיבור.

בחינוך המיוחד אנחנו מכירים בצרכים של ילדים ושל המשפחות שלהם, שיש להם צרכים מיוחדים מבחינת השירותים שהם צריכים לקבל בתחום החינוך המיוחד. לשמחתנו הרבה, מאז תחילת יישום חוק חינוך בשנת 1995, אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מאד פורה ומאד מעניין גם עם ראשי רשויות, גם עם מנהלי מחלקות חינוך וגם עם מנהלי שירותי רווחה שמצטרפים לדיונים שלנו לגבי כל אותן מטרות שהצבנו לעצמנו, על מנת לקדם את הטיפול בבעלי הצרכים המיוחדים, ובעיקר בהעלאת המודעות של המשפחות, שיסכימו וירצו לקבל את השירותים שאנחנו מעונינים לתת להן במסגרת החינוך המיוחד.

אני מוכרחה לומר שהעבודה היא מאד מאד ענפה ומתפרסת על פני תחומים רבים. אני אמנה חלק מהם, אבל אנחנו מסיירים הרבה מאד בשטח, ומשתדלים להיות קשובים לבעיות של כל יישוב ויישוב, כי לא תמיד אפשר לדבר באופן כללי על בעיות של מגזר. אנחנו גם לומדים שבהרבה מאד יישובים הבעיות הן ספציפיות. אנחנו מאד משתדלים לפתור אותן, יחד עם האנשים שעומדים בראש היישובים האלה, והכל לטובתם של הילדים בסופו של דבר.

אני לא בטוחה שאני אמנה את הנושאים לפי סדר, ואולי אני גם לא אמנה את כולם, ולכן אם תזכירו לי נושאים מסוימים, אני אוכל גם להתייחס אליהם. ראשית, אנחנו העמדנו לעצמנו מטרה, ואנחנו עומדים בה: כל תלמיד שאותר על-ידי רשויות אחרות, כמו: רווחה, בריאות וגם מערכת החינוך - שלא תמיד התפקיד שלה מוגדר כאיתור, ואני מדברת על איתור בגיל הרך מאד - וכל תלמיד כזה שעבר ועדת השמה, וועדת ההשמה חושבת והחליטה שהוא צריך ללמוד במסגרת של חינוך מיוחד, הילדים האלה אכן לומדים במסגרות של חינוך מיוחד.

לא רק שלא קוצץ החינוך המיוחד בכללו, אלא משרד החינוך וגם משרד האוצר התחייבו מדי שנה, שבתקציבי החוק לא ייגעו. אנחנו מקבלים תוספות לפתיחת כיתות חדשות עם תלמידים חדשים מאותרים, ובאותם תקציבים שהחינוך המיוחד מקבל מדי שנה לפתיחת כיתות חדשות, משנת 1995 עד לפני שנה, למעלה משליש מהתקציב ניתן לפתיחת כיתות במגזר הערבי. המגזר הערבי מהווה כ-20% מהאוכלוסייה, אבל מכיוון שאותרו יותר ילדים וועדות ההשמה מצאו לנכון שהילדים האלה צריכים לקבל מסגרות של חינוך מיוחד, ניתנו התקנים לפתוח את הכיתות של החינוך המיוחד הן בגנים והן בבתי-ספר שבהם לומדים תלמידים עד גיל 21. כל ילד שעבר ועדת השמה, אכן ישובץ במסגרת של חינוך מיוחד.

אני יודעת שסופרים את בתי-הספר הערבים ואת בתי-הספר היהודים. הסוגייה הזאת מטופלת בכל יישוב ויישוב.

יש לי שאלת הבהרה בנושא הזה. רוב בתי-הספר במגזר הערבי הם בחינוך המוכר שאינו רשמי.

לא, רוב בתי-הספר מוכרים ורשמיים.

חבר-הכנסת חוגי, מדובר במיעוט קטן. אם אינני טועה, במגזר המוסלמי 100% של בתי-הספר הם רשמיים. במגזר הנוצרי, יש מספר לא מבוטל של בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, אבל אתה צריך להבין שאוכלוסיית הנוצרים במגזר הערבי מהווה פחות מ-10%, אם אינני טועה.

אינני יודע.

על-פי הנתונים שאני מכיר, 90% מערביי ישראל הם מוסלמים, ו-100% של בתי-הספר שלהם הם רשמיים. מתוך ה-10% של הערבים שהם נוצרים, יש מספר לא מבוטל – שאינני יודע מה הוא – של בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, שהם בתי-ספר כנסייתיים, שזאת בעצם היסטוריה של העבר.

מספרם לא עולה על 30 מתוך 600 מוסדות.

מדובר ב-5%, כלומר: זה פחות או יותר מתאים למה שאני אומר.

אבל הם מעורבים, והם לא נוצרים.

בתי-הספר לא מחולקים לפי מוסלמים ונוצרים.

אני מקבל את התיקון, הבעלות שם היא נוצרית וכנסייתית.

התלמידים הם מוסלמים ונוצרים.

הרי הרשויות המקומיות אחראיות על רישום התלמידים בבתי-הספר גם בחינוך המיוחד. הרשויות המקומיות מחליטות - כמובן בשיתוף פעולה עם המפקחים של החינוך המיוחד ועם השירותים הפסיכולוגיים – לאן לשלוח את התלמידים ולאיזה בית-ספר לרשום אותם. יש הורים שמעונינים שהילדים שלהם ילמדו בשפה הערבית, והם עומדים על כך שהם ילמדו בבתי-ספר דוברי ערבית, ויש הורים שמעונינים לשלוח את ילדיהם לבתי-ספר, שהשפה המדוברת שם היא עברית. אני יודעת שהמשא ומתן מתקיים בין ההורים לרשויות המקומיות, ובסופו של דבר, ההחלטה היא של מחלקת החינוך. כל פעם שעולה הצורך לפתוח כיתה נוספת עם מורה דובר/ת ערבית בשפה הערבית – וכמו שאמרתי, אנחנו לא מסתכלים על הנושאים האלה, אלא על הצורך – אנחנו פותחים את הכיתות. הראיה לכך היא שאכן פתחנו למעלה מ-30% מהכיתות עם מורים דוברי ערבית במגזר הערבי.

אני מבין שאת מדברת על השנה האחרונה.

אני מדברת על מה שקרה משנת 1995.

אני מבינה שאת מדברת על החינוך המיוחד.

נכון. ברור לנו שהשפה זה עניין מאד מהותי למשפחה, ואנחנו לא עומדים בדרכה של אף משפחה, ובטח לא של רשות, לשלוח תלמידים לאן שהם מאמינים שצריך לשלוח אותם. אנחנו פותחים את המסגרות בהתאם לדרישה שבאה מהשטח, ולא בהתאם למה שאנחנו מחליטים.

כן, אבל חינוך מיוחד זה לא רק כיתה, אלא הרבה דברים מעבר לזה.

בינוי, למשל, אבל זה לא קשור לתחום שלי.

למיטב ידיעתי, מסגרות מתאימות לחינוך מיוחד לא קיימות, למשל: במחוז דרום. יש בעיה רצינית במחוז הזה.

אין ספק שיש עדיין הרבה בעיות. אני לא אומרת שאנחנו פותרים את כל הבעיות, אבל אני רק אומרת שאני מאד מרוצה מהמהלך של העבודה המשותפת שאנחנו עושים. אנחנו מנסים למצוא פתרונות לבעיות, והכל לטובת הילדים והמשפחות שלהם. אנחנו לא מרגישים שאנחנו עושים את זה על-ידי מאבקים, לא בדרום ולא בצפון. מדובר בעבודה הרבה יותר מקצועית, מתוך הנחה והכרה של כולנו ושל כל מי ששותף לנושא הזה, שטובת הילד היא החשובה.

בדיונים הקודמים עלתה הבעיה, שאחד המעצורים זה לא רק התקציב, אלא גם הנושא של כוח אדם מקצועי.

בשיתוף של האגף להכשרת כוח אדם עובדי הוראה במשרד החינוך, הכפלנו את מספר פרחי ההוראה לחינוך המיוחד כבר לפני שנתיים. צפינו שיהיה יותר ויותר איתור של תלמידים במגזר הערבי עם צרכים מיוחדים, ולכן כיום יש הכפלה של מספר פרחי ההוראה.

אני מוכרחה לומר, שאם אנחנו נראה שיש צורך בפרחי הוראה נוספים, יגדילו גם את מספרם. החינוך המיוחד לא מרגיש שום חסימה לצרכים שלו במשרד. הצרכים האלה נובעים מהבדיקות שלנו בשטח.

האם להערכתך מספר פרחי ההוראה שכרגע נמצא בהכשרה, ייתן מענה לדרישה המקצועית של מורים?

בשלב הזה כן. כמו שאמרתי, אנחנו צופים גידול באיתור ילדים, בעיקר במגזר הבדואי בדרום. אנחנו מצטרפים לוועדה של הג'וינט, שמטרתה לאתר איתור מעמיק יותר של ילדים ביישובים שאינם מוכרים, ולכן יכול להיות שיהיה מספר גדול יותר של ילדים שיאותרו בשטח. אני סמוכה ובטוחה שאנחנו נוכל לתת פתרון לעניין.

האם הג'וינט מבצע את האיתור?

הוא נותן כסף לקידום פרויקט איתור. הבעיה של הפזורה של היישובים הלא מוכרים קיימת לאורך כל הדרך.

למה הוגשו בג"צים, אם המצב כל-כך טוב?

אני לא אמרתי לרגע שהמצב הוא טוב, אלא אמרתי שאנחנו לא עושים את העבודה בצורה של מלחמות. חשוב לנו להגיע לילד, ולספק את הצרכים שלו. אם הבג"צים רק מסייעים לעניין, אז הם מסייעים, אבל אנחנו עושים את זה אחרי הבג"צים ולפניהם.

אני רוצה לחדד את העניין. בשלב הנוכחי ובמצב כפי שהוא כיום, אין מניעה לתת לילד מאותר במגזר הערבי חינוך מיוחד בגלל איזה שהן תואנות תקציביות, כלומר: אם יש ילדים מאותרים, הם נכנסים למסגרות של החינוך המיוחד.

כל כיתה מקבלת את התקציב כמו במגזר היהודי. אין הבדל בין כיתה במגזר הערבי לבין כיתה במגזר היהודי, לא במוכר ולא ברשמי.

זאת אומרת שאותם תקציבים, כלים והשתלמויות למורים בחינוך המיוחד שניתנים לחינוך המיוחד במגזר היהודי ניתנים במגזר הערבי. לא שמעתי על משפחות במגזר הערבי, שרוצות שהילדים שלהן ילמדו בשפה העברית, במיוחד בחינוך המיוחד.

יש ילדים שהמשפחות שלהם לא רוצות להכניס אותם לחינוך המיוחד, ולכן יכול להיות שצריך יהיה להכניס אותם למרכזים אחרים או למוסדות אחרים, מלבד החינוך המיוחד, לדוגמה: את לקויי הלמידה גם מצרפים לחינוך המיוחד במגזר הערבי, כי אין מוסדות אחרים שיכולים להכיל את התלמידים האלה.

עוד לא הגעתי לשילוב, כי זה נושא נפרד.

האם מבחינת ההשוואה בין התקציבים, את מדברת על אותם תקציבים? כי אני כל הזמן שמעתי שבחינוך המיוחד במגזר הערבי חסרות שעות, חסרות כיתות וחסרות השתלמויות.

לכל אותם ילדים שאותרו ועברו ועדות השמה לא חסר דבר, והם נמצאים במסגרות של חינוך מיוחד, בין אם הם לומדים בשפה העברית ובין אם בשפה הערבית. אכן יש הורים במגזר הערבי, שרוצים שהתלמידים ילמדו בשפה העברית.

והאם התקצוב שלהם הוא שוויוני באופן מוחלט למגזר היהודי?

אין בכלל הבדל. מי שמאותר ועבר השמה, מקבל את החינוך המיוחד. אני מדברת על החינוך המיוחד פרופר, שהם גני ילדים לחינוך מיוחד, בתי-ספר לחינוך מיוחד וכיתות מיוחדות בבתי-ספר רגילים.

גם גני שילוב?

אני מדברת על חינוך מיוחד. שילוב זאת סוגייה אחרת, שאנחנו מתמודדים איתה, וקשה מאד גם במגזר היהודי - -

ולכן יהיה חוק.

אני גם אגיד על זה מספר מילים.

דובר כאן על ניידות של הורים. מכיוון שקשה לאמהות לקחת את ילדיהן לטיפולים פרא- רפואיים במקומות אחרים, אנחנו נעזרים במתי"אות – מרכזי תמיכה יישוביים אזוריים. אלה אזורי שירות של החינוך המיוחד. מדובר בגוף ארגוני ליישום חוק החינוך המיוחד, שבעזרתו אנחנו יכולים לתת את הגמישות והניידות של אנשי מקצוע ביישובים עצמם.

מאד היה חשוב לנו, שהאמהות לא ייאלצו לקחת את הילדים לטיפולים בכל מיני מקומות. אתמול סיירתי בביר אל-מכסור ובאזור. סיירנו שם במרכז, וראינו שיש מגמה שהמטפלים למיניהם יגיעו ליישובים. הנגישות של שירותי החינוך המיוחד חשובה מאד למשפחות, כדי שהן לא יצטרכו להתרוצץ ממקום למקום.

אני הבנתי שקופות החולים לא נותנות טיפולים פרא-רפואיים. הייתי רוצה להעלות גם את הסוגייה הזאת לגבי המגזר הערבי, כדי שנוכל לתת את הטיפולים הנכונים לילדים, ולא נסתמך רק על חוק חינוך מיוחד למתן טיפולים פרא-רפואיים. במרכז ובצפון, כל התקנים של הטיפולים הפרא-רפואיים מאוישים במגזר הערבי. לא כולם דוברי ערבית, חלקם דוברי עברית. מדובר באנשים שבאים מהמסגרות החינוכיות לנושאים טיפוליים.

יש יוזמות מאד יפות. במתי"א – מרכז תמיכה יישובי אזורי – מעבירים קורסים לערבים עבור אותם עובדים פרא-רפואיים, כדי שיוכלו לפחות לתקשר עם הילדים ועם המשפחות ברמה הבסיסית ולהבין איך להתאים את הטיפול. חשוב לנו מאד, שהורים לא יתרוצצו עם ילדיהם למקומות שונים כדי לקבל טיפולים, אלא שהשירותים יינתנו ביישובים עצמם.

האם זה נכון גם לגבי הילדים שנמצאים בכפרים הלא מוכרים?

לא, אני לא מדברת על הכפרים הלא מוכרים בדרום, כי זה סיפור אחר.

גם בצפון.

אני מדברת על הצפון, על המרכז ועל היישובים המוכרים בדרום. אנחנו משתדלים מאד לרכז את הטיפולים - זאת חלק מהמדיניות שלנו – כדי שתגדל הנגישות.

האם את יכולה לומר כמה מילים על הנושא של האיתור וועדות ההשמה?

כפי שגם דובר בוועדת מרגלית, זה אחד הצמתים הקשים ביותר של מערכת החינוך בכלל. אנחנו משתדלים לעבוד כל הזמן בצורה שוטפת עם כל החברים של ועדות ההשמה, בוודאי במגזר הערבי.

אתם יודעים שוועדת השמה זה גוף שמתחלף כל הזמן. בכל רשות מקומית מתקיימת ועדת השמה, והאנשים שמאיישים את הוועדות הם אנשים שכל הזמן מתחלפים. אלה לא אנשים קבועים, שממנים אותם לכל החיים.

מי יוזם את הקמת הוועדה?

היושב-ראש או הרשות המקומית. חברים בה אנשי משרד החינוך ומפקחים של החינוך המיוחד, החינוך הרגיל ועובדים סוציאליים.

מה אפשר לעשות כדי לעורר יותר רשויות מקומיות ליזום את ועדות ההשמה?

הן קיימות. אם מישהו חושב שיש איזושהי חריגה בתפקוד ועדות ההשמה, אנחנו מבקשים לדעת זאת, כי אנחנו מייד נטפל בזה. לא נטפל בזה על-ידי הטלת עונשים, אלא על-ידי הסברה, חינוך ופעולות שאנחנו מבצעים יחד עם חברי הוועדה.

אז למה אחוז הילדים במגזר הערבי, שנהנים ממסגרות החינוך המיוחד הוא עדיין נמוך יותר?

כי אני לא יודעת האם יש חינוך מיוחד בגני הילדים.

אחוז הילדים בחינוך המיוחד במגזר הערבי הוא נמוך באופן משמעותי לעומת המגזר היהודי, האם אני צודק?

אפילו לפי בדיקה של תכנית החומש, ראינו שכך פני הדברים.

האם זאת בעיה של מודעות?

לא, קודם כל זאת בעיה של איתור ותקנים.

בעיית התקנים נגמרה.

לצערי, לא.

לפי מיטב ידיעתי, אין כמעט גנים שעובדים לפי תכנית השילוב.

אני אתחיל דווקא בחינוך במגזר היהודי הרשמי. במגזר היהודי הרשמי, תכנית השילוב עובדת בין גן חובה לסוף כיתה ט', כשכל מה שיש לנו זה בערך שעה פר תלמיד משולב. זה נתון ידוע, שקיים כבר שנים רבות. אי אפשר לומר שבמגזר היהודי זה נתון מספק.

על מנת להשוות, וכדי שגם במגזר הערבי תהיה שעה פר תלמיד, אנחנו נדרשים לתת תוספת של 16,000 שעות. זה נתון שהאגף כבר הציב עוד בשנת 1995, והיה ברור שאנחנו נצטרך את התוספת הזאת. השנה, מתוך ה-16,000 שעות שחסרות על מנת להשוות לשעה פר תלמיד – לא מעבר לזה – ניתנו 4,000 שעות. כמו שאמרה המנכ"לית, כך גם יהיה בשנה הבאה, ואני מקווה שכך יהיה גם בעוד שנתיים, כך שתוך ארבע שנים תהיה השוואה.

מתוך השעות האלה גוזרים את הכיתות המשולבות ואת הגנים המשולבים. ברור שאם יש מחסור בשעות שילוב, אי אפשר לפתוח גן משולב, כי גן משולב בולע הרבה שעות שילוב.

אבל אם אין ברירה, חייבים לעשות זאת.

אין ספק. אגב, גם במגזר היהודי ירד באופן דרסטי מספר הכיתות המשולבות והגנים המשולבים, כי רשויות מקומיות, שהן אלה שאנחנו מטילים עליהן את האחריות לחלק את שעות השילוב, מכירות את הצרכים ביישוב עצמו, והן החליטו שלא כדאי להן לרכז מורה אחת בגן אחד משולב, אלא להעביר את הטיפולים האלה להרבה יותר גנים, ולכן אנחנו רואים ירידה של גנים משולבים גם במגזר היהודי. יכול להיות שזה מודל נפלא, אבל כיום אין לנו אפשרות לפתוח גנים משולבים.

זאת אומרת שאין גנים כאלה במגזר הערבי.

יש גנים משולבים.

כמה?

אני לא יודעת.

לא, אין גנים כאלה. מדובר בעלויות אדירות.

אתה אומר שאין, והיא אומרת שיש.

אני ביקשתי לעשות זאת בנצרת, ולא אפשרו לי.

אני רוצה לדעת את הנתונים האלה, כדי שאם מישהו ישאל אותי את השאלה הזאת, אני אוכל לענות לו.

אם יש כאלה גנים, איפה הם נמצאים?

לא יכול להיות שהם נמצאים במקום שאף אחד לא יודע עליו.

אם מישהו ישאל אותי את השאלה הזאת, כחברת-כנסת וכחברת ועדת החינוך והתרבות אני רוצה לדעת לענות לו.

אם אפשר, צריך לעשות בדיקה ולהעביר לנו מכתב תוך שבועיים, שבו תהיה רשימת הגנים. נעביר את הרשימה הזאת לחברת-הכנסת ג'בארה, כי זאת זכות אלמנטרית לקבל מידע.

כנראה שאפשר לספור אותם על אצבע אחת, כי מדובר ביישוב אחד.

נקבל את הרשימה, ונדע האם מדובר במקרה אחד או ברבים.

יכול להיות שזה מודל נפלא, אבל גם במגזר היהודי אין לנו מספיק תקציבים כדי לבצע אותו.

האם זה מותנה בהשתתפות הרשות?

לא, אלה שעות הוראה של החינוך המיוחד בלבד.

אז מדוע אין תכנית שילוב בגני החובה?

הסיבה הבסיסית היא שמשרד האוצר – שנציגיו לא נמצאים כאן, כי הם נמצאים ביום עיון – לא מכיר בנושא השילוב. הוא מכיר בחינוך רגיל או בחינוך מיוחד. הוא לא מכיר בחיה הזאת, שקוראים לה שילוב.

אבל מוקצות לזה שעות.

המשרד מקצה מהמאגרים הפנימיים שלו. עד היום הצטברו 88,000 שעות, והוגש על זה בג"צ. אנחנו מנסים לחוקק חוק, שיאפשר לנייד שעות בין החינוך המיוחד לשילוב ולהוסיף עוד שעות, כדי להסדיר את כל המעמד הזה של השילוב. השילוב הזה היום לא מוכר מבחינת משרד האוצר. אנחנו מנסים להסדיר את זה באמצעות חוק.

רות פן ניסתה לומר, שהמודל של שילוב בגנים הוא קצת בזבזני, מכיוון שבניגוד לבית-ספר, ששם יש מכסה גדולה של תלמידים והצוותים הפרא-רפואיים והתרפיות עומדים לטובת יותר תלמידים, פה אתה שורף הרבה שעות יקרות על כיתת גן קטנה.

לכן גם במגזר היהודי, אם יש כבר 10 שעות שילוב, נוטים לא להשקיע בהם את הכל.

במגזר היהודי יש 60, ובמגזר הערבי יש אפס, כך שקשה לטעון שהסיבה לכך היא בזבזנית.

לא אמרתי שזאת הסיבה. אם לוקחים 4,000 שעות לשילוב ורוצים להשקיע אותם בגנים, יהיו לך מעט מאד תלמידים שייהנו מהשירות. לי אגב אין שום בעיה, אם יוחלט באיזשהו מקום שראוי יותר שזה יתבצע בגנים. המכסה היא מכסה, לא לקחתי אותה הביתה.

האם יש נציגים מהמגזר הערבי, שיכולים להביא למשרד מידע לגבי הצרכים במגזר? בשנה שעברה בחורה מכפר קאסם רצתה להתקבל ללימודי קלינאות תקשורת, ובגלל חצי נקודה היא לא התקבלה לאוניברסיטת תל-אביב. האם יש קלינאי תקשורת במגזר הערבי? אם לא, מי מעביר את החומר הזה לילדים הערבים בשפה הערבית?

זה לא סוד, שיש מחסור גדול בקלינאי תקשורת במדינה, ובעיקר במגזר הערבי. אני לא יכולה לדבר בשם האוניברסיטאות, אבל יש היום פקולטה אחת שבה אפשר ללמוד הפרעות בתקשורת, וחלק מהתלמידים שם הם ערבים.

האפשרות לפתוח פקולטה נוספת נמצאת בבדיקה כרגע.

אנחנו מתחננים בפני האוניברסיטאות, שיפתחו פקולטה גם בחיפה וגם בבאר-שבע, כדי שיותר אנשים דוברי ערבית יוכלו להיכנס לאוניברסיטה. ברגע שזה יתאפשר, נהיה מאושרים מאד .

כרגע אפשר ללמוד את המקצוע הזה רק באוניברסיטת תל-אביב.

בהמשך לשאלתה של חברת-הכנסת ג'בארה, כשיש מחסור בכוח אדם מוכשר, מדוע שמשרד החינוך לא ייזום איזשהו פרויקט משותף עם האוניברסיטאות, כדי להכשיר כוח אדם שיענה על הצרכים, ולא יחכו לסטודנטים שיענו או לא יענו על הדרישות?

איך אפשר להגיד שהבעיה בחינוך המיוחד נפתרה, כאשר בשגב שלום נפתחה כיתה של ילדים שסובלים מ-CP, ויש שם רק תקן, אבל אין ציוד ואין פיסיותרפיסטים? אנחנו כאילו מטפלים בתלמידי החינוך המיוחד, אבל ההורים לא שלחו את הילדים שלהם לאותה כיתה. אם אתם מובילים מהלך, למה אתם לא מובילים אותו מאל"ף עד תי"ו? אני מדבר גם על ציוד, גם על מכשור וגם על כוח אדם.

הלוואי שאפשר היה.

אני מדברת על ציוד בשפה הערבית.

האם את מכירה את הדוגמה הספציפית?

אני לא מכירה את כל הפרטים. שמעתי על המקרה, אבל מכיוון שאני לא מכירה את כל הפרטים, אני מעדיפה כרגע לא להגיב.

אני מציע שגם על זה תינתן תשובה בכתב, לאחר שתבצעי בדיקה, כי הדברים לא נשמעים טוב. כמו שמציג את הדברים חבר-הכנסת טלב אלסאנע, זה נשמע לא טוב.

אם באים לדיון כזה, צריכים לדעת את הנתונים.

היא לא באה עם דוגמאות ספציפיות. אני יכול להשיב לך באותה מידה, שאם ידעת שקיימת בעיה כזאת, יכולת לבקש שיבואו עם נתונים ספציפיים. אף פקיד לא יבוא עם נתונים לגבי כל הארץ.

הבעיה היא מאד פשוטה, המועצה היתה צריכה להביא את הציוד.

אני לא יודע, כי אני לא בקיא בעניין.

לא המועצה היתה צריכה להביא את הציוד.

ברגע שאין ציוד, המועצה לא מספקת אותו.

הוא אומר לך, שלפחות האחריות להצטיידות, היא של הרשות המקומית. אתה תקבל תשובה ספציפית.

האם המועצות הדתיות גם נותנות את זה?

מה זה קשור?

זה קשור, כי משרד החינוך צריך לתת את מה שצריך להיות מתוקצב, והמועצה צריכה להשלים.

לגבי הצטיידות של מוסדות חינוך, לא מדובר פרופר בתקצוב של משרד החינוך, כי יש פה שותפות בין המשרד לבין השלטון המקומי. אינני בקיא בפרטים של הצטיידות החינוך המיוחד. אני לא יודע מי מצייד מתי"א.

יש לנו גם בעיה חמורה מאד של הצטיידות בחינוך המיוחד, אבל תכנית האב וההצטיידות לחינוך המיוחד מעולם לא תוקצבה. לפני חמש שנים דובר על משהו בין 100,000,000 ל-200,000,000 שקל, ומעולם תוקצבנו. בכל המדינה יש בעיית הצטיידות בנושא החינוך המיוחד.

אנחנו פונים לביטוח הלאומי, ומהרגע שאנחנו מודיעים על כיתה ומבקשים שתהיה התקשרות בין הביטוח הלאומי לבין הרשות המקומית - הביטוח הלאומי ייתן 80% והרשות המקומית תיתן 20% - לוקח זמן. לא תמיד ברגע שנפתחת הכיתה, הציוד מגיע. זה נכון לגבי כל היישובים, ולא רק במגזר הערבי. לפעמים אנו עדים לבעיה קשה שנובעת מההשתתפות של 20% של הרשות המקומית. אנחנו לא כל-כך יכולים לסייע, כי אין לנו במה, ולכן יש לפעמים עיכוב.

אני מבקש שתתנו תשובה ספציפית לגבי שגב שלום.

רציתי להתמקד בשלושת הנושאים שהועלו כאן, למרות שחשבתי שהדיון יתקיים על כל החינוך הערבי.

לא, זה יהיה בוועדת המשנה, כדי שנוכל לדון בדברים לעומק. לא כל יום מגיעה לכאן מנכ"לית המשרד.

שמעתי כאן הסבר על החינוך המיוחד, ומה שמדאיג אותי זה שכל פעם שיש צרכים לחינוך המיוחד במגזר הערבי, אנחנו חייבים לגשת לבג"צ על מנת להשיג את התקציב שיפעיל את התכנית. בשנה שעברה היו מאותרים תלמידים ל-40 כיתות, ובזמנו הגשנו את העתירה, דבר שלקח לנו שנה. שנה אחר-כך לקחו תקציבים מתכנית החומש, והעבירו אותם לפתיחת 40 כיתות במגזר הערבי.

המנכ"לית דיברה על 4,000 שעות לכל שנה, וזה על-פי החלטה קודמת, אלא שהשנה מימשו אותה. אני נדהם, כי אם כל שנה מממשים את ה-4,000 שעות, לא יישאר תקציב לתכנית החומש. אם כל צורך כתוצאה מגידול טבעי באוכלוסייה הוא בבחינת איתור חדש, אנחנו צריכים לגזול מתקציב תכנית החומש, ומה יישאר לתכנית החומש?

לכן אני נדהם, ואני ממש לא מקבל את זה, שהתקציב החדש של החינוך המיוחד יבוא על חשבון תכנית החומש. מספיק שבשנה הראשונה, כשלא מצאו תקציב, לקחו 12,000,000 שקל מתכנית החומש, למרות שזה לא היה מתוכנן.

יש שני דברים שצריך להתייחס אליהם לגבי החינוך המיוחד: הראשון – מחסור כתוצאה מגידול טבעי באוכלוסייה, או כתוצאה מהעובדה שלא היה איתור בזמן. בזמן שהכנו את תכנית החומש, דיברנו על כך שאת זה צריך יהיה לספק מהתקנים של המשרד עצמו, כפי שדובר בזמנו על שעות השילוב. אנחנו דיברנו בזמנו על כך שיש מחסור ב-20,000 שעות, ובשנה הראשונה המחסור ירד ל-18,000 שעות.

אני רוצה לחדד את השאלה שלך, כדי שכולנו נבין מה השאלה. בשנת 2001, כתוצאה מהבג"צ, היו צריכים להוסיף 4,000 שעות, שמשמעותן 12,000,000 שקל לפי דבריך.

לא, 12,000,000 שקל זה לגבי השנה הראשונה, עוד לפני שאנחנו עתרנו לבג"צ, כלומר: הם נועדו לספק צרכים קודמים.

כתוצאה מהבג"צ, המשרד היה צריך לתת 4,000 שעות שעולות X כסף, והמשרד אמר שהכסף הזה יילקח מתכנית החומש. הבג"צ אומר שבשנת תשס"ג, בנוסף ל-4,000 שעות אלה, צריכים להוסיף עוד 4,000 שעות.

במשך ארבע שנים, עד שנגיע ל-16,000 שעות.

עכשיו צריך לתת X2. אומר מר ראז'י מנסור: אם כל שנה את התוספת שצריכים לתת ייקחו מתכנית החומש, אתם בעצם מעוותים את כל תכנית החומש, כי יש לה תכנית ספציפית של פסיכולוגים, יועצים, התערבות חינוכית וכדומה, ואם כל הכסף של תכנית החומש יעבור לביצוע הבג"צ, יהיה פה דבר לא תקין, ועל כל פנים, אל תגידו שאתם מבצעים את תכנית החומש, אלא תגידו שאתם לא מבצעים אותה, אלא את הבג"צ; צעקנו ומחלנו על כך שעשיתם את זה במשך שנה אחת, אבל אל תעשו את זה בשנים הבאות. הוא שואל, מה יקרה בשנת תשס"ג, כשצריכים לתת מנה נוספת של 4,000 שעות.

שעות השילוב גם משרתות את הכיתות של לקויי למידה וגם את אלה שצריכים טיפולים פרא-רפואיים.

האם מה שניתן בוצע בפועל?

כן, דרך המשרד, ולא דרך הרשויות. הרשויות מבהירות את הצרכים, והמשרד מעביר את התקנים.

בגלל הגירעונות של הרשויות, הן בכלל לא מעבירות - -

היום נכנס לפועל החוק החדש, שלפחות מבטיח את הכספים, והוא ימומש. באשר למצב שתואר כאן, יש כמה דוגמאות מהנגב. המצב בנגב חמור יותר מהמצב שתואר לגבי כיתת ה-CP. יש שם תלמידים שלומדים בכיתות רגילות, במיוחד ביישובים הלא מוכרים, ואין מי שיאתר אותם לפני שהוא יטפל בהם. אני מציע למשרד שהוא ייקח השנה הזאת לתשומת לבו את התכנית שלו של החינוך המיוחד בנגב, שם אי אפשר לסבול את המצב הזה.

באשר לתכנית החומש עצמה, אנחנו כל הזמן עומדים מאחורי ביצוע תכנית החומש. שמענו כאן את הסקירה לגביה.

האם הוועדה המשותפת לבדיקת היישום עובדת?

לצערי, מזמן אנחנו לא משתתפים בדיונים שהיא מקיימת, מכיוון שאמרנו למנכ"לית, שלחנו לה מכתבים, ואמרנו שיותר מפעם הערכנו הערכות לגבי ביצוע תכנית החומש, ואין יעילות בכל התכנית הזאת, כי אנחנו מקבלים הדים מהשטח.

האם מבחינת הפיתוח יושמה תכנית החומש?

עזוב פיתוח, לא דיברנו עליו.

זה חשוב מאד, כי זה מתבטא בכספים רבים.

נכון שזה עולה כספים רבים, אבל אני לא יכול לחזור על כל סעיף וסעיף של תכנית החומש, כי יצחק תומר דיבר על זה, והוא תיאר את המצב בצורה נכונה. השעות מגיעות לבתי-הספר, אבל אנחנו לא מדברים על זה, אלא על גופים מקצועיים, שהמשרד צריך להצמיח אותם במערכת, על מנת לשרת את המערכת לאורך כל הדרך, ולא לחזור אחרי סיום תכנית החומש לנקודת ההתחלה.

איפה הצוותים אחרי סיום תכנית החומש? מי ייתן תגבור לתלמידים? איזה צוותים? מאיפה יבואו השעות? כאילו לא עשינו דבר.

מה אתם מציעים?

התחלנו בתהליך מצוין עם רונית תירוש, שמאד רצתה לעזור, והתחלנו להיפגש עם האגפים המצויים, אבל עצרו אותנו.

מי עצר אתכם?

אני לא יודע, תשאל אותה.

אני שואל אותך. האם אתה מתבייש להגיד לי?

לא, אני רוצה לתת לה את הכבוד לומר את זה, כי לדעתי היא מאד רצתה לעזור, וגם מנהלי האגפים רצו לעזור.

אנחנו חייבים להמשיך לעבוד בעבודה המשותפת שלנו, שתביא לפתרון בעיות רבות במגזר הערבי. לא צריך לחכות לתקציבים, כי למשרד יש תקציבים. אני מאד סומך את ידי על הגישה של המנכ"לית. אנחנו לא אומרים שהכספים חייבים לעבור לרשויות. יש לכם אגף נהדר גם במשרד החינוך, שנקרא אגף שח"ר. אפשר להביא זאת לאגף שח"ר.

אבל גם אגף שח"ר לא מבצע במישרין.

לא, הוא מבצע במישרין. לאגף שח"ר יש הרבה תכניות שהוא מעביר לרשויות. מקימים צוותים משותפים עם המחוזות, ומבצעים עבודות טובות ונהדרות.

זה מה שקורה גם עכשיו.

לא, עכשיו זה לא קורה.

אני מציע לקחת רשות אחת או שתיים, לנסות עליהן את המודל החדש, ולבדוק איך הדברים האלה עובדים.

תאמין לי שזה גם מועיל יותר.

קחו שתי רשויות מקומיות, תבצעו עליהן ניסוי בתנאים טובים, ותבדקו האם הדברים עובדים.

אנחנו מקימים צוותים מיומנים, שיכולים להמשיך בעתיד.

באשר ל-28,000,000 שקל בשנה שעברה, היו תכניות לקדם את החינוך המדעי והטכנולוגי במגזר הערבי במשותף עם יצחק תומר. חיכינו כל הזמן לראות כיצד מקיימים את ההבטחות. בשלושת החודשים האחרונים גם הבטיחו, ואמרו: לא נעביר את כל הסכום, אלא נעביר שליש. היום בדקנו בספר התקציבים של הממשלה, ולא מצאנו שה-28,000,000 שקל מובטחים אפילו לשנת התקציב הזאת.

בדיון שנקיים על התקציב של משרד החינוך – ואז ישתתף בדיון גם נציג האוצר - תזכירו לי לשאול את אנשי האוצר היכן נמצאים ה-28,000,000 שקל, כדי שתשובתם גם תירשם בפרוטוקול. על-פי מה שמשרד החינוך מדווח פה, התקציב מופיע.

התקציב מופיע, אבל עוד לא מאושר לביצוע, כי אין עדיין תקציב מדינה.

נכון, זה מופיע, וזה לא מאושר לביצוע.

כי אין תקציב מדינה.

לא, לא בגלל זה, זה לא מסומן. אנשים מקצועיים מטעמנו בדקו את זה, ואמרו שזה לא מסומן.

משרד החינוך מדווח אחרת, ומה שחשוב זה הדיווח של משרד החינוך.

לכן אני פונה אליכם כאן, כדי לקבל החלטה ולהמליץ שהתקציב הזה יופיע וימומש.

התקציב נמצא, אבל בקיצוץ.

יצחק, תבהיר את נושא ה-28,000,000 האלה לשנת 2002.

אני אומר במפורש, שהתקציב מופיע, קיבלנו אותו, ואנחנו איננו רשאים לממש אותו כל עוד אין תקציב מדינה.

האם זאת הסיבה היחידה?

ויש גם תוספת.

זאת התוספת. המשרד נותן את ה-50,000,000 שקל מינוס ה-10% על קיצוץ הפעולות, והאוצר מוסיף את ה-28,000,000 שקל. אנשי משרד החינוך אומרים שהסכום הזה מופיע ומסומן, אך הוא לא ניתן לביצוע בגלל אי אישור תקציב המדינה.

לסיכום, אני מבקש לקבל החלטה לגבי שלוש נקודות: קודם כל, לא לקצץ מתכנית החומש, כי ממילא היא מקוצצת, לא 10% ולא 5%, כי צריך להוסיף תקציבים; דבר שני – צריך להבטיח שיגיעו אותם 28,000,000 שקל; דבר שלישי – אסור לנו להמשיך בדרך בה אנו מתייחסים לחינוך המיוחד, צריך לעצור את המהלך הזה, ולהבין שכל תוספת לא תבוא על חשבון התקציב של תכנית החומש, אלא זאת תהיה תוספת תקציב חדשה החל מהשנה הנוכחית.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, ואני מקווה שיש תשובה עליה למנהלת האגף לחינוך מיוחד. גברתי, הם יש בידייך פירוט של מספר התקנים של קלינאי תקשורת?

חברת-הכנסת אביטל, את נכנסת באמצע דיון, אחרי שדיברנו על הנושא הזה.

האם ניתן פירוט של התקנים?

יש שם באמת איזו בעיה.

אני רוצה לקבל נתונים גם על המגזר הערבי וגם על המגזר היהודי, כדי שנקבל איזשהו מושג של השוואה.

קודם דיברו על תקציב נוסף של 28,000,000 שקל, אבל אני רוצה לדעת האם בשנה שעברה היה תקציב כזה.

לא.

זה לא בבסיס.

פרויקט מיכאל בוצע במגזר הערבי רק לזמן קצר מאד, ועכשיו כנראה סוגרים את הפרויקט, כי לא חידשו את החוזה.

זה לא נכון. אני ציינתי במפורש, שיש תקציב מוגדר של 1.6 מיליון שקל לתכנית מיכאל לשנת 2002.

האם מוסיפים כספים לתקציב החינוך המיוחד, בגלל גידול טבעי באוכלוסייה?

גברת רות פן אמרה שכל גידול בתלמידים, בין אם הוא נובע מגידול טבעי, ובין אם הוא נובע מגידול באיתור, מכוסה בתקציב. מה לגבי קלינאי תקשורת?

לדאבוני הרב, אני לא חולשת על נושא קלינאי התקשורת, כי המדינה והאוניברסיטאות אחראים על הכשרתם. אנחנו תמיד מבקשים ומתחננים שיפתחו עוד מקומות להכשרת קלינאי תקשורת.

אנחנו גם ביקשנו מאגף כוח אדם בהוראה – שעושה עבודה רצינית מאד של איתור - את הנתונים של מספר קלינאי תקשורת, כדי להגיד לנו בכמה מדובר, כי אנחנו לא סופרים אותם, אלא שומעים מה הצרכים על-פי מספר הילדים שנצרכים.

מתי לפי דעתך יהיו הנתונים?

אנחנו צריכים לקבל אותם מאגף כוח אדם בהוראה.

תוך שבועיים.

המנכ"לית אומרת שתוך שבועיים נקבל את הנתונים, ואז נעביר אותם. רצוי שנקבל את זה, על-פי המגזרים השונים שיש בחינוך: יהודי, ערבי, דתי, כי זה ייתן קצת אינדיקציות. יכול להיות שהבנת הפריסה תיתן גם את הפתרונות, ואז נתמקד במקומות שבהם צריכים לבצע את ההכשרות.

נעשה את זה בעזרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני לא יודעת האם היא גמרה את העבודה או לא.

יש בידיי איזשהו נתון, שאני גם מבקשת לבדוק אותו במסגרת אותה בדיקה. מתוך 1,185 קלינאים רק 21 הם ערבים.

אנחנו יודעים את זה. זה מעט מאד, כי לא מספיק פונים לאוניברסיטאות.

כבר קיימנו דיון עם נשיא האוניברסיטה לגבי הנושא הזה.

לא מקבלים סטודנטים בגלל חצי נקודה.

אגב, פותחים בחיפה פקולטה.

יכול להיות שעם קבלת הנתונים, נקיים ישיבה מיוחדת ונזמין גם את המוסדות להשכלה גבוהה.

אין מה לעשות מלבד לתת מכסה לאוכלוסייה הערבית.

אני רוצה לראות את הנתונים. יכול להיות שפה אנחנו יכולים לחבר את מערכת החינוך עם ההשכלה הגבוהה.

הקושי בקבלה לא עומד בפרופורציה עם הקושי של הלימודים בחוג. הקושי בקבלה הוא בגלל שמדובר במספר מצומצם של מקומות. לא מדובר בהנדסת אווירונאוטיקה.

אני רוצה לדבר על ביצוע תכנית החומש.

חבר-הכנסת נודלמן, סגן יושב-ראש הכנסת, אני מבקש ממך למלא את מקומי למשך שלוש דקות. מכיוון שהוא סגן יושב-ראש הכנסת, הוא יכול להחליף אותי.

הוא לא שם לב שגם אני נמצא כאן, אבל הוא כנראה רצה שהישיבה תתנהל מהצד ההוא.

יחד אין לנו בעיה.

כל הגופים בתכנית החומש למדו מהניסיון. אני מבקר בשטח, וגם מקבל דיווחים מאיש הקשר שלנו. אפשר לייעל את התהליך יותר ויותר, אבל אנחנו שבעי רצון מהביצוע. אני מזמין את הוועדה לבקר בשטח.

רציתי להביע פליאה, כי אנחנו נמצאים במצב קצת אבסורדי. ועדת מרגלית לא הוזכרה בדיון הזה מאז שהדיון הזה התחיל. הוועדה הזאת אמרה, שהמצב בחינוך המיוחד הערבי הוא קשה מאד, והיא דיברה על כך שכל הפרמטרים להקצאת תקציבים בעת הזאת הם לא שוויוניים בצורה כזאת, שהם משכפלים את אי השוויון לאורך זמן. היא דיברה על כך, שיש צורך בהעדפה מתקנת, והנושא הזה מת, נקבר ונעלם. היו שלוש ועדות שהוקמו מאז יישום ועדת מרגלית. ספר התקציב הנוכחי בעקרונותיו מדבר על כך שיהיה לזה ביטוי, אבל אין לזה ביטוי בהלכה למעשה.

את כל התשובות "שמים" על אותן 16,000 שעות מסכנות. פעם אחת הן עונות לבג"צ, פעם שנייה הן עונות לצורך בכיתות נוספות, פעם שלישית הן עונות ליישום תכניות החומש, ופעם רביעית הן עונות לוועדת מרגלית. הרצינות והאמינות של הדברים היא מאד נמוכה, ואנחנו בצרה עם הסוג הזה של טיעונים.

אנחנו מסתכלים על ספר התקציב הנוכחי, ואנחנו מעיינים בתוספת של השעות, בין היתר ליהודי, ערבי, דרוזי ובדואי, ואנחנו מגלים שלמשל לערבי יש 502 שעות תוספת מתש"ס לתשס"א, כי אין לנו עדיין את הנתונים של תשס"ב. מדובר ב-502 שעות לכל הערבים, לא כולל בדואים ודרוזים.

אנחנו מגלים שלבדואים, על 6,200 שעות תקן הוסיפו 226 שעות. אנחנו מגלים שליהודים הוסיפו 3,680, ואנחנו שואלים את עצמנו האם התוספות האלה כמו שהן עומדות, הן תוספות שאפשר להתייחס אליהן כתוספת משמעותית שמיישמת במשהו את ההצהרות שהמערכת נותנת מענה לכל הצרכים.

כשאנחנו מגיעים לכיתה בבית-הספר, אנחנו פתאום מגלים שזה אחרת. קלינאי תקשורת זאת בעיה שמדברים עליה שנים, ותמיד תולים את הפתרונות במערכת האקדמית שלא נותנת פתרונות. היה רעיון שהיה אמור להתבצע, של הכשרה של מורות לתפקידי קלינאות תקשורת לא מקצועיים, שתסייענה לתלמידים, עד שתתמלא הדרישה ל-250 קלינאי תקשורת ערבים. אנחנו נחכה 20 שנה, ואנחנו עשויים לחכות אולי יותר, כי כרגע בשלוש הפקולטות הקיימות לומדים 12 קלינאי תקשורת ערבים, וזה לא ימצה את הדרישה. אותם קלינאי תקשורת גם ייתנו שירותים פרטיים, ולא ייכנסו למערכת החינוך, כי הם מקבלים שם משכורת נמוכה יותר. הם אפילו לא מגיעים לקופות החולים, וזאת הסיבה לכך שאמרת שקופות החולים לא נותנות תשובות.

אז אנחנו מגיעים לנושאים של תהליכי השמה, וגם שם אין לנו תשובות. אנחנו מדברים גם על תהליכי איתור. אם יש מעל ל-1,000 תקנים של פסיכולוגים בחינוך, למה יש רק 87 תקנים לערבים, ולמה התקנים האלה לא מייצרים אלא משהו כמו 45% או 50% מהצורך?

זה מצב שהוא בלתי נסבל, ואנחנו מקבלים כאן תשובה בנוסח "יש מענה לכל הצרכים". יש מענה לצרכים של כיתות, אבל אין מענה לצרכים של פסיכולוגים, שיאתרו את התלמידים וילוו את השילוב.

מדובר על 4,000 שעות שילוב השנה. אין תהליך של היערכות לביצוע של אותו שילוב. אנחנו ראינו תמונה מזעזעת בנגב. יש בית-ספר ללקויי שמיעה בתל-שבע, שפוזר לשלושה מקומות – לערערה ולכסיפה – ו"הוכנס" לבתי-ספר, שבקושי מכילים את התלמידים שלהם, ועכשיו הם צריכים לעסוק בשילוב. אין להם שום יכולת אמיתית לתת תשובות לשילוב. גם אין להם משאבים, שמאפשרים מתן תשובה לשילוב. כל זה מתבצע, ואנחנו מחכים לתשובות ענייניות, ולא מוצאים אותן.

אתה תקבל תשובה, אבל תקצר בדבריך. הבחור העלה כמה שאלות נכונות. הוא דיבר על העניין של 16,000 שעות, שמהווה תשובה לכל דכפין בכל מקרה ובכל מקום. זה עניין רציני, שמחייב תשובה.

אני הייתי מציע שנשמע גם את הגברת ראונק נאטור, שביקשה לדבר. יכול להיות שגם יהיו לה שאלות בעניין הזה, ואז תענו לשניהם.

אני רוצה לחזור לעניין של ועדת מרגלית וכל התהליך ששמואל דוד תיאר פה לגבי מינוי הוועדה שבדקה שורה ארוכה של צרכים. אני רוצה לדעת מה עלה בגורלה של אותה ועדה, איך התבצע היישום של מה שהמליצה אותה ועדה, וכן מה נעשה לגבי המסקנה הספציפית, שמצביעה על הפליה בהקצאת המשאבים בחינוך המיוחד והשיטה שמקבעת את אי השוויון ולא מאפשרת את צמצום הפערים בין החינוך המיוחד הערבי והחינוך המיוחד היהודי. כאן אני מצטטת את המסקנות של ועדת מרגלית, ואומרת שאלה לא הטענות שלי. אני אשמח לקבל תשובה ספציפית לגבי השאלה הזאת.

אני עניתי על כל השאלות האלה כבר קודם.

אני אתן תשובה אחת לכל הבעיות שעלו. חוסר השוויון בהקצאת משאבים למגזר הערבי קיים מזה שנים רבות, ולכן הפערים נוצרו עם השנים. אני לא מתכחשת לעובדה הזאת, ובמספר הזדמנויות אמרתי שאני ערה לנושא הזה.

הייתם צריכים לדאוג, אם לא היינו מראים שאנחנו מוסיפים תקציבים. נכון שאנחנו לא מוסיפים אותם כמידת הצורך, כי הצורך הוא צורך שהצטבר במשך שנים רבות מאד מאז קום המדינה, אבל מהפכות לא עושים ביום אחד. אם לא היינו מראים מגמה של עלייה והקצאת משאבים, אלא משמרים את המצב, אני חושבת שהיה מגיע לנו לקבל נזיפה רצינית ביותר.

אבל, מאחר שהמשרד עוד טרם כניסתי לתפקיד, התחיל בתהליך של הקצאת משאבים רבים יותר, ושוב אני אומרת שלא מדובר בכיסוי הצרכים הנחוצים, אבל מאחר שהוא מראה קו עלייה, אני חושבת שזה בהחלט הכיוון שצריך ללכת עליו.

אני הייתי נשמעת כאשת בשורות אילולא היה הקיצוץ בתקציב החינוך. פה אני קצת מקדימה את המאוחר, כי אני יודעת שהיושב-ראש התכוון לבקש ממני תשובה לגבי העניין הזה שראז'י מנסור העלה, ש-4,000 שעות נלקחות בפעם השנייה מתקציב החומש. אתה צודק, אם נמשיך לקחת את כל ה-16,000 שעות, אנחנו נגרע מתקציבי תכנית החומש, על אף שאני לא יודעת האם כתוב באיזשהו מקום שלא לקחת את זה משם, אבל אני חושבת שיש מספיק פערים כדי שננסה להסיט תקציבים ממקורות אחרים, ולאו דווקא מתכנית החומש. זה מקובל עליי ברמה העקרונית, אבל אני מודה ומתוודה שעקב האילוצים והקיצוצים, שמאלצים אותי גם לגזור גזרה שווה על כל פעולות המשרד – ולכן זה אומר שזה צריך להיות גם על תכנית החומש בהיקף של 10% - אני לא יכולה לתת כספים ממקור אחר.

יחד עם זאת, אני מבטיחה לעשות מאמץ נוסף. אני יכולה להגיד, שאני כאן ועכשיו מתחייבת בהיערכות מתאימה לשנת התקציב הבאה, שאני לא אגרע את ה-4,000 שעות הנוספות מתכנית החומש.

מה זה אומר "שנת התקציב הבאה"?

שנת 2003, כי שנת 2002 סגורה.

היא סגורה, אבל לא מאושרת.

אם היא לא מאושרת, יש לך הזדמנות...

למרות זאת, גם מתקציב 2002 אני אעשה מאמץ לקבל חלק מהשעות על-ידי הסטות ממקומות אחרים, כדי שלא כל ה-4,000 שעות יילקחו מתכנית החומש, למרות שקבענו שכן. אני מתחייבת שבשנת 2003 לא נעשה זאת, אבל לגבי 2002 אני אנסה לקחת זאת ממקום אחר.

חבר-הכנסת דוד טל, לאיזה כבוד זכתה ועדת החינוך והתרבות, שיושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הגיע לישיבה?

אנחנו מגלים מעורבות בכל נושא החינוך, אחרי שדיברנו אתמול בוועדה על השקעות במו"פ, והסתבר שכל הכסף עובר לות"ת. אשר על כן, הגעתי כדי להיות קצת יותר מעורה...

קודם כל, ראז'י מנסור, אני רוצה להצטער מאד על כך שאתה לא באת לוועדה המשותפת, מפני שאני חושבת שהנקודות שנידונות בה היו מאירות הרבה מאד מהשאלות שאתה מתלבט בהן, והיית רואה איך אנחנו מתלבטים בהן.

את זה גם אמרתי.

יפה, אבל חבל שאתה לא בא. אני אומרת את זה בפורום הזה, כי אמרת "אני לא בא". אני מזמינה אותך לחזור ולבוא ולהצטרף.

לא, הכוונה לתכנית החומש, לא לוועדות שלנו.

כן, לזה אני מתכוונת.

היא צודקת, כי אתה אמרת פה שאתה לא בא לוועדת היישום.

חשבתי שהיא מתכוונת לפורום שמשתתפת בו מנכ"לית המשרד.

אני מזמינה אותך לבוא.

ראז'י הודיע באופן מוצהר, שהוא לא מתכוון להגיע לישיבות.

אני לא מסכים לתכנית ולאופן מימושה.

אז תבוא כדי להשפיע על שינויה, אם צריך.

אני לא מסכים לכל דבר שקורה בבית הזה, אבל האם אני נוטש אותו?

אני מקבל את ההזמנה של אילנה.

אלה בדיוק השאלות שאנחנו דנים בהן בוועדה שראזי כל-כך לא רוצה לבוא אליה, וזאת היעילות של התכנית. אתמול למדתי, במסגרת ישיבה נוספת שהתקיימה כאן, שיש משפט ערבי, שאומר "אנחנו הילדים של היום".

אני יודעת שכבר היו ועדות קודמות והיו המלצות, אבל מעבר לתשתיות, למסגרות ולתקציבים שהיו לב הדיון היום, יש בעיה שתהליכים כאלה "מתארגנים" אחר-כך לעבודה בבתי-הספר. אלה תהליכים שדורשים הרבה מאד זמן. אי אפשר לבדוק את היעילות תוך חצי שנה או שנה. כל מנהלי בתי-הספר שחלה עליהם תכנית החומש, נמצאים כבר שנה במהלך הפשרה מאד אינטנסיבי, כדי שהם יוכלו לקחת אחר-כך את שרביט הניהול של בתי-הספר ושל כל המהלך במגזר, ואנחנו דיברנו על זה עשרות פעמים.

אני חושבת שאי אפשר לנתק את כל הדיון הזה מהדיון במה שנקרא "המשאב האנושי", התפקוד של בתי-הספר, האחריות של המנהלים. עוד תכנית ועוד התערבות לא יעשו כאן את ההבדל, כי הכל זה איזשהו מנוף זמני, או תמיכה זמנית. אני מזמינה את כל מי שרק רוצה, לבוא ולראות מה קורה בתוך בתי-הספר. לאט, אבל מאד בהתמדה, משתנים האקלים והתרבות של העבודה הבית-ספרית, שצריכה לדרבן את המגזר.

יש נקודות מאד עמוקות ומבניות, וגם על זה רמזתי אתמול בדיון, כמו: הקשיים בשפה הערבית. אנחנו נתקלים היום בבעיה, שהילדים לא מתקדמים, והמקצוע שהוא בסיס לכל הלמידה בבית-הספר לא ממריא, כי מורים מדברים ערבית מדוברת. במפגש של הילדים עם הטקסטים בשפה תקנית, מסתבר שהם לא יודעים את השפה, כי הגננות מדברות בשפה המדוברת. זאת סוגיה שאנחנו מתמודדים איתה כעת, והיא מבנית לכל התפקוד של החומש.

על מה אנחנו מדברים? על העלאת הישגים. בסופו של דבר, אחרי כל הדיונים על התקציבים ועל התשתיות, רוצים להעלות את ההישגים, ויש פה בעיות שאי אפשר לפתור אותן במהירות.

מבלי לפגוע בכבודו של ראז'י, הוא איש ציבור, אבל אם הוא לא רוצה לבוא, יש מומחים נוספים במגזר הערבי. אני בעד לערב את המגזר הערבי. במקומכם, הייתי שוקל להזמין מומחים מהאקדמיה, או מהשלטון המקומי.

הם מוזמנים.

מי שרוצה בא, ומי שלא רוצה – לא בא, זאת מדינה דמוקרטית.

אני מחכה להזדמנות להיפגש עם המנכ"לית. אני חושב שמה שקראתי בעיתון "הארץ" לגבי האוכלוסייה הערבית זה דבר ידוע, והוא כמעט שגור לכל מי שנוגע לחינוך הערבי, להורים, לתלמידים ולמורים. פתאום מופיעה ידיעה בעמוד הראשון בעיתון, ואנחנו מקבלים לזה אישור.

בעיתון "הארץ" מופיע שמו של האיש מהשב"כ שיושב כפקיד במשרד החינוך, ומתערב בתהליך המינויים במגזר הערבי. ידיעה כזאת במדינה דמוקרטית וליברלית היתה צריכה להרעיד את אמות הספים, אבל לעומת זאת, לא קרה דבר, ואפילו לא היתה תגובה של משרד החוץ.

דווקא היתה.

חבר-הכנסת בשארה, אתה נכנסת לישיבה באיחור. בתחילת הישיבה העלה את הנושא חבר-הכנסת טלב אלסאנע. הבאתי לתשומת לבו את העובדה, שנשיאות הכנסת הכירה בדחיפות ההצעה הזאת, היא נידונה במליאה והועברה לוועדה. אני מודיע לך, שבפרק זמן לא ארוך נקיים דיון עם כל הנוגעים בדבר, גם עם אנשי השב"כ. אני חושב שנזמין לדיון הזה את שרת החינוך.

אני חייב לומר לשרת החינוך, שיתקיים דיון על הנושא הזה, ואם היא רוצה, היא מוזמנת לדיון. אני לא אפתח דיון על הנושא הזה עכשיו, כי נקיים על זה דיון מיוחד.

ראיתי בזה נושא דחוף, כי זה בנפשנו, בתרבותנו, וזה קשור לחיים הדמוקרטיים שלנו ולרמת החינוך. אם זה שיקול במינויים, זאת קטסטרופה.

במדינות דמוקרטיות השב"כ לא עסוק בסיווג פוליטי. תפקידם של השירותים החשאיים לא לעשות סיווג פוליטי, ובטח שלא במשרד החינוך. משרד החינוך הוא לא מקום לסיווגים פוליטיים.

איזה משרד כן?

משרד הביטחון. חבר-הכנסת טל, מדובר במנהלי בתי-ספר ובמורים. הרי לא מדובר על אנשים שעברו עבירות ביטחוניות, אלא בסיווג פוליטי, ולכן יש פה בעיה. אסור שזה יהיה שיקול במינויים, כי אנחנו מדברים על רמת החינוך. אדוני היושב-ראש, אם הכנסת הכירה בדחיפות הנושא, צריך לדון בו.

גם אני מכיר בדחיפות הנושא.

יש לי בקשה קטנה. אני מבקש לקבל את תכנית העבודה של האגף לחינוך מיוחד ואת התקציבים שלו.

במגזר הערבי?

בכלל.

מה זאת תכנית העבודה?

זה כולל את התקציב, את המשאבים ואת הנתונים.

הנתונים גלויים, והכל נמצא בספר התקציב. נמצא פה סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, תאמר לו בבקשה שוב מה אתה מבקש.

אני רוצה לקבל נתונים לגבי החינוך המיוחד מבחינת תקציבים ומשאבים. אני רוצה לדעת מה עושה האגף הזה, מה תקציבו וכמה הוא מקדיש למגזר הערבי ובכלל.

אני לא יודעת מה זה אומר בדיוק, אבל נאמרו פה קודם דברים יותר ספציפיים.

אתה שואל שאלה, שקשה מאד להשיב עליה.

ניתן לו נתונים, בהתאם למה שאנחנו מבינים, כי הכל קיים ונמצא, למשל: פיזור של כיתות חינוך מיוחד ברחבי הארץ.

זה מופיע במחשב של המשרד.

אני יודעת, אבל פשוט נוציא את הנתונים האלה, ונעביר אותם.

תוך שבועיים תקבל מכתב. תוציאו את הנתונים האלה, ואם יהיו להם שאלות נוספות, הם ישאלו אותן ואתם תשיבו להם. אנחנו עובדים בשיטה הגלויה והשקופה, שהיא השיטה הטובה ביותר. תתני תשובה כמיטב הבנתך, ואם תהיה לחבר-הכנסת דהאמשה עוד שאלה, הוא ישאל אותה ואנחנו נשיב עליה.

אל"ף - הוועדה קובעת בצער את הקיפוח ואת הפער המדאיג של החינוך הערבי, לעומת החינוך היהודי. למרות שיש התקדמות ושיפור, עדיין יש פער חמור, שהוועדה חוזרת, דורשת ותובעת לצמצמו בפרק זמן קצר ככל האפשר.

בי"ת - אני קודם כל רוצה שהוועדה תרשום לפניה את הסקירות של משרד החינוך והתרבות באשר לביצוע תכניות החומש, החינוך המיוחד ותקציב 2002.

גימ"ל - רשמנו לפנינו את הודעת המשרד בדבר התוספת של 28,000,000 שקל, שמתוכננת לתקציב 2002.

דל"ת - אנחנו רושמים לפנינו את הסכמת המשרד לבצע פרויקט ניסוי בכמה רשויות מקומיות, שבמסגרתו ייבדק ביצוע תכנית החומש ללא גופים מתערבים.

זה יקרה בוועדה, אליה אילנה הזמינה את ראז'י, ושם יוחלט באיזה רשויות מדובר.

אם הוא רוצה, הוא יבוא לדיונים, ואם הוא לא רוצה – שלא יבוא.

אני אבוא, בסדר.

רשמנו לפנינו את ההסכמה.

כמו-כן, אנחנו בכל זאת פונים למשרד ומבקשים, שביצוע החלטת הבג"צ בעניין החינוך המיוחד, יהיה בתוספת לתכנית החומש. אני מדבר על שנת 2002.

אני אשתדל לעשות זאת ככל האפשר. אני לא אשאיר את המצב כפי שהוא.

וזאת בנוסף להודעתה של המנכ"לית, שבכל מקרה בשנת 2003 זה יהיה מעבר לתכנית החומש.

אני חושב שאלה הדברים העיקריים. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55