פרוטוקולים/ועדת חינוך/4496



ועדת החינוך והתרבות (393) -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4496
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 393

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שני, א' בשבט התשס"ב (‏14 בינואר, 2002), שעה 12:00

1. קיום אליפויות ישראל בספורט בשבת.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
עופר חוגי
רחמים מלול
גנדי ריגר

חה"כ אבשלום וילן
חה"כ ענת מאור
אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי, משרד המדע, התרבות והספורט
אפרים זינגר - מנכ"ל הוועד האולימפי
יהודה מעיין - מ"מ יו"ר הוועד האולימפי
עו"ד נועם צבי - חבר הנהלת איגוד השחייה
יאיר דוידוביץ - מנכ"ל התאחדות הקליעה
צבי שור - יו"ר התאחדות הקליעה
מוריס צרפתי - אב של שחיינית דתייה (מעיין) ופעיל באגודת "ירושלים רבתי" שחייה
עמנואל מאי - יו"ר "ירושלים רבתי" שחייה
חיים לוי - מנהל מחלקת ספורט, מעלה אדומים
אורי אפק - יועץ הוועדה
גדעון בן-דרור - יועץ הוועדה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



קיום אליפויות ישראל בספורט בשבת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין קיום אליפויות ישראל הרשמיות בשבתות.

העניין עלה בעקבות פניות הורים לפני כשנתיים, בעקבות קיום אליפות ישראל בשחייה לנוער. אז התברר לי שיש ילדים דתיים שהם שחיינים טובים - אני מאוד בעד זה - שפנו ואמרו שהתחרות בשבת וזה יוצר להם בעיה מאוד קשה. קיימנו פה דיונים וניסינו למצוא הבנה כלשהי.

לאחר מכן קיבלתי עוד כמה פניות שקשורות לאליפות ישראל בטניס לנוער, וגם שם התברר לי שיש בני נוער טניסאים ממיטב המשפחות הציוניות הדתיות. אני שמח מאוד על התופעה הזאת, שילדים דתיים משתלבים בכל ענפי הספורט. שם גם התברר שיש אליפות בשבת וזה מנע מאותם ספורטאים להתחרות.

בזמנו שר המדע, התרבות והספורט כתב לי שבאופן עקרוני הוא סבור שאליפויות ישראל הרשמיות ראוי שלא יתקיימו בשבתות כדי שכל חלקי האוכלוסיה יוכלו להשתלב בהן.

בעקבות הטיפול שלי בעניין אליפות ישראל לנוער בטניס התברר לי שהעניין הזה אולי ראוי לדיון. אנחנו לא הולכים לחקיקה. אנחנו רוצים לקיים דיון, מתוך הבנות, איך ניתן להסדיר את העניין. אני מקווה שהנחת היסוד תהיה מוסכמת, שאם מקיימים אליפות בישראל צריך שכל בני הנוער באופן שוויוני יוכלו להתמודד בה מבלי שהדבר פוגע באמונתם או בהשקפתם הדתית.

אני יודע גם שניתנו כל מיני פתרונות. למשל בשחייה - שהשחיין שצריך להתמודד בשבת ישחה במקצה לבד ללא מתחרים ביום שישי. כל אנשי המקצוע אמרו בוועדה שזה לא תחרות בתנאים שווים.

מאידך, אני מודע לכך שהבקשה שלנו מעוררת קשיים. אני לא רוצה להקל בכך ראש. חלק לא מבוטל מענפי הספורט בנויים על התנדבות של שופטים ושל בעלי תפקידים שונים שלוקחים חלק בתחרויות. הטענה היא שאנשים פנויים בשבתות ואפשר לבקש את התנדבותם בשבתות אך אי אפשר לבקש את התנדבותם בימי חול. יש פה בהחלט בעיה.

השאלה היא איך ניתן למצוא את הדרך, כדי שנוכל להבטיח שאליפויות רשמיות, אליפויות המדינה, יוכלו להתקיים בימי חול כדי שגם ילדים דתיים יוכלו להשתתף. בהווי של ילדותי אני לא זוכר ילד דתי אחד שהתמודד, לא בשחייה, לא בטניס ולא במקצועות אחרים, אבל היום לשמחתי, כחלק מהשתלבות הציבור הדתי באוכלוסיית המדינה, אני שומע על ילדים דתיים המשתתפים בתחרויות בטניס שולחן, טניס, שחייה, ג'ודו ועוד ענפים רבים אחרים.

בזמני היו קבוצות "אליצור" בליגה הלאומית בכדורסל ובכדורעף. אנחנו פתרנו את הבעיה בכך שהיינו משחקים במוצאי שבת.

הבעיה פה היא לא רק קבוצות של "אליצור". יש ספורטאים דתיים לאו דווקא ב"אליצור". אני לא מדבר כרגע רק על האיגודים. במשחקי הכדור הבעיה נפתרה, אם כי בשונה מכדורסל וכדורעף, שם היתה פתיחות, בכדורגל למשל לא היתה פתיחות ולכן בליגת העל ובליגה הלאומית כמעט אין שחקנים דתיים. ילד דתי עושה חשבון שזה כרוך בחילול שבת והוא נמנע מכך.

ולמרות זה, יותר מדי כדורגלנים מצביעים ש"ס ...

אנחנו עכשיו לא מדברים על משחקי כדורגל בשבת. אני ממקד את הדיון באליפויות ישראל הממלכתיות, שבהן מונף דגל המדינה ומנגנים את המנון המדינה. בשם השוויון והזכות האלמנטרית להתמודד בתנאים שווים אנחנו מבקשים לקיים את הדיון הזה מתוך רוח טובה, ולא כשיש הצעת חוק מעל ראשנו או כשמוצגת אמנה כזאת או אחרת.

אני מציע שיפתח את הדיון מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, מר אריה שומר.

תודה על שהוזמנתי לדיון החשוב הזה. אני לא בורר את מלותי. אני התחנכתי על הערך של חיים תקינים במדינת ישראל. לא סתם תרמתי 25 שנים לצבא, ואני חושב שתרמתי בכך הרבה מאוד. הצבא הוא דוגמא טובה לאנשים רבים, ואני ביניהם, שמצאו את השביל הנכון לבצע דברים שלא על חשבון שבתות ישראל.

בנסיוני בתפקידי הקודם כמנכ"ל בית הנשיא הייתי מודע לדברים שצריכים להיעשות בשבתות. אני חושב שעשינו את זה ברוב עם ובהגינות. זאת אומרת, לא פגענו בערכי ישראל. אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף לעשות הכל כדי למנוע פגיעה ככל הניתן.

בתפקידי הנוכחי כמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט אני נמצא כל הזמן במאבקים בנושא היחס בין השלטון לאזרח במדינת ישראל. אני מקדיש עצמי לעניין הזה של קיום אליפויות ישראל בספורט בשבתות. אני חושב שצריך לתת לאותם נערים, שגדלו במסורת הלאומית, את כל מה שניתן ולדאוג שהם לא יפגעו מזה. יש ביניהם כאלה שקצת מוותרים על הנושא הדתי ומוכנים להתחרות גם בשבת, העיקר בשביל הספורט אך מי שהוא מאוד דתי בוודאי אינו יכול להתחרות בשבת.

אני לא רוצה כרגע לתת לזה פתרון אבל אני חושב שעלינו ללכת על-פי ההנחה הזאת. לפעמים קשה מאוד לעמוד מול מדינות אחרות, כשמשחקים בינלאומיים מתקיימים לעתים בערב ראש השנה או בערב יום כיפור, והיו דברים מעולם. לאור המצב שישראל נמצאת בו היום, האם ישראל צריכה להפסיד את התחרויות? ממילא אנשים לא רוצים להגיע לכאן.

אני חושב שבבסיס של העניין צריך לעשות הכל כדי שאליפויות ישראל לא תיפגענה על-ידי המשחקים שנערכים בשבת. במיוחד שיש ספורטאים דתיים שרוצים ליהנות ולהיות שותפים. אנחנו מפסידים בעניין הזה, כי יש בחורים ובחורות, נערים ונערות, שרוצים להתחרות וזה קשה להם מאוד.

אסיים באנקדוטה. בלהקת בת-דור המפורסמת יש רקדנית דתייה, שהיא במקרה אפילו מההתנחלויות. היא אמרה לי: תראה איך הלהקה הזאת מתחשבת בי. הלהקה וההנהלה מתחשבים באותה בחורה כאשר הם מופיעים בחוץ-לארץ, והעניין הזה אינו פשוט.

דיברתי עם השר מתן וילנאי בעניין הזה. אנחנו צריכים לצאת בקריאה לגבי הנושא הזה, לדאוג שמדינת ישראל לא תיפול במעמדה בעולם, ולראות אם ניתן לעשות משהו בעניין הזה.

אני רוצה לקרוא שני מכתבים.

מכתב של שר המדע, התרבות והספורט אל מר פיני פלד, יושב-ראש איגוד השחייה במכון וינגייט מ-9.7.2000: "הנדון: תחרויות רשמיות וארציות בשחייה בשבת.

א) בהמשך לשיחותיך עם ד"ר שוקי דקל ולמכתבים בנושא אני מבקש כי תתכננו את התחרויות הרשמיות והארציות כך שלא יתקיימו בימי שבת וחג.

ב) בין הספורטאים השוחים יש ספורטאים דתיים ולא יעלה על הדעת שתימנע מהם זכות שווה להתחרות בתחרויות רשמיות של האיגוד".

זה בעקבות הטיפול שנעשה בזמנו בסוגייה הזאת.

כמו כן, מכתב של ד"ר שוקי דקל אלי מ-8.11.2001, בעקבות פנייתי לשר לגבי שלומי גונן מקריית-גת, בפרשה של משחקי הטניס בשבת. "הנדון: משחקי טניס.

משחקי אליפות ישראל בימי שבת מעלים בעיה עבור האוכלוסיה הדתית במדינת ישראל. לבעיה זו נמצא פתרון כרגע בלינה ליד מקום התחרות. אנו נפעל מול האיגודים בנושא ונמליץ שלא יתקיימו משחקי אליפויות ישראל בשבתות בכדי לתת לאוכלוסיה הדתית הזדמנות שווה."

אני רוצה לומר שפתרון של לינה ליד מקום התחרות לא פותר את הבעיה. ד"ר שוקי דקל פשוט לא מכיר את אמונתם של אותם נערים שרואים בעצם קיום התחרות ובהשתתפותם חילול שבת. אני לא רוצה להיכנס לעובי הקורה בסוגייה הזאת.

על כל פנים, יש פה הצהרה של השר וגם הצהרה של ד"ר שוקי דקל, שעונה על פנייתי לשר.

קיבלנו גם פנייה מעודכנת ב-2.12.2001 מ-15 שחיינים: דוד פור, משה ויסמן, מנחם פריד, אהובה צרפתי, יונה זיאת, חנה איצקוביץ, טובי אלנשטיין ואחרים. "הנדון: אליפויות ישראל בשבת - עד מתי?????

בשם שחיינים דתיים שמתמודדים באליפויות ישראל, נוער ובוגרים, אנו - הוריהם - פונים אליך כדלהלן: שוב, למרות בקשות חוזרות ונשנות מאיגוד השחייה והבטחות של הנהלת האיגוד להתחשב בשחיינים דתיים, נקבעה אליפות החורף לנוער ולבוגרים לשבת."

אני מרגישה קשה עם הדיון. קודם כל, אני מקבלת את קביעתך, חבר הכנסת אורלב, שהדיון יהיה באווירה נינוחה. יש פה בעיית אמת ויש פה גם דילמות אמת. זה לא שחור או לבן לאף אחד משני הצדדים. אני אומרת את זה בכנות.

אני רוצה להגיד למה אני מרגישה כאן בעייתיות. הדבר הראשון, בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אי אפשר להתעלם מכל הדברים האחרים שקיימים, כפי שפתחת ואמרת. זה קיים בהקשר של חוק=אמונה, של איזה רצון ליצור אמנה בחוק.

זה לא קשור לספורט.

אמרתי שהכל לא קשור אבל אי אפשר להתעלם מההקשר, מהאווירה ומהדינמיקה בכנסת. רק לפני 2-3 שבועות כל המדינה געשה כאשר ניסו את כל הסטטוס קוו לקבוע בחוק. אתה יודע על מה אני מדברת. חבר סיעתך הוא בין היוזמים. אני אפילו לא יודעת אם זה הונח או לא הונח, אני רק יודעת מה התהודה ומה התחושה שזה מעורר. זה קטע אחד.

הקטע היותר עמוק הוא דברים שקורים בעשור האחרון, לא על-ידי מפלגתך, אדוני היושב-ראש - אם כי גם פה יש לנו לא אחת מחלוקות - אלא על-ידי מפלגות חרדיות, שמתבטאים בפניקה כל שנה בדיוני התקציב ומתערבים בנעשה בישובים השונים. אדוני המנכ"ל, אתה לא יכול לתאר לעצמך כמה ראשי ערים הזמינו אותנו להתערב ולשנות החלטות שרירותיות וכוחניות שנתקבלו לגביהם, למשל על הסבת גנים מסויימים בתוך הישוב. זה קשור בכך שהאווירה כולה נותנת את זה, האווירה והמציאות.


אדוני היושב-ראש, בכל זאת הציונות הדתית, לשמחתי, קיימת מאז קום המדינה. קראת לנו כמה מכתבים ואני בטוחה שהכל אמת, אני גם בטוחה שיש בעיות, אך באותה מידה אפשר להביא עשרות ומאות מכתבים הפוכים, וכמו כן ניתן להראות מה היה לפני 5 ו-10 שנים.

לכן אני בכל זאת פונה. אני רוצה לומר במפורש, אני לא מצליחה לראות שוועדת החינוך והתרבות - ובעניין הזה אולי אנחנו חלוקים, אני אומרת את דעתי - תוציא פנייה, או תסמוך על מדיניות השר, שעכשיו לא תהיינה אליפויות ממלכתיות בשבתות.

צריך לחפש את הפתרונות. כמה צעדים כבר נקטו: למשל העניין שהעלה חבר הכנסת וילן, שאפשר לעשות את זה במוצאי שבת, אחרי יציאת השבת. היתרונות של שבת הם מובהקים וברורים. זה באמת "יום השבת לקדשו", יום הפנאי והמנוחה.

הייתי מנהלת בית-ספר ואני יודעת מה זה כל תחרות שמתקיימת באמצע השבוע. אגב, יש תחרויות באמצע השבוע, ואנחנו כאנשי חינוך כעסנו על כך. אני מודיעה לך כמנהלת בית-ספר שליגת הנוער בכדורסל היתה דווקא באמצע השבוע וזה היה גורם נזק לתלמידים.

מאחורי קיום תחרויות בימי שבת יש שיקולים מבחינת הנוער, מבחינת המבוגרים, מבחינת אוכלוסיית המעודדים, מבחינת ההכנסות. לא סתם בכל העולם תחרויות מתקיימות בימי ראשון. אני רואה בזה דבר חיובי מבחינת התקשורת, מכל ההיבטים החברתיים, הפנאי וכולי. אגב, הייתי רוצה שילכו קצת פחות ל"שופינג" ויותר לספורט.

צריך לחפש את הפתרונות אך לא לשנות את הנורמה. פתרון אחד הוא לקיים תחרויות במוצאי שבת. פתרון שני, אתה כרגע אמרת ואני רציתי להציע את העניין של ההסעות. אתה אומר שאם לנים ליד מקום התחרות יום קודם, זה לא פותר את הבעיה לאדם דתי.

יש בעיה בעצם ההשתתפות בתחרות. אתה יכול לגור ליד האיצטדיון אבל יש לך בעיה להתחרות בטניס בשבת, עם שופט, עם משרוקית וכן הלאה.

חבר הכנסת וילן ואני כידוע באים מאותו הכפר, מנגבה. אני יודעת שעין-צורים ומשואות יצחק היו צריכים למצוא פתרונות כחקלאים, כחברי קיבוץ והם מצאו פתרונות. הרי אפשר להקצין את הפירוש הדתי עד חומרה, עד בית שמאי, ואחר-כך לבקש מכל החברה שתתאים עצמה לאותה פרשנות.

אני בית הלל ואני אומר לך בגלוי שזה בלתי אפשרי. הפנייה בעניין התחרויות בטניס היתה מבן של מורה לחינוך גופני שאני מכיר משדה החינוך. קודם כל התפעלתי שהבן שלו מתמודד בטניס. בכלל לא ידעתי שהילדים שלנו מתמודדים בטניס באליפות ישראל בנוער. אגב, אמרו לי שהוא לא רע. אני לא יודע באיזה מקום הוא נמצא בדירוג. הוא מורה בתיכון הדתי, כלומר הוא מאנשי עין-צורים, אך הבן שלו לא הלך לתחרות. תביני את העניין.

אפשרות נוספת היא שהכלל ישאר הכלל ובמקרים שצריך שיהיה יוצאי מן הכלל, בהם יטפלו נקודתית: או שיעבירו אותם למוצאי שבת או שיעבירו אותם ליום חול.

לסיכום, אני מבינה שיש פה בעיית אמת. אני חושבת שמשרד המדע, התרבות והספורט והשר פנו באופן גורף מדי. אני מבקשת שהשבת כמוקד לתרבות, לספורט ולפנאי לפי בחירה תישאר כפי שהיא עכשיו.

אם היו ערבים, היית מדברת אחרת, תאמיני לי.

ושאנחנו נאפשר את הזכות השווה לכלל הספורטאים, או במוצאי שבת או על-ידי מציאת פתרונות נקודתיים יחודיים.

בניגוד לחברתי לסיעה, אני חושב שכן צריך ללכת לקראת ספורטאים דתיים, ולו מהסיבה הפשוטה של השוויון בספורט. לא יכול להיות מצב שבגלל שאדם הוא דתי הוא לא יוכל להתחרות בסוגים שונים של ספורט.

לזה אני מסכימה.

אני שיחקתי בקבוצה בליגה לאומית בכדורעף שבה היה גם ספורטאי דתי מהאזור. לפעמים היו צריכים לנסוע לצפון 3 שעות לפני צאת השבת אז ביום שישי הוא היה נוסע, מחכה לנו והסתדרנו, לא היתה בעיה. כשרוצים לעשות בעיות, אפשר למצוא עוד ועוד מחסומים וקשיים. כשרוצים להסתדר, מסתדרים בחמש דקות.

כשמדובר על ספורט אינדיבידואלי, יש בהחלט בעיה. ברגע שיש ספורטאים דתיים, וזה טבעי ומובן, לא יכול להיות שהם יופלו לרעה כתוצאה מכך שבשבת הם לא יכולים להתחרות. אני חושב שבהחלט צריך למצוא פתרונות נקודתיים.

אני חושב, ובזה חברת הכנסת מאור צודקת לחלוטין, שזה חייב להיות בהסכמות ובהבנות. זה לא יכול להיות בכפייה, לא לצד כזה ולא לצד כזה. משרד המדע, התרבות והספורט חייב להמליץ, ולהמליץ בחום, אך הוא לא יכול לצוות, מהסיבה הפשוטה, שזה איגודים וולונטריים והתחרויות האלה הן וולונטריות. הם צריכים באמת להקפיד, אם יש שחיינים דתיים, לעשות את המקצים שלהם בימי שישי. אי אפשר להכניס אותם למקצים בשבת כי הם לא יכולים להתחרות וזה לא צודק.

חבר הכנסת חוגי, אתה צודק, שאם זה היה מוסלמים אז היינו קופצים עד לב השמים. זה נכון לגבי כל אפליה. אם זה היה שחור, היינו קופצים באותו אופן בדיוק. אני מסכים איתך. יש לנו רק צרה אחת, הסיפור הזה של השבת ביהדות הוא סיפור קשה. בדקתי אצל המוסלמים - ביום שישי אין להם את כל הבעיות האלה. הם חייבים רק להגיע לתפילה וזהו. יש להם הרבה יותר הנחות והקלות והם יכולים לעבוד. אבל לא אני קובע את זה.

אני חושב שהצדק פה חייב לא רק להיראות אלא גם להיעשות, אבל הוא חייב להיעשות באמצעות פנייה לאיגודים וניסיון לשכנע אותם ללכת לפתרון. אני נגד כפייה.

חבר הכנסת הרב גפני מנסה להעלות כל שבועיים את הצעות החוק שלו על שינוי חוק שעות עבודה ומנוחה. רק היום התקשרו לומר לי שיחסמו אותו שוב גם הפעם.

מתי זה יובא לדיון?

למיטב ידיעתי כרגע זה הולך להיחסם על-ידי הנהלת הקואליציה, אם יש בכלל דבר כזה. זה נעשה רק כדי להתריס.

בהבנות ובהסכמות אפשר להגיע רחוק מאוד ולחיוב. אם רוצים הורדת ידיים, חקיקות וכוחניות - אז עלינו לשמש כבלמים לשני הכיוונים.

אני מציע דרך אחרת. אני מקיים את הישיבה הזאת כדי להציע דרך אחרת.

חברת הכנסת ענת מאור, לא צריך להעמיס את כל הבעיות של דת ומדינה על הדיון בנושא ספציפי, נושא כל-כך פעוט שלדעתי אפשר לפתור אותו בקלות. את תיארת פה בחמש דקות את כל ההיסטוריה של המאבקים בין דתיים לחילוניים כאשר אנחנו מנסים לפתור בעיה שבסך הכל ניתנת לפתרון בדרך קונסטרוקטיבית.

הבאת דוגמא מארצות העולם, שם רוב התחרויות מתקיימות ביום ראשון. חבר הכנסת וילן ציין בסוף דבריו שבדתות האחרות אין איסור לקיים תחרויות בימי המנוחה שלהם, קרי: בימי ראשון אצל הנוצרים ובימי שישי אצל המוסלמים. זו הערה נוספת לדברים שאמרת.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להביע סיפוק על התופעה הזאת, שספורטאים דתיים משתתפים ומתערים בתוך הציבור הכללי. הרי כל הזמן אתם מתלוננים על כך שאנחנו חשוכים ופרימיטיביים ולא נפתחים לחברה, לתחרויותיה, לספורט שלה, לתרבות שלה. פה יש הזדמנות מצוינת להערות אותנו בתוככם ולא לבנות מחסומים להתערוּת שנובעת מרצון אמת להיות חלק מן האוכלוסיה על כל גווניה.

אם הבעיה הזאת לא תיפתר, היא בהכרח תגרום למחסום אצל אותם ספורטאים. יש להבין, פסגת חלומותיו של הספורטאי היא התחרות, בדרך כלל. הוא מתאמן שעות, ימים, שבועות וחודשים על מנת להגיע לאותו רגע שיא. אך מה קורה? רגע השיא הזה חל בשבת ואז מתחילה אצל אותו ספורטאי התלבטות בין יצרו לבין יוצרו. יצר התחרות, מצד אחד, וצו יוצרו, מצד שני. הוא נמצא במאבק קשה מאוד, גם רגשי, גם רוחני, גם אמוני. הוא לא יודע כיצד לנהוג. גם אני קיבלתי פניות מהורים והפניתי אותם לחבר הכנסת זבולון אורלב, ובאמת תודה שיזמת את הדיון הזה. ספורטאים רבים נכנעים לייצרם במקרה הזה והם עוברים על אמונתם, עוברים על דתם והשקפתם והולכים להתחרות בשבת. את זה לפחות אנחנו רוצים למנוע. חברת הכנסת מאור, לך אין בעיה עם זה אבל אנחנו צריכים להגיע לפתרון כדי לעזור לאותם אנשים להשתתף בתחרות בלי שייאלצו להתמודד עם הדילמה הקשה הזאת בין יצרם לבין יוצרם.

אני יודע שבכדורגל הרבה קבוצות הפסיקו לשחק בשבת, ולא בלחץ של סיעה דתית כזאת או אחרת. הכדורגלנים עצמם באו להנהלת הקבוצה שלהם והביעו רצונם לשחק במוצאי שבת או ביום שישי או בימים ראשון ושני. מדוע? הם נימקו את זה בכך שיום השבת הוא יום מנוחה והם רוצים לבלות בחיק המשפחה שלהם. הם רוצים לשבת ולאכול עם ילדיהם ועם נשותיהם, ועם הוריהם לפעמים. זה יום כינוס משפחתי והם לא רוצים לוותר על החוויה המשפחתית. היו ראשי קבוצות שנעתרו להם. תסתכלי היום על לוח המשחקים - רוב המשחקים בליגות הנמוכות והבינוניות, וגם בליגת העל, מתקיימים בימי שישי.

הלוואי וזה היה כל-כך תמים. אתה יודע כמה לחצים פוליטיים הופעלו.

אל תיקח דוגמא מהכדורגלנים. סוגרים אותם ביום שישי בבית-מלון ובינתיים הם משחקים ביניהם משחקי קלפים וכדומה. זה לא בדיוק משהו שאתה ואני ממליצים עליו או מרוצים ממנו. בהחלט יש מקומות בהם הגיעו להחלטה לקיים משחקים במוצאי שבת או בימי שישי אבל הרוב המכריע של המשחקים עדיין נערך בשבתות.

אבל פעם כל המשחקים היו מתקיימים בשבת ולא היתה מודעות לכך בכלל. אז נוצרה שם הבנה, נוצרה פתיחות כלשהי. זה מה שאנחנו מבקשים.

אני מסכים איתך שאם היו איצטדיונים טובים, עם תאורה טובה, אפשר היה להעביר את רוב משחקי הכדורגל למוצאי שבת.

ויהיו יותר צופים. אתם מפסידים את הצופים הדתיים. ידעתי שתגלשו לכדורגל בשבת.

רציתי להראות שישנה פתיחות ושישנם פתרונות.

הבעיה היא, חבר הכנסת מלול, שתמיד אתם רוצים את הפתיחות ואת הפתרונות מצד אחד. אני לא יורדת מהעניין הזה. פתיחות וחופש זה גם כלפי הציבור החילוני, עם כל הכבוד.

האמת היא שלגבי הספורטאים הבודדים יש לך case הרבה יותר חזק.

ראשית, אני רוצה להציג כמה עובדות. רוב העולם משחק בימי ראשון. אילו בבתי-הספר בישראל היו לומדים 5 ימים בשבוע - ואני לא מציע את זה - אז כל הנושא הזה היה נראה אחרת.

יועץ אחר של הוועדה מתנגד, וכך גם יושב-ראש הוועדה, לקצר את שבוע הלימודים ל-5 ימים.

דבר נוסף, לדבר רק על אליפות ישראל זה ממש לוקה בחסר. אליפות זה שיא השיאים אך בדרך לאליפות יש אי אלו תחרויות ומפגשים חשובים שמתקיימים בשבתות אחרות. הרי ספורטאי לא מגיע ישר לאליפות ישראל.

אני רוצה להציג פה עובדה שהיושב-ראש הזכיר. תנועת ההתנדבות הגדולה ביותר בישראל היא תנועת הספורט. יש כ-150,000 מתנדבים. אני לא מציע פה פתרונות או הצעות אבל תארו לכם שכל אלו היו מפסידים ימי עבודה. אבל לא זה הנושא.

הנושא העיקרי שעליו היינו צריכים לדבר לדעתי הוא אליפויות נוער וילדים. לזה אולי היינו מוצאים פתרון. רוב הענפים בישראל מקיימים את האליפויות לא בשבתות.

עוד עובדה, אני לא יכול כרגע לנתח למה אבל הרבה פחות דתיים עוסקים היום בספורט מאשר בקבוצות שאתה זוכר, מבית קמה למשל.

אנחנו מצטערים על כך.

אני מדבר הן על ספורט קבוצתי והן על ספורט אישי. כפי שאמר מר שומר, בהסכמה ובהבנה ובשקילת כל מקרה לגופו אני חושב שאפשר לפתור את הבעיות ברוב המקרים.

אני רוצה לומר כמנהלת בית-ספר לשעבר שהעובדה שרוב האליפויות הן באמצע שבוע פוגעת באופן קריטי בלימודים.

אל"ף, אני בעד זה שימצאו דרך ושלא יהיו אליפויות בשבת. אני מציג את המוקשים לא כדי להגיד: חבר'ה, יש מוקשים ולכן אין על מה לדבר.

העניין של המתנדבים לשיפוט - אלה אנשים שמפסידים ימי עבודה. כדי להביא אותם באמצע השבוע צריך למצוא להם פתרון: הן לשלם להם כסף עבור השיפוט והן לפצות אותם על הפסד ימי העבודה שלהם.

הורים רבים מסיעים את ילדיהם לתחרויות. פעם היו לוקחים תחבורה ציבורית, או שוכרים מכונית. היום הילד לא זז בלי ההורים שלו, לטוב ולרע. יש בזה היבטים חיוביים ושליליים. אני חושב שלא צריך להיות עם הגננת כל הזמן, הם מפסידים כמה דברים בדרך, אבל עובדה שההורים מסיעים את הילדים לתחרויות.

דיברתם על צעירים. ומה עם הבוגרים? זה הפסד ימי עבודה לכל הבוגרים שייקחו חלק באליפויות ישראל.

אני חושב שאפשר למצוא פתרונות. אני הייתי מאמן-שחקן במשואות יצחק בענף טניס שולחן, קבוצה דתית לכל דבר. כשהייתי מופיע באליפות ישראל נתנו אפשרות לשחקנים דתיים להתחיל במוצאי שבת. אני הייתי בא לראות את התחרות מהבוקר. היו קוראים לי לעלות לשחק אך עשיתי מרד, על אף שאני לא דתי. אמרתי להם: כתוב לי על החולצה "אליצור", לכן אני לא עולה למשחק לפני מוצאי שבת. כמעט העיפו אותי מהאולם אבל לא הסכמתי לעלות לפני מוצאי שבת כי שיחקתי בקבוצה של "אליצור".

יש ענפים שבהם אפשר למצוא את הדרך. יש ענפים שיצטרכו לראות איך עושים את זה. אני בעד זה שכולם ישתתפו אבל יש כל מיני מוקשים שעליהם יצטרכו להתגבר.

אני מאמן ויושב-ראש "ירושלים רבתי" בשחייה. אני רוצה לציין בראשית הדברים שאני אדם חילוני אך יש לי שחיינים דתיים.

באליפות הקיץ האחרונה, שהיתה ביום חול, היו יותר מתנדבים לשיפוט מאשר אי פעם. התחילו להכניס עוד ועוד שופטים כי היה עודף.

יש לנו שחיינית, שאבא שלה נמצא כאן, מר מוריס צרפתי, שזכתה בשנה שעברה במדליית כסף ובמדליית זהב באליפות ישראל. היא היתה בנערים הצעירים ועכשיו היא עברה לנוער, לאליפות של הבוגרים. המשחה שלה נופל בדיוק ביום שבת.
אליפות שחייה זה לא כמו במשחק פינג-פונג שאפשר לעשות במוצאי שבת. אליפות שחייה נמשכת בדרך כלל יום שלם או אף מספר ימים. לכן הפתרון פה הוא לא קל ולא פשוט. אם המשחה הוא ביום שבת, מה היא תעשה? האם היא תשחה לבד מול השעון ביום שישי, או שיזיזו את המשחה? הפתרון פה לא כל-כך פשוט.

יש לי דוגמא ספציפית. ב-26.1.2002 יתקיים גמר אליפות החורף למרחקים ארוכים אליו עלו גם מעיין צרפתי וגם עוד שחיינית דתייה. פנינו לאיגוד, שלפחות יסדרו להן לינה וכלכלה במקום, כדי שהן יוכלו להסתדר בדרך הגם שהיא לא כשרה למהדרין. קיבלנו תשובה בפקס שהאיגוד לא דואג ללינה וכלכלה. זאת אומרת, הם קבעו את האליפות בשבת, השחייניות האלה עלו לגמר אך הן לא יכולות לשחות שם. לינה וכלכלה - שיסתדרו לבד, שיארגנו לעצמן.

ההתייחסות הזאת לא מקובלת עלי כחילוני, כמאמן וכאיש חינוך. אני חושב שצריך לתת לילדים הדתיים את האופציה הזאת. באיגוד השחייה לא הלכו לקראתנו. פניתי לשר כבר בזמנו של השר זבולון המר ז"ל אך עד היום הבעיה הזאת לא נפתרה. אני לא רואה התייחסות חיובית בונה, הליכה לקראת, ואני גם לא רואה פתרון.

אליפויות השחייה מתחילות ביום רביעי או ביום חמישי. אז הם מפסידים לימודים ביום רביעי וחמישי, ולפעמים נוסעים יום קודם ומפסידים עוד יום. השבת זה רק חלק קטן, אבל השבת הזאת מונעת מהשחיינים הדתיים את ההשתתפות השווה. כדאי לתת את הדעת על כך שהשבת זה חלק קטן והיה כדאי להזיז את התחרות בעוד יום. שום אסון גדול לא יקרה ואנחנו נוכל לכבד את כולם ונוכל לשחות עם כולם.

יש לנו הרבה מאוד שחיינים דתיים. הם לא בתוך "אליצור" אלא הם בתוך האגודות שלנו. הם לא מתבדלים אלא הם חלק מכולם. אני חושב שהגיע הזמן שימצאו לזה פתרון, ובמיוחד בחופשות הקיץ. השנה בחופשת הקיץ האליפות נערכת בשבת. אין סיבה שלא יעבירו אותה ליום חול, מה גם שזה לא פוגע בלימודים ולא פוגע בכלום.

לא הולכים לקראתנו, לצערי. הייתי שמח אם יילכו לקראת השחיינים הדתיים. אנחנו לא יודעים איך לצאת מזה, פרט לחקיקה בעניין הזה, כי לא משאירים לנו ברירה. תנו לנו ברירה, תנו לנו אופציה.

עד עכשיו היית בסדר גמור. אלה איגודים וולונטריים. אם אתה רוצה לכפות עליהם אז בשכנוע ולא בחקיקה.

אמרתי שאני לא רוצה להגיע לחקיקה אבל לא נותנים לנו מוצא אחר. תנו לנו מוצא.

הואיל וחקיקה היא זכות רק של חברי כנסת, לפחות בין היושבים בחדר הזה אני חושב שיש הסכמה שאנחנו לא שוקלים, לפחות לא בשלב הזה, חקיקה. אני חושב שהפתרון הוא לא בחקיקה. אתה יודע שזה דיון שלישי שאני עורך בשנתיים וחצי האחרונות בנושא הזה, רק מתוך כוונה ורצון טוב, עוד פעם לדבר ועוד פעם לשכנע זה את זה כדי למצוא איזה מוצא.

מוצא של פשרה. לא מוצא חד-כיווני.

אני אבא של השחיינית מעיין צרפתי, שמר עמנואל מאי הזכיר. יש לי בן נוסף ששוחה אבל הוא עדיין לא הגיע לתחרויות.

לפני שנגיע לנושא עצמו הייתי רוצה להתייחס לדבר מה שאמרה חברת הכנסת ענת מאור. אני אומר לכם כאזרח שבא לפה מבחוץ. אני לא מיושבי הבית, אני בדרך כלל רואה אתכם על המרקע. כאדם שגדל בבני עקיבא ומשרת בצבא מעל 60 ימים בשנה כמג"ד במילואים, ביחידה של דתיים וחילוניים, החינוך שלי ומהות החיים שלי היא שילוב של דתיים וחילוניים. זוהי מדינת ישראל היום. והנה כשאני מעלה איזה בעיה שמציקה לי, עוד לפני שמתחילים את הדיון אומרים חברי כנסת שברקע של הדברים יש ויכוחים בתוך הבית. זה לא נשמע לי יפה. בואו נפתור את הדברים הקטנים. למה לתת את זה כרקע? נכון שיש בעיות, צריך לפתור אותן, אבל מתחילים מדברים קטנים, מאזרח שישב פה גם בישיבה הקודמת ומפריע לו שכבר 5 שנים לא באים לקראתו. תיכף אציע כמה פתרונות. אם מישהו באיגוד היה רוצה קצת להתאמץ, לא בכסף, לא בתרומה - אפשר היה למצוא פתרון. אני התנדבתי ושפטתי בתחרות האחרונה. הגישה צריכה להיות אחרת. אנחנו כאזרחים נעריך יותר את הבית ונאהב אותו יותר אם יתייחסו לבעיות שלנו.

איך אתה יכול לשפוט בתחרות? זה ניגוד אינטרסים.

הדברים ניתנים לפתרון. כך חונכתי וכך אני חושב שצריך לעשות.

אני חושב שיש קשר רב בין חינוך, תרבות וספורט, שהוועדה הזאת מתייחסת אליהם. אנחנו מדברים עכשיו על שחייה של ילדים. הילדה שלי, מעיין, היא בת 14 והיא מתאמנת 3 פעמים בשבוע, ולפני תחרויות היא מתאמנת כל בוקר, כל צהרים ולפעמים גם אימוני ערב וכל זאת כדי להגיע לאותן 30 שניות של משחה גמר.

במשחה הגמר בכפר גלעדי הבת שלי היתה כמו קפיץ. קודם כל, היא בוחרת רק משחה שלא יוצא בשבת. היו שני משחים שנדחו, אז יצא לה לשחות ביום שישי בשני משחים. היא רבה עם המאמן שהיא לא רוצה לשחות 200 מטר גב ורבע שעה אחרי זה 100 מטר חתירה, ובאמת היא לא הצליחה בשניהם. היא היתה מדורגת שלישית אך הגיעה רביעית. היה משחה אחד שהתחיל בשבת אך קודם שחו ילדים בגילאים 10, 11 ו-12. אמרתי לה: מעיין, אם יש בחוץ כוכבים, אם תצא השבת - את שוחה. אם לא תצא שבת - את לא שוחה. תחשבו מה עובר על ילדה בת 14, שהתאמנה כל הקיץ ומתפללת שיהיה איזה עיכוב בתחרות, שיפסלו איזה מקצה. למזלה המשחה התחיל ממש 3 דקות אחרי צאת שבת. היא ניגשה למקפצה כשהיא ידעה שהיא אולי לא תשחה. המאמן אמר לה: תנהגי כפי שתחליטי. במשחה הזה היא זכתה במדליית זהב, כשהכל עמד על מאיות השנייה. ברור מעל לכל ספק - וכל אנשי המקצוע יודעים את זה - שאם היא היתה שוחה מחוץ לתחרות היא לא היתה זוכה. היא שחתה משחים לפני התחרות, אני מכיר את הזמנים שלה.

אני בא לבקש דבר אחד. אני כמו כל אזרח במדינה. אני גר בישוב מעורב של דתיים וחילוניים, בכפר אדומים. יש לנו בית-ספר לא ממלכתי-דתי ולא ממלכתי, שבו לומדים חילוניים ודתיים. כל היום אנחנו שוברים את הראש איך הדתיים יגשו לתפילה ואיך החילונים יוכלו לחיות. זה אורח החיים שלנו. אני בא לפה מתוך זה שאני רוצה שמעיין תגדל בחברה הזאת ותדע שהמדינה נותנת לה הזדמנות שווה. לא ביקשתי יותר.

היתה תחרות בקריית ביאליק לפני כ-3 שבועות, תחרות המילניום. לפעמים אנחנו עושים חשבון לשכור מקום לינה ליד התחרות כדי שהיא תוכל לשחות ממש עד כניסת שבת ומרגע צאת השבת. היינו בהגושרים, בכפר הילדים, והלכנו בלילה ברגל.

אני לא מדבר על תחרויות מילניום, כש"ספידו" מארגנת אליפות. אין לי זכות לבוא בטענות כי זה תחרות פרטית. אין לי גם טענות על כך שקריית ביאליק ארגנה תחרות. כל הכבוד שהבת שלי משתתפת. לא התיימרתי ולא ביקשתי. אני אומר דבר אחד, אליפות ישראל היא אליפות ממלכתית, של המדינה שלנו. כל העוסקים בספורט מגיעים לאליפות ישראל. אני רוצה שהבת שלי תעמוד כשווה בין שווים ולא תשחה מחוץ לתחרות. מה שקורה, שהיא שוחה ביום חמישי מול סטופר וכך היא בחיים לא תנצח. כל אנשי המקצוע יודעים את זה ואמרו את זה גם בדיון הקודם.

אני אומר, בואו תשקיעו מחשבה. אני פעיל באיגוד. אשתי ואני עשינו קורס שופטים וכך גם הורים נוספים מהאגודה שלנו. בווינגייט שפטנו בימים חמישי ושישי. ביום שישי בצהרים יצאנו מהתחרות, וגם מעיין לא שחתה כמובן, והלכנו, אבל שפטנו את מה שיכולנו.

איזה פתרונות אתה מציע?

היום אין עשרות שחיינים דתיים. הלוואי שבעוד כמה שנים יהיו עשרות כאלה. כמו כן יש תוכנות מחשב לגבי כל השחיינים. מה הבעיה לשנות את לוח הזמנים של המשחים ולהתאים אותו לשחיינים הדתיים? אפשר לשנות את סדר המשחים. למשל הבעיה של מעיין היא משחה של 50 מטר חתירה שמתקיים בשבת. זה מטמטם אותה. היא התחילה עם פרפר, עברה לחתירה, עברה ל-200 מטר רק כדי שתוכל לשחות ביום שישי בתוך התחרות. היא כבר לא רוצה לדחות. היא אומרת: אני אעבור סגנון. היא מתחילה להתאמן על משחי גב שהיא תשחה מחוץ לתחרות.

האיגוד צריך להביא בחשבון שיש שחייניות דתיות, כמו מעיין צרפתי וכמו שוורצמן, שהיא שחיינית מאוד טובה בגיל של הבת שלי שלא שוחה בשבת. פגשנו אותה בכפר גלעדי. אבא שלה לא הסכים שהיא תלך לתחרות עד שאמרתי לו שהיא עושה איתנו קידוש שבת. המקום שלה במסלול היה ריק בשבת והיא שחתה מחוץ לתחרות במוצאי שבת. זאת היתה הפעם הראשונה - אולי סימן לתזוזה קטנה - שהסכימו לא לקרוא את התוצאות עד ששוורצמן תשחה ויכללו את הזמן שלה.

תעשו מאמץ. אם יש שחיינים דתיים אז המשחה שלהם יהיה ביום חמישי, ומשחה שלא משתתפים בו דתיים יהיה בשבת. אני לא אומר לכם שלא תשחו. תשחו אבל כשהבת שלי שוחה, תנו לה גם הזדמנות להתמודד במשחה הגמר כשווה בין שווים. אנחנו חלק מהחברה הזאת ואנחנו רוצים שוויון מינימלי. אני מדבר על אליפות ישראל. אני לא מתיימר לבקש על כל האליפויות שעושים בנגב או בצפון. אליפות ישראל - זה ממלכתי לכולנו. שהבת שלי תדע שהיא באה ושיש לה הזדמנות בכל דבר שתבחר, שימצאו לה פתרון.

אני מנהל מחלקת ספורט במעלה אדומים. אנחנו רואים את טובת הספורטאי הדתי לנגד עינינו ואת טובת הספורט בכלל. אנחנו מפספסים 30% מהציבור שיכול לשפר, להועיל ולייצג אותנו הרבה יותר טוב. אם אנחנו ניתן גם לציבור הזה אפשרות להשתתף בתחרויות בכל ענפי הספורט, מדינת ישראל ואנחנו כאנשי ספורט נרוויח מכך. יכול להיות שבתוכנו נמצאים אנשים דתיים בעלי פוטנציאל בספורט ואנחנו לא מנצלים אותם כי אנחנו לא נותנים להם תנאים. הייתי גם חבר באיגוד השחייה ואני יכול לדבר גם מהכיוון שלו. כדאי לנו לתת אפשרות לכולם. יכול להיות שאת המדליה האולימפית הבאה יביא ספורטאי דתי, שלא היינו מגיעים אליו אם לא היינו נותנים לו אפשרות להשתתף.

אלא אם כן המשחה האולימפי ייערך דווקא ביום שבת.

אגב, בהיסטוריה היו ספורטאים נוצריים שהפסידו מדליה כי בזמנו הם לא התחרו בימי ראשון.

דובר על כל מיני פרמטרים מפריעים, כמו הפסד ימי עבודה. מדובר על 3-4 אליפויות בשנה, כלומר על הפסד של 4 ימי עבודה. התחרויות נערכות בימים חמישי-שבת ובלאו הכי מפסידים גם את חמישי-שישי, לכן עם הפסד של עוד יום אחד לא יקרה שום דבר. בעברי כסגן מנהל בית-ספר דווקא ראיתי אקט חינוכי בכך שהילד משתתף במפעלי ספורט ולא ראיתי בזה הפסד ימי לימודים אלא נהפוך הוא. ילד שמשתתף בענף ספורט ומייצג בית-ספר, אגודה או את מדינת ישראל - הרווח החינוכי והספורטיבי הם בעיני שווים.
חבל לנו לא לתת למגזר הדתי, כמו לכל המגזרים האחרים, אפשרות להשתתף ולמצות את עצמם. זה יוסיף לנו עוד 30% פוטנציאל של ספורטאים שיכולים להתבטא ולעזור לנו בספורט.

תודה רבה. האם יש פה מישהו מאיגוד השחייה?

אני יכול להתייחס למה שהיה בישיבה הקודמת. לגבי מה שנאמר היום אין לי מה להוסיף.

אני מבין שאיגוד הטניס הוזמן ולא הגיע. חשוב לי לומר את זה. איגוד הטניס יודע שהדיון מתקיים. אני אומר את זה לידיעת משרד המדע, התרבות והספורט. אני מקווה שגם על חברת הכנסת ענת מאור לא יהיה מקובל שאיגוד מוזמן ולא מגיע, לא מודיע ולא מתנצל.

על זה אין מחלוקת.

זה זכות אלמנטרית של הכנסת לקיים דיון ולבקש השתתפות. היעדרותם בוודאי ראויה לכל גינוי. לא רק שזה לא ספורטיבי, זה גם לא תרבותי. נעבור לאיגוד הקליעה.

בקליעה יש לנו בין 8-10 אליפויות ישראל בשנה. האליפויות מתקיימות תמיד במטווח האולימפי בהרצליה. באים אנשים מכל קצווי הארץ, מהגליל בצפון ועד הדרום, וזה כרוך בהרבה שעות נסיעה. מוצאי שבת או מוצאי יום חול - זה לא מתאים. כפי שאמרתי, השיא אליו מגיע הספורטאי הוא התחרות, אליפות ישראל. בדרך כלל אצל ספורטאי האליפות היא רק שלב. המטרה היא להגיע לאליפות אירופה, לגביע אירופה, לגביע העולם, לאולימפיאדה ושם הכללים שונים לחלוטין. למשל יש מקצוע של 50 מטר קליעה - זה רק באור יום, אין תאורת לילה ואין שום דבר כזה. זה לא כמו כדורסל או כדורגל. כך שיש לנו הרבה קשיים.

דרך אגב, אנחנו משקיעים הרבה מאוד בספורטאים כדי להגיע למה שנקרא ה"שפיץ", לחוד החנית, שבסוף מייצג את ישראל בקליעה, לשמחתי בדרך כלל בכבוד, באירופה ובעולם.

התשובה להערכתי היא מתן פתרונות מקומיים. אם תקום דרישה מסויימת - צריך לראות איך לתת לה תשובה. זה לא יכול להיות כלל, כי זה שונה מאיגוד לאיגוד, מקבוצה לקבוצה. אצלנו באליפויות משתתפים עד 100 איש. זה לא טניס עם 2-3 אנשים - בשחייה בוודאי יש גם הרבה משתתפים - אלא זה 100 איש ויש קושי להזיז מסה כזאת.

האם עד היום היתה דרישה להזזת האליפויות מימי שבת?

לא. עד היום לא היתה דרישה. דרך אגב, במטווח שלנו בהרצליה יש מגורים.

בכל מקרה איסור ירי בשבת הוא איסור גורף וזה לא יפתור לאדם דתי את הבעיה. חלק מהעניין הוא שאדם דתי אומר לעצמו כנראה שזה ענף ספורט שלעולם יתקיים בשבתות.

ענף הקליעה הוא קצת בעייתי.

נקודת המוצא של הדיון הזה היא לא שהדתיים רוצים בגלל אופי השבת להזיז את האליפויות משבת. זה דיון אחר שיתקיים אולי אצל חבר הכנסת לנגנטל.

זה לא דיון אחר.

את רוצה לגרום לכך שזה יהיה עצם הדיון.

הדיון שלנו היום הוא על השתתפות ספורטאים דתיים באליפויות בשבת.

אולי נדבר על נוער. גם פה אתה יכול לחלק בין נוער לבוגרים. אני מבין שרוב הבעיות הן בנוער, אז אולי נתחיל בנוער.

אני לא מעורר בעיה שאף אחד לא העיר אותה. אצלי לא התעוררה בעיה של מבוגרים, אם כי אני לא רוצה להיות צבוע - ברור שהיום זה בעיה של נוער אך בעוד 3 שנים יתכן, אם הם יתמידו, שאותה בעיה תתעורר אצל הבוגרים.

מעיין צרפתי משתתפת עכשיו באליפות של הבוגרים.

אצלנו יורים עד גיל 50 ויותר.

אני לא בעד עצימת עיניים.

ירושלים רבתי עורכת בתוך עצמה, כי היא מאוד גדולה, 15 תחרויות בשנה. אין תחרות שנערכת בשבת. זה או במוצאי שבת או לפני כניסת שבת. אנחנו מכבדים את הספורטאים ומסתדרים עם זה. אני מציע גם לאיגוד לקחת דוגמא. אצלנו זה בנוי רק על מתנדבים.

הוא ציין קודם שבימי חול יש לו יותר מתנדבים.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת ענת מאור, אם גברת שולמית אלוני היתה שומעת אותך, אני לא יודע מה היא היתה עושה. הראשונה שחרטה על דגלה את זכויות האזרח במדינת ישראל היתה גברת שולמית אלוני. אני חושב שאתם עושים חטא גדל למרצ בצורת ההתבטאות שלכם.

אני חולקת בתקיפות על דבריך.

אני חושב שבזכויות האזרח לא מדובר רק על האזרחים הערבים. בזכויות האזרח מדובר גם על אנשים דתיים. גם הם אזרחי מדינת ישראל וגם להם מגיע.

בסך הכל הדרישה היא להגמיש את הזמנים. הם לא ביקשו לשנות סדרי בראשית. מדובר על הגמשה, לבוא לקראת. אין שום סיבה שהאיגוד לא יבוא לקראתם. אם עושים תחרות שנמשכת 3 ימים, מדוע לא להזיז את המשחים למוצאי שבת? זה לא "ביג דיל".

על כמה ילדים מדובר? מדובר על מאות ילדים? עשרות ילדים? אולי אפשר לספור אותם על אצבעות כף יד אחת.

בשחייה ניתן לספור אותם על אצבעות שתי כפות ידיים.

על כמה ילדים מדובר? מדובר אולי על מקצה אחד או 2 מקצים או 3 מקצים. העניין הוא שאפשר לבוא לקראתם.

חברת הכנסת ענת מאור היתה מעדיפה להזיז את השבת מאשר את המקצים.

אתם מסלפים את דברי במתכוון בצורה בוטה. יש לי ממש חשק לקום ולצאת. זה חלק מנופת הצופים לכאורה ואחר-כך ההיתממות. הרי פתחתי ואמרתי שאני בעד פתרונות נקודתיים.

עשית מזה בעיה גלובלית ביחסי דתיים וחילוניים.

עם כל הכבוד, אמרתי במפורש שאפשר וצריך למצוא פתרונות נקודתיים. זה בדיוק השיטה שלכם, ככה לכבוש אותנו בהדרגה.

אנחנו צריכים למצוא פתרונות לבעיות הנקודתיות של הילדים האלה ולתת להם זכויות שוות, כמו לכל האזרחים.

חבר הכנסת חוגי, תרשה לי לא להעיר על הזכות שלך לתת ציונים ועל ההיתממות הזאת. לפרוטוקול, אני מוחה על סגנון הדיבור. לא כך דיברתי. אני עומדת על דעתי אף שחלק מכם יכול לחלוק עליה.

לעומת זה, אני רוצה לומר לך מר מוריס צרפתי, אין בינינו מחלוקות. אתה לא מבין את התמונה הכללית. אני רוצה שתדע שאני כאזרחית שוות זכויות לך מרגישה פה במגננה כל הזמן. אני 9 שנים בכנסת וכל שנה אני מרגישה שאני צריכה יותר להתגונן.

אני מצטער על כך.

זאת הבעיה. אני אומרת לכם שאילו התרבות היתה אחרת, הסובלנות והפתיחות שלנו היו אחרים לגמרי. הייתי מנהלת בית-ספר, היו לי תלמידים דתיים ותשאל אותם מה הסובלנות שלי.

לפני 10-20 שנה האם יכולת לתאר לעצמך את הפרהסיה של חילול שבת בירושלים כמו שקיימת היום? את מדברת על מי שמתגונן? האם הכרת את ירושלים לפני 20-30 שנה? אף חנות לא נפתחה בירושלים, לא העיזו לפתוח את הקניון, אולמות תרבות ובתי-קולנוע היו סגורים. את יודעת מה המצב היום בירושלים, מוקד החרדים? על מה את מדברת? מי צריך להתגונן פה? אני במקומך הייתי מאושר. אותו דבר קרה ברחובות, עיר מגורי. את יודעת כמה מוקדי בילוי פתוחים בליל שבת? מי צריך להתגונן? זאת הערה חברית.

חבר הכנסת מלול, זאת הערה מאוד חשובה. שני הדברים קרו במקביל. אתה צודק וגם אני צודקת. אתה צודק בעניין פתיחת חנויות ובתי מסחר בשבתות. אגב, אני מאוד מצטערת על תרבות השופינג. כל שבת אני מגינה על דבר שאני בכלל לא אוהבת. זה קרה מצד אחד, אתה צודק. אבל מצד שני, ולא פחות חמור, לך לראות את החינוך בירושלים ותבדוק את ההקצבות. אז גם אני צודקת.

זה עניין של גידול טבעי.

אנחנו בתיקו לא טוב, כי לא התקדמו דברים אחרים. אתה צריך לדעת שעוד מזמן שפירא ובן-גוריון אני חיה בפשרה מאוד גדולה לגבי הערכים שלי. אמר חבר הכנסת חוגי, בצדק, שאני ממרצ. הוא מצטט את גברת שולמית אלוני על זכויות האזרח אבל היא גם דיברה על נישואים וגירושים אזרחיים. אתם בעצמכם אמרתם שהשבת הרבה יותר מחמירה לעומת דתות אחרות. אני אומרת, בן-גוריון בדין לקח על עצמו את כל האוכל הכשר. חיילים חילוניים מקטרים על כך אבל אני אומרת להם שזה חלק מהתרבות המשותפת. אתה יודע כמה פעמים במשלחות בחוץ-לארץ אנחנו אוכלים אוכל כשר, גומרים את האוכל והולכים למסעדה? אני לא רוצה לספר לך את הבדיחות של חברי כנסת מהליכוד וממפלגת העבודה על כל העניין כשהם במשלחות. אבל בסדר, מבינים את זה. אני מאוד בעד זה.

אצלכם האוכל הכשר הוא רק מנה ראשונה.

אגב, מר צרפתי הוא פחות קיצוני מהשר. הוא אומר שרק המקצה של הבת שלו לא יתקיים בשבת. השר כותב "אבקש כי תתכננו תחרויות רשמיות וארציות כך שלא יתקיימו בשבת. בין הספורטאים יש ספורטאים דתיים ולא יעלה על הדעת שתימנע מהם זכות שווה להתחרות בתחרויות רשמיות של האיגוד". גם ד"ר שוקי דקל כותב "אנו נפעל מול האיגודים בנושא ונמליץ שלא יתקיימו משחקי אליפות ישראל בשבתות".

אז אני חולקת עליהם ותומכת בגישתו של מר צרפתי. חבר הכנסת אורלב, הבעיה שלנו גם פה קשורה לחקיקה. לצערי הרב החוק של חבר הכנסת גפני מאיים עלינו כבר 2-3 חודשים, חוק הסגירה של חנויות בשבתות. זה חלק ממה שקורה פה.

אל תענישי אותי בגלל החוק הזה.

זה דיון נקודתי בלבד.

מר מוריס צרפתי, אני בעד זה שהבת שלך תשחה. אני תומכת במה שאתה הצעת. אולי לא הובנתי בהתחלה. אני נגד הכללה. כל מקרה נקודתי חייב למצוא פתרון. אם מדובר ב-10% או ב-20%, אני לא יודעת. אני מציעה שיהיה פתרון נקודתי על-ידי התאמת השעות של המקצים באופן יצירתי, אבל שהבת שלך לא תהיה במתח כל היום.

ואם היא תגיע לגמר?

דבר האחרון הוא הנושא התקציבי. לא יכול להיות שההתאחדויות או הקבוצות לא יממנו את זה, אם זה מחייב הגעה יום קודם, לינה במקום התחרות וכדומה.

הוויכוח הוא מי יממן, הקבוצות או ההתאחדויות?

צריך לסכם גם את זה. זה צריך לעלות, כמו שהרבה דברים עולים. אני בעד פתרון נקודתי.

אני רוצה לסכם את הדיון.

1) הוועדה שוכנעה שבמצב הנוכחי ישנם ספורטאים דתיים הנפגעים עקב העובדה שבחלק מן האיגודים מתקיימות אליפויות ישראל בשבת (בשחייה ובטניס).

זה עובדה הברורה לנו גם מהפניות ואיש לא הכחיש אותה.

2) הוועדה רושמת בפניה את מכתבו של שר המדע, התרבות והספורט, מר מתן וילנאי, מיום 9.7.2000: "אני מבקש כי תתכננו את התחרויות הרשמיות והארציות כך שלא יתקיימו בימי שבת וחג. ... בין הספורטאים יש ספורטאים דתיים ולא יעלה על הדעת שתימנע מהם זכות שווה להתחרות בתחרויות רשמיות של האיגוד"; וכן את מכתבו של ד"ר יהושע דקל, סמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט וראש מינהל הספורט, מיום 8.12.2001: "אנו נפעל מול האיגודים בנושא ונמליץ שלא יקיימו משחקי אליפויות ישראל בשבתות, כדי לתת לאוכלוסיה הדתית הזדמנות שווה".

מה זאת אומרת ש"הוועדה רושמת בפניה"?

3) הוועדה פונה לאיגודים וממליצה למצוא פתרונות מעשיים כדי שספורטאים דתיים יוכלו להתחרות באופן שווה באליפויות ישראל הרשמיות.

אני מציע נוסח אחר.

אמרתי: "למצוא פתרונות מעשיים". קודם כל ציטטתי את השר, רשמנו לפנינו שהשר אומר שבכלל לא צריכים לקיים אליפות ישראל בשבת. אנחנו לא קיצוניים כמוהו. אנחנו רוצים לפנות ולבקש למצוא פתרונות מעשיים. לא רציתי להגיד "פתרונות נקודתיים" כי זה יכול להתפרש לא טוב. אני אומר: "פתרונות מעשיים".

זה מקובל עלי.

בזה אני לא מבטל את דעתי, שהיא שונה מזו של השר. אמרנו שרשמנו לפנינו את עמדת השר ושהוועדה מבקשת למצוא פתרונות מעשיים.

4) על יסוד זה מבקשת הוועדה משר המדע, התרבות והספורט לפנות לאיגודים, לבוא עימם בדברים ולגבש הבנה והסכמה באשר ליישום החלטות הוועדה.

מדוע שלא נבקש מהאיגודים שיפעלו על-פי הנחיית השר?

כי הנחיית השר לא מחייבת. אתה צריך להבין את הסטטוס המשפטי. כל איגוד הוא גוף עצמאי. אין פה לשר מעמד חוקי, שהוא יכול להורות. או שנחוקק חוק, או שנשכנע אותם ברוח טובה לעשות. אני בעד לשכנע אותם. נגיד להם: ראו, השר אומר כך וכך, אנחנו אומרים כך וכך. עכשיו השר ידבר איתם - לי נוח יותר שהשר ידבר איתם ולא אני - ויסביר להם שהנה יש הזדמנות להקשיב לסגן אלוף במילואים מוריס צרפתי ולדאוג לכך שכל ילדי ישראל יהיו שווים.

לסעיף השלישי שניסחת, אני מבקשת להוסיף מה שמר מוריס צרפתי הדגיש, כלומר: למצוא פתרונות מעשיים כאשר מתעוררת בעיה בפועל.

"הוועדה פונה לאיגודים וממליצה למצוא פתרונות מעשיים כדי שספורטאים דתיים יוכלו להתחרות באופן שווה באליפויות ישראל הרשמיות."

הפתרון הוא להגיד: "כאשר".

"הוועדה פונה לאיגודים וממליצה למצוא פתרונות מעשיים כאשר יש ספורטאים דתיים המבקשים להתחרות באופן שווה באליפויות ישראל הרשמיות."

זה מקובל עלי.

הערה שניה, אני תיכף ארשום את ההסתייגות שלי מההמלצה השניה. תבינו מה המשמעות של ההמלצה הזאת.

אם כך, אז אני אקבל החלטות שונות לחלוטין. אמרתי: "הוועדה רושמת בפניה". את מסתייגת, אני רוצה יותר מזה. אמרנו רק שזאת עמדת השר.

אני חוששת שהמלים "רושמת בפניה" יחייבו.

המלים "רושמת בפניה" הן דו-משמעיות. את צריכה לחיות איתן ואני צריך לחיות איתן.

בהמלצה 3 אני מבקש במקום "ממליצה" לכתוב "דורשת".

במקום "ממליצה" ובמקום "דורשת" נאמר "מבקשת".

בהמלצה השניה אולי במקום המלה "רושמת" נאמר "שמעה את עמדת השר"?

אין כאן עניין של "שמעה". זה דו-משמעי.

באליפות הקליעה אין לי ספק שב-10 השנים הבאות, וזה חבל, לא יהיו דתיים ולכן אני לא צריך לריב איתם על זה. אני צריך לעזור להם. הניסוח הוא לא בעיה אמיתית.

במידה והפתרון גורם נטל כספי על השחיין הדתי, אז שהאיגוד יפצה אותו.

אני לא נכנס לזה בהחלטות הוועדה.

אנחנו מתכוונים לזה, חצי-חצי.

אם כך, אני אפסיק את השחייה בשבת.

זה חלק מהפתרונות המעשיים שצריכים להגיע אליהם.

5) הוועדה מבקשת ששר המדע, התרבות והספורט ידווח לוועדת החינוך והתרבות תוך 3 חודשים על תוצאות המגעים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15