פרוטוקולים/ועדת חינוך/4636



3
ועדת החינוך והתרבות
21.01.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4636
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 399
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני ח' בשבט התשס"ב (21.01.2002), שעה 12:30

התבטאויות כנגד רפורמים בביטאון ש"ס "יום ליום"- ח"כים: נעמי חזן, נחום לגנטל, יוסף יצחק פריצקי, יאיר פרץ, נחמה רונן.

חברי הוועדה: זבולון אורלב -היו"ר
עופר חוגי
רחמים מלול

מוסי רז
משה גפני
יאיר פרץ
נעמי חזן
יוסף יצחק פריצקי

אורי רגב -יו"ר התנועה הרפורמית
פרופ רוברט רוזט -מנהל ספריית “יד ושם”
פרופ יהודה באואר

יהודית גידלי

מיטל אמסלם









התבטאויות כנגד רפורמים בביטאון ש"ס "יום ליום"- ח"כים: נעמי חזן, נחום לגנטל, יוסף יצחק פריצקי, יאיר פרץ, נחמה רונן.

אני פותח את ישיבת הוועדה. מנהלת הוועדה מסרה לי שביום רביעי שעבר הועברה הודעה לעיתון "יום ליום" וכן נשלחה תזכורת. אתמול היא שוחחה עם נציגי העיתון והם הודיעו שיגיעו לדיון היום. להפתעתנו, קבלנו פקס לפני שעתיים מרפי מלאכי, מכ"ל עיתון “יום ליום”, שבו נאמר: "קבלנו באיחור את הזמנתכם בעניין סדרת כתבות על מעללי רפורמים. כידוע לכם מדובר בדיון בעל משקל כבד ועל כן יש לדון בו בכובד ראש. אנו מבקשים לקבוע מועד אחר לדיון ולא להודיע לנו על כך יומיים קודם הדיון. אנו מעונינים שיתקיים דיון מסודר בנושא די חשוב זה בכדי שתינתן תגובתנו כראוי". אני דוחה את המכתב הזה, מפני שההזמנה נמסרה לעיתון "מיון ליום" ביום רביעי שעבר. על פי עדותה של מנהלת הוועדה עוד אתמול התקיימה שיחה ונמסר, כי נציגי העיתון יגיעו, רק לא ברור מי מביניהם יגיע. אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לאחד מיוזמי ההצעה לסדר היום, חה"כ יוסף פריצקי.

אני מיצר על כך ששאר יוזמי ההצעה לא באו לדיון, וכן שנציגי ש"ס לא כאן. אני רוצה לפתוח ולומר, כי לא מדובר בסתם עיתון, אלא מדובר בעיתון שהוא ביטאונה של מפלגה בישראל.

אני חייב לומר, כי ראיתי היום את עופר חוגי והזכרתי לו כי מתקיים הדיון היום, וכן טלפנתי ללשכתו של רחמים מלול, כדי להזכיר לו על הדיון היום, ונמסר לי על ידי עוזרתו כי הוא נמצא בנשיאות הכנסת.

אנו מדברים היום על עיתון שהוא ביטאון של מפלגה פוליטית, בדומה, להבדיל, עיתונים של מפלגות פוליטיות. בעבר היה עיתון "על המשמר" של מפ"ם, עיתון "דבר" שהיה עיתון הסתדרות הפועלים. הביטאון "יום ליום" מציג את עצמו כביטאון של סיעת ש"ס. אני לא רוצה להיכנס היום למחלוקת שקיימת בין אורתודוקסים לרפורמים וקונסרבטיבים, ולשפוט מי מקיים את היהדות ומי לא מקיים את היהדות.

עיתון שהוא ביטאון של מפלגה פוליטית בישראל מתחיל בסדרת כתבות היוצאות נגד הרפורמים. באחת הכתבות, "רפורמים נגד יהודים" נכתב: "הזרם הרפורמי ביהדות שהסווה את עצמו כחלק מהעם היהודי הפך בהמשך את עורו והיה לשונא ורודף את אחיו היהודים. התוצאה היתה שיהודים מתקדמים הגיעו לשיתוף פעולה עם הנאצים בהשמדת אחיהם. כתבה שלישית בסדרה, זהירות חומר קשה לקריאה". העורך צרף לכתבה הזו תמונה של משפט איכמן ותמונה נוספת מברלין.

"הקוזאקים הנגזלים" ובה תמונה ידועה של הילד היהודי המניף ידיו אל מול הרובה של חייל ה-S.S. כתבה נוספת נשאה את הכותרת "מחבלי הכרמים" ואת אותה תמונה של הילד היהודי. כל מי שקורא את הכתבות האלו מבין שהן לא עוסקות בויכוח התיאולוגי שיש בין קונסרבטיבים ורפורמים לאורתודוקסים, אלא שהן קושרות בכותרות משנה את הרפורמים לנאצים. הטענה הזו היא לא טענה חדשה. ישנו ספר הנקרא "שרופי הכבשנים האשמים" שנלמד בתלמודי הפטור. הספר הוצא על ידי הסתדרות אגודת ישראל שמנסים להסביר כיצד נוצרה השואה ומדוע דווקא בגרמניה על ידי כך שהם אומרים, כי כיוון שבגרמניה התחיל הזרם של הרפורמים, היושב בשמיים החליט כי הוא שולח את היטלר להרוג את היהודים.

אני שואל על איזה שיתוף פעולה מדובר. האם העובדה שהרפורמים מתפללים ביום שיש בערב עם תלית היא זו שגרמה לכך שתהיה טרבלינקה? כשרצחו לעיני אם יהודייה את בנה, מה חלקם של הרפורמים בכך? כשהעמיסו אנשים בקרונות בקר ושלחו אותם לאוושויץ, איפה היה החלק הרפורמי פה? מהוועדה הזו צריך לצאת מסר מאוד ברור שיש נושאים שאסור שייכתבו בצורה כזו בעיתון מפלגתי. השואה היא נושא לשיח ציבורי, אך שיח ציבורי שאינו כולל שיסוי, התגוללות, עלילה ושנאה כלפי אסון שקרה לעם הישראלי.

אני רוצה שנשווה בדעתנו מה היה קורה אילו הכתבות האלו היו מתפרסמות בצרפתית או בגרמנית. המליאה היתה זועקת. השגריר הצרפתי היה מוזמן לשר החוץ לברור. כיצד מפלגה מרשה לעצמה לעשות דבר כזה?

אני מבקש ממך להפריד בין הדברים ולא לשייך את המעמד של העיתון למפלגה.

חה"כ פרץ, אני מאוד אשמח אם אתה בתור יו"ר סיעת ש"ס תאמר שסיעת ש"ס מתנערת מן הדברים האלה.

אני אמרתי זאת מעל דוכן הכנסת.

אני רוצה להקריא את דבריו של חה"כ פרץ בדיון מיום 5.12.2001: "אדוני היושב ראש לעצם העניין אין ספק שהביטויים שהופיעו בכתבה מקוממים ולו אני העורך לא הייתי מפרסמם".

יושב מולי יו"ר סיעת ש"ס, אשר העיתון “יום ליום” קשור אליה. אם יו"ר הסיעה יאמר לי כי הסיעה מתנערת מהדברים הללו, אני אשמח מאוד.

חה"כ פריצקי, אמרתי זאת בכל פורום ואני אומר לך את זה גם כעת בצורה הכי ברורה שאני כיו"ר סיעת ש"ס וכן סיעתי מתנערים מהדברים שנכתבו בעיתון. העורך היה אמור להגיע לכאן, וכיוון שקיבל התראה מוקדמת לא הצליח להגיע. יש בידיו חומר נרחב בעניין הזה הכולל ביטויים שנאמרו בארצות אחרות ששווים לעניין הזה. הרפורמים הם יהודים שבחרו בדרך אחרת לפרש את היהדות וזה בסדר. אני מבקש מיו"ר הוועדה לקיים דיון נוסף ולהזמין את עורך העיתון כדי שיאמר את דבריו.

חה"כ פרץ, אתם לא קוראים את העיתון לפני שהוא יוצא?

יוסי, אני מציע לך לראות מה כותבים בעיתון של שינוי על חרדים ודתיים.

אני קורא את כל מה שכתוב בעיתון של שינוי ומסכים עם כל מה שנכתב שם.

ישנן שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לנהל דיון על השואה ועל מה התבסס העורך של עיתון “יום ליום” ולהביא את דעתם של פרופסורים ואנשי “יד ושם”. האפשרות השנייה היא למצוא נוסחה להבנה לתפארת העם היהודי. כל מחלוקת בתוך העם היהודי היא מחלוקת מיותרת, בייחוד מחלוקת על רקע השואה. אני חושב שעל רקע הדברים שאמר חה"כ פרץ ניתן למצוא הסכמה לגבי סכום דיון בנושא הזה שיונח בפני המליאה.

מקובלים עלי דבריו של חה"כ יאיר פרץ, אך יש לי בקשה נוספת כי הדברים האלו יובעו בכתב. אני רוצה שייצא מסר מוועדת החינוך שיגובה על ידי פרופסור באואר, שלעקימות המחשבתית הזו אין מקום.

אני מסכים לדבריך. היות שאני מכיר אישית את פרופסור באואר וכולנו יודעים מה משקלו ומה מעמדו בסוגייה הזו, אני לא יכול לסרב לכזו בקשה. אני מודיע כי אם אני נענה לבקשה שלך אני לא יכול לסיים היום את הדיון, כי אני חייב לאפשר לעורך העיתון “יום ליום” לבוא לפה ולהניח את דבריו.

במישור הפוליטי אני קבלתי את דבריו של חה"כ פרץ שהתנצל על הדברים. במישור הענייני והערכי הייתי מקבל בברכה את העובדה שיבוא לכאן עורך העיתון ויסביר איזו רוח שטות עומדת מאחורי הדברים שנכתבו בעיתון.

אני חושב, שדבריו של חה"כ יאיר פרץ סוגרים את העניין מכל הכיוונים, כי בסופו של דבר ההתנצלות משמעה כי הדברים לא היו ראויים להיכתב. כאשר ועדת החינוך והתרבות אומרת כי הדברים לא היו ראויים להיות כתובים, על דעת המציעים, זה יכול להספיק. אני חושב שלא צריך להיכנס כעת לעובי הקורה, אך אם תבקשו זאת, אני לא יכול להתנגד לכך.

לדיון הזה יש כמה רמות שאחת מהן יכולה להסתיים עכשיו. אם עיתון "יום ליום" גורס שאכן יש בידיו ראיות עובדתיות כי יהודים רפורמים שתפו פעולה עם הנאצים בהשמדת אחיהם, והעורך מתכוון לבוא הנה ולהציג את הראיות האלה, אז אין מקום לסיים את הדיון היום. אם מדובר בניסיון לשיתוף השם ושימוש מכוער, בלתי חוקי ומקומם שנועד להסית את הציבור כנגד היהדות הרפורמית, ועורך העיתון מציג נתונים לפיהם, לטענתו, היהדות הרפורמית אחראית להתבוללות ולאובדן של יהודים ובכך על דרך ההשאלה הם ממשיכים את מפעלם של הנאצים, הדבר הוא חמור והוא צריך להיות נידון בוועדה אחרת. אם מה שרוצה עורך העיתון הוא לקיים כאן הוא דיון סביב השאלה האם הרפורמים אחראים להתבוללות או לא, אני לא חושב שזו הוועדה הנכונה לדון בשאלה הזו. אני מאוד אשמח אם יתקיים דיון כזה, אך זהו דיון שאינו קשור כלל לדברים שהתפרסמו.

לדעתי הדיון מתנהל בשתי רמות. הרמה הראשונה שוועדת החינוך היא הכתובת המתאימה לה, היא הזילות של השואה. זה בכלל לא משנה כיצד יענה עיתון "יום ליום" לטענות הללו, הדבר שנעשה הוא דבר שלא ראוי שיעשה במדינת ישראל ובעם היהודי. אם זו יכולה להיות התרומה של ועדת החינוך, אז זו תרומה חשובה ביותר.

אני חושבת כי ההתנצלות צריכה להיות בכתב בעיתון, וזו צריכה להיות החלטה של ועדת החינוך של הכנסת. כחלק מהמלצות ועדת החינוך צריכה להיות הדרישה להתנצלות בכתב, כדי שיהיה ברור כי העיתון והעורך חוזרים בהם מהתוכן של הכתבות.

גודל המעשה מעמיד בבעייתיות את קבלת ההתנצלות במהרה.

אדוני היו"ר, אני רוצה שתהיה הפרדה בין מערכת העיתון לבין הבית הזה. בבית הזה סגרנו את הסוגייה הזו. חבריי ואני הבהרנו בצורה חד-משמעית כי אלו דברים שלא ראויים להיכתב. אני מציע כי העורך יביא את החומר שיש בידיו ליו"ר הוועדה, והוא יחליט האם לקיים דיון או לא.

יו"ר סיעת ש"ס אומר במישור הפוליטי כי הוא וסיעתו מגנים את הדברים, אך ישנו מישור נוסף שהוא לא במישור של חברי הכנסת והסיעה, אלא במישור הערכי.

המשפט "המודה ועוזב ירוחם", הוא משפט מאוד חשוב שלמדתי ממנו הרבה ונהגתי בו כמחנכת, אבל אסור לנו שזה יהיה סולם לכך שהדברים חוזרים ונשנים בכיוונים שונים. אנחנו השבוע התבשרנו כי היועץ המשפטי לממשלה מצא, כי הוא אינו יכול להעמיד לדין את הרב הראשי עובדיה יוסף שפוגע בדבריו בערכים הדמוקרטיים שלי. התופעה הזו היא חלק מההוויה התרבותית והציבורית במדינת ישראל שמתרחשת יותר מדי פעמים. בוועדת הפנים ראינו גם כן מאבק נגד הרפורמים והקונסרבטיבים. בתוך הבית הזה אחד מחברי הכנסת קם עם אמירות גזעניות כלפי התנועה הרפורמית.

אני חושבת כי אנו צריכים לקבל את ההתנצלות של חברי הכנסת מש"ס. אם עורך העיתון לא מקבל את הדברים נקיים דיון נוסף. אני הייתי מאוד רוצה שפרופסור באואר ישמיע את דבריו, כיוון שהוועדה לא זוכה כל יום למומחה גדול כזה בתחום השואה.

אני מברך את חה"כ יאיר פרץ על גישתו. אני מציע כי בסוף הישיבה אני אתקשר לעורך העיתון יחד עם חבר הכנסת יאיר פרץ ואפציר בו להצטרף להתנצלות. אם ועדת החינוך והתרבות תוכל לומר כי ההתנערות היא גם על דעת עורך העיתון, יש בכך אמירה חשובה.

אם זה יונח על שולחן הכנסת, אתה צודק.

אני אציג בפניו שתי אפשרויות. אפשרות אחת שנקיים דיון נוסף ואפשרות שנייה היא להצטרף להתנצלות. אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותו להצטרף למהלך של ההתנצלות.

ב-"יד ושם" אנו מאוד מודאגים מהשימוש בשואה ככלי פוליטי. אנו קוראים לכל אנשי הציבור, במיוחד לפוליטיקאים, להיזהר מאוד בשימוש במילים טעונות אלו, אשר יכולות לא פעם לפגוע בסוגי ציבור שונים. אנו דנו בסוגייה של העיתון "יום ליום", וגילינו כי חוסר הדיוק ההיסטורי מאפיין את הכתבות. נערכו הרבה מחקרים שהוכיחו מעל כל ספק כי אנשי קסטנר פעלו כדי להציל יהודים בתום לב. אנו ב”יד ושם” חושבים כי הפתרון הוא חינוך, שהוא הדבר היחידי היכול להילחם בבורות שיכולה לגרום לתופעת השואה לחזור שוב.

הנאצים התכוונו במסע הרצח שלהם לכל היהודים. אפילו יהודים שסביהם התנצרו ועזבו את הקהילה היהודית, היו יעד בדיוק כמו שאר היהודים. לנכד של שני סבים מומרים, שהיו במקור יהודים, היה סיכוי קטן לשרוד, אך נכד של שלושה סבים מומרים נידון למוות. יש לנו הוכחה חותכת כי השלב הבא שלא הספיקו לבצע אותו, הוא רצח כל יהודי צפון אפריקה. בנובמבר 1941 ניתנה הבטחה למופתי הירושלמי כי במזרח התיכון לא יישארו יהודים כלל.

כאשר אומרים שיהודים מסוימים שיתפו פעולה, משתמע מכך כי מישהו מהיהודים סבר מטעם פוליטי אידיאולוג להצטרף למכונת המלחמה של הנאצים. מי שאולץ לבצע את ההוראות של הנאצים תחת איום של מוות, לא נקרא משתף פעולה, אלא פועל מתוך כורח חיצוני. היהודים שנאלצו לבצע את הוראות הנאצים, היו יהודים מכל הסוגים.

איך אתה מסביר את התופעה של "שב ואל תעשה"? איך אתה מסביר את העובדה שליהודים מסוימים היתה אפשרות להציל קהילה מסוימת, אך הם לא עשו זאת?

לא היתה בשואה אפשרות קונקרטית של הצלה המונית.

לא היתה להם אפשרות לתת כסף לגרמנים תמורת הצלת חיי יהודים?

היו ניסיונות כאלו שעלו בתוהו. בין הגיבורים שניהלו משא ומתן עם הגרמנים היו יהודים חרדים, רפורמים, ציונים ומתבוללים עד כדי המרת דת. כולם ניסו להציל יהודים על ידי כך שניסו להציע לנאצים כסף רב. הרב ויסמנדל, אחד מגדולי היהודים בכל הזמנים, היה חלק מקבוצה שכללה את כל הזרמים היהודיים שבראשה עמדה גיזי פליישמן, אישה ציונית חילונית. השניים שתפו פעולה יחד עם יהודי נוסף, אנדרי שטיינר, סוציאל-דמוקרט. בניסיונות ההצלה אנשים מכל זרמי היהדות שיתפו פעולה.

האם ישנו יסוד להאשמה של ביטאון "יום ליום"?

אין יסוד להאשמה הזו. אני חושב, כי זו הפנמה של תעמולה אנטישמית. אנחנו מפנימים את כל ההתקפות שיש כלפי העם היהודי מבחוץ, ואחר כך מוציאים את הזעם אחד על השני. כאשר אני מקבל היום את התעמולה האנטישמית הערבית אני מוצא את אותם הדברים. בביטאון "יום ליום" נאמר במפורש כי הציונים שתפו פעולה עם הנאצים ברצח היהודים. זה בדיוק הנושא של הדוקטורט של אבו מאזן שנכתב במוסקבה בתקופה הסובייטית. זהו גם הנושא המרכזי בספרו של שר הביטחון הסורי.

כל האינטלקטואלים האנטישמים תוקפים את היהודים משום שהם שתפו פעולה עם הנאצים ברצח של יהודים אחרים. ההפנמה של הדבר הזה היא די טבעית לקבוצת מיעוט הרואה עצמה תחת התקפה. היהודים הם לא היחידים בעניין הזה, ישנן קבוצות מיעוט אחרות שהותקפו על ידי גורמים חיצוניים, הפנימו את התוקפנות כלפיהם, ואחר כך הוציאו את זה אחד על השני. זו תופעה פסיכולוגית-חברתית ידועה מאוד.

אני מבין מדבריך כי האשמה של ביטאון "יום ליום" הופיעה כבר קודם.

האשמה הזו הופיעה כבר קודם במספר מקומות. אחד מהמקומות בהם מופיעה האשמה הזו, הוא הספר "שרופי הכבשנים האשמים", שהוזכר כבר קודם. בירושלים התפרסם הספר "אות קין" בו מופיעה אותה האשמה.

האם אתה טוען כי הכל המצאות?

כן. הספרים הנכתבים על ידי גורמים אנטישמיים ערביים ואירופיים, הם ספרים שנכתבו כביכול על בסיס של מחקר. הרפורמים היו בגרמניה, הולנד וצ'כיה. במקומות אחרים, סלובקיה והונגריה היתה קבוצה שנקראה נאולוגית שהיתה דומה יותר לזרם הקונסרווטיבי. לכל אלו לא היתה שום השפעה על המדיניות הנאצית, ועל כן לכל הטיעון הזה אין כלל מקום.

אני כתבתי ספר, "יהודים למכירה?", שיצא לאור לפני כשבועיים. בספר הזה ישנם את כל המקורות ההיסטוריים האמיתיים. הרב ויסנדל וקסטנר ואנשים אחרים נוספים ניהלו משא ומתן עם הנאצים כדי להציל יהודים. ההצלחה היתה מועטת, אך הניסיון הזה הוא ניסיון הרואי של אנשים שהקריבו את נפשם כדי להציל יהודים.

הספר "שרופי הכבשנים האשמים" נכתב לפני ארבעים שנה באנגליה על ידי הרב משה שנפלד. הכיוון הזה של הלקאה עצמית זו תופעה פנימית חמורה הפוגעת בכולנו.

בשנים הראשונות לאחר השואה יצאו לאור הרבה ספרים שניסו להתמודד עם הכאב על ידי האשמה של מנהיגי עם ישראל. הספרים האלו עדיין נמצאים בשוק, ולכן הרבה פעמים אנשים קוראים את החומר הזה ולא קוראים חומר מאזן ומקבלים את הדעות הלא נכונות שהן ביטוי של כעס וכאב.

האם כל בתי הספר במדינת ישראל מבקרים ב”-יד ושם”? אני חושב כי כל בית ספר חייב לבקר לפחות פעם אחת ב"יד ושם".

רק 60% משנתון מבקרים ב-"יד ושם". אני הצעתי הצעת חוק שכל תלמיד יהיה מחויב במהלך לימודיו לבקר ב-"יד ושם".

האם יש לך את החלוקה של ה60%- לפי זרמי חינוך?

אין לי את החלוקה.

בשנה שעברה 150,000 תלמידים ביקרו ב-"יד ושם".

היום פחות מבקרים ב-"יד ושם" בגלל המצב הביטחוני.

בעקבות הדיון היום, אני אבוא בדברים עם עורך ביטאון "יום ליום". אם יהיה צורך אנו נקיים ישיבה נוספת, אך אם הדברים יסתדרו אני אנסח על דעתכם את הצעת הסיכום ואגיש אותה למליאה.

אני מציע שפנחס כהן ייפגש עם נציגי יד ושם ואולי הם יוכלו לשכנע אותו בדבריהם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30