פרוטוקולים/ועדת חינוך/4506



3
ועדת החינוך והתרבות
15/01/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4506
ירושלים, ט"ז בשבט, תשס"ב
29 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 394
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ב' בשבט (15 בינואר 2002), שעה 09:15

הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של משה שרת, התשס"א2001-,
קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
אבשלום וילן

עו"ד עמיחי עורקבי יו"ר הוועדה להנצחת נשיאים, משרד ראש הממשלה
דורון שוחט מנהל מרכז ההסברה, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
יעל פרבר מתאמת השרה לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
עו"ד שנית פנחסי הלשכה המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
יוליה מירוז רפרנטית מנהל, משרד האוצר
דניאל לימור משרד האוצר
עו"ד קרן רפלנסקי הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד יעל אחילאה משרד המשפטים
ד"ר טוביה פרלינג גנז המדינה
יעקב שרת מנכ"ל העמותה להנצחת משה שרת

מרב ישראלי

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של משה שרת, התשס"א2001-, קבוצת חברי כנסת

שלום לכולם. באיחור קל, אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של משה שרת, של קבוצת חברי כנסת בראשותו של ח"כ אבשלום וילן. זוהי הכנה של הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

הבנתי שהייתה הצעה לקדם את החוק עוד קודם לכן, אך ח"כ וילן ביקש להמתין. אני מציע שהוא יפתח ויבהיר את כוונותיו.

בוקר טוב לכולם. כזכור הצעת החוק עברה בהסכמה כללית כמעט במליאה, בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה. אחר כך הממשלה אמרה שכדי להבטיח שוויון בפני החוק בכל הנוגע להנצחת ראשי ממשלה בעבר, הוחלט לסיים את דיוניה של הוועדה שהייתה במשרד ראש הממשלה זה כמה שנים ולא סיימה עד אז את דיוניה – וכל אחד יכול לפרש לעצמו האם זה קרה בעקבות הצעת החוק או בלי שום קשר אליה. בתום הדיונים הוועדה החליטה להקציב כ300,000- ש"ח בשנה לכמה מרכזים, מה שיפתור חלק מבעיית ההנצחה של ראשי ממשלות – לגבי רובם, לפחות.

הודעתי שאני בהחלט מוכן להמתין עם הצעת החוק הזאת, כדי לראות האם הדברים יתממשו.

לשמחתי, ביום הלפני האחרון של השנה הכסף עבר. כמובן שלא עברו 300,000 ש"ח, כי חייבים להתחכם. הורידו 15,000 ש"ח מהסכום, ולא משנה מה הסיבה. אין במדינת ישראל סיכום ישר והגון – תמיד יש התחכמות. כך זה בכל דבר בחיים הציבוריים. מובן שאיש איננו לוקח את הכסף לכיסו, ואני מניח שיש סיבות להפחתה.

אולם לצערי אינני יודע מה יהיה הלאה. אמרו שבשנה הבאה התקציב יעלה ל400,000- ש"ח ואתמול סגן הממונה על אגף התקציבים אמר לי שהנושא הוכנס לבסיס התקציב. אני חושב שזה נכון, ואני מצהיר לפרוטוקול שאם ההסדר שהמועצה הגיעה אליו יתקיים בכל שנה, אינני מעוניין לקדם את הצעת החוק. הפתרון שניתן להנצחת משה שרת, הסכום הצנוע שנקבע, הוא הוגן בעיני, נכון לרגע זה.

הבעיה היא שאין לדעת מתי הסדרים שכאלה יוצאו מן התקציב. כדי שנהיה מוכנים מהבחינה החוקתית, אני מציע שנצביע היום על החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית, אך לא נעלה אותו למליאה.

כלומר, נכין את הצעת החוק אבל לא נצביע עליה כאן. כי הרי חייבים להעלות את הצעת החוק למליאה אחרי שמצביעים עליה.

הייתי מעוניין שנצביע בוועדה. הצעת החוק לא חייבת לעלות למליאה אחר כך, יש לי כמה הצעות חוק שהייתה עליהן הצבעה אך הן לא מגיעות למליאה, בגלל התנגדויות.

ברגע שוועדה מצביעה לקריאה שנייה ושלישית האוצר איננו יכול לעכב את הצעת החוק.

יש שתי הצעות חוק שאינני מעלה כי אני יודע שהאוצר יתנגד מאוד, ובמצב הנתון החלטתי להמתין ולא לקדם אותן עוד.

יש דרך לעשות זאת: הוועדה יכולה למשוך את ההצעה, אחרי שעלתה למליאה, לדיון נוסף. ייתכן שאפשר לסדר את קביעת מועד הדיון וכו', אבל עדיף לא להצביע על הצעת החוק בוועדה.

כדי לא להסתבך אני מעדיף שלא נצביע על הצעת החוק היום. אני מוכן לבדוק את הדברים שוב בתקנון. אני מציע שנכין את החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית, ונעצור לפני ההצבעה.

לדעתי אפשר להיות יותר גמישים, הנושא לא דחוף. הייתה התחייבות להעביר את הכסף. אני מציע לקיים את הדיון היום, ובהמשך לבדוק האם כדאי להצביע על הצעת החוק בוועדה. אינני רוצה להגיע למצב שיגיע דור חדש שיחליט לקצץ בתחום הזה. אני מודה שאינני סומך על סיכומים עם אגף האוצר. פעם סגן הממונה על התקציבים הסביר לי מהי זכותו של המלך. זכותו של הריבון, הוא אמר – לא פחות ולא יותר – להפר החלטותיו. הוא פירט לי עמדה פילוסופית שלמה, בנוכחות מנכ"ל משרד האוצר, מדוע לריבון מותר להפר החלטותיו.

הטעות שלו היא שחשב שהוא הריבון. זאת הטעות הגדולה של משרד האוצר. אנחנו הריבונים, ולא הוא.

את ההסבר הזה הפנמתי. יכול לבוא מחר דור שלא ידע את יוסף. לכן אני מבקש שההצעה תהיה מוכנה, ושאם נצטרך להתמודד עם האוצר בנושא זה – שלפחות נהיה בשלב מתקדם יותר.

אני מציע לקבל את ההצעה ולהתקדם בבחינת הצעת החוק.

אני עורך דין במשרד ראש הממשלה, ומשמש מזכיר המועצה להנצחת ראשי ממשלות. יו"ר המועצה הוא ראש הממשלה וכן חברים במועצה שישה שרים ועוד 13 נציגי ציבור. כולנו התכנסנו מייד אחרי הישיבה בוועדת החינוך, והגענו להחלטה תקדימית – חשוב להסביר זאת. ההחלטה קיבלה תוקף של החלטת ממשלה. אין מדובר רק במרכז להנצחת מורשתו של משה שרת אלא בעוד חמישה מרכזים שאינם מתוקצבים על פי חוק, שיקבלו, כל אחד מהם, סכום של 300,000 ש"ח בשנה.

כתגובה לדבריו של ח"כ וילן אני מבקש להבהיר שהחלטת המועצה קיבלה תוקף של החלטת ממשלה, והיא מחייבת.

האם אוכל לעיין בהחלטת הממשלה? אשמח אם נוכל לצלם אותה, והיא תיכלל בפרוטוקול של הדיון היום. אני מעיין בהחלטה, היא מופיעה בישיבת ועדת שרים לענייני סמלים וטקסים מיום 7 באוגוסט 2001, וקיבלה תוקף של החלטת ממשלה ביום 29 בנובמבר 2001. מספרה: 1022 (סט24/). כותרת ההחלטה היא "הנצחת זכרם של נשיאי ישראל וראשי ממשלותיה, תיקון החלטה מספר 599 (סט7/) מיום 23 באוגוסט 2001".

כתוב כאן "… כך שבמקום סכום התקציב השנתי, החל בשנת 2002 הנקוב, יבוא 2.5 מיליון ש"ח".

הייתי מנסח כאן עוד משהו.

זה ברור מההחלטה הקודמת. בסך הכול מתקנים את הסכום. ההחלטה הקודמת מפורטת יותר.

אני חייב לחזור ולהתייחס לדברי ח"כ וילן: ההחלטה התקבלה רק באוגוסט, כאמור. משרד האוצר, כמתבקש על פי החוק, התחייב להעביר את הסכום לשנת 2001 באופן יחסי – כלומר לארבעה חודשים בלבד. אך האוצר הלך לקראתנו ושילם את כל הסכום לכל השנה, למרות שההחלטה התקבלה באוגוסט. הדלתות פתוחות, ואנשי האוצר עומדים בכל הסיכומים. הכספים עברו לעמותות, וגם תקציב 2002 כבר התקבל אצלנו.

זה לא ייתכן.

הסכום עדיין לא אושר, אבל הצעת התקציב, כפי שהיא מונחת בכנסת, כוללת את הסכום הזה.

הסכום מופיע בתקנה או בסעיפי התקציב?

הוא מופיע בתקנה שמיועדת במיוחד להנצחת אישים במשרד ראש הממשלה.

האם הסכום המופיע שם הוא 2.5 מיליון ש"ח? איך תהיה החלוקה - כל מרכז יקבל 400,000 ש"ח?

יש גם סכום שמיועד למועצה עצמה, בנפרד. המועצה היא גוף מוכר על פי חוק, אבל גם היא מתוקצבת.

ומדוע הורידו 5% מהסכום שניתן בשנת 2001?

הייתה החלטת ממשלה לקצץ באופן אחיד בכל המשרדים, כולל משרד ראש הממשלה. המשרד החליט לקצץ שם.

האם גם את כבשת הרש מקצצים ב5%-?

אני מבקש לשאול שאלה אחרת: אני מבין שוועדת הכספים אישרה את ההעברה ביום 31 לחודש. אז גם הועבר הכסף לעמותות. לפי איזה נוהל הדברים בוצעו?

למועצה יש כוח, לפי חוק הנצחת זכרם של נשיאים וראשי ממשלות. כינסנו את המועצה, כל עמותה הגישה תכנית פעולה לשימוש בכספים, קיימנו דיון, והוחלט להעביר את הכסף. הוא עבר לפי נוהל העברת כספים של משרד ראש הממשלה.

אין מושג כזה.

תמיכות של משרד ראש הממשלה.

השאלה היא האם זה עבר לפי נוהל כספי תמיכות. הנושא הזה חשוב לי גם לצורך עניינים אחרים. אני מבקש שעו"ד עורקבי יבדוק זאת עם חשב המשרד ועם מנהל אגף הכספים. אני מבקש לקבל תשובה בכתב לשאלה מה הייתה הפרוצדורה להעברת הכספים, לפי איזה נוהל הם הועברו. נציגת משרד המדע, התרבות והספורט והיועצת המשפטית של משרד החינוך יודעות על מה אני מדבר.

אנחנו תומכים בהעברת הכספים, כמובן. אולם אני מבקש לברר לפי איזה נוהל הם הועברו, באיזה סדר, לפי איזה חוק ואיזו תקנה.

בהחלטה, גם לגבי שנת 2002 ואילך, כתוב שהסכום יאושר בכפוף לעריכת תבחינים שתגיש המועצה בשיתוף משרד המשפטים – כלומר, כמו נוהל תמיכות.

נכון, זה אושר על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז.

האם ההקצבה היא לפי גוף מסוים, או שמי שיעמוד בקריטריונים יקבל אותה?

יש שישה גופים מוכרים שיקבלו.

גם מר מזוז איננו מעל החוק. אני תומך בהעברה. פעלנו כך בעצמנו פעם, בנושא הספרייה למען העיוורים.

עו"ד עורקבי חדש בתפקידו, ואני מבקש שהוא יבדוק את הדברים לפני שישיב לי עליהם בכתב, בעוד שבועיים או שלושה.

כעת ניגש להכין את החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מקבל את העצה שכדאי להכין את הצעת החוק ולעכב אותה. השאלה היא באיזה שלב לעכבה, האם לפני ההצבעה או לאחריה. אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את תקנון הכנסת בנושא זה.

בהכנה לקריאה ראשונה שינינו את החוק במעט.

השארנו את עיקר העבודה לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני נציגת משרד המשפטים. מהדברים שאמר ח"כ וילן במליאה הבנתי שאין בכוונתו ובכוונת העמותה להקים מרכז בהיקף הפעילות של מרכז רבין ומרכז בגין. הצעת החוק איננה משקפת את מה שנאמר. מה שמופיע בהצעת החוק מתאר מרכז בנוסח מרכז רבין או מרכז בגין, וכן הוצאת ספרים. האם אין כוונה שהעמותה תבהיר איך היא מעדיפה שהחוק ייראה, ואז הדיון יתקיים לא כאן, כלאחר יד?

לעניין בקשתו של ח"כ וילן לקיים הצבעה בוועדה, בדקתי כרגע את הדברים ואני מבהירה שמי שמניח את ההצעה על שולחן הכנסת הוא יו"ר הכנסת.

אם ח"כ וילן יתעקש שתהיה הצבעה, אפשר להשתמש בסעיף 124 לתקנון: להצביע, להעלות את החוק למליאה ואז למשוך אותו אל הוועדה. אבל אם מושכים את החוק כדי להחזירו לוועדה, שוב יהיה צורך בהצבעה כאן. עצתי היא לעצור לפני הצבעה בוועדה.

נבדוק זאת. בוועדת הכספים ראיתי הרבה הצעות שמצביעים עליהן, ואחר כך מחליטים האם להעלות אותן או שלא להעלות אותן למליאה. גם ח"כ פורז עושה זאת.

החשש שלי הוא שביום שיהיה לקואליציה רוב, יחליטו להעלות את כל הצעות החוק שהגיעו לקריאה שנייה ושלישית. ביום שיו"ר הכנסת יסתדר עם שר האוצר, הוא יכול להביא את כל הקריאות הללו, שהן אחרי הצבעה ולהפיל את כולן – אלא אם כן יו"ר הוועדה ימשוך את הצעת החוק.

לגבי הערתה של עו"ד אחילאה ממשרד המשפטים אני מבקש להשיב שבנינו את הצעת החוק בדומה למרכז בגין ולמרכז רבין בכל הנוגע למבנה המועצה הציבורית וכו', כדי לעמוד בכללים ולהיצמד למשהו. אבל צמצמנו אותן. כל הפעילות שנוגעת להנצחתו של משה שרת היא בעצם עבודה ספרותית – ארכיון והוצאה לאור של הספרים. זה מה שהעמותה עושה. אם יש הצעות כיצד לצמצם עוד את הצעת החוק, אשמח לשמוע אותן; אבל אני מבהיר שמה שפורט הוא בדיוק תפקידה של העמותה.

השאלה היא מהי כוונת המחוקק. כאן, כמו במקומות אחרים, מדובר על הקמת מערכת שתכלול אתר וכן מכון מחקר וכן ארכיון. האם זה מה שהעמותה מעוניינת לעשות? האם זה מה שהכנסת מעוניינת לקבוע?

לדעתי עדיף היה שהעמותה תגבש לעצמה קווי פעולה, לפי עיסוקה, ונוכל לדון עמה על הדברים.

אני מנכ"ל העמותה. גיבשנו תכנית, והיא מצומצמת ולא כוללת אתר וכו'. אני מציע שלקראת הניסוח הסופי של הצעת החוק נשב יחד – ולא משנה באיזה פורום – ונבדוק את הדברים. נפעל לכך שבהצעת החוק תפורט הפעילות הנכונה.

ח"כ וילן, מר שרת ואני באותה דעה: איננו מעוניינים להקים עוד מרכז, אלא לחוקק חוק שיבטיח את המינימום ההכרחי.

עו"ד אחילאה, מה לדעתך יש לגרוע מהחוק כדי לשמור על רוח הדברים?

את אתר ההנצחה, אלא אם כן יש לעמותה מבנה כזה. אינני מכירה את העמותה, ואינני יודעת מה יש ברשותה. צריך לשאול את העמותה על כך. אני מציעה שהעמותה תפרוש את התכנית שלה, ואנחנו נדון עמה על הדברים. ייתכן שמעבר להשמטת פרקים שלמים יש לבצע גם שינוי במבנה הצעת החוק.

אני מציעה שהעמותה תעביר לוועדה ולמשרד המשפטים ולמשרדים אחרים את הצעתה.

אפשר לשמוע את הדברים מהעמותה כעת.

הכנתי הצעת חוק רחבה, כדי שלא יטענו שחסרים בה דברים. אני מוכן לצמצם אותה. הוצאה לאור, ארכיון, הנצחה – כל אלה הם אותו דבר בדיוק.

אני לא אתמוך באתר הנצחה. לא לשם כך באנו הנה.

אבל בסעיף "אתר ההנצחה" מפורטת הספרייה.

בעצם הספרייה מופיעה פעמיים.

אני תומך בהקמת ארכיון-ספרייה והוצאה לאור. אלה שני הדברים הבסיסיים הנדרשים.

יש תחום פעילות נוסף: קידום אתר של משה שרת באינטרנט.

הפעילות הזאת נכללת מבחינתי בתוך הסעיף שעוסק בספרייה.

לגבי הבניין: כרגע העמותה שוכנת בדירת שני חדרים צפופה מאוד. היינו רוצים לעבור לשלושה חדרים. זה כל מה שאנחנו רוצים. זה האתר שאנחנו מבקשים.

זה איננו אתר הנצחה.

זה לא בחוק.

כעת אתחיל לקרוא את הצעת החוק.

אני קורא את כותרת הצעת החוק: "הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של משה שרת, התשס"א2001-". האם יש הערות לכותרת?

יש לכתוב בה "התשס"ב2002-".

אני קורא סעיף 1, מטרת החוק. אני מציע לשנות ולכתוב: "מטרתו של חוק זה להנציח את זכרו, פועלו ומורשתו…". המילים "להקים מרכז" יימחקו.

אני מסכים.

אני מסכים.

אני מציע להוסיף את המילים "לעודד מחקר".

הנושא הזה מופיע בהמשך.

המטרה היא להנציח, וההנצחה יכולה להתבצע במחקר או ספרייה וכו'. אני מסכים לכלול גם מחקר, אבל הוא איננו אמור להופיע במטרת החוק.

שלב המחקר קיים בתהליך הוצאת הספרים.

האם הכוונה שיוקם גוף עסקי שיוציא ספרים, או שהמטרה היא להוציא לאור את ספרי משה שרת, ולא משנה כל כך באיזו הוצאה הם יצאו לאור?

העמותה היא למעשה הוצאת ספרים. היא מוציאה ספרים - רק את ספריו של משה שרת, כמובן. כל העבודה מתרכזת בעצם באיסוף החומר - זהו הארכיון; ובבניית הכרכים לפי החומר.

מדוע העמותה היא שמוציאה לאור? אפשר לקחת את כתב היד, את חומר הגלם, לבצע מכרז בין הוצאות לאור, ולהשיג מחיר זול יותר. מדוע העמותה צריכה להיות המוציאה לאור?

הצד הטכני – מי יפיק את הספר – הוא שולי. עיקר העבודה שלנו מתרכזת בכתיבת הערות לטקסט, כי אי-אפשר להביא לדור הזה דברים שנכתבו לפני ארבעים שנה ללא הסבר.

כאשר החומר מעומד, העברת הדיסקט לבית דפוס היא פרט שולי. זו בעצם נסיעה מבית אחד לבית אחר.

אבל אולי ההוצאות לאור יודעות לחסוך כסף, ולמשל לקנות נייר זול יותר?

לפי הניסיון שלנו, נוכחנו לדעת שהדרך הזולה ביותר היא לפעול לבד. אני די מיומן בהוצאת ספרים.

אבל הכנסת איננה מחוקקת חוק אישי בעבור מר יעקב שרת. לדעתי אין לכלול את הפרטים הללו בחוק. על החוק להבטיח שיהיה מימון, ושתהיה אחריות של המדינה למחקר ולהוצאה לאור. השאלה איך הדברים יצאו לאור – האם באמצעות העמותה, או שהעמותה תרכוש שירותים של הוצאה לאור –בוודאי אינה מעניינו של המחוקק.

איך זה נעשה היום? היום העמותה גם מוציאה לאור?

כן, היום העמותה היא המוציאה לאור את הספרים.

אני קורא כעת את סעיף 2, ההגדרות. אני מציע שנחזור לסעיף זה בסוף הדיון על הצעת החוק.

אני עובר לקרוא את סעיף 3, העוסק בקיום מוסדות. אני מציע לצמצם את הסעיף.

אפשר להסתפק במכון, אין צורך במרכז.

מדוע יש לפרט מה המרכז יכלול?

הסעיף הזה דומה למה שקיים בחוק לגבי מרכז רבין, למעט נושא ההוצאה לאור. צריך להחליט מה רוצים שיהיה במרכז.

אין צורך באתר. המטרה היא שיהיו שם מכון וארכיון, למרות שאינני יודע למה הכוונה במילה "מכון".

הכוונה למכון מחקר.

זהו חדר קטן שם האנשים עובדים. אני מבהיר שהמכון כולל ארכיון, ואיננו נפרד ממנו.

הדברים מתבהרים בהמשך הצעת החוק.

כלומר, יש אנשים שמכינים ארכיון?

כן.

כדי להבין את הדברים, אני קורא את סעיף 28 להצעת החוק, העוסק במרכז: "המרכז יקיים מכון למחקר, המכון יפעל להעמקת הידע ולהעשרתו בכל הקשור לפועלו, למורשתו, לפעילותו של משה שרת…".

כלומר, הפעילות תהיה גביית עדויות, פעילות אקדמית, מחקרית, אינטרנט וספרייה.

זה בסדר גמור. אני מציע לכתוב בסעיף 3: "המרכז יכלול את המכון והארכיון".

ייתכן שהוסיפו כאן את האתר כדי שיהיה לעמותה מבנה ראוי.

אתר הנצחה איננו מבנה ראוי למשרדים. כאן מדובר בשלושה חדרים למשרד. אתר הנצחה הוא מוזאון – וזהו עניין אחר לגמרי.

אתר הוא מבנה שיש להקימו.

זה לא מה שנדון כאן. חשוב שהגולם לא יקום על יוצרו. הכול התחיל מבקשה צנועה של העמותה לקבל תקציב מינימלי.

והבקשה הזאת נענתה.

נכון. אנחנו מסתפקים בכך שהחלטת הממשלה תיושם. הצעת החוק היא רק "איום" על הממשלה, למקרה שהדברים לא יקוימו. יש כאן נציגים שהם חדשים בתפקידם, אבל לנו יש תמיד ספקות. ממשלה עלולה להתחלף. כבר פגשתי שלושה מזכירים של המועצה במשרד ראש הממשלה בקדנציה הנוכחית.

התחלנו מבקשה צנועה, ואני מציע שנישאר באותה צניעות. כך גם יהיה סיכוי להעביר את הצעת החוק.

אני תומך בכך.

אני מציע גם להיתלות הרבה בהחלטת הממשלה – ובעצם להכניס ניסוחים שלה להצעת החוק. אנחנו בעצם מעוניינים שהחלטת הממשלה תהפוך לחוק, זאת הכוונה.

החוק צריך להיות כללי. החלטת הממשלה הזאת באה כסעד ביניים.

מדוע הממשלה איננה מנסחת משהו כזה? מזכיר קודם של המועצה דיבר אתי על הצעת חוק ואפילו נתן לי נוסח לא רשמי להצעה כזאת. נדמה לי שהגשתי אותו כהצעה פרטית שלי. מאז עברו שנתיים. יש הצעה של הממשלה בנושא זה, היא תקועה בגלגלי החקיקה הממשלתית. הלוואי שהדברים יתקדמו.

אם תהיה הצעה כללית, הרי שהצעת החוק הנוכחית - שהיא חוק מיוחד - תתייתר עוד יותר. ברור שיהיה די בחוק כללי להנצחת ראשי ממשלות ונשיאים שיביא לידי ביטוי את אחריות הממשלה כלפי גופים כאלה. מר שרת איננו מבקש חוק פרטי, אלא הוא מעוניין שיהיה הסדר שיאפשר לעמותה לפעול. זה כל מה שהוא מבקש.

אני עובר לקרוא את סעיף 4, מעמד המרכז. אין הערות לסעיף זה.

אני מתחיל לקרוא את סעיף 5, המועצה. "למרכז תהיה מועצה בת שלושה עשר חברים שימנה השר, ואלה חבריה:" למי הכוונה במילה "השר"?

הכוונה לראש הממשלה או לשר שימנה מטעמו.

האם הרכב המועצה אינו רחב מדי?

מייד נעבור על כך. אני קורא את המשך סעיף 5. אין צורך בנציג המועצה לאתרי הנצחה לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, שמופיע בסעיף קטן (7).

האם נציגי הציבור שמפורטים בסעיף קטן (9) יתמנו מתוך רשימה שיגיש גוף כלשהו?

לא.

לפי הנעשה במקומותינו, אלה יהיו שני חברי מרכז ליכוד.

מכיוון שהנציג שהופיע בסעיף קטן (7) נמחק, יש צורך להוסיף עוד חבר לוועדה, כי 12 נציגים זה מספר לא טוב. הייתי קובע שלושה נציגי ציבור, זאת איננה מועצה בעלת מספר גדול של חברים.

לעניין סעיף קטן (2), אינני בטוחה שיש כאן צורך בנציג שהוא עובד בכיר במערכת החינוך. אפשר אולי לכתוב כאן: "בעל מעמד בחינוך".

בסדר, ייכתב: "נציג לפי המלצת שר החינוך שהוא בעל מעמד בשדה החינוך".

האם משרד החינוך איננו רוצה נציג במועצה?

למען האמת לא התייעצתי בנושא זה אם אנשי המשרד. אבל אני חושבת שאפשר להגמיש את ההגדרה.

כך יישאר חופש לשר לקבוע זאת. אבל יש לכתוב בסעיף "בעל מעמד בכיר בשדה החינוך".

יעל אחילאה

לפי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, כשנכתב "נציג" לגבי גופים שכאלה, הכוונה היא לעובד המשרד. אם רוצים שהנציג לא יהיה ממשרד החינוך, אפשר להגדיר זאת כ"אדם מקרב הציבור".

אבל המטרה היא שיהיה כאן נציג של מערכת החינוך. ח"כ וילן מתכוון שאחד מחברי המועצה יהיה אדם ששר החינוך ממליץ עליו, שהוא בעל מעמד בשדה החינוך.

לדעתי יש למחוק את המילה "נציג", ולכתוב אולי "אדם מקרב הציבור".

האם ההצעה היא שבמקום המילה "נציג", יבואו המילים "אדם מקרב הציבור"? מעולם לא נתקלתי בהגדרה כזאת.

אז אולי אפשר לכתוב "נציג ציבור".

יש סעיף המפרט את נציגי הציבור.

אפשר לכתוב: "אדם בעל מעמד בכיר במערכת החינוך, על פי המלצת שר החינוך".

אבל רוצים להגיע למונח רחב יותר מ"מערכת החינוך".

אפשר לכתוב "מבין הבכירים בשדה החינוך", בלי המילה "עובדים" ובלי המילה "מערכת".

אבל הבעיה היא במילה "נציג". אי-אפשר להתחיל את הסעיף מייד במילה "בהמלצת".

אם חברי הכנסת אינם היום על הצעת החוק, אני מבקשת להתייעץ על כך עם אנשי המשרד. אודיע לוועדה מה הנוסח המבוקש.

אינני רואה מה הבעיה. האם שר החינוך איננו יכול להמליץ על פרופסור באוניברסיטה, על ראש חוג לחינוך?

אם ייכתב "מבין העובדים הבכירים במערכת החינוך" – תהיה בעיה, זה נכון. הבנתי את טענתה של עו"ד אחילאה, אבל יש גם שכל ישר, ואני מציע להשאיר זאת לשכל הישר. ברור שלפי מה שקורה במקומותינו, הנציג יהיה ראש מכללת אריאל, אבל זה בסדר.

לפי הפירוש של היועץ המשפטי לממשלה במצבים כאלה, יש בעיה במונח "נציג" – כי אז הכוונה תהיה לעובד המשרד. אם אין כוונה שהנציג יהיה עובד המשרד, אפשר לכתוב "אדם מקרב הציבור בעל מעמד…".

אבל אולי יהיה רצון למנות נציג מקרב המשרד? אינני יודע.

קודם משרד החינוך צריך להודיע במה הוא מעוניין.

כאמור, אם לא מצביעים היום, אני מבקשת שיו"ר הוועדה יאפשר לי להתייעץ עם אנשי משרד החינוך בנושא זה. אולי נחליט להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

יש לי הערה נוספת לגבי מספר חברי המועצה. לפי דעת משרד המשפטים כדאי שמספר חברי מועצה שכזאת יהיה בין שבעה ל15- חברים. מומלץ לקבוע 15 חברים לגופים מאוד גדולים. אני מציעה שכאן ייקבעו תשעה חברים.

מה זה משנה? את מי עו"ד אחילאה מציעה להוריד?

אני מציעה שלא נחליט על כך עכשיו.

עו"ד אחילאה, בשונה מכם, אינני יורה ואחר כך מסמן את המטרה. כך אתם עושים. אתם קובעים את מספר החברים. מדוע? הרי לכל נושא יש בעיות משלו, וצריך לבדוק מה נדרש בכל מקרה.

אינני יודעת מדוע יש צורך בשני נציגים של משרד ראש הממשלה, וכן נציג נוסף לעניין הנצחה. בעצם אלה שלושה נציגים של משרד ראש הממשלה. זה נראה לי הרבה. יש גם שלושה נציגי ציבור. ייתכן שאפשר לצמצם זאת.

אפשר לצמצם את נציגי משרד ראש הממשלה לאחד, וממילא גם נציג המועצה יכול להיות נציג של המשרד, ולהוריד גם נציג ציבור אחד – כך הגענו ל11- חברי מועצה.

בעתיד לא בהכרח נציג המועצה ונציג משרד ראש הממשלה יהיו אותו אדם.

גם אם הדברים ישתנו, ויהיה רק נציג אחד, זה איננו משמעותי.

אני עובר לסעיף 6 להצעת החוק, יושב ראש המועצה. אין הערות לסעיף זה.

אני קורא את סעיפים 9-7. לי מפריע שנציג המועצה להנצחה איננו חלק מהוועד המנהל.

למה יש צורך בוועד מנהל?

אם יש 11 חברים במועצה, אפשר לוותר על הוועד המנהל לדעתי.

המבנה המוצע הוא מועצה, ומנכ"ל. המנכ"ל עוסק בניהול השוטף והמעוצה מפקחת עליו.

אני מקבל את ההצעה. את תפקידי הוועד המנהל המפורטים בהצעת החוק יש לייחס למועצה.

אני מסכים.

אני קורא את סעיף 10, תפקידי הוועד המנהל. בסעיף קטן (2) יש לכתוב: "לאשר את תקציב המרכז שהוכן על ידי ראש המרכז". את ארבעת הסעיפים הקטנים אפשר להוסיף לתפקידי המועצה.

יש לפניי נוסח המפרט סמכויות של מועצה, ואפשר יהיה להשתמש בו.

"לקבוע את המדיניות הכללית של המרכז ואת קווי פעולתו ותחום מטרותיו;

לקבוע את מדיניות התקציב."

ומי קובע את התקציב עצמו?

יש גם סמכות לאשר את התקציב. הכוונה היא לקבוע קווים שלפיהם המנכ"ל יכין את התקציב.

אני ממשיכה לקרוא:

"לאשר מדי שנה את התקציב השנתי של המוסד, דרך ביצועו והשימוש במקורות;

לאשר מדי שנה את תקן עובדי המוסד והמועסקים בשירותו;

לדון מדי שנה בדו"חות הכספיים של המוסד;

לקבוע את תכנית העבודה והפרסומים של המוסד לאותה שנה".

את הנוסח הזה הכנתי למוסד ביאליק שגם הוא עוסק בפרסומים, ייתכן שיהיה צורך לשנות אותו ולהתאימו למקרה הזה.

"תכנית עבודה לטווח ארוך – אחת לשלוש שנים;

לפקח אחר הגשמת המדיניות, המטרות התכניות והתקציבים המאושרים".

אני מציע שלא ניכנס לפרטים כעת. בשלב זה אנחנו מחליטים למחוק את סעיף הוועד המנהל. על הניסוח, נחליט בהמשך, אנחנו מודעים לכך שיש כמה נוסחים ואינני רואה הבדלים מהותיים ביניהם בשלב זה. אין בעצם הבדלים בתוכן.

יש למזג את סעיף "תפקידי המועצה" וסעיף "תפקידי הוועד המנהל" באופן כלשהו. זה יקיף את הכול.

אעביר נוסח מוצע ליועצת המשפטית של הוועדה.

את סעיף 11, פיזור הוועד המנהל, אפשר למחוק, וכן את סעיף 12.

אני קורא את סעיף 13. המילים "חבר הוועד המנהל" יימחקו. "חבר מועצה לא יקבל מהמרכז שכר בעד שירותיו". אין ועד מנהל.

אני קורא את סעיף 14, לגבי תקופת הכהונה.

מדוע לא למנות חבר מועצה לארבע שנים?

בתאגידים מקובל לקבוע תקופת כהונה של שלוש שנים.

אני מבקשת להעיר הערה נוספת, לגבי הגמול.

אולם הנושא הזה נמחק. אני קוראת את סעיף 13 המתוקן: "חבר מועצה לא יקבל מהמרכז שכר בעד שירותיו". זה הכול. אין ועד מנהל.

אני חוזר על סעיף 13 כולו: "חבר מועצה לא יקבל שכר בעד שירותיו".

כך אין החזר הוצאות ואין בעיות, כמו אישורי השר וכו'. תהיה ישיבה פעם בשנה.

אין בכוונתנו להקים מנגנון שכולל החזרי שכר, זה ברור.

אני עובר לסעיף 15, פקיעת כהונה. אני מבין שזהו סעיף סטנדרטי.

יש כאן רק בעיה בניסוח: היום לא משתמשים עוד בנוסח "הורשע בעברה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון".

נעביר ליועצת המשפטית של הוועדה נוסח.

יש לכתוב: "עברה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש…".

בכל זאת בחברות ממשלתיות יש ניואנסים.

בסדר גמור, הנוסח יועבר.

אני עובר לסעיף 16. אני מציע להשאיר את הסעיף הזה, אני מבין שהוא קיים, ויש רק להוריד את ההתייחסות לוועד המנהל.

אני קורא את סעיף 17, תוקף הפעולות: הסעיף הזה נשאר.

לגבי סעיף 18, אני מציע שבמקום "מנהל כללי" ייכתב "מנהל המרכז". להגדרה "מנכ"ל" יש משמעות בכל הנוגע לתנאים וכו'. הסעיף הזה נשאר.

למה הכוונה במילים "בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה"? אני מבהיר שהעתקנו את הנוסח הזה מחוקים אחרים. אינני בטוח שיש להשאיר את המילים הללו כאן.

השאלה נדונה גם לגבי הצעת החוק למוסד ביאליק. הכוונה היא שהמנהל יהיה מישהו בעל כישורים ניהוליים ולאו דווקא איש חינוך.

נכון. האדם צריך להיות מתאים לתפקידו, בעצם.

אפשר לכתוב "בעל כישורים המתאימים למינוי של מנכ"ל משרד ממשלתי", למשל.

אבל זאת רק הוצאת ספרים, לא צריך להגזים.

כדאי להצמיד את התפקיד להגדרה כלשהי, מבחינת הכישורים.

אני מציעה להשאיר את הנושא פתוח. המועצה צריכה לבחור את המנהל.

אני מקבל זאת. נכתוב: "המועצה, באישור השר, תמנה מנהל מרכז". אני קורא את סעיף קטן (ב) בסעיף 18: "ראש המרכז ימונה לתקופה של שלוש שנים, ואפשר לשוב ולמנותו מחדש, באישור השר, לשתי תקופות כהונה רצופות וכן למנותו שוב לאחר הפסקה של שלוש שנים רצופות לפחות". אני הייתי מוריד את זה.

מדובר בנושא מאוד קטן.

לגבי סעיף 19, תפקידי ראש המרכז – אינני רואה כאן בעיה מיוחדת. האם יש הערות?

אנחנו נעביר נוסח מוצע לוועדה לגבי סעיף זה.

יש צורך לבצע התאמות לאור השינויים, וכך גם לגבי סעיף 20 – תנאי ההעסקה. סעיף 21, הנוגע למבקר פנימי, הוא בסדר.

כל החלק השני, האתר, נמחק מהצעת החוק.

אני מבקשת שבסעיף 20 (א) ייכתב: "הוועד המנהל, באישור השר ובהסכמת שר האוצר".

צריך לבדוק מה מקובל בעניין זה.

אני מציע לאנשי משרד האוצר להגיש הסתייגות. השאלה היא מה מקובל ביתר התאגידים. אני מוכן להיצמד לאותו סיווג.

כך נעשה לגבי הרשות השנייה.

זה איננו חוק הרשות השנייה. יש גם דוגמאות אחרות. למען האמת, המליאה מאוד לא אוהבת את המילה "הסכמה", וגם אני אישית אינני אוהב אותה. יש שר, והוא מתייעץ. אחרת נכפיף את כל החוק לשר האוצר.

אני מציע להשאיר את המכון והארכיון, ואני מציע שההוצאה לאור תוצא מהצעת החוק הזאת. יישארו כאן המכון והארכיון.

יש להתייחס לעובדה שארכיון מחייב מבנה ראוי. אם פוסלים הכללת מבנה בהצעת החוק, זה לא יכול לעלות בקנה אחד עם הקביעה שיהיה ארכיון.

איננו נכנסים למהות הדברים. המועצה היא שתטפל בכך.

אני שומע את ההערה. אני מציע שבעקבות כל הנושאים שנדונו כאן יועברו הערות ליועצת המשפטית של הוועדה – גם של נציגי משרד האוצר. אפשר לראות שהכיוון הכללי של הוועדה הוא מאוד לצמצם את ההצעה, ולהשאיר רק מכון וארכיון.

אם כן, ההצעות יוגשו בתוך חודש ימים, ליועצת המשפטית. הוועדה תקבע המשך דיון, והפעם אנחנו מבקשים להשלים את הדיון על הצעת החוק.

אם הדבר יתאפשר, נביא נוסח מתוקן לקראת הדיון הבא.

זאת הכוונה. אני מבהיר שהמטרה היא שהעמותה תוציא לאור את הספרים, אבל שלא היה תהיה ההוצאה.

יש הגדרה ברורה במה עוסקת העמותה. היא עוסקת בכתבי משה שרת, למטרות מחקר וכו'.

אולי יש לכלול את הנושא הזה בסעיף תפקידי המרכז.

זהו חלק הארי של הפעילות, ויש לכלול אותו בהצעת החוק. אם לא כן יכול לקום ראש ממשלה מגלומן ולהחליט שהוא מקים מפלצת ענקית במקום העמותה. אני מבקש לצמצם את הדברים ולרכזם בהצעת החוק.

אפשר לכתוב שהעמותה תדאג להוצאה לאור של כתבי משה שרת.

יש כוונה לכלול כאן את סעיף ההוצאה לאור, אבל אין כוונה שהחוק יקבע שההוצאה לאור היא העמותה. אפשר שזאת תהיה העמותה, ואפשר שיעשה זאת גוף אחר.

אבל הנושא הזה חייב להישאר בהצעת החוק, כי זוהי המהות. זאת העבודה שהעמותה עושה.

אני מקבל את התיקון.

אני מציעה שהעמותה תעביר למשרד המשפטים, למשרד האוצר ולוועדה תכנית של הנושאים שהיא מעוניינת שייכללו בהצעת החוק.

ההצעה מתקבלת. אני מבקש שהעמותה תעביר בתוך שבוע ימים את החומר.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.