פרוטוקולים/ועדת חינוך/4480



3
ועדת החינוך והתרבות
16/01/02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4480
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 397
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ד', ג' שבט התשס"ב, 16/01/02, בשעה 09:05

משמרות זהירות בדרכים

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
נחום לנגנטל

ד"ר גד אביקסיס - סמנכ"ל בכיר למינהל ולמשאבי אנוש, משרד החינוך
רחל רותם - הממונה על תחום זהירות בדרכים, משרד החינוך
עו"ד סופי אורטשכנזי - לשכת היועץ המשפטי, משרד החינוך
אבשלום נאור - עוזר לסמנכ"ל בכיר למינהל ולמשאבי אנוש, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה
עמיר נאור - מ"מ מנכ"ל הרשות לבטיחות, משרד התחבורה
נצ"מ אודי אפרת - רמ"ח תורות ופיתוח, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ בילי דולברג - רמ"ט פיתוח הדרכה, המשרד לביטחון פנים
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי - מרכז השלטון המקומי
זאב דורות - יו"ר ארגון המנהלים היסודיים, הסתדרות המורים
אילן בהירי - יו"ר ארגון מנהלי חטיבות ביניים, הסתדרות המורים
ארז פרנקל - יו"ר ארגון הורים ארצי
סימה אלפז - ארגון הורים ארצי
אתי מזמר - ארגון הורים ארצי
איתן ויינריך - ארגון הורים ארצי
יהונתן קורן - בי"ס יפה נוף
תמר גרוס - בי"ס יפה נוף
יואב מולכו - בי"ס יפה נוף
יניב בספורד - בי"ס יפה נוף
רותם שלאין - בי"ס יפה נוף
רינת אבישר - בי"ס יפה נוף

יהודית ואג

מילת - הקלטות ותמלול









משמרות זהירות בדרכים

בוקר טוב רבותיי, אנחנו פותחים את הישיבה בעניין משמרות הזה"ב. זה הדיון השלישי שוועדת החינוך מקיימת בכנסת ה15- בנושא, כיוון שאני רואה את הטיפול בנושא משמרות זהירות בדרכים כטיפול בדבר מציל חיים. נתוני תאונות הדרכים הם קשים ועל פי החומר שהונח במליאת הכנסת רק לפני שבועות אחדים - פעם היינו אומרים שמידי שנה אנחנו קוברים כיתה של תלמידים בגלל תאונות דרכים, אבל מתברר שהנתונים הם קצת יותר קשים, וכשלוקחים את הילדים שנהרגים בתאונות דרכים בכל הקטגוריות, מגיל 3 עד גיל 18, אז מתברר שזה למעלה מ90- ילדים, וזה 3 כיתות. לכן הטיפול שלנו בזהירות בדרכים הוא כטיפול בדבר שהוא ממש מציל חיים.

בעקבות הישיבות הקודמות, הוקמה ועדה בראשותו של דוקטור גד אביקסיס, סמנכ"ל בכיר במשרד החינוך, קיבלנו בעצם את הטיוטה של ההמלצות - את הדוח הסופי לא קיבלנו - ונזעקנו שוב, מפני שהגיעה אלינו הידיעה שגם פורסמה הבוקר - ראיתי כותרת גדולה בעיתון מעריב - שמנהלי בתי הספר מצמצמים את הפעלת המשמרות בגלל סוגיית הביטוח של המנהלים ומידת האחריות שהם נושאים בסוגייה הזאת.

הואיל ואנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות כדי שלא יצומצמו משמרות הזה"ב, כי אנחנו רואים בהם שירות מציל חיים, אז אנחנו חושבים שזה תפקידנו להזעיק את כולם, לבקש דוח מה נעשה עם המלצות הוועדה, ולטפל בסוגיית הביטוח.

יש לנו עוד סוגייה אחת שעדיין לא נפתרה, וזאת בעיית חוקיות התמרור. אני מבין שאתה ניצב משנה אודי אפרת? אתה מכיר את המכתב של סגן ניצב בילי דולברג שאתמול קיבלתי?

מימיני יושבת סגן ניצב בילי דולברג.

בוקר טוב לך גבירתי - היא כותבת: "לא מצאנו דרך חוקית לאשר את התמרור". אני כבר הצלחתי לשנות כמה דברים שפעלו, אחרי 45 שנה, ואני מבטיח לך שאני לא אנוח ולא אשקוט עד שיימצא פתרון, כי אני חושב שאסור לנו, כמבוגרים, לתת לילדים לעמוד עם שלט דמה, עם שלט כאילו. או שהם יעמדו עם שלט שיהיה כתוב: זה שלט עצור לא חוקי - אני לא בעד לבלף את הציבור ואת הילדים - או שיסדירו את עניין החוקיות. אפשר לכתוב: זה שלט מחנך, אתם רוצים - תתחשבו, אתם רוצים - אל תתחשבו, או שתשימו שלט חוקי. אני לא בעד מה שקורה היום. אני חושב שזו טעות קשה וחמורה. זה חלק מהתכונות הישראליות: ככה נעשה, בערך. אני נגד השיטות האלה. יש בעיה - נתמודד איתה, נראה איך פותרים אותה.

לא נמצאה דרך חוקית - אני נתפס למילה "חוקית". אני מחוקק - תגידו לי מה הבעיה של החוק ונשנה את החוק.

משטרת ישראל אומרת את זה עשרות שנים.

אז תגיד, אני רוצה ללמוד היום, אני אגיש הצעת חוק שתאפשר שהשלט הזה יהיה חוקי, זה לא עולה על הדעת. אם מישהו היה אומר לי: תשמע, לא צריך שהוא יהיה חוקי ואסור שהוא יהיה חוקי, זה סכנה - מילא. אבל אולם אומרים שהוא צריך להיות חוקי ואומרים: שמע, אין דרך חוקית. לכן כאילו מחזירים אלי את הכדור חזרה, אז נלמד את הסוגייה הזאת ונראה איפה המכשול. אני צריך להבין איפה המכשול, ואני מבטיח לך, רוב הכנסת תצביע בעד. אם אתם לא יודעים, אני אלוף המחוקקים פה בכנסת, אני מעביר הכי הרבה חוקים. אני הולך על חוקים אמיתיים שכולם אומרים: רגע רגע, איך לא חשבו על זה קודם? זה דוגמה קלאסית. כל פעם שאני מדבר במליאה שהשלט לא חוקי, באים אלי חברי כנסת ואומרים: אנחנו לא מאמינים לך.

לא צריך חוק, רק צריך להסדיר את הפרוצדורה. לא צריך להתקין שום תקנה.

היא כתבה משהו אחר: לא מצאנו דרך חוקית לאשר את התמרור", זה מה שהיא כתבה.

וזה נכון, אני עומד מאחורי מה שכתוב. זה נכון - אני אסביר.

אז תסביר. אז אני מציע כך: אנחנו נבקש קודם כל מדוקטור גד אביקסיס, בקצרה - קצרה זה 10 דקות, לא יותר מ10- דקות - לדווח על ביצוע או יישום המלצות הוועדה. לאחר מכן נטפל בסוגיית הביטוח ולאחר מכן נטפל בסוגיית התמרור, ואת כל זה נסיים לא יאוחר מ5- דקות לפני 11, כי בשעה 11 אני היום הראשון במליאה, יש לי שאילתה בעל פה לסגן שר החוץ. מר גד אביקסיס, בבקשה.

כזכור לך, אתה היית בין היוזמים ובין המעוררים להקים את אותה ועדה, שהייתה אמורה לבחון נושאים מגוונים בנושא משמרות הזה"ב, כאשר אחד הנושאים שאתה הזכרת כעת, וגם הועלה בצורה מאד אינטנסיבית, זה נושא של חוקיות תמרור העצור שהתלמיד מחזיק בידו ליד מעבר החצייה. ואכן ישבה ועדה שכללה נציגים מאד מכובדים ממשרד התחבורה, משטרת ישראל, משרד החינוך, ארגון ההורים הארצי, ארגון מנהלי בתי הספר, נציג הסתדרות המורים ונציג מרכז השלטון המקומי. זו ועדה שישבה כמעט שנה שלמה וגיבשה המלצות בנושאים שונים, לא רק הנושא של חוקיות התמרור, לא רק נושא מי אחראי ברשות המקומית על מנת לבחון את המקומות שראוי שיהיו מעברי חצייה, ואם ישנם כל מיני מחסומים בדרך לבית הספר, שחוסמים את הראייה.

סוכמו המלצות שצוות ברשות המקומית, יחד עם משטרת ישראל, הם יכינו את שנת הלימודים על ידי כך שיבחנו את כל אותם מקומות ויקבעו יחד עם משטרת ישראל מהם המקומות ששם צריך להציב את משמרות הזה"ב, ואכן אותן המלצות התקבלו על ידי כל הגורמים ויש חתימה של כל הגורמים.
לכל המלצה גם היטלנו מי אחראי לביצועה. אנחנו חשבנו שאותם דברים שהיו צריכים להיעשות באחריות הגופים השונים, אכן יזדרזו ויטפלו על מנת להוציא את ההמלצות כחוזר מנכ"ל שמחייב את כל המערכת. נקודה אחת נשארה תקועה, וזה שוב הנושא של חוקיות התמרור.

יצא חוזר המנכ"ל?

חוזר מנכ"ל לא יצא, כי לא יכולנו להוציא אם אין לנו את כל מכלול הנושאים, כאשר הנושא העיקרי, שאתה חוזר ואומר אותו ומדבר עליו כבר הרבה שנים, לא קיבלנו עדיין את האישור הסופי על ידי משטרת ישראל.

לפני שבוע ישבנו עוד פעם עם נציגי משטרת ישראל, כולל היועצים המשפטיים שלהם, והם חזרו ואמרו שמבחינתם הם אינם מוכנים לתת אישור, כי הדבר הזה לא חוקי, כי מי שמחזיק את התמרור הוא ילד שאינו בר עונשין, ואי אפשר יהיה לצבוע את הילד. ביקשנו ששוב ינסו לבחון את הנושא, גם ביקשנו לבחון דברים נוספים כמו: אם אכן התמרור לא חוקי, אבל רצינו לפחות שתינתן איזו חלופה.

אחד הרעיונות שעלו על ידינו גם - כמו שאתה אומר, אם התמרור אינו חוקי, אז בוא לא נעמיד את הילדים במצב מגוחך, בואו ניתן משהו שאינו תמרור עצור, והילד ידע שהוא מחזיק משהו שהוא לא תמרור עצור, אלא משהו שאכן יכול לתת לנהגים וגם לילדים, איזה שהוא סימן מוסכם שנעשה בין המערכת הזאת לבין הנהגים, על מנת שכולם ידעו שיש איזה שהיא אזהרה, אבל האזהרה הזאת אינה שוות ערך לאותו תמרור חוקי. אמרו שיבחנו גם את הנושא הזה, אנחנו מחכים לקבל את התגובה שלהם.

מבחינתנו החוזר מוכן, באותו רגע שנקבל את ההמלצה - אני גם הצעתי לחבריי שבמידה ולא נקבל את התשובה במהרה, יכול להיות שאנחנו נכניס את ההמלצות האחרות, להוציא את הנקודה הזאת, עד שהנקודה הזאת תקבל את הבירור ואת ההחלטה הסופית יחד עם משטרת ישראל.

נושאים אחרים - להפתעתנו ולצערנו הרבה, למרות שנציג ארגון מנהלי בתי הספר היה שותף איתנו בהמלצות של הוועדה ויש את חתימתו על המסמך, הנושא שעלה על ידי ארגון המנהלים היה הנושא של הביטוח.

מי זה היה? מר מוטי ברעם? הוא חתום על ההמלצות?

כן, הוא חתום על ההמלצות. הנושא שעלה הוא נושא הביטוח מפני תאונות אישיות וכל הדברים האלה - אכן כתבנו שהנושא מכוסה.

תביעות פליליות.

רגע רגע, לא עלה נושא הפלילי בכלל בדיון על זה. באו אחרי כן ארגון המנהלים ואמרו: לא, אנחנו מבקשים שתסדירו לנו באמצעות הפרקליטות, שאכן אם יקרה איזה דבר ומנהלי בתי ספר יידרשו לעמוד בפני תביעה פלילית, שאנחנו נשחרר אותם מהתביעה הפלילית.

כאשר הבאנו את הנושא הזה בפני הפרקליטות, כמובן גיחכו - אתה מבין שיש בעיה, לא משרד החינוך ולא הפרקליטות יכולה היום לשחרר את מנהלי בתי הספר מאחריות פלילית.

אמרנו וחזרנו ואמרנו שהפעולה הזאת של משמרות הזה"ב היא פעולה חינוכית שנמשכת כבר 45 שנה, והיא פעולה חינוכית כמו כל פעולה אחרת שנעשית בבתי הספר, כמו הטיול, כמו יציאה להצגות, לתאטרון ולכל דבר אחר, אמרנו שזה חלק אינטגרלי מהעבודה החינוכית של בית הספר. יתר על כן, יש בכל בית ספר רכז משמרות זה"ב, שהוא מקבל את ההכשרה והוא מתוקצב בתגמול של 6% משכרו לנושא הזה, ותוך תיאור התפקיד, כפי שמופיע בחוזר מנכ"ל.

מה הסיכום של הוועדה שלכם בעניין אחריות המנהלים?

הנושא הזה לא עלה כנושא בכלל. לאחר מכן ארגון המנהלים העלה את זה לקראת שנת הלימודים הנוכחית - אז העלו את הנושא.

טוב, תכף נדבר על זה.

בכל מקרה, בתיאור התפקיד של רכז משמרות זה"ב, נאמר: "עליו לפקח על פעילות משמרות הזה"ב" - לפקח על הפעילות. יש מה שנקרא, בתוך בית ספר, מפורט עד סעיף ו' וכאן מדובר על לפקח. זאת אומרת, חלק מהפעילות של אותו רכז שעובד בבית הספר ומקבל תגמול מיוחד, אכן צריך גם לעשות את העבודה הזו.

איפה עומדת כרגע הסוגייה שהם העלו, של הביטוח כנגד תביעות?

ביטוח כנגד תביעות פליליות - אף אחד לא יכול להוציא את הדבר הזה לשום גורם במדינת ישראל. בבקשה, ילמדו אותנו החכמים בנושא הזה

יש הסדר - מקבלים ייצוג של עורך דין. אי אפשר אבל למנוע את הגשת התביעה.

לכן הופתענו שארגון המנהלים הוציא הנחיה למנהלי בתי הספר והמליץ להם אכן לא לקיים את משמרות הזה"ב. יצאה המלצה על ידי ארגון המנהלים.

יש למישהו את ההמלצה פה?

לשמחתנו הרבה, חלק קטן של מנהלים אכן נענו להמלצה הזאת ורוב מנהלי בתי הספר - ואני מברך אותם כאנשים אחראים על פעילותם החינוכית - אכן הם ממשיכים לקיים. כמובן שחלק מהמשמרות, בעיקר באזור תל אביב, הופסקו.

ב11- בתי ספר הופסקה הפעילות. שני בתי ספר בלבד חזרו לפעילות.

ו2- בתי ספר לא היו בהם משמרות בכלל, אז מה11- נוריד 4 בתי ספר ונמצא ש7- בתי ספר לא חזרו לקיים את המשמרות.

עוד שני נושאים קצרים בנושא ההדרכה של התלמידים, שמקבלים את ההדרכה על מנת לעמוד במשמרות. עדיין אנחנו חסרים בהקצאת אותן שוטרות של משטרת ישראל. אמנם הוקצתה בחזרה המכסה, אבל עדיין חסרות לנו כ15- שוטרות.

יש פה מכתב של גברת בילי דולברג, סגן ניצב, ראש מדור פיתוח משאבי אנוש, ובו היא כותבת: "להלן תיאור מצב התקנים של מדריכות הזה"ב, המימון בתקציב ישיר בלבד, דצמבר 2001, סך הכל 35 תקנים". למיטב זכרוני, במאבק שלנו זה מה שהיה, זה בעצם 35 חצאי תקנים.

אבל ההקצאה המקורית הייתה של 50 תקנים.

35 תקנים חצאי תקנים זה לא מכסה.

סליחה רגע, לפני שנתיים כמה היה?

לפני שנתיים זה כיסה, היום זה לא מכסה, זה נכון.

לפני שנתיים היו 35 תקנים?

כן.

אני זוכר את המאבק שלנו מהקיץ האחרון.

כן כן, זה נכון, הם לא הורידו. אנחנו טוענים היום חסר, אבל הם לא הורידו.

כלומר, אין קיצוץ?

אין קיצוץ, נכון מאד.

ונושא אחרון שאין לנו כיסוי - וזה גם מופיע בדוח שמופיע כאן על השולחן,

אני במסמך הזה רואה הישג גדול מאד.

נושא אחרון שאין לנו כיסוי זה נושא של ההדרכה ביש"ע. ביש"ע היום אין הדרכה

מה זה היום? היה?

גם בעבר לא היה.

לא היה צורך פעם.

את מדברת על אריאל, מעלה אדומים.

אריאל אנחנו מכסים, מעלה אדומים אנחנו מכסים, אני מדברת על קרית ארבע, על קרית ספר, עמנואל,

איזה מעבר חצייה יש בעמנואל?

משמרות הזה"ב לא עומדים רק במעברי חצייה. גם כשאין מעברי חצייה.

משטרת יש"ע מבקשת 3 תקנים, 2 ליהודה ואחר לשומרון.

אז כאן מדובר על תוספת. אני רוצה עכשיו לרכז את הדיון. קודם כל אני רוצה לשבח את המשטרה ואת השר לביטחון פנים, שהיה קשוב מאד לבקשתנו וגם בזכות סגן שר התחבורה, מר אבי יחזקאל, שגם כן נרתם מאד לעניין הזה, והתקנים של השוטרות שהן מדריכות משמרות הזה"ב נשארו ללא קיצוץ, זה אני חושב דבר חשוב, וחשוב שתמסרו את תודתנו באמת למי שצריך, ואני גם אבטא זאת במליאה.

יש כאן שתי סוגיות שהן כרגע מאד מאד בעייתיות. בעיה אחת זה הבעיה המשפטית, שתכף מר זאב דורות, נציג המנהלים יגדיר אותה, שהמנהלים אומרים: אנחנו לא חסינים מפני תביעות פליליות, הפעולה נעשית מחוץ לבית הספר, אנחנו לא מסוגלים לשאת באחריות לפעולה שאנחנו לא אחראים לה, אנחנו לא קובעים איפה הילד יעמוד, אנחנו לא מדריכים את הילד - זה המשטרה קובעת, משרד התחבורה קובע, ומי שצריך אחרי זה לשאת באחריות זה אנחנו. כלומר, השוטרת תציב אותם במקום לא נכון ותדריך לא נכון ואחרי זה, מי שיישא באחריות הפלילית זה אני. זה מצב לא תקין שצריך למצוא לזה פתרון.

הבעיה הנוספת היא בעיית חוקיות התמרור, שגם פה יש בעיה - התמרור שהילד מחזיק הוא לא חוקי וצריך למצוא דרך, או שהוא לא יחזיק את התמרור הזה, ואז לכולם יהיה ברור שהוא מחזיק סתם תמרור לתפארת המליצה, או שיסדירו את החוקיות, כי המצב כמו שהוא הוא מצב לא תקין.

אני בא מוועדת כלכלה, יש דיון גדול מאד בנושא של פתיחת משק המכוניות ליבוא. קודם כל נתחיל בבעיה היותר קלה, זה בעיית התמרור. אנחנו פנינו בזמנו באחד הדיונים בוועדה אצלנו על הנושא - גם המשטרה, גם משרד התחבורה וגם משרד המשפטים היו שם - וביקשנו מהם שיסדירו את הנושא חוקית לגבי התמרור עצמו. יש בעיה של החזקת תמרור על ידי קטין - סיפור שלם, שהם יקבלו את ההחלטה. הם צריכים לתת את התשובה הזאת.

זאת התשובה של משטרת ישראל.

השאלה אם היא מתקבלת. הם לא אחראים על פקודת התעבורה, לזה אחראי שר התחבורה.

הואיל והיית מנכ"ל, והואיל ואתה עורך דין, מה הדרך החוקית להסדיר את זה?

צריך להסדיר את זה בפקודת התעבורה.

מה להסדיר? צריך פעולת חקיקה ראשית? חקיקה משנית?

יכול להיות שצריך תקנות.

סליחה רבותיי, מישהו מטעה פה. התמרור כשלעצמו כתמרור, הוא תמרור חוקי ועשינו את מה שביקשתם. התמרור כתמרור חוקי.

אני מבקש לעשות סדר בדברים. כדי שתמרור יהיה חוקי הוא צריך להיות מאושר על ידי הסמכות. הסמכות במקרה הזה זה או רשות תמרור מקומית, או רשות תמרור מרכזית, שזה משרד התחבורה. מר שאומר מר עמיר נאור, התמרור "עצור" הוא חוקי, אבל חייבים לאשר את המיקום שלו.

אדוני, אם אני מחר בבוקר אקח תמרור כזה ואתקע אותו בקרן הרחוב שלי, כי ככה מתחשק לי, הוא יהיה תמרור חוקי?

לא חוקי.

אתה מסכים שכדי שתמרור יהיה חוקי, לא מספיק הצורה שלו, אלא גם ההצבה שלו.

נכון.

על זה אנחנו מדברים.

מי שצריך לקבוע את ההצבה שלו, זה באיזה שהוא מקום

למה אתם מסבכים את זה? זה צריך להיות על פקודת התעבורה, זה צריך להיות ברשות תמרור מרכזית, כי אתה לא תצא מהרשות המקומית. שר התחבורה, בתקנות שלו צריך לקבוע את העניין הזה, הוא צריך רק לקבוע שני דברים: 1. שזה גם יכול להיות מוחזק על ידי קטין, 2. שאותו קטין הוצב על פי הוראות המשטרה.

המשטרה כבר ביקשה לפני הרבה מאד שנים ממשרד התחבורה לקחת את רשימת כל המקומות ששם עומדים הילדים ולהגיד שבמקום הזה משרד התחבורה מאשר להציב תמרור ב' 38 בשעות 7-8 ו13-14-.

אני רק אומר לך, הם צריכים להביא את הדבר הזה. לדעתי הם לא צריכים לקבוע בלוח תוספת את הפירוט הארצי של כל מעבר חצייה.

אישור תמרור חייב לקבוע את המיקום שלו. התמרור מוצב במקום זה וזה, אחרת המפקח על התעבורה, שזו סמכותו, לא יאשר את זה.

אבל הרשות המרכזית, מר אלכס לנגר, בסופו של דבר אין לו בשום מקום במשרד התחבורה - לדעתי באף מגירה - את כל רשימת המקומות בארץ שיש שם תמרור עצור. אין לו. אני אומר לך, אין לו.

אז זה לא תקין.

בסדר. בוא אני אומר לך ככה: אם הם לא יעשו את זה - הרי מה האיום שאנחנו יכולים, כחברי כנסת לאיים? לא תעשו את זה אתם - נחוקק את זה. אבל אני חושב שהדבר, אין בזה היגיון, זה דבר הכי תמוה יהיה אם הכנסת תיקח על עצמה את החקיקה ואנחנו נעשה את הרשימות, נעשה ספרים, נביא למליאה. אבל אם לא - הרי אמרתי לכם את זה. אם לא תביאו - הרי ביום שני יש ועדה על זה - אם לא תביאו אז נעשה את זה. זה סתם מצחיק, אבל נעשה את זה.

אבל אין שום בעיה שכל רשות מקומית תביא את הרשימה של המקומות שלה.

אבל למה לכם לזרוק לרשות המקומית? למה?

מי אתה רוצה שיביא את הרשימה הזאת?

בשביל זה אנשים נמצאים במשרד התחבורה. יש את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, יש אנשים שמפקחים על הנושא של משמרות הזה"ב ארצית - תעשו את הרשימה, תגידו: צריכים עוד חודש בשביל זה, עוד חודשיים.

לא צריך את הרשימה, כל מה שצריך זה להוסיף בתקנה: "אלא אם כן אופשר על ידי משטרת ישראל". הם לא רוצים, כי הם לא רוצים לקחת על עצמם את האחריות להכשיר, אבל אני יודעת שאם יהיה תקציב מיוחד להכשרה, הם כן יהיו מוכנים. אם יהיה תקציב מיוחד לשוטרות הדרכה,

לא יהיה תקציב, אבל לפחות הנושא היורידי מוסדר.

למה שלא יהיה תקציב מהרשות הלאומית? הרשות הלאומית נותנת למשטרת ישראל.

את יודעת מה? בסדר, על חשבונך, אין בעיה. תוריד ממה שהיא צריכה לקבל, תעביר את זה למה שצריך. את לא יודעת איך התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, באיזה סד הוא נמצא? איזה קיצוצים הוא עבר? אז מאיפה יקחו? יקחו את זה ממך וממנו.

את יודעת מה? זה בכלל לא מעניין אותנו איך הם מחלקים את זה. תביאו את התוצאה. מה שאותנו מעניין זה דבר אחד, זו התוצאה.

מר נחום לנגנטל, הבעיה שעלתה על ידי הנציג של משטרת ישראל - ואני מתפלא שהם לא מעלים אותה כאן - היא לא הבעיה להציב את התמרור, אלא הילד המחזיק את התמרור.

אז אני אומר, יש פה שני דברים - למה אתם מערבבים? יש פה דבר אחד - הסמכות שניתנת לקטין להחזיק תמרור. זה דבר שלדעתי צריך להיות מוסדר בתקנה, אין פה הרבה חוכמות והמצאות. זה נכון שזה, על פניו בעייתי, איך אתה נותן לקטין, אבל מאחר ומזה 45 שנים יש את הדבר הזה בכיתות ו', אז אנחנו נבוא ונאמר שלצורך העניין הזה, קטין שהוכשר על ידי - לא משנה כרגע מי, נעזוב את הוויכוחים על זה - קטין שהוכשר לכך יהיה רשאי להחזיק תמרור "עצור" במקום שמיועד לכך, נקודה. את זה צריך להסדיר בתקנה, לא צריך שום דבר גדול ומסובך בעניין הזה.

דבר שני זה איפה זה צריך להיות - אז אחד אומר תעשה את זה דרך רשות תמרור מרכזית, אחד אומר תעשה את זה ברשות מקומית, אחד יגיד: תעשה את זה על ידי סריקה של הרשות הלאומית, אחד יגיד שתעשה את זה משטרת התנועה - זה באמת לא מעניין, לא את המחוקקים ולא את האזרחים ולא את הילדים ולא אף אחד. שיפתרו את הבעיה. לא יפתרו - נעשה את זה אנחנו. אז נביא עוד בושה של הממשלה שלא מסוגלת בין משרדיה להביא תוצאה פשוטה, איפה הילדים צריכים לעמוד. נסיק מסקנות מי רציני פה ומי לא.

אני מתפלא על משטרת ישראל שלא התייחסו.

עזוב, אל תסבך אותי כרגע. אני לא מתפלא אף פעם, לא עליהם ולא עליכם.

רק שתדע שוועדת החינוך שנתיים, מפברואר 2000 עלינו על הבעיה הזאת פעם ראשונה - שנתיים, עכשיו ינואר 2002 - שנתיים ימים אנחנו מסתובבים סביב הבעיה הזאת, עם שני דיונים פה, 20 מכתבים

גם אצלנו היה לפחות דיון אחד, אם לא שניים.

אז למה צריך לחכות?

אז הם ביקשו זמן כדי להסדיר את זה בין משרדי הממשלה.

אני מציע במקביל חקיקה שלנו, זה יזרז אותם.

בסדר. דבר שני זה נושא המנהלים, כי כאב לי מאד לשמוע אתמול בטלוויזיה את ההשוואה למשל למנהלת ברעננה - במקרה אני מכיר את המקרה שם טוב מאד - במקרה מכיר את זה מר זבולון אורלב, בתפקידו דאז, את המקרה של רעננה, שהואשמה מנהלת וסגנית מנהלת בפלילים.

בלי להיכנס כרגע לקביעת בית המשפט - הרי אנחנו אנשים שאמונים פה על חוק ועל חינוך לחוק - הייתה הוכחה נסיבתית

אתה מדבר על הטכס - טכס של יום הזיכרון, הדליקו אבוקות במפקד של בית ספר.

ומורה הוסיפה - על זה היא הואשמה בבית משפט - הוסיפה דלק אחרי שהילד כבר בער, ועל זה בית המשפט בכל האינסטנציות קבע שהיא אשמה. זו לא רשלנות, זו כבר באמת אחריות פלילית, בתוך בית הספר, בטכס מנוהל על ידי מנהלת בית ספר וסגנית וכל הדברים האלה.

אתמול בטלוויזיה השוו בין שני המקרים - אני חושב שההשוואה היא לא במקומה, כי אף אחד לא חושב שבמשמרות זה"ב - מנהל בית הספר צריך לבדוק האם הוא פעל במסגרת מה שנקרא חובת הזהירות של האדם הסביר, או האדם הרגיל. אם הוא עשה השתלמות עם השוטר והילדים עברו את זה, הילדים לבושים כמו שצריך, הם הולכים לאותה צומת כמו שצריך - זה מה שהוא מחייב על פי הכללים לעשות את הדבר הזה, אז גם אם חס וחלילה יקרה - אם הוא עומד בתנאים, אם הוא עשה את מה שצריך, מי יבוא ויגיד שכרגע יש לו אחריות פלילית אם חס וחלילה קרה משהו? הרי מתי יש אחריות פלילית על הדבר? הרי לפי הגישה הזאת - בכלל אני מציע - נניח יהיה טיול שלא בשטח בית הספר והוא מלווה על ידי מורה. המורה התנהג בסדר, והכל בסדר וחס וחלילה קרה איזה שהוא מקרה. אז מה, יאשימו אוטומטית את המנהל או את המורה? כדי שתעלה סיבתיות והאשמה פלילית כלפי מישהו, זה אם הוא נהג שלא כדין או שלא כצדק. אם הוא נהג בכל הכללים המצווים עליו, מה יגידו? יגידו לו: אין מה לעשות, קרה האיסור. אז כמו שאתה לא אומר שאני לא אעשה יותר טיולים כי אין לי ביטוח טוטאלי מאחריות, זה חלק מהעניין.

מתי היית צודק? אילו באמת היו באים ואומרים: שמע, אין נהלים, אין כלום, תהיו אחראים - אז אני מניח שמנהלים בצדק לא צריכים להיות אחראים על כזה דבר. אבל אם הם פועלים בדיוק על פי הנהלים - ואם יש בעיה בנהלים, אז בואו נסדיר את הנהלים.

לקבל ביטוח שאומר שמנהל, אפריורית, לעולם לא יואשם בפלילי, אם חס וחלילה יקרה איזה שהוא מקרה - זה דבר שאין לנו הגנה לאף אחד, לא עליו ולא עלי. אם חס וחלילה נעשה משהו, יקרה משהו - יש לי ביטוח בחיים מהתרשלויות שלי? זה לעולם לא יכול להיות לי כזה דבר. יכול להיות מצב שנגיד במקום העבודה תהיה לי תמיד הגנה של עורך דין - זה דבר שהוא הגיוני, שאני לא אצטרך להוציא את זה מכיסי.

האם יכולה להיות תביעה פלילית כלפי מנהל שלא הפעיל את משמרות הזהירות בדרכים, חס וחלילה יקרה משהו לילד - יכולים ההורים לתבוע את המנהל ולהגיד לו: אדוני, הסביר היה שתפעיל, פנו אליך 10 פעמים, כתבו לך בחוזר מנכ"ל, למה לא הפעלת את משמרות זהירות בדרכים?

אין חובה חוקית.

זה מעלה את הנושא של תוחלת הנזק, זאת אומרת מה יותר חשוב, לחשוף כמה תלמידים על הצומת הזו, או לחשוף את כלל התלמידים שעוברים במעבר החצייה. אנחנו דנים פה בנושא הסבירות בעצם. אני ממש מסכימה עם כל מה שאמרת, חסכת לי קצת מהנאום שלי. הבעיה של המנהלים היא האם הפעילות הזו היא סבירה, כשהיא מתנהלת ללא השגחה, כשהיא פועלת מחוץ לשטח של בית הספר, ובשעות שהם לא שעות הלימודים הרגילות. אז הם אומרים: למה אני צריך לקחת אחריות על פעילות שהיא לא בהשגחתי? זאת הבעיה כאן.

אז אנחנו אמרנו שלגבי הפעילות הזאת הילדים מקבלים הכשרה, לא זורקים אותם לכביש. הגענו גם למסקנה שאולי באמת יתכן שיש מקום להציב מבוגר - אבל לא על כל צומת - מבוגר שישגיח באופן כללי על הצמתים, כדי שיהווה בעצם גורם הרתעה.

למה אני מדברת על זה? כי יש איזה פסק דין של השופט ברק בעניין אחריות של מנהל בית ספר, או אחריות של מורה כלפי התלמיד. הוא משווה את האחריות הזאת לאחריות של אבא או אימא כלפי הילד. אפשר גם להגיד שאני כאימא או כאבא, אני נותנת לילד שלי ללכת לגן השעשועים לבד בגיל 11, נכון? אז אם נעשה את ההשוואה, אני לא בטוחה שהשופטים יבואו ויגידו: לא, זה לא סביר.

אני אישית חושבת שהפעילות סבירה, כפי שהיא מתקיימת היום, אבל בכל זאת, כדי גם להרגיע את המנהלים, אמרנו: טוב, בסדר, אנחנו רוצים להוסיף גורם הרתעה ולכן המלצנו על הצבת מבוגר - ואנחנו לא מדברים על פיקוח צמוד, כי אין גם פיקוח צמוד בשטח של בית הספר.

מר זאב דורות בבקשה.

בפתיחת דברי אני רוצה לבוא ולומר שיתכן שאנחנו נמצאים קצת במחלוקת עם מה שנאמר פה, אבל אנחנו באים ואומרים: עסקנו בזה 40 שנה, אנחנו מוכנים להמשיך לעסוק בזה עוד 40 שנה, זה גילוי של רצון טוב, הצהרה, ואנחנו באים בידיים נקיות - זה לא התחמקות מתפקיד.

לא היה תיאור יותר טוב מאשר דברי מר זבולון אורלב שאמר שזאת הצלת חיים. מי יודע כמה חיי ילדים ניצלו בעבר וכמה יינצלו בעתיד.

לגבי הבעיה האישית שלנו שנתגלתה אחרי 40 שנה - כן, היינו אהבלים. גם נתגלה שהטייסים לא מבוטחים, אחרי 50 שנה, וגם המילואימניקים לא מבוטחים, הרבה דברים נתגלו - מדינת ישראל לא מסודרת עד הסוף.

אז ישנם דברים שבאמת אנחנו אחראיים. ברור שאם קרה דבר כזה וכזה - אלא מה? לאחרונה עומדות ותלויות תביעות פליליות נגד מנהלים, דבר שלא היה בעבר, והן מתרבות, ולגבי דברים שאין לנו ברירה, בתוך תחומי בית הספר, כמו המקרה של הכוויות, כמו הילדה שנפלה מהחלון, כמו הגג, כמו ילדה שאצבע נקטעה לה, וכל מיני דברים מהסוג הזה - אין לנו ברירה, זה בתוך תחומי בית הספר, אבל למה אנחנו צריכים להוסיף לעצמנו אחריות על מה שהולך ברחובות? במקרה זה, ברחובות סמוכים לבית הספר.

כדי להטיל אחריות על אדם, צריך ליצור לו את התנאים, כדי שנוכל לומר: אתה אחראי. כלומר, לבוא ולומר: אלה הכלים שניתנים לך, יש לך שליטה על תחום האחריות, וקח אחריות. במקרה הזה זה לא מתקיים. ילדים שיוצאים לצמתים - ישנם צמתים שהם מאד סואנים, והיו מספר תאונות בפועל - פה בירושלים, בבאר שבע, בצפון 2, וחוץ מאשר התאונות, היו גם מקרים נוספים, זאת אומרת, נכון שעיקר הסכנה היא מנהגים שיכולים לפגוע, אבל היו גם לא בתחום הזה - ילדים שנמצאו בצמתים וקרו להם כל מיני דברים. לדוגמה, בנהריה - ילדים מחטיבות ביניים פיתחו איזה רובה שיורה כדורי מתכת ועמדו מאחורי הילדים האלה שעמדו בצמתים ומילאו תפקיד, וירו להם בראש - אלה עובדות.

האם האשימו את המנהל?

לא, אבל תראה - לך אין שליטה על הפרקליטות לא רק לגביך או לגבינו - אין שליטה. לכן כל מי שמדבר פה בשם הפרקליטות, הפרקליטות הבהירה את הנושא - אין ביטוח חסינות מפני תביעה פלילית. אבל אף אחד לא מוכן להיות אחראי פה - משום שזה לא נוגע לו - על אסון ורסאי. לפי התיאוריה של הפרקליטות אפשר להעמיד לדין כל אחד מפה על ורסאי. אנחנו טוענים שזה לא נוגע לנו.

רק שתבין - הרי לא יכולים להעמיד אותי או אותך לדין על ורסאי, כי אנחנו לא קשורים לעניין. מה שיכולים לעשות לגבי ורסאי זה כן לבדוק האם באמת התקן של התקרה - מישהו נתן אותו ברשלנות. האם פקיד בעירייה אמר: לא משנה, יהיה בסדר, תבנו איך שאתם רוצים. אתה צריך להוכיח קשר נסיבתי בין התנהגותו של אותו אדם שאתה כרגע רוצה להעמיד לדין - רשלנות, או עצימת עיניים, או מחדל, או משהו בהקשר לתוצאה.

אם חס וחלילה יקרה משהו ויתברר שאותו תלמיד מכיתה ו' - בכיתה ה' לא למד בכלל. הוא בא בכלל מחוץ לארץ, הוא לא עבר את ההשתלמות. מי צריך להיות אחראי לזה? הוא לא עבר שום הכשרה ומישהו הוציא אותו לצומת. מי באמת אחראי לדבר הזה?

זו דוגמה טובה לאפשרות שאפשר להעמיד מנהל לדין על כך שהוא הוציא.

דרך אגב, אני הייתי מעמיד אותו לדין באמת.

אבל אנחנו באים וטוענים דבר אחד - מה שנעשה ברחוב - אנחנו מקבלים את האחריות מהרגע שהילד נכנס לתחום בית הספר. מעברי חצייה לא נוגעים בדיוק לתחום העבודה שלנו. זה שעסקנו בזה - עסקנו בזה מבחינה וולונטרית.

מי מסכים להגדרה שלך? אני לא מסכים להגדרה שלך שאתה אחראי רק בתחום בית הספר. אתה שולח אותו לסל תרבות?

אני אומר למה זה שונה.

כל פעילות שקשורה לבית הספר, משרד החינוך, שהוא מוסמך, אומר: זה במסגרת אחריות המנהלים - אז זה במסגרת אחריות המנהלים, עובדה שזה ככה היה משך 45 שנה.

לא, משום שכאשר אני מוציא ילדים מחוץ לתחומי בית הספר, לטיול או לתאטרון, יש נהלים ויש לך כפופים, הם אחראים שילוחית כלפיך, ואתה נוקט בכל האמצעים. כאשר ילדים יוצאים בבוקר, ואפילו לא רואים אותם, לפעמים הם מגיעים מהבית ישירות עם המקל, והם לא נמצאים בהשגחת מבוגרים, והם גם לא יכולים להיות בהשגחת רכז בטיחות, מסיבה פשוטה - הוא לא יכול להיות באותו צומת, באותו זמן, אצל כל הילדים - הכל יכול לקרות. אז רבותיי, אל תנדבו את המנהלים לאחריות פלילית

אבל אתם לא אחראים - אם אתה בסדר, למה אתה בלחץ?

לא לא, אין לך שליטה.

אנחנו בדיוק הולכים על זה גם עכשיו.

וילד שחולה בבית חולים ושולחים מישהו מכיתה ט' נניח לבקר אותו?

לא שולחים אותו לבד. אם הוא נוסע אחר הצהרים? לא שולחים אותו בשעות הבוקר. ממתי שולחים אותו בשעות הבוקר?

במסגרת מחויבות אישית, אתה שולח את הילדים לפעילויות.

זה לא בכיתות האלה, זה בכיתות י' ומעלה, לא ילדים בני 11. מכל מקום לא נוצר המצב שאפשר לבוא למנהל ולומר לו: אתה אחראי על הדבר הזה והזה, משום שהוא לא יכול להיות אחראי, הוא לא רואה את הילדים בכלל בשעות הבוקר, הוא לא נמצא איתם בצמתים, ובשעות הצהרים. לכן התנאים האלה לא נוצרים ואל תנדבו את המנהלים לאחריות פלילית, כאשר על הפרקליטות אין לכם בכלל פיקוח. הפרקליטות עובדת לפי מדיניות מסוימת, יש תקופות כאלה ויש תקופות אחרות.

אנחנו לא אמרנו שאנחנו מקבלים חסינות, אבל חשבנו שהפרקליטות תשב ותגבש איזה שהיא דעה ברמה של מדיניות, משום שהפרקליטות עוברת תקופות שונות והיא מפעילה מדיניות מסוימת - ותמציא לנו מכתב ותמצא את חוסר הקשר בין אחריות המנהל בהעדרו בצמתים, משום שאף מבוגר לא נמצא בצמתים, גם לא אנשים שכפופים למנהל, ואת הסבירות הזאת שהוא לא יכול להיות מועמד לדין בדבר הזה.

אז אנחנו שמענו - גיחכו, התפקעו מצחוק. אז הודענו למנהלים להפסיק עם זה. דרך אגב, מר גד אביקסיס, לידיעתך, בתל אביב אמנם הקדימו - אנחנו אפשרנו במסמך הזה לכל יישוב לקבוע את התאריך המתאים לו, מתוך אחריות, כדי להודיע להורים, כדי להודיע לרשות, כדי להודיע למשטרה, והוחלט בכל יישוב על תאריך שונה. יש כאלה שמתחילים בעוד שבועיים ובעוד שלושה, וזה הולך ומתפשט ברחבי הארץ, עד שזה ייפסק - לצערנו - אנחנו מוכנים להמשיך בדבר הזה, אבל איך יוצאים מהפלונטר הזה?

אתם מפקירים ילדים למוות - זה מה שאתם עושים, כך אני רואה את זה - אתם מפקירים ילדים למוות, בגלל איזה שהיא צדקנות יתר וחוסר סובלנות לשבת על המדוכה. לא באת לוועדה, לא פנית, פתאום אתה שולח מכתב, מה זה הדבר הזה?

הבאתי את זה בפני המעביד.

תסלח לי, מה זה המעביד?

אנחנו מנהלים את זה עם המעביד.

אתה מבין מה שאתם עושים? ידכם לא רעדה כשאתם כותבים כזה מכתב? להפסיק משמרות זה"ב?

אתם מפקירים את המנהלים.

אף מנהל לא ימות מזה, אבל ממה שאתם עושים, חס וחלילה, ימותו ילדים. אף מנהל לא ימות.

מנהלים לא ימותו, אבל הם מושפלים, הם מפוטרים, בינתיים המנהלת מכרה את דירתה.

אף מנהל לא פוטר, אתם מפקירים ילדים למות. אסור לכם לתת כזאת הוראה.

מנהלת מכרה את דירתה להגנה משפטית.

אתה יודע מה? אם הייתי סמכות, הייתי מפטר מנהל שעושה את הדבר הזה. אתם לא ירדתם לסוף דעתם מה אתם עושים. מה זה, הפקרת ילדים למות? מה זה? תגיד לי, זהירות בדרכים - אמרת שזה מציל חיים, נכון?

נכון.

אם זה מציל חיים, איך אתה מפסיק את זה? אתה מפסיק פעולה של מציל חיים? אתה מתאר לעצמך איזה נהג אמבולנס שעכשיו יפסיק את השירות שלו בגלל שהתברר לו שיכולים לתבוע אותו תביעה פלילית, למה הוא לא הגיע מספיק מהר, או למה הוא לא נתן את השירות הטוב? איזה דבר זה?

יש אחריות הרשות המקומית על הבאת הילדים לבית הספר והם צריכים לקבל גם אחריות.

דרך אגב, אתה דופק רק את העניים, כי העשירים כתוצאה מזה אין בעיה, יהיה לו רכב. כל ה"דפוקים" בישראל - סליחה על הביטוי - הם אלו שילכו כמו זבובים, בלי מעבר חצייה, בלי שמירה, בלי כלום. אני אומר לך - ואתם עוד אנשי חינוך.

המנהלים לא ישמשו שעירים לעזאזל. בתביעה הראשונה אתכם לא יראו, המנהל יישאר לבד.

קודם כל אותי תראה.

לא ייראו, יפנו את הגב, כי עם הפרקליטות לא מתווכחים.

מר אילן בהירי בבקשה.

אני מאד מתפלא על ההתפרצות הזאת שלך, ואני אגיד לך

אני מתנצל שאני מתפרץ, אני רואה מה יקרה לילדים. אם השיקול הוא חס וחלילה לחשוף ילדים למוות, או חס וחלילה לחשוף מנהלים לאחריות פלילית, אז אני אומר: רבותיי, ההכרעה פה היא מאד ברורה.

אני חושב - מר זאב דורות אמר את זה בדבריו, ואני אחזור ואומר - העניין הוא שאנחנו רוצים ומחייבים וחושבים שהמפעל הזה הוא מפעל חשוב. לא התנערנו מזה. מי שהתנער מזה זה הצד השני. דווקא מצא חן בעיני מה שאמרת, אדוני, ילד שלא עבר את ההכשרה, במידה והוא יצא, יש אחריות למנהל.

נכון, אל תוציא אותו.

סליחה, אני מייצג את חטיבות הביניים, עלי זה בכלל לא חל חוזר מנכ"ל. חוזר מנכ"ל חל על כיתות ו'. אנחנו עשינו את זה די בוולונטריות. מהיום והלאה, לאור הישיבה הזאת, אני אעביר כרגע הוראה שלנו שקודם כל יבדקו מי הילדים שבאו מכיתה ו' ולא עברו הכשרה. זאת אומרת, זה דבר חדש.

מעבר לכך אני רוצה לומר עוד דבר - אתם די מזלזלים במנהלים, סליחה שאני אומר את זה. אומרים: המנהלים מקבלים הגנה משפטית על ידי חברת "ענבל". האם שמעתם פעם כמה זה עולה? אני מחזיק בידי מודעה שהתפרסמה בעיתונות: "הוועדה הציבורית לבחינת נושא החזר הוצאות הגנה משפטית לחברי הכנסת"

זה לא קשור לנושא. מורים מקבלים הגנה שלא מקבלים עובדי המדינה.

הרי למה עושים את זה? בגלל שאתה, כעובד מדינה, יש לך את ההגנה והתברר שמה שחל עליך, לא חל עלי. אותך אם יתבעו למשפט פלילי ותזכה בו, יש אפשרות שהמדינה תחזיר לך את כל ההוצאות. לעומת זה, אם אני, במסגרת תפקידי כיושב ראש ועדת החינוך, אהיה צפוי לתביעה והתביעה תתברר כלא נכונה ואזכה - אין דרך להחזיר לי את ההוצאות. זאת הוועדה - בבקשה לא להיות פופוליסט.

בסדר, טוב שהבהרת לי, זה לא פופוליסט, פשוט לא ידעתי. אני רק רוצה לומר שגם עורכי הדין וגם התביעות שמוגשות נגד המנהלים - המנהלים לא עומדים בהוצאות האלה. כשאתה צריך לקחת עורך דין מהשורה הראשונה, זה עולה הון עתק. ומה שאמר מר זאב דורות, שהמנהלת מכרה את דירתה כדי להמשיך, זה דבר שאתם אולי לא יודעים אותו. אני אומר שוב, הצענו הצעות, לא באנו בידיים ריקות.

איזה הצעות הצעתם?

אמרנו שאיש מהרשות המקומית יבוא ויהיה עם הילדים, יש מתנדבים,

כל מעבר חצייה? זה מעשי?

זה מעשי מאד.

זה לא מעשי, זה 6,000 מעברי חציה בארץ.

נדמה לי אפילו שגברת רחל רותם אמרה: נכון, אבל צריך לבדוק

מר זאב דורות אומר שזה לא מעשי. הוא צודק. חברה, אל תעצמו עיניים. מר אילן בהירי, אל תציע הצעות לא מעשיות.

אתה רוצה להביא כושי, סיני, מה שאתה רוצה - אפילו לא מתאים להגיד את זה ככה.

אבל חברך אומר שזה לא מעשי והוא צודק.

זה לא מעשי, אבל ידוע לכם מה נעשה בחוץ לארץ? באמריקה למשל? באמריקה מנהל בית הספר בכלל לא מתעסק בדבר הזה, שם זה נעשה באמצעות גופים וולונטריים שההורים מפעילים. זאת אומרת, יש מעברי חצייה, אתם רואים את אותן תמונות כמו בארץ, אבל לא על ידי

מר זאב דורות, אזני קשובות לזעקת המנהלים, ואני חושב שהם צודקים בתביעתם לבחון את הנושא הזה, אני רק חושב שאתם לא צודקים בדבר אחד - שאתם מצמידים אקדח לרקה, אומרים: תפסיקו בכל יישוב. זה לא מתקבל על הדעת.

מזה שנתיים אנחנו מתעסקים עם זה.

תסלח לי, אתה לא מתעסק עם זה שנתיים.

עם המעביד.

תסלח לי, אתה לא מתעסק עם זה שנתיים. לפני שנתיים זה עלה פה באיזה שהוא רפרוף, בדרך אגב.

לא פה, עם המעביד שנתיים.

תסלח לי, אנחנו לא קיימים? זה המחוקק פה. אתה לא מסתדר איתם - תבוא למחוקק, תגיד: תשמע, יש פה בעיה. אתה לא חושב שאנחנו מרגישים אחריות כלפי הצלת חיים של ילדים? אתה יושב פה בהרבה ישיבות. יש לי הרגשה שאתם לא הבנתם מה עומד מאחורי מכתב כזה. כמה דם יישפך בגלל המכתב הזה. אתם לא מבינים את הדבר הזה. סליחה שאני מדבר איתך ככה, אתה יושב איתי ואתה מכיר אותי 20 שנה - אני לא דיברתי ככה אף פעם. תביא אותי לארגון המנהלים, אני אדבר עם המנהלים - מה אתם עושים?

יש בעיה, נתגייס כולנו - אתה יודע שאנחנו יכולים להתגייס - ונעזור לכם לפתור את הבעיה. אני אומר לך, כולנו נתגייס במלוא משקלנו, אם צריך חקיקה, לפתור את הבעיה.

אני מסכים שזה לא יכול ככה סתם להגיד למנהלים - יש פה בעיה, אתה צודק - נתגייס לעזור לזה. שמע, להכרזת שביתה יש צינון. אתמול קיבלתי מכתב ממר רן ארז - קיבלתי את המכתב בערב - שהוא הכריז שביתה. יש צינון וכולנו יודעים - אפילו לשביתה מודיעים קודם. מה זה הדבר הזה?

יכול להיות שטוב שכך, לאור המכתב הזה זה הגיע לכאן עכשיו, ולאור הפעילות שלך, המבורכת, נחליט על דברים אחרים.

אני אומר לך, בסיכום הוועדה אנחנו נפנה אליכם להשהות את העניין, תאפשרו לנו להיכנס לתמונה, תקבלו את כל הגיבוי להסדיר את כל הנושא הזה, להיכנס לעובי הקורה עד תומה. נזמין את היועץ המשפטי לממשלה, נזמין לפה את כולם. אולי נעשה פה שתי ועדות יחד, עם ועדת חוקה, נפעיל פה את כל הכנסת. אם הממשלה לא מסוגלת לפתור את זה, הכנסת תיכנס לתמונה. אבל זה הצלת חיים, זה לא איזה שהוא דבר שולי וצדדי.

אני מוכן להצהיר פה שבעקבות פנייתו של היושב ראש, אנחנו מוכנים לתת איזה פסק זמן לטיפול בעניין הזה, לא להפסיק את הפעילות על המקום, נקבע לוח זמנים. אני מקבל את ההצהרה שינסו לפתור את הבעיה דרך כל הגורמים, ובזה נגמר העניין.

אני מכבד את זה מאד ואני מעריך את זה.

יצא חוזר שלנו היום.

ואני מתחייב בפניכם, בפרק זמן של שבועות, לא של חודשים, לחזור עם איזה שהוא פתרון.

100%, מקובל. כבר הרווחנו כולנו. אנחנו ניתן היום הנחייה כללית.

הוא ייתן הנחייה כללית שהחוזר הזה מושהה, יינתן פרק זמן של מספר שבועות, אני אכנס בדחיפות לכאן את יושב ראש ועדת חוקה, אני אפילו אפעיל את יושב ראש הכנס. רבותיי, זה הצלת חיים. גם ועדת הכלכלה מתעסקת בזה - ועדת המשנה לזהירות בדרכים, זאת ועדת הכלכלה. נזעיק לפה את כולם ונפתור את הבעיה. אני לא מאמין שמישהו יתחמק מלהיכנס לעובי הקורה. נעלה את רמת הדרג של הטיפול, עם כל הכבוד לכולם שטיפלו טוב - נעלה את רמת הדרג.

בישיבת הסיכום שהייתה לפני ההוצאה, סוכם שאנחנו ממשיכים להתדיין ופתאום הופתענו.

יש לי רק עוד הצעה אחת לאור דבריך, שאני חושב שזה חשוב מאד - מי שאחראי על הכשרת הילדים האלה, כל כיתה, או כל ילד שמסיים בכל בית ספר, שתהיה לו תעודה שהוא עבר את ההכשרה.

יש תעודה.

אני מדבר בשם חטיבות ביניים. אני מבקש שזה יעבור בצורה מסודרת למנהלי חטיבות הביניים, שכיתה ו'3 כולה עברה הכשרה, מלבד פלוני או אלמוני, זה הכל. ואז אני גם יודע, המנהלים מכוסים. בחוזר מנכ"ל תצא הוראה שאומרת שמנהלי בתי הספר היסודיים חייבים להעביר את המידע הזה למנהלי חטיבות הביניים, עם שמות.

צודק מאד. שלא יצא ילד שלא קיבל הכשרה - זה אסור.

זה כתוב בחוזר מנכ"ל, רק לא במעבר לחטיבות ביניים.

אז זה מה שאני מבקש.

תודה רבותיי, אם הרמתי קצת את קולי, אני מתנצל גם בפניכם. הואיל והסוף טוב, אז הכל טוב. עכשיו, אחרי שהוצאנו את כל האוויר, עכשיו ניתן להורים לדבר.

אני מתנצל על האיחור, אני בא היום מוועדה שעוסקת בביקורת המדינה בבטיחות. גברת אתי מזמר בבקשה.

אני אתי מזמר, יושבת ראש ועד הורים תל אביב וחברת הנהלה. אותנו כהורים מרגיז העניין הזה שהנושא הזה שכב על שולחנם של מנהלי בתי הספר כבר בספטמבר, כאשר ב20- בנובמבר 2001 ארגון המנהלים הוציא מכתב - אני לא אקריא לך את המכתב, רק את הסיכום: "אנו מבקשים לנתק את הקשר בין המנהלים להפעלת משמרות הבטיחות בדרכים באשר לאחריותם והאפשרות שתוגש בעתיד נגד מישהו מהם תביעה פלילית, בעילה כלשהי, בגין תאונה או מקרה אחר".

אני לא מבינה מה עניין שמיטה להר סיני - אנחנו ההורים קיבלנו הודעה 5 ימים לפני שהמנהלים החליטו להפסיק את פעילות המשמרות. הייתה אנדרלמוסיה בתל אביב, יצאו ועדי ההורים - ובצדק - כתוצאה מכך פניתי לדוקטור גד אביקסיס והוא קיים ישיבה ב2- בינואר 2002. באותה ישיבה סיכמו עם ארגוני המנהלים שהם ימצאו פתרון משותף - הם לא יפסיקו את הפעילות - הם ימצאו פתרון משותף, כמו הפתרונות שהוא העלה כאן.

גברת אתי מזמר, לא נעים לי, תדלגי על הנאום הזה.

סליחה - איך מיד באותו ערב הוא פקסס מכתב למנהלים, את אותו מכתב שאתה מחזיק, שאומר בעצם להפסיק מיד את פעילות המשמרות. מה שאני חוששת, שגם בהחלטות כאלה

הוא לא כתב להפסיק מיד. לא כתוב להפסיק מיד. למה לחזור עכשיו לדוש בדבר שסיכמנו עליו כבר?

אני מבקשת שלא יקרה כזה דבר שוב.

יש הבטחה, את שומעת את הסיכום: הם משהים, ואני קיבלתי על עצמי, בסדר גודל של שבועות, לא חודשים, לפתור את הבעיה הזאת, לבוא עם פתרון, בהידברות עם כולם, כולל הסתדרות המורים וכדומה.

בחוזר מנכ"ל תש"ס /1א יש סעיף שמדבר על חטיבות הביניים. אז לידיעת הוועדה, גם במקומות שמופעלים בהם תלמידים בכיתות בוגרות יותר במשמרות הזה"ב, תלמידי המשמרות מוצבים במעברי חצייה שנקבעו לכך החל מהיום הראשון ללימודים. מקומות המופעלים בהם תלמידים בכיתות בוגרות יותר, זה חטיבות הביניים. ישנם מקומות שבהם אין - אז לידיעתו של מר אילן בהירי כמובן.

דבר נוסף, יש כאן אי הבנה בחוזר מנכ"ל, שכנראה מבלבל את המנהלים. בחוזר מנכ"ל זה אומר: תפעילו משמרות, אבל אל תפעילו בעצם. הסעיף שמבלבל אותם זה אותו סעיף 1/3: במקרים שבהם לא מוצבים תלמידי משמרות הזה"ב ישלחו המנהלים חוזרים להורים ובהם יודיעו על היעדרות תלמידי המשמרות, וימליצו להורים ללוות את ילדיהם הצעירים לבית הספר ולהדריך אותם בחצייה בטוחה. בימים הראשונים יצטרפו לתלמידי משמרות הזה"ב נציגי המינהל לבטיחות בדרכים, מטות הבטיחות העירוניים ומתנדבים נוספים. זאת אומרת שזה מבלבל את המנהלים. אני שולח להם מכתב שיש משמרות זה"ב, או שאני מודיע להם שאין משמרות זה"ב?

אלה התגובות של מנהלי בתי הספר, לפחות אצלנו בתל אביב. הם רוצים להבין אם זה מוסדר.

תודה רבה. מר איתן ויינריך בבקשה. מר איתן ויינריך הגיע ממעלות, והגיע בזמן.

תמיד. אני רוצה להגיד לכם שקודם כל אני שמח על הסיכום, וזה הקפיץ אותנו קדימה, אבל אי אפשר שלא להגיד שאנחנו מצפים ממנהלי בתי ספר במדינת ישראל שלא יהיו ראש קטן, אלא יהיו ראש גדול - הרבה יותר גדול מגדול - כי הם מגדלים את הראשים הגדולים הבאים בעתיד, ואוי ואבוי אם אנחנו נחנך אותם להיות ראש קטן.

מה הקשר? הבענו את רצוננו להמשיך. מה עשינו משך 40 שנה? לא היינו ראש גדול?

אני רק רוצה לתת לך דוגמה, מר זאב דורות, קח נהג משאית שנוהג, והוא צפוי להרבה דברים פליליים בדרך, ואם הוא יגיד למנהל שלו שיתן לו גיבוי על דברים פליליים - הוא לא יכול לעשות את זה, רק בית משפט קובע, ואני חושב שהיו מפטרים אותו יום אחרי זה, או באותו יום.

תודה רבה. חברים, יש לי בקשה, הואיל והגענו לסיכום, אז תשנו את הנאומים שלכם בהתאם, תעשו לי טובה.

כל הדרך התכוננתי, כל הדרך.

שמע, אני מתנצל שקלקלתי לך את הכעס. מר ארז פרנקל, יש לך מה להוסיף? תאמינו לי, אני יודע מה אתם עוברים ושמעתם, דיברתי גם מתוך נהמת ליבי.

מה עם החברה הצעירים?

מאיזה בית ספר אתם?

יפה נוף בבית הכרם.

מאיזה כיתה?

כיתה ו'.

אתם משמרות הזה"ב?

כן.

אצלכם כולם עברו בכיתה ה' את הקורס, או יש תלמידים שלא עברו?

יש תלמידים שלא עברו, אבל זה לא אומר שאי אפשר לעזור להם ללמוד את החומר של המשמרות. למשל אני יכולה לעזור למישהו שלא למד את החומר הזה.

למה הוא לא למד?

או שהוא לא היה בשנה שעבר והצטרף רק השנה, או שהוא לא הגיע אותם ימים, אז אני יכולה ללמד אותו בעצמי את מה שהוא צריך בשביל לעשות את זה. לבוא ולעזור לו.

כמה פעמים יוצא לך לצאת להיות במשמרות הזה"ב?

הכיתה שלי עוד לא התחילה לעשות את המשמרות.

אבל הכיתה שלי התחילה, וזה יוצא לכל ילד בערך שבוע.

אתם מרגישים מספיק ביטחון שאתם יודעים את החומר ושלא תפגעו אתם?

כן.

הנהגים נשמעים לכם?

רוב הנהגים נשמעים, אבל .. לי אישית לא קרה שום מקרה שלא נשמעו לי.

למישהו כאן קרה מקרה שנהג לא שמע לו?

כן, היה איזה מקרה שאמרתי למישהו לעצור

אמרת, או שמת את השלט?

אמרתי לו לעצור ואז מישהו חצה את הכביש והוא פגע באיש הזה.

הורדת את המחסום, או לא הורדת את המחסום?

לא לא, איש

אה, הולך רגל שלא הקשיב לך. הולך רגל שאמרת לו לא לעבור והוא עבר?

כן, וגם הרכב לא

לפני שמורידים את המחסום, הם עושים תנועה כזו. הם לא הגיבו לתנועה הזו.

כשאנחנו מדברים פה שזה מציל חיים, אתה מרגיש באמת שאתה עושה פעולה שיכולה להציל חיים של אנשים?

לא, לא כל כך.

אתה מרגיש שאתה עוזר למישהו?

עוזר לילדים הקטנים.

הם סומכים עליך? הם סומכים עליכם.

לו אתה לא היית במעבר החצייה, יכול היה חס וחלילה לקרות משהו רע לאותם ילדים קטנים?

כן.

זאת השאלה היותר נכונה. בסדר גמור. איך המנהל יכול להיות אחראי עליך, או המורה? הרי אתה נמצא בחוץ, אתה הולך מהבית ישר למשמרות הזה"ב?

קודם אני בא לבית הספר ואז לוקח את הדברים, ואז אני בא למעבר החצייה.

יש איזה השגחה של מבוגרים עליכם?

לא. אבל לפעמים בא שוטר לראות אם אנחנו בסדר, עומדים בחוקים.

ועד עכשיו, כשעשו לכם ביקורת כזו, הכל היה בסדר אצלכם?

אבל המקלות שלנו אמורים להיות 1.80 מטר והם 1.20 מטר. כל הדברים שלנו לא תקינים.

מה עוד לא תקין?

האפודות שלנו לפעמים קרועות.

צריך להזמין. אנחנו התחלנו וקיבלנו את האפודות משנה שעברה ורובם קרועות, היינו מחברים אותם עם סיכות, ואז הזמנו וקיבלנו חדשות.

זה כתוב בחוזר מנכ"ל שהוא צריך בתחילת שנה להזמין.

תודה רבה לכם. מר ארז פרנקל בבקשה.

קודם כל אני מקבל בברכה את הצהרת המנהלים ואני חושב שזה דבר חשוב. דבר שני, תיקחו עוד דבר אחד בחשבון - אני כיושב ראש ארגון, ביום שאני שומע את זה מהתקשורת, אתן הוראה פשוטה - להשבית את כל בתי הספר להשבתת מגן.

אתה מוכן להחליף את הנאום שלך?

אני אומר את דבריי. אני מבקש מכם, אם יש לכם תכתובת ואתם באים במגע משך כל כך הרבה זמן, אני וגברת אתי מזמר בתל אביב לא צריכים לשמוע את זה באותו יום, והתגובה תהיה חד משמעית.

הדבר הכי חשוב, שכולנו צריכים לזכור, אנחנו כולנו נמצאים במדינה שהחינוך הוא דבר חשוב, אבל הדבר היותר חשוב מהחינוך הוא לדאוג שהילדים ילכו בבוקר ויחזרו גם בשלום הביתה. משמרות הזה"ב זה חלק אינטגרלי מאותו חינוך. לכן כל הדברים שמפריעים - והם דברים שמפריעים וצריך לדבר עליהם - לא יכולים למצוא את ביטויים באיזה מכתב מהיום למחר, ואתם עוד מספרים לנו שזה ילך בכל הארץ, בצורה מדורגת. זה נראה לי נתק עצום בין ההורים לבין המנהלים, ולי יש את הדעה שלי, אני אגיד אותה איפה שצריך להגיד אותה בנושא הספציפי.

תודה רבה. מר יעקב אגמון בבקשה.

אני מברך על המוגמר. אם תימצא דרך שבה אנחנו נוכל לתרום לפתרון הבעיה, אנחנו נשמח להיות בתוך הדיונים שהוועדה תעשה, ונראה אם נוכל לסייע בחלקנו - שאני כרגע לא יודע מהו, אבל רעיונות בוודאי יהיו בהמשך ואנחנו נהיה שותפים לכל פתרון כדי שהדבר החשוב הזה יימשך.

תודה רבה. מר עמיר נאור ממשרד התחבורה, בבקשה. אם אפשר, מעבר לדברים שאתה רוצה להשכיל אותנו, גם להתייחס לשאלת התמרור. אני לא יודע אם הילדים ידעו - האם אתם ידעתם שאתם מחזיקים תמרור לא חוקי?

כן, הוא מפלסטיק כזה.

לא, לא בגלל זה.

אני אפילו לא ידעתי את זה.

את הופתעת לשמוע את זה שבעצם עובדים על הילדים בעיניים?

כן, מבחינתי זה היה תמרור

לא. מתברר שאין לו בסיס חוקי, כבר גילינו את זה לפני שנתיים, אנחנו מסתובבים סביב עצמנו משך שנתיים.

אני חוזר שמה שהיה נכון לפני שנתיים, היום הוא

אני אשאל אחרת - מדוע שר התחבורה לא מתקין את אותה תקנה שלדעת מר נחום לנגנטל - ואתה יודע שהוא בר סמכה בעניין, משלושת תפקידיו -

בהחלט, אני נפגש איתו בתפקידים האחרים.

כן כן, אני אומר: גם עורך דין בהכשרתו האישית, גם מנכ"ל משרד התחבורה לשעבר וגם יושב ראש ועדת המשנה לזהירות בדרכים - הוא אומר, ובעיני הוא בהחלט בר סמכה, כי הוא גם ממפלגתי וגם חברי האישי - הוא אומר: שמע, פה לא צריך חקיקה ראשית. מדוע השר לא מתקין את התקנה?

עד כמה שאני הבנתי - ואתה ביקשת ממני גם בדיון הקודם שנגמור את הסיפור הזה - ועדת ההתקנים קבעה שהתמרור כתמרור חוקי.

דקה אחת - ביקשו ממני שני המנהלים לחזור לבתי הספר שלהם, לתלמידים שלהם - מבחינתי זה בסדר גמור. ככל שאפשר לקצר את שהותכם כאן ולהאריך את שהותכם עם התלמידים, אני בעד. בבקשה.

התמרור כתמרור הוא חוקי, הבעיה היא בהצבתו. המשטרה טוענת שעל פי חוק - ואני לא סותר את מה שהיא טוענת - שכאשר ילד שאיננו בר ענישה, מחזיק את התמרור - התמרור הופך להיות בלתי חוקי. התמרור כתמרור הוא חוקי - אלא אם כן יש משהו אחר שאתם רוצים שאנחנו נעשה, כמשרד התחבורה - ונעשה אותו.

אין משמעות לתמרור שהוא חוקי, אלא בהצבתו במקום חוקי. כמו שאמרתי לך, אם אני אשים בבית שלי את השלט הזה, אין לו שום משמעות.

יש רשות תמרור עירונית שקובעת איפה לשים את התמרור - בוא לא נדבר על התמרור שמחזיקים הילדים, אלא תמרור שמקבעים אותו בקרקע. משרד התחבורה העניק לרשות המקומית את הזכות להחליט איפה לשים תמרור כזה. ישנה ועדה שקובעת איפה שמים את התמרורים. אותה ועדה יכולה לקבוע שבמעבר מסוים, בין אם הוא מסומן כמעבר חצייה, ובין אם הוא לא, כי יש ילדים שעומדים ומעבירים ילדים אחרים, את הילדים הקטנים, במקום שהוא לא מסומן כמעבר חצייה, מתוקף אותה ועדה, שקבעה ששם צריך להיות המקום, בקרבת בית הספר, שבו הילדים עוברים.

אם אותה ועדת תמרור תגיד שזה המקום - באותו רגע, מבחינתי אם יעמוד אדם מבוגר, אני או אתה, ונוריד את השלטים האלה - התמרור חוקי וכשר.

אחרי שזה אושר על ידי ועדת תמרור. גם אתה כמבוגר לא רשאי.

זה מה שאמרתי - אמרתי, מוקלט.

פניתם לאיזה רשות מקומית בשנתיים האחרונות, מאז שהנושא עומד על שולחן הוועדה, כדי שיסדירו את התמרור הזה ואת ההצבה?

הוועדה קובעת מראש - נדמה לי שיש גם נציג המשטרה בוועדה -

באתם בדברים? ניהלתם איזה דיון? עשיתם משהו?

הוועדה קובעת היכן יוצבו התמרורים. הוועדה כבר קובעת, היא עושה את זה.

איזה ועדה?

ועדת התמרור העירונית, המקומית.

האם יש מקום בארץ שבו ישבה ועדת התמרור המקומית וקבעה שבמעבר חצייה בקרן רחובות זה וזה התמרור שמחזיקים הילדים הוא חוקי?

לא, היא קבעה איפה יעמדו הילדים.

אבל זה לא חוקי, הוא מסביר לך.

היא לא יכולה לעשות אותו חוקי, כי אז בא המחוקק, או המשטרה - אני לא יודע - ואומרת: ברגע שהילד מחזיק אותו הוא לא חוקי, כי הילד הוא לא בר ענישה.

הסביר לך מר נחום לנגנטל שהשר רשאי להתקין תקנה שאת התמרור הזה יכול להחזיק גם ילד שעבר הכשרה, שהוכשר לכך.

אני בספק.

בדקת את הנושא?

אני בספק, אני אבדוק את זה ואתן לך תשובה.

רק עכשיו תבדוק? אני לא מבין, שנתיים

לא לא, אתה מדבר על הילד.

היועצת המשפטית שלכם אמרה שאפשר, הבעיה הייתה שהמשטרה התנגדה שיהיה כתוב שזה באחריות המשטרה. יש לנו תכתובת שאתה קיבלת.

מה פירוש באחריות המשטרה?

היועצת המשפטית הסכימה

למה לא באה היועצת המשפטית? ממש לא בסדר.

היא בחופשת לידה.

עם כל הכבוד, אנחנו מדברים פה באמת בדברים שקשורים בהצלת חיים.

היועצת שלנו הגיעה. היועצת המשפטית של משרד התחבורה קבעה שאם יוסיפו בתקנה: תלמיד שעבר הסמכה של משטרת ישראל. ואז משטרת ישראל אמרה, והיא עדיין אומרת, שהיא לא מוכנה שזה מה שיהיה כתוב.

זה נכון?

אמת ויציב.

למה?

משום שאנחנו לא אחראים על החינוך, או על ההסמכה של הילדים. אנחנו עושים את זה מתוך מודעות, מתוך חשיבות, במשך כ40- שנה. לא אחריות שלנו, לא התפקיד שלנו, אנחנו ממשיכים ומבצעים את זה, ונכון לרגע זה אנחנו נמשיך ונעבוד. ביום מן הימים יחליט מישהו - וזה אולי השר, אולי ראש האגף -

לא לא, אני רואה שבלי חקיקה ראשית - כל אחד משחק פה ראש קטן - סליחה שאני אומר לכם בבוטות - זאת פחדנות, זאת רשלנות, זה בריחה מאחריות.

סליחה, זה לא האחריות שלנו לחנך את הילדים.

אדוני תסלח לי, זה כן אחריותך. מי יחנך אותם לזהירות בדרכים? יש לך 35 שוטרות, שיתנו להם תעודות ויסמיכו.

זה לא תפקידה של המשטרה לחנך וללמד אדוני.

למורים אין התמחות בנושא הזה, בשביל זה יש שוטרים.

לנו אין התמחות באיך ללמד ילדים, זה בדיוק אותו דבר.

אתה לא צריך ללמד.

המורים ילמדו את החומר של זהירות בדרכים, או שאנחנו נלמד איך לדבר עם ילדים? אנחנו איננו יודעים לדבר עם ילדים, זה לא תפקידנו.

מי נותן להם את התעודה?

החתימה היא של השוטרת

שוטרת ומנהל, חתימה משותפת של השוטרת ושל המנהל.

נכון, תדרשו ששוטרת שלכם - היא לא יודעת ללמד? היא תבחן אותם. תגידו אתם מה ילד צריך לדעת כדי שאתם תסכימו, תבחנו אותו, ואותם ילדים יוכלו - אני לא מבין את זה.

סליחה, זה לא אחריות של המשטרה לחנך וללמד.

אל תלמד - תבחן.

הילדים פועלים ברחוב, מורה לא יכול

אתה מבין, מר אודי אפרת, למה אתם מובילים?

אני מבין, אבל

מי יישא באחריות?

אינני יודע, אבל אני לא אחראי על התלמידים, או על ההכשרה, או על ההשכלה שלהם. אנחנו אחראים על האכיפה בדרכים, לא על הדברים האלה.

אני אומר לך שהדברים האלה לא מקובלים עלי ואני חושב שאתם מחטיאים ועושים דבר חמור מאד בבריחה מאחריות. אין גורם ממלכתי שייקח אחריות על העניין. רק משטרת ישראל יכולה לקחת אחריות על בחינת הילד, האם הילדים עומדים באמות המידה והוכשרו - אתם לא יכולים להגיד: אנחנו לא אחראים לזה. אז מי אחראי לזה? רק אתם אחראים לזה. כמו שאמרתי למנהלים: רק הם אחראים. יש לכל אדם איזה שהיא אחריות. בשביל מה קיימת משטרת ישראל? זו הזרוע הממלכתית - ואני אומר לכם שוב, הרי כל הסיפור הזה הוא שערורייה של הפקרת ילדים. לצערי אני אומר לכם, יש לכם גם חלק בעניין הזה, בזה ששנתיים ימים אנחנו מסתובבים סביב עצמנו וכל אחד בורח מאחריות. אנחנו מפקירים את הילדים, זה מה שקורה.

אני אומר את זה בגלוי - הם מחזיקים שלטי דמה ולכם גם יש אחריות. מה אתה רוצה שנעשה? אני שואל אותך, מה צריך לעשות כדי שיהיה תמרור חוקי? אתה אומר לי עכשיו ללכת לעשות חקיקה ראשית.

לא, אני לא אומר את זה.

ככה אני מבין. אני עכשיו מנחה את היועצת המשפטית שלנו, אנחנו נכין חוק של משמרות הזה"ב - אני לא רואה אפשרות אחרת. נסדיר את העניין של המנהלים, נסדיר את החובה שבכל בית ספר יהיו משמרות זה"ב, נכריע מי אחראי על מה, נסדיר את זה - לצערי הממשלה רשלנית, מתעסקים בזה 3 משרדי ממשלה, לא מסוגלים לפתור את הבעיה הזאת שנתיים ימים, לא את השלט, לא את עניין אחריות המנהלים - לצערי, אני אומר לצערי. כולם מסכימים שזה שירות מציל חיים, ואני אומר: זה הפך להיות הפקרת חיים.

אני רק מבקש לתקן, זה לא שנתיים ימים. משטרת ישראל במשך 40 שנה טוענת שזה לא חוקי ולא תקין ואין מושיע.

אבל התפקיד שלכם הוא לא רק להגיד שזה לא חוקי, התפקיד שלכם גם לתרום למאמץ שזה יהיה חוקי.

משך 40 שנה אנחנו עומדים ועושים את העבודה הזו.

תגיד לי, אתה יכול לגייס את התלמיד הזה למשמר האזרחי? יש משא"ז תנועה, ראיתי. שיהיו משא"ז תנועה.

מגיל מסוים.

אז תשנה את החוק שאפשר לגייס גם בגיל 10.

אני לא בטוח שאני רוצה שילד בגיל 10 יהיו לו סמכויות של שוטר.

אז תקטין את הסמכויות שלו, שיוכל רק להיות במשמרות זהירות בדרכים.

בין שנינו, לא אני המחוקק.

לא, תסלח לי, אתה צריך להציע ללשכה המשפטית שלכם, אתם ממשלה.

אני לא חושב שזה יהיה נכון ולכן אני לא אעשה את זה.

מה לא יהיה נכון?

שילד בן 10 תהיה לו איזה שהיא סמכות חוקית כזו או אחרת.

אתה לא רוצה שתהיה לו סמכות חוקית להניף את השלט?

להניף את השלט כן.

אני מדבר על זה.

אבל אני לא אגייס אותו למשמר האזרחי.

אל תגייס אותו למשמר האזרחי. אתה צריך לא לישון בלילה, עד שאתה תורם את תרומתך כדי שהשלט יהיה חוקי והסמכות שלו תהיה חוקית.

אני מנסה את זה כבר 40 שנה ולא מצליח

אתה לא מנסה, אתה אומר: אני לא אחראי. אתה אומר: אני המשטרה שיודעת - לנו יש את הידע, עובדה, השוטרות מדריכות - לנו יש את הידע להדריך את הילדים, לנו יש את הידע לקבוע מה צריך ילד לדעת כדי שהוא יקבל את התעודה, אבל אתה אומר: אני לא אחראי. מי אחראי?

אבל זה לא אחריות שלנו לחנך וללמד, אני מאד מצטער.

אל תלמד, תסמיך. אתה צריך להסמיך. כמו שאתה מסמיך שוטר. הוא שליח שלך, הוא עושה את העבודה במקומך. היה צריך לעמוד שוטר ליד כל מעבר חצייה.

על השוטר יש לי פיקוח ויש לי הכשרה, ואני מלמד אותו ומעדכן אותו

אתה מתחיל כמו המנהלים?

אני לא כמו המנהלים, אבל אתה מבקש מאיתנו דברים שאינם בסמכותנו.

על כל שוטר יש פיקוח?

בוודאי.

על איזה שוטר יש פיקוח?

כל שוטר ממלא דוח יומי, המפקד שלו בודק את זה יום יום.

ומה מונע מכם לעקוב אחריהם?

לא ענייננו, לא תפקידנו לעקוב אחרי הילדים. יש משרד חינוך שיעקוב אחריהם. אנחנו נעקוב אחרי הילדים? אולי גם אחרי ההתקדמות שלהם בלימודים?

אני חושב שאתם מחטיאים

סליחה, זה לא האחריות שלנו.

גברת רחל רותם בבקשה.

חלק מההמלצות של הוועדה - וזה גם יכול לפתור את בעיית המנהלים - היה להקים צוות מקצועי - ואני פה חוזרת למרכז השלטון המקומי - צוות מקצועי שייקח אחריות על כל פעילות המשמרות, כולל קביעת המקום, העמדת מתנדבים וביקורת. הצוות המקצועי אמור לכלול: מנהל בית ספר, או נציג בית הספר, נציג רשות מקומית - וכאן אני פונה אליך, מר יעקב אגמון, אתה שאלת: מה אנחנו יכולים לעשות? פה יש לרשות המקומית הרבה מאד עבודה - נציג הרשות המקומית ונציג המשטרה.

אנחנו מבקשים לקדם את העניין הזה עם מרכז השלטון המקומי, כדי להקים את הצוות וכדי שהצוות הזה גם יקבע את מקומות הצבת התלמידים, גם יסייע - מאד קשה להשיג מתנדבים לנושא הזה, כי זה נושא לא כל כך אטרקטיבי למתנדבים - וגם יעזור שיהיו צוותים שיעברו ויבדקו.

למשל בראשון לציון, הרשות המקומית מפעילה אנשים בשכר, לובשי מדים - אתם יודעים את זה - מטה הבטיחות, והם עוברים עם רכב ובודקים. כנ"ל בכפר סבא ובהרצליה. אנחנו מבקשים ממרכז השלטון המקומי לעזור לנו, עם המשטרה, עם משרד החינוך, להקים צוותים כאלה. זה יכול לפתור הרבה מאד בעיות.

מי יממן את זה?

כל אחד יממן את חלקי. מרכז השלטון המקומי יממן את חלקו,

האם יש לך שאלה, התלמיד יואב מולכו?

למה דווקא התלמידים צריכים לעשות את משמרות הבטיחות?

אז מי יעשה? למה לא התלמידים?

כי לתלמידים אין עדיין את ההכשר הזה, לא?

אבל קיבלו הכשרה. אתה מזלזל ביכולת שלך?

לא.

ההכשרה שקיבלת מהשוטרת בכיתה ה', אתה חושב שהיא לא מספיקה לך כדי לעמוד ולעשות את העבודה?

כן.

לפי דעתי לא.

מה עוד היית צריכה? מה את מרגישה שחסר לך?

בשנה שעברה, בכיתה ה', באו אלינו 3 שוטרות, לכל כיתה שוטרת, ולימדו אותנו בערך 4 ימים ברציפות ועבדו איתנו. הם בחרו 3-4 ילדים מכל כיתה כמפקדים, ואותי גם בחרו כמפקדת, עשו לנו קורס בקיץ של יומיים, עברו איתנו על כל החומר ומה המפקד עושה ומה צריכים לעשות, וכשהגענו אחרי בערך שבוע שרק המפקדים היו בכביש, אחרי זה הגיעו הילדים, כל מפקד יצא עם הקבוצה שלו ורוב הילדים שהיו שם אמרו שהם לא זוכרים שום דבר מהחומר, ואנחנו בעצם אלה שחזרנו איתם, אמרנו לכל אחד מה התפקיד שלו ומה כל אחד עושה. לפי דעתי, יכול להיות שלימדו אותם בכיתה ה', אבל הם שכחו. אחותי עכשיו בכיתה ה' ועכשיו גמרו ללמד אותם ועדיין לא עברה מחצית שנה, אז עוד חצי שנה הם יצטרכו לזכור את זה?

אני חושבת שהיא אומרת ממש דברים של טעם, כי באמת קורה שבספטמבר בכיתה ה' מכשירים את הילדים ואז הם עומדים אחר כך רק בחודש מאי של שנה אחרי זה. לצורך זה אני רוצה לספר לך שאנחנו עכשיו הכנו סרטים בטלוויזיה החינוכית, סרטים לרענון, ואנחנו רוצים להכשיר גם את המחנכות בכיתה, שתהיינה מעורבות ושבאמת תעשינה רענון.

למה אי אפשר לעשות רענון בשבוע הראשון של כיתה ו', לפני שהם הולכים לכביש?

השוטרות מנסות להגיע לרענון.

אני רוצה רק להוסיף דבר אחד ואולי זה יהיה פתרון בעתיד. אנחנו כרגע עובדים מול המשמר האזרחי על מה שנקרא "משמר בתי הספר". יכול להיות שמשמר בתי הספר יכול לתת מענה מסוים בזה. אני לא כל כך בטוח מבחינת סדרי עדיפויות של איגום המשאבים, אם יותר טוב לנצל אותם בזמן שהתלמידים באים ללימודים, לפיקוח במוסדות החינוך ובמעברי החצייה, אבל בכל אופן יש עוד משאב שיכול להיות לעזר.

יש לי שאלה לשלטון המקומי. בהמלצות הוועדה שאני מבין שגם אתם הייתם חברים בה, היה מדובר באמת על הקמת צוות מקצועי. זה התחיל לעבוד? האם השלטון המקומי התחיל לפעול ליישם את ההמלצה הזאת?

אני לא מכיר עדיין את הדברים.

הייתה נציגה שלהם, מנהלת מחלקת החינוך מחיפה.

גברת דבורה עזרא, מנהלת אגף החינוך בעיריית חיפה, נציגת מרכז השלטון המקומי.

זה אתם הזמנתם אותה, ובצדק, כי אני חושב שהזמנתם אדם ראוי, אבל אנחנו, כמרכז, לא מכירים את המסקנות.

זה נמצא אצלכם כבר כמעט שנה.

לא עבר אלינו בכל אופן, אני מצטער, אלה העובדות.

תודה.

אנחנו לא יצרנו את המושג הזה של צוות מקצועי. היום כבר, אם אתה מסתכל על הדוח שלנו בפרק ג': הצבת תלמידים במשמרות הזה"ב, סעיף 3: "הצבת תלמידים במשמרות הזה"ב בדרך נעשית על ידי משטרת ישראל בתיאום עם השלטון המקומי והנהלת בית הספר". זאת אומרת כבר היום זה קיים. זה שמשרד החינוך לקח את כל הפעילות על עצמו ונעזר רק לגבי הצבת תלמידים בצמתים, זה מאד נחמד מצידנו, אבל מאחר שיש היום בעיה, אנחנו באמת רוצים שהרשויות האחרות יתאחדו וינסו גם לעזור.

ההרגשה שלי שהנושא הזה יתום, זאת ההרגשה. משרד התחבורה לא מרגיש אחריות כלפי כל הנושא בכללו, משרד החינוך לא מרגיש אחריות כלפי כל הנושא בכללו, משטרת ישראל לא מרגישה - יש פה איזה שהיא בעיה.

משרד החינוך מפעיל את זה. עכשיו התעוררה בעיה ואנחנו מנסים לפתור אותה.

מפעיל, אבל את רואה איך הוא מפעיל, ששנה מאז ההמלצות לא מבקש דוח מהשלטון המקומי מה קורה עם זה.

אנחנו שלחנו את זה, הכדור במחנה שלהם.

זה לא עניין של לשלוח. צריך ישיבות מעקב, לבקש דוחות.

אני בישיבות שלי בנושא ביטוח - כי יש עכשיו עוד סוגייה על הפרק, של ביטוח מתנדבים - אני עכשיו בקשר עם המשטרה בעניין הזה. אז במסגרת הזאת אני מנסה

יש חוק ביטוח לאומי של ביטוח מתנדבים.

כן, אבל זה לא ביטוח צד ג', זה ביטוח על תאונת עבודה, זה לא מכסה תביעה של תלמיד נגד מתנדב. יש לנו בעיה עם זה. המתנדב מכוסה, אבל לא בגין תביעה אזרחית נגדו. כרגע אנחנו מטפלים בנושא הזה מול חברות הביטוח. במסגרת הבדיקה שלי, אני יצרתי קשר עם אנשים של משרד החינוך ואני בודקת בכל המחלקות איפה יש מתנדבים, מה עושים עם המתנדבים, ואנחנו מנסים לרכז את הנושא הזה ולבדוק מה יש במאגר שלנו, מאגר המתנדבים. לנושא הזה אנחנו צריכים גם את העזרה של השלטון המקומי, כי ברשויות המקומיות יש הרי ארגון מתנדבים גם השנה, אני שומעת שזה נושא מאד חשוב לשלטון המקומי, ואנחנו צריכים ממש שיתוף פעולה בנושא הזה, כשי שירכזו את נושא ההתנדבות

לא ירדתי לסוף דעתם בנושא של הביטוח.

אני אומרת, כשאנחנו מדברים על המתנדבים יש גם סוגייה אחרת שצריך לפתור אותה, שזה נושא הביטוח של המתנדבים. אנחנו עושים את זה ביחד.

מתנדב אבל מבוטח במסגרת חוק הביטוח הלאומי, יש חוק ביטוח מתנדבים.

לא כל מתנדב.

אם הוא נפגע, וגם צד ג'.

צד ג' לא.

אני כמעט בטוח שכן, כי אני הייתי מנהל היחידה להתנדבות שיזם את החוק הזה, בשנת 1976.

בסדר, אבל אנחנו ישבנו עם המוסד לביטוח לאומי. במשטרה אין, זה אנחנו יודעים.

במשטרה זה סיפור אחר, זה נכון. אז מה שהם עושים, מגייסים אותם למשמר האזרחי, זה הפטנט.

זו סוגייה אחרת. אבל אני אומרת שאנחנו עושים כרגע מאמץ לנסות לראות איפה אפשר לגייס מתנדבים, וזה השלטון המקומי צריך לעזור לנו.

תודה רבה.

אני מבקש עוד משפט אחד. ראשית אני מבקש לברך את היושב ראש, שבאמת הביא להחלטה מאד חשובה, הוא הביא את ארגוני המנהלים לקבלה שאכן הם נענו לבקשה. הוא הביא את המנהלים להכרה ולהבנה שהם עשו מעשה שלא צריך שייעשה. חבל שהיינו צריכים לבוא לפה לשם כך, אבל אני מקווה שהדברים האלה באמת לא יישנו ואם יש בעיות, להעלות אותם בפורומים הנכונים, על מנת לסייע.

יחד עם זאת, אני מבקש להגיד ליושב ראש - ישנם דברים לצערי הרב - ואני מטפל בנושא הזה לפחות שנה וחצי - שאי אפשר לעבור לסדר היום, אלא להיכנס לנושא של חוק. אני חושב שכל אחד מוצא את הסיבה מדוע אי אפשר וגם אם משטרת ישראל, משרד התחבורה וגורמים אחרים ינסו למצוא פתרונות, אנחנו שוב נחזור לנושא והוא יעלה אצלך שוב פה לשולחן. לכן אני חושב שהפתרון שמוצע, זה הפתרון שאתה הצעתם אותו, חקיקה.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר: 1. קודם כל, הוועדה חוזרת ומאשרת את החלטותיה מישיבתה ביום ט"ו באדר א' התש"ס, 21.2.2000.

2. הוועדה רשמה לפניה את היענות הסדרות המורים לפניית יושב ראש הוועדה, לפיה ישהה ארגון המנהלים הארצי בהסתדרות המורים את הודעתו בנדון מיום י"ט טבת, 3.1.2002, בה הודיע למנהלים להפסיק את פעילות משמרות הזה"ב. יושב ראש הוועדה הבטיח לגבש פתרון לסוגיית אחריות המנהלים בתוך מספר שבועות.

3. הוועדה רושמת לפניה בצער כי חרף פניותיה החוזרות ונשנות מאז פברואר 2000, טרם הוסדרה חוקיות תמרור ה"עצור" של משמרות הזה"ב, והיא חוזרת ותובעת משר התחבורה להסדיר לאלתר את התקנה המאשרת את חוקיות התמרור, גם כשהוא מוחזק על ידי תלמידים, ולדווח לוועדה תוך חודש ימים על תוצאות טיפולו בסוגייה.

4. הוועדה הגיעה למסקנה כי האחריות הכוללת, על כל היבטיה, למשמרות הזה"ב נופלת בין המשרדים ולכן יש לגבש הצעת חוק מיוחדת שתסדיר את חובת הפעלת משמרות הזה"ב במוסדות החינוך, תסדיר את חוקיות התמרור, הכשרת התלמידים, הסמכתם, הצבתם ואת סוגיית אחריות המנהלים לנושא זה.

5. הוועדה תובעת ממשרד החינוך דיווח בכתב על יישום המלצות הוועדה הבין משרדית לנושא משמרות הבטיחות מדצמבר 2000, תוך 3 חודשים.

6. הוועדה דוחה את עמדת משטרת ישראל הגורסת שאין להם אחריות על הכשרת התלמידים, הסמכתם המקצועית, והתנגדות המשטרה להסדיר בתקנה הסמכת תלמידים על ידי המשטרה להציב את התמרור - בלי זה השר לא יכול לתקן תקנה, יש פה איזה CATCH.

רבותיי, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50