פרוטוקולים/ועדת חינוך/4604



3
ועדת חינוך והתרבות
22/1/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4604
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 402
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי ט' בשבט התשס"ב (22 בינואר 2002), שעה 12:00

לימודי השפה העברית בקרב אזרחי המדינה הערבים

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
זהבה גלאון

ד"ר אילנה זיילר - מנהלת אגף מוסדות חינוך, משרד החינוך
עירית השכל-שחם - מפקחת על הוראת הלשון, משרד החינוך
ד"ר האני מוסא - מפמ"ר להוראת העברית במגזר הערבי
חטיב סלאח - מפמ"ר להוראת העברית במגזר הדרוזי
יעל פרבר - מתאמת השרה לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
עוגן גולדמן - עוזר מחקר

יהודית גידלי

איה לינצ'בסקי








לימודי השפה העברית בקרב אזרחי המדינה הערביים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין לימוד השפה העברית בקרב אזרחי המדינה הערביים. ישיבה זו מתקיימת בזכותה של חברת הכנסת זהבה גלאון, שאני מבין שהתברר משהו בעקבות השאילתא, אז בבקשה:

אדוני היו"ר, אני מודה לך על זימון הישיבה, הגשתי שאילתא לשרת החינוך לגבי נתונים על לימוד השפה העברית בקרב אזרחי ישראל הערביים הניגשים לבחינות הבגרות, בהשוואה להישגים במגזר היהודי. הנתונים מופיעים בפניכם, אני מבינה שזה קיבל ביטוי בחוברת שהוגשה לפניכם. מבחינת הנתונים, אלה נתונים שהוגשו לי ע"י שרת החינוך, שאני מניחה שהם נתונים רשמיים.

עוגן, הנתונים שיש בתשובה לשאילתא אלה הנתונים שיש לנו, או שלא ראית אותם.

כן.

אם אני יודעת לקרוא נכון את הטבלא אז ניתן לראות שיש ירידה הדרגתית של כשתי נקודות בחמש השנים האחרונות בהישגים בלימוד השפה העברית אצל הערבים לעומת ההישגים במגזר היהודי שהם די יציבים, או שאפשר לומר שאין ירידה.

אני מודה שהנתונים האלה הדאיגו אותי, בעיקר לגבי היכולת של אותם בוגרים להשתלב בחברה הישראלית אם הידיעה היא ברמה של שיח ומה עם כתיבה שוטפת בעברית ושאר הקומניקציה. חשבתי שזה נושא שראוי לבוא לישיבת הוועדה ובזה אני מסתפקת בשלב הזה.

הואיל ואני גם שותף לדאגה לכאורה שעולה מהנתונים שהציגה השרה ושנמצאים במסמך, שלכאורה בין 1996 לשנת 2000, יש ירידה בהישגים גם בשתי יחידות בארבע ובחמש יחידות. אמנם זו לא ירידה דרמטית אבל בשתי יחידות זו ירידה של 6%. האם זה 6% או שש נקודות ציון, אם זה שש נקודות בציון אז זה 6% כי זה ממאה.

בארבע יחידות יש ירידה של 7% ובחמש יחידות יש ירידה של 3%, וזה עובר כחוט השני בין כל היחידות. אני מאד בגישתה של חברת הכנסת זהבה גלאון שזו אינדיקציה לא טובה מנקודת מבט של מי שרוצה לראות השתלבות של אזרחים ערביים במדינת ישראל והשפה היא תנאי לכל דבר, היא תנאי ללימודים גבוהים ולשאר דברים, זה מטריד ולכן חשבנו לשאול בדיון האם זו מגמה או לא מגמה ואם כן מה ניתן לעשות.

מי פותח ממשרד החינוך? ד"ר אילנה זיילר, או אחד המפמ"רים?

נמצאים כאן שלושה מפמ"רים שאולי ידברו ואחר כך אני אוסיף. ד"ר האני מוסא.

מפמ"ר בשפה העברית זה מפקח מרכז, את זה כבר למדתי מגנדי ז"ל שהיה חבר הוועדה, שעל כל ראשי תיבות בחינוך היה נותן לי ראשי תיבות מהצבא והוא היה אומר לי אתה לא מבין את זה כמו שאני לא מבין. החלטנו להוציא לקסיקון למושגים. מפמ"ר הוא מפקח מרכז כלומר הוא ראש הפירמידה המקצועית מבחינת האחריות באותו תחום.

נמצא גם המפמ"ר מהמגזר הדרוזי סאלח חטיב.

ונמצאת גם עירית השכל-שחם ממלאת מקום מפמ"ר, על הוראת לשון בכלל המערכת.

היא ממלאת מקום של מזל שנייק.

אנחנו במשרד החינוך מודים לכם על הבמה שאתם נותנים לנו, זו פעם שניה שלי בכנסת כשפעם ראשונה הייתה לפני הרבה שנים. בתפקידי אני נמצא שנה וארבעה חודשים. עברתי על כל הסטטיסטיקה הזו, ואני רוצה לומר שבקשר להתפלגות הציונים במקצוע לתעודה, לא מדובר בירידה, אולי בין 1996 ל-1997, זה היה אבל אחר כך, במיוחד בארבע וחמש יחידות לימוד אין ירידה. יש ירידה קטנה שהיא ירידה לצורך עליה.

רוב התלמידים שלנו במגזר הערבי הולכים על ארבע יחידות לימוד. התלמידים החלשים הולכים על שתי יחידות לימוד. מעטים מאד, לא יותר מ- 500 איש נמצאים ביחידה אחת. אלה שיש להם תנודות הם אלה של שתי יחידות לימוד. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שרוב התלמידים שלנו הם בארבע יחידות.

בשנים האחרונות, וזה תהליך יוצא מהכלל, רואים שהרבה תלמידים הולכים על חמש יחידות לימוד.

יש עליה מספר התלמידים במגזר הערבי שנבחנים בחמש יחידות?

יש עליה לאורך השנים.

אני באמת רואה מהטבלא השניה שבחמש יחידות ב- 96 נבחנו בחמש יחידות 1896 תלמידים שמהווים 25% מכלל הנבחנים במגזר הערבי, הרי בשנת 2000 נבחנו כמעט כפול 3565 שמהווים 42.31% מהנבחנים.

העלייה הזו חשובה מאד וצריך להתמקד בה כי האנשים מתחילים לראות שאם הם לומדים עברית זו כעין פרסטיז'ה, הם יכולים להתקדם ולהשתלב בחיי המדינה. הדבר הזה טעון מחקר, אנשים מתקדמים בחברה שלנו אם הם לומדים או מלמדים עברית. ניקח לדוגמא את המורים שלי, שהם 20 שנה במערכת והפכו להיות סגני מנהלים, מנהלים, מפקחים, ראשי מועצות, זה מעניין מאד.

דווקא מפני שחברי הכנסת הערביים לא פה אני יכול לומר בחופשיות שהעברית של חברי הכנסת הערביים משובחת ומעולה, לפחות ברובם הגדול. יש חברי כנסת עם עברית מאד משובחת.

ניקח את שנת 2001 שאין לכם בנתונים, השוואתי בין תש"ס ל- תשס"א. לדוגמא, בשתי יחידות, ואני מדבר פר שאלות, לא פר מבחן. יש לנו ממוצע ציונים של 60.6% , ובתשס"א הייתה עליה של 4% עד 5%. ניקח את שתי יחידות ספרות ודקדוק שזה 71% והיה % 69.8. אם ניקח ספרות ג' שהוא 80.1% והיה 78%. בשנה האחרונה, נתונים שאין לכם כאן, יש עליה. אמנם לא עליה באחוזים גדולים.

נקודה שניה שאני רוצה לומר, אסור לנו, ולא הוגן להשוות בין העברית במגזר היהודי לעברית במגזר הערבי. העברית במגזר הערבי היא עברית הנלמדת כשפה שניה, היא לא סוג ב' ואנחנו לא אנשים של סוג ב' וסוג ג' שמלמדים סוג ב'. אנחנו מלמדים עברית סוג א' אבל פשוט יש מחקרים ענייניים המתייחסים לשפות שהן כשפה שניה. בכל רחבי העולם, גם אנחנו כמיעוט במדינה הזו מלמדים עברית כשפה שניה, וזה דבר חשוב.

אז יש לי שאלה, למה השרה ענתה כך?

בדיוק. איך זה מתיישב? הוצאת לי את השאלה מהפה. התשובה של השרה מופיעה בעמוד הראשון של החוברת, בטבלא הראשונה. התשובה של השרה מעידה על ירידה בהישגים בבגרות. בלי להשוות בין המגזר היהודי לערבי, אני מקבלת את ההבחנה של שפה שניה, אבל הנתונים של השרה, שאלו נתונים רשמיים עומדים בסתירה .

אלה נתונים רשמיים שלנו.

אני לא מתווכחת על זה, אני רק אומרת שכשקבלתי את הנתונים של השרה, הנתונים האלה מביאים בבירור ירידה בהישגים.

הסברתי אפילו בנתונים שאתם הדפסתם. רוב התלמידים שלנו הם בארבע יחידות לימוד. יש לנו 68, אחר כך 66.

גם בארבע יחידות יש ירידה מ- 69% ל- 62%.

ניקח שנה אחרי שנה, הירידה הזו לא משמעותית. אנחנו צריכים לשים לב שמה שקרה הוא שבשנת 1995 התחלנו בתכנית לימודים חדשה, בסילבוס חדש שכולל ספרות חדשה צעירה, דהיינו שירה וסיפורת צעירה, וזה דבר חדש.

ולמרות זאת הצליחו ב- 96 בארבע יחידות 69% למרות שזה חדש.

למרות שזה חדש.

אז למה ב- 2000 רק 62% מצליחים?

כי המספרים עלו.

שנת 96 הייתה ללא חובת בחינה, כשהייתה ההגרלה, המקצוע עלה בהגרלה, כשזה עולה בהגרלה, הציונים עולים.

עלה בהגרלה שלא צריכים להיבחן.

אם מספר הניגשים ב- 96 לבחינות עלו, ועדיין יש ירידה, אז קל וחומר. אם עדיין יש ירידה בהישגים.

יש עצירה, ובין 2000 ל- 2001 יש עליה.

אני מדברת עד 2001.

בערבית אנחנו אומרים, אנחנו "ילדי היום".

מה שאומרים פה המפקחים המרכזים זו לא התשובה שנתנה השרה במליאה.

התשובה של השרה במליאה הייתה מהמזכירות הפדגוגית.

אני חושבת שצריך לעשות סדר במשרד של השרה לגבי הנתונים שיוצאים.

יש לך את התשובה של השרה פה?

צרפתי לך את זה.

אם מה שנאמר כאן, וחזקה עלי שמה שנאמר כאן הוא נכון, אז אני מעודדת, אבל אני לא מצליחה להבין את הסתירה שנתגלעה בין הנתונים.

אם תרשה לי גם לכוון שאלה כי בסך הכל אתה מדבר על תוצאות, והתוצאות כפי שאתה אומר ניכרות גם בסוג האנשים ואיך הם התקדמו בחברה, וסוג התפקידים וכו'. אותי מעניינת גם רמת המוטיבציה. אם אתה יכול להתייחס לזה.

בקשר לרמת המוטיבציה, לפעמים פה ושם מספרים בעיתונות שהתלמידים הערביים לא רוצים ללמוד עברית. אז יכול להיות שאחד מתוך אלף קם ואומר שהוא לא רוצה ללמוד עברית, כמו שיקום תלמיד במגזר היהודי ויאמר שהוא לא רוצה ללמוד ערבית, ואנחנו מבינים אותו. אבל לא צריך להסיק מזה שכל האוכלוסייה כך.

אני אומר את האמת כאן, המקצוע הזה מאד מכובד, כראיה לכך, אני העדפתי ללכת למשרד החינוך למרות שהיה לי תקן באוניברסיטה, יש לי דוקטורט באוניברסיטה הערבית בירושלים. ויתרתי על תקן, באתי למשרד החינוך, כי אני רואה בזה תפקיד לתת את הדחיפה הזו למקצוע ואני נותן את זה בחזיתות שונות. יש לנו אתר להוראת העברית שקראתי לו אצטבה, שזו הבמה של הלימוד.

אתה מדבר על שני דברים, דבר ראשון זה היקף הלימודים של השפה העברית ואתה מציג את הנתונים שיש יותר תלמידים הלומדים לבחינות בגרות ביחידות גבוהות של ארבע וחמש יחידות, מאשר בשנים קודמות. לפחות בחמש יחידות זה מאד מרשים, זה ממש הכפיל את עצמו.

דבר שני, אתה אומר שביחס לנתונים, גם אם הייתה ירידה מ- 96 ל- 2000 במעבר מ- 2000 ל- 2001 יש עליה, אתה נותן לנו את הנתונים האלה ולא מרגיש שיש בעיה בתחום הזה.

אני חייב להמשיך בעניין להמשיך, אני אומר מה אנחנו עושים במשרד החינוך למען המקצוע הזה. פעם ראשונה שיש לנו ועדת מקצוע למקצוע הזה, בראשותו של פרופסור עוזרמן, ועדה פעילה מאד. יש לנו ועדה של תכנית לימודים חדשה.

מי עומד בראש ותכנית הלימודים?

פרופסור עלית הורשטיין מהחוג לחינוך.

שהיא מומחית לשפה זרה.

אז יש לנו תכנית גרנדיוזית שתעשה ממש מהפכה בשטח. דבר נוסף, יש לנו השתלמויות שונות, כיום אני מפעיל כ- 12 השתלמויות. יש לנו ימי הדרכה.

איך זה ביחס לעבר? זה יותר או פחות?

זה יותר. משרד החינוך נותן יותר, ובפעם הראשונה יש לנו גם מפמ"רים מהמגזר הערבי והדרוזי, פעם ראשונה התמנינו כמפמ"רים במזכירות הפדגוגית. יש שלושה מהמגזר הערבי ושלושה מהמגזר הדרוזי, וזה חשוב מאד, יש לנו תפקיד חשוב שם.

יש לנו גם מבחנים מחוזיים במחוזות, במיוחד במחוז חיפה שהוא משתף פעולה אתנו. יש לנו ימי עיון, פעם ראשונה שאני עושה יום עיון במזרח ירושלים, דבר שהוזנח. אנחנו מלמדים שם עברית ולאורך השנים הדבר הזה הוזנח, אספתי את כל המורים שם, פעם ראשונה שהם קוראים המפמ"ר להוראת העברית. קפצתי אליהם בפעם הראשונה, אין להם תכניות לימודים, אין להם ספרי לימוד ואנחנו עובדים על זה. אנחנו משתפים פעולה רבות עם שאר המפמ"ריות.

הם לא עושים את בחינת הבגרות שלך.

לשימוש יומיומי. בנינו אתר בהתנדבות הנקרא אצטבה, אתה מוזמן לגלוש בו. יש לי ביקורים דחופים בבתי הספר הערביים, לבחינות הבגרות יש לי קבוצה של 70 מעריכים ואני עובד לפי משוב מעריכים של מכון סאלד, אנחנו בודקים איכויות. אני לא רוצה שהתלמידים יקבלו 100 והם לא ידעו עברית. אני מעדיף שיקבלו 60 וידעו עברית מאשר יקבלו 100 ולא ידעו.

רוב הצוות של הפיקוח והמעריכים והמדריכים הם יהודים או ע ערבים?

כולם כאן ערבים. בעבר נעזרנו בכוח היהודי, היום לאט לאט זה עובר.

אבל אני רואה שיו"ר ועדת המקצוע הוא יהודי, ויו"ר תכניות הלימודים הוא גם יהודי.

אבל מדובר בעברית. השאלה שלך היא לגיטימית. פניתי לאחדים מהמגזר שלנו, אמרו לי שאחפש פרופסור ערבי שיהיה בראש הוועדה. התקשרתי ולצערי הם לא רצו. פרופסור עוזרמן אמר לי, שהוא בא.

שיאמר לפרוטוקול שהציעו לערבים להיות יושבי הראש לתכניות הלימודים בעברית והם לא רצו.

הצעתי, ואני לא רוצה להזכיר שמות, אמרו לי שהם מאד עסוקים, אמרתי להם שגם אני עסוק. הצעתי להם, ופרופסור עוזרמן עוזר לנו רבות בעניין הזה. אנחנו עובדים גם על ספרי לימוד ועובדים היום גם על תכנית ליבה, משותפת גם עם המגזרים האחרים וגם ליבה של אשכולות, אשכול שפות. זו תכנית חשובה ומסמך חשוב שאנחנו עובדים עליו.

שאלה טריוויאלית, השאלון בחמש יחידות הוא עברית למגזר הערבי?

לפני זה קראו לזה עברית לערבים, עכשיו לאחר שינוי שלי זה נקרא עברית לבית הספר הערבי, זה יותר מקובל, בשם הקודם הייתה פגיעה כלשהי וזה גם שינוי של השנה האחרונה.

נכון, זה לא רק טרמינולוגיה.

תודה רבה. סאלח חטיב בבקשה. הנתונים שעלו פה, האם הם מהמגזר הערבי בלבד, או מהמגזר הערבי והדרוזי?

כדאי שהנקודה הזו תהיה ברורה, ישנם שני מגזרים כשכל מגזר עצמאי לחלוטין. יש לנו תכנית לימודים משלנו, להם יש תכנית לימודים משלהם. שתי התכניות שונות זו מזו.

גם בחינות הבגרות שונות?

גם בחינות הבגרות שונות וישנם גם שני מפמ"רים שונים, עמיתים ביניהם אבל שונים. לגופו של עניין, אני רואה שהמסמך שהונח על שולחן הוועדה הוא עיון בתוצאות הבגרות במגזר הערבי, יש התעלמות מהמגזר הדרוזי, ואני בכל זאת הוזמנתי. אני לא יודע למה, אבל בכל זאת.

תודה לי.

אני מודה לך.

חשבתי שהשאלה שלי לקחה בחשבון את הכל, לא ידעתי שעושים את הבחנה.

זו הבחנה מלפני 20 שנה, הכל בא מכוונות טובות. במגזר הדרוזי אני צריך לציין ולהעלות על נס את המוטיבציה העילאית בקרב העדה הדרוזית ללמוד עברית. השפה העברית אצלנו, ואני אומר בגלוי, מתחרה עם השפה הערבית שהיא שפת האם. מבחינת תוצאות, יש לנו תוצאת טובות, יותר טובות מהשפה הערבית. הרי בבית מדברים עברית, ברחוב מדברים עברית, התכתבויות בין מנהל מורים ראש מועצה ותושבים לפעמים גם נעשים בעברית. יש סיבות למצב הזה.

הנגישות שלנו לשפה העברית היא עניין הצבא. אנחנו לא רק מכינים את התלמידים שלנו לאקדמיה, בנוסף לזה אנחנו מכינים אותם להשתלבות מוצלחת בשורות הצבא. יש הרבה חברים באקדמיה ששואלים אותנו איך התלמידים הבוגרים שלנו בעברית, מבחינת הבעה בעל פה ובכתב, בעברית תקנית.

לגבי התוצאות, נתחיל מהשנה האחרונה תשס"א, יש לנו קרוב ל- 50% מהתלמידים שניגשים לרמה של 5 יחידות עם הצלחה של 99% ביחידה חמישית שהיא יחידה עצמאית בלשון עברית. בארבע יחידות 85% מהתלמידים עברו ברמה של ארבע יחידות. ברמה של שלוש יחידות עברו 77%.

זה ב- 2001?

תשס"א. ממוצע הציונים בשלוש השאלונים, בשלוש היחידות שהם חובה, כל תלמיד חייב להיבחן ברמה של שלוש יחידות כדי לקבל זכאות בבגרות שבנויה מלשון וספרות. הבעה בכתב וספרות. ממוצע הציונים בשלוש יחידות 66.2, בארבע יחידות 71.1 ובחמש יחידות 82.3. אלה התוצאות של השנה האחרונה.

יחסית לתש"ס, היו גם קרוב ל- 50% ברמה של חמש יחידות, הממוצע בשלוש יחידות הוא, 66 בארבע יחידות 70.1, בחמש יחידות 84.3. יש עוד נתונים מבחינת אחוז התלמידים שעברו, בשלוש יחידות עברו 73%, בארבע יחידות 84.4% ובחמש יחידות 99%.

יש מעט עליה.

אני חושב שהתכונה במגזר הדרוזי מאד ברורה, ואישית אני לא מופתע. אני מאד שמח לשמוע.

רציתי לומר כמה דברים, ראשית זה כבר נאמר אבל אני רוצה להדגיש את זה, אין להשוות בין הוראת העברית ליהודים כהוראת עברית כשפה שניה ושלישית, לא רק מן הטעם של שפת אם ושפה שניה, אלא גם במבנה הבחינה, שאני מייד אדבר על זה.

אני לא מקבל לגמרי שזו שפה שניה. זה לא כמו האנגלית לישראלים.

אני אתייחס לזה מייד. אתם רואים שבכל זאת יש הבדל, השפה העברית אצל הדרוזים היא אפילו לא שפה שניה, כמו שאתה אומר סאלח, זה כמעט כמו שפת אם, לפחות מתחרה בשפת אם.

זו שפת אב.

שפת אם זה תרגום מאידיש, אני חושב שזה מונח יהודי שבא מהאידיש.

זה מונח בינלאומי mother tone.

בסך הכל גם הוכח שאמהות מלמדות יותר את השפה.

הנושא של מקומה של השפה מתחבר גם עם עניין המוטיבציה. אין להתעלם מזה ואפשר לראות את זה גם מהוראת הערבית ליהודים, שבשנים מסוימות יש ירידה במוטיבציה ללמידת שפה מסוימת, וזה משפיע על הלמידה. גם אם כולם נבחנים, בכל זאת זה משפיע על הלמידה במידה מסוימת.

יש ירידה או עליה במוטיבציה?

בשנים מסוימות אפשר לראות, גם בהוראת הערבית, שיש עליות וירידות במוטיבציה של תלמידים לבחור את זה, כי בישראל זה עדיין נתון ברובו לבחירה, וגם אלה שבוחרים יש בהם עליות וירידות. אני מניחה שגם אם כולם נבחנים, בכל זאת זה משפיע קצת על רמת הלמידה.

דבר מאד חשוב הוא לגבי מבנה הבחינה. הבחינה של עברית לערבים, וכרגע יש לנו אוכלוסייה נוספת שהיא ילדי צד"ל שזה כאילו עברית אחרת, התלמידים שניגשים הם מרמות שונות, האוכלוסייה מאד הטרוגנית.

ד"ר האני מוסא דבר על זה, אבל אני חושבת שהוא לא הדגיש מספיק, אלה שנגשים ליחידה אחת או שתי יחידות אלה תלמידים מאד מאד חלשים ולכן הם מורידים את הממוצע. אתם יכולים לראות את הירידה במספרים שלהם משום שככל שהשנים עוברות- - -

תלמיד במגזר הערבי יכול לקבל בגרות רק עם יחידה אחת בעברית?

לא, רק עם שתי יחידות. יחידת לימוד היא שאלון בית ספרי שמוכן בבית הספר, מובא למפמ"רים והם מאשרים את זה.

לגבי מבנה הבחינה, כשאת משווה עם בחינות בלשון העברית, צריך לזכור שבלשון עברית נבחנים בלשון הבנה והבעה, יש הרבה דגש על לשון דקדוק, ואילו בבחינות של הערבים והדרוזים נכנס לזה ספרות וחלק מהמורשת. לכן, זה לא בר השוואה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, יש לנו עברית לעולים, כמו שיש עברית לותיקים יש גם עברית לעולים ושוב זה אינה אותה עברית שפה, יש כבר המון "עבריות". בראש הוועדה יושבת פרופסור עלית הולשטיין שהיא המומחה בארץ לעברית כשפה שניה שלישית ועשירית, והיא גם ראש הוועדה שלנו לעברית לעולים. אנחנו עובדים בקשר ואנחנו מתבשמים זה מזה מהוראת השפה העברית כשפה שניה ושלישית מהתכניות של זה ושל זה.

כפי שהאני אומר, אנחנו עובדים כרגע על סטנדרטים משותפים ואנחנו יושבים גם מא-יב בשפה העברית כשפת אם וגם באשכול אחד מול השפות עם השפות השונות, בוודאי עם המפמ"רים של העברית כשפה שניה. אנחנו גוזרים את אותם ממדים כלליים משותפים אבל הרמות שיהיו בדרישות שבהכללות הכלליות תהיינה שונות. אני חושבת שאולי אז יהיה אפשר לבדוק את זה טוב יותר.

כדי להיות בטוחים, הנתונים שציינתם בעליה מ- 2000 ל- 2001 בבתי הספר הערביים לא כולל את בתי הספר הדרוזים.

אני רק רוצה להוסיף לנקודה הזו.

ד"ר אילנה זיילר היא מנהלת אגף מוסדות חינוך במשרד החינוך.

אני רוצה לחזק את מה שאומר חטיב סאלח, במערכת החינוך, ובכלל בחברה הישראלית, קורה מהלך מאד מעניין שמשפיע, וחשוב לדעת בהקשר הזה, על התוצאות בשפה הערבית, ואת הנקודה הזו אני רוצה לחדד. אנחנו יודעים היטב , וקודם כל מהמגזר הדרוזי, שככל שעולה רמת העברית, יורדת רמת השליטה בערבית. יש לנו היום בעיה מסוימת בלמידת שפת האם משום שיש צורך מאד דומיננטי לרכוש עברית. זה נובע מכל הסיבות, השתלבות בחברה, השתלבות בעבודה בקריירה אקדמית ועוד. אז כדאי לדעת שיש פה איזון מסוים, רק כדי להשלים את התמונה.

צריך לחזק את הערבית.

אנחנו מחזקים את הערבית, התפקיד שלו זה לחזק את העברית, והתפקיד שלנו לחזק את הערבית, מחר יש לנו דיון כאן על תכנית החומש במגזר הערבי, שאלת השפה הערבית היא שאלה קרדינלית שם.אותו דבר לגבי תלמידים בכיתות הגבוהות יותר, בחטיבות העליונות במגזר הערבי.

אנחנו יודעים ממפמ"רים למקצועות אחרים כגון כימיה פיזיקה וכו', שדווקא במקצועות האלה, שינה נהירה מסוימת לאוניברסיטאות ללמוד אותם, התלמידים מעדיפים ללמוד בעברית מאשר בערבית. כך שיש תמונה מאד מורכבת בכל הנושא הזה של עברית ערבית שיש גם גורם מוטיבציוני ברמות שונות בנקודות זמן שונות בחיי התלמידים שצריך להביא אותם בחשבון.

אני רוצה להעיר שתי הערות לסיום. ראשית, אני רוצה להודות לך שוב על קיום הישיבה, אני מודה שכשקבלתי את הנתונים של שרת החינוך הודאגתי, כי יש לזה הרבה השלכות, השלכות חברתיות אם אנחנו מדברים על בדלנות או אנחנו מדברים על שילוב, וזה הטריד אותי מהכיוון הזה וגם כמובן מהכיוון של ההישגים.

מה שנשמע כאן בהחלט מעודד , בעיקר ההשוואה בין שנת 2000 ל- 2001 וקל וחומר כששומעים את הנתונים במגזר הדרוזי ובאמת המוטיבציות הן שונות, עניין הצבא הוא נדבך מרכזי.

אני רוצה להגיד לסיום, אדוני היו"ר, שאולי יו"ר הוועדה יעשה את זה, קודם כל אני מועדדת מבחינת הנתונים, אני מודאגת שכשחברת כנסת פונה לשרה לבקש נתונים בשאילתא, היא מקבלת נתונים שהם לא בדיוק חופפים לנתונים שהוצגו. זו לא בעיה שלכם, אני מציגה את זה יותר כבעיה שלנו. השאלה אם יש לזה אינטרפרטציות והשלכות אחרות, וזה מדאיג אותי. מה שעלה כאן מדאיג אותי אבל יכול להיות שזה לא חלק מהדיון הזה כי שמענו פה נתונים אחרים אבל אני מציעה שנחליף כמה מילים בינינו על זה.

הנתונים שאת קבלת היו נתונים של מרכז המידע?

נתונים של יחידת המיכון.

של יחידת המיכון, אני יודעת.

אלה הנתונים שנותנת לי שרה.

תשמעו לעצתי, דלגו על זה כרגע, ההערה נשמעה, יושבת פה יעל המתאמת היא תבדוק את הנושא כי בוודאי הדבר מחייב בדיקה.

פנה אלי עוגן גולדמן , קבלתי שלוש שאלות שהעברתי.

ענית בסדר גמור, מדברים על השאילתא לשרה.

הבעיה היא לא עם הנתונים שאתם הצגתם.

קודם כל שמשרד החינוך יידע שאנחנו מתייחסים באופן רציני ביותר לתשובת השרה.

וכי יכול להיות אחרת?

על סמך זה אפילו מקיימים דיון. דבר שני, אני בהחלט חושב שהרגישות שלנו הייתה במקומה ואני מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון שהעירה את תשומת לבי לעניין, חשבנו שבצד העיסוקים הגדולים, צריך גם להעיר פנס גם לכיוון הזה, ואני מאד שמח לדעת מהדיון הזה שבעצם שני נתונים מאד חשובים, ואני מתייחס למגזר הערבי, שבבתי הספר הערביים בשנה האחרונה הוכפל מספר התלמידים שניגשים לחמש יחידות, זה נתון מאד חשוב.

דבר שני, שמחתי לדעת שבתוצאות בחינות הבגרות בתשס"א לעומת תש"ס יש עליה בהישגים של תוצאות בחינות הבגרות על פי הנתונים שיש בידינו. אלה מגמות חיוביות ואנחנו בהחלט מברכים על המגמה הזו. שמחנו לשמוע גם שמונה מפמ"ר, ושהמפמ"ר מציין שיש הרחבה בפעילות שקשורה בהוראת השפה העברית ואין ירידה במוטיבציה, ואנחנו גם מברכים על מה שנעשה בהוראת שפה העברית במגזר הדרוזי, עם הישגים מאד גבוהים והיקף לומדים רציני.

לכן צריכים חקיקה ויש מחר הצעת חוק בעניין הזה.

איזה הצעת חוק יש מחר?

על לימודי העברית והערבית בהתאמה, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

זו הצעת חוק שנפלה כבר כמה פעמים.

אמרתי שעכשיו צריך לקיים גם דיון לגבי רמת ההוראה של הערבית בקרב תלמידים יהודים בארץ.

תגישי שאילתא על זה ואני כבר מודיעה לך מה יהיה , אנחנו נעשה שידור חוזר של זה.

תודה רבה לולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45