פרוטוקולים/ועדת חינוך/4495



ועדת החינוך והתרבות (392) -3-
14.1.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4495
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 392

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שני, א' בשבט התשס"ב (‏14 בינואר, 2002), שעה 10:00

1. הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6) (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב-2001.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
גנדי ריגר

ד"ר אילנה זיילר - מנהלת אגף א' מוסדות חינוך, משרד החינוך
יואב אזולאי - סגן מנהל גף חינוך בלתי פורמלי, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
דליה פז - מפקחת ארצית ממונה על השילוב, מש' החינוך
ראובן אש - פסיכולוג מחוז ירושלים, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד קרן רפלנסקי - המחלקה המשפטית, משרד האוצר
ד"ר עדינה יוסף - נוירולוגית ילדים, משרד הבריאות
ד"ר שלמה אלישר - מנהל אגף שיקום, משרד העבודה והרווחה
גדעון זקן - סגן ממונה חניכות ונוער, מש' העבודה והרווחה
מרים כהן - אגף לטיפול באדם המפגר, משרד העבודה והרווחה
עו"ד עופר סיטבון - משרד המשפטים
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עו"ד פזית קלומר - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
עפרה דונסקי - הסתדרות המורים
אבי פאר - ארגון הורים ארצי
חיה יגודה - מנכ"לית צח"י
בת-שבע שליט - ית"ד
עו"ד נטע דגן - יועצת משפטית, בזכות
בתיה קראוס - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
מלכי איציק - אלו"ט
ד"ר פיליפ ריס - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
רחל גילרן - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
דליה חי - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
ד"ר דליה דרומי - דוברת, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
הדסה סולומון - אסטי
מחמוד חג'ג' - ועד הורים, חינוך מיוחד, המגזר הערבי (טירה)
פדילה עבד אל רחים - ועד הורים, חינוך מיוחד, המגזר הערבי (טירה)

מירב ישראלי

יהודית גידלי
רשמה: אירית שלהבת

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6)
(שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב-2001

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6) (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), שאני היוזם שלה.

אני שמח לבשר שחרף התנגדות הממשלה אישרה מליאת הכנסת את הצעת החוק בקריאה ראשונה. נאלצתי לדחות אותה פעמיים או שלוש פעמים מחשש שהתנגדות הממשלה תפיל את החוק אך סוף סוף המליאה אישרה את זה בישיבתה מיום 31.12.01 ברוב של 43 בעד, 3 נגד ונמנע אחד. כלומר, זה לא היה איזה מחטף של 6 חברי כנסת בעד מול 5 מתנגדים. לא רק זה, גם מיקמו את הדיון בהצעה הזאת אחרי הצבעה על הצעת אי-אמון בממשלה, כלומר כשכולם היו שם, כי חשבו שזה יעזור.

אני חושב שזאת תעודת כבוד לכנסת, וגם לקואליציה, שחברי כנסת בעניינים כל-כך יסודיים מצביעים על-פי צו מצפונם ולא על-פי צו הקואליציה. זה לפעמים נותן תקווה שאפשר להעביר דברים בכנסת. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכל אותם חברי כנסת שתמכו בהצעת החוק.

אגב, הצעת החוק הוצגה ב-18.12 אך הצביעו עליה ב-31.12, בגלל הדחיות, כפי שאמרתי.

אני מראש אומר שאם לא תהיה הסכמה מלאה היום אז אנחנו לא נצביע על הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד להגיע להסכמה עם הממשלה על החוק הזה. אם לא תהיה הסכמה, אני אדם סבלני, אני אקיים עוד דיון אחד כדי למצות כל אפשרות להגיע להסכמה, בעיקר עם משרד האוצר. ביקשה ממני גם גברת רות פן, שבמידה ויהיו דברים שעדיין דורשים הבהרה, נפתח את הנושא לדיון. כוונתי לנסות לעצב את הנוסח הסופי ולראות אם יש בו בעיות. אם יש הסכמה על הכל, אז נגמור את הליך החקיקה היום, אבל אני לא כל-כך אופטימי כי החוק מסובך ביותר.

אני חוזר ואומר את כוונתי היסודית בהצעת החוק. אני יודע שיש בעיות משפטיות לנסח את הכוונה הזאת. כוונתי, שיש מאות או אלפי תלמידים שעברו ועדות השמה ולומדים היום במסגרות החינוך המיוחד אך על-פי האפשרויות הפדגוגיות של מערכת החינוך הם בעצם יכולים לעבור לחינוך הרגיל. העיכוב בהעברתם מהחינוך המיוחד אל החינוך הרגיל נובע מעניין זכויותיהם, כי היום אין הסדר בחוק, ובעקבות כך אין הסדר תקציבי מובנה, לגבי תלמיד העובר מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, שחלק מסויים מהזכויות שלו יישמרו לו. אני ממשיך לקבל מכתבים קורעי לב מהורים, שילדיהם נמצאים בחינוך המיוחד ורוצים לעבור לחינוך הרגיל אך הם מנועים מלעשות את זה בגלל הבעיה שהזכרתי.

אין ספק שהם לא יכולים לעבור עם כל הזכויות שלהם. גם על זה כבר עמדנו. בחינוך המיוחד יש שנת לימודים ארוכה ואילו בחינוך הרגיל יש שנת לימודים רגילה; בחינוך המיוחד לגבי בעיות מסויימות יש גם יום לימודים ארוך אך לא בכל בתי-הספר הרגילים יש יום לימודים ארוך; ועוד סוגים שונים של הבדלים.

משרד החינוך מקצה היום ממשאביו. אין התחשבנות מיוחדת עם משרד האוצר. ברור שצריך להסדיר את הדבר הזה בחוק.

לא היה כל ויכוח, לפחות בדיונים לקראת הקריאה הראשונה, על כך שמבחינה פדגוגית כל תלמיד מהחינוך המיוחד שאפשר להעביר אותו לחינוך הרגיל ויש את כל הסיבות הפדגוגיות לעשות את זה - ברור שלטובתו של הילד להעביר אותו לחינוך הרגיל.


אני מציע שאנחנו נקרא את הצעת החוק. ההסתייגויות של האוצר כבר נמצאות בפנינו וכך גם ההערות של משרד החינוך.

סעיף 1 לתיקון - תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי

מדובר על תיקון ההגדרה של "ילד בעל צרכים מיוחדים". בעקבות ישיבות שניהל צוות מקצועי תוקנה ההגדרה להגדרה מודרנית יותר.

סעיף 2 לתיקון - תיקון סעיף 7 לחוק העיקרי

בסעיף 7 לחוק העיקרי - אחרי סעיף קטן (א) הוספנו את סעיף קטן (א1).

"(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע כללים בדבר רישומו של ילד בעל צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד, גם בלא שוועדת השמה קבעה את זכאותו לחינוך מיוחד ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד, ובלבד שהוריו ביקשו את השמתו במוסד לחינוך מיוחד על סמך חוות דעת בכתב של גורמים מקצועיים".

זה לא קשור לחוק השילוב. אנחנו מכניסים את זה אגב אורחה.

זה קשור בצורה עקיפה. הרצון היה לחסוך משאבים בוועדת השמה מכיוון שאנחנו מעמיסים עליה עכשיו קצת יותר.

זה לא קשור לשילוב, לכן אני מופתעת שזה פה. זה שייך למה שנכתב בדוח מרגלית, שבעקבותיו היו שלוש הוועדות. חשבתי שיהיה דיון על ההחלטות שלהן. העניין הזה מגיע ישירות משם.

עקרונית, בסדר שהורים שרוצים חינוך מיוחד יוכלו לבקש אותו, אבל יש בעיה עם זה. אנחנו עדים היום לכך שהורים מוזמנים לוועדות השמה ופסיכולוג בית-הספר או כל מיני אנשים אומרים להם שהכי טוב שהילד ילך לחינוך המיוחד. לצערי אנחנו עדים לכך במגזר הערבי, בעדה האתיופית ובמגזר הבדואי.

זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו אלא להיפך.

ההורים הולכים בגלל שמומחים אמרו להם. הם לא בודקים, לא יודעים שום דבר. אם המומחים אמרו, אז זה כנראה בסדר. ניקח לדוגמא את המגזר הערבי, שם כל ילד עם קשיים נשלח לחינוך המיוחד. הפחד שלנו הוא שיגידו להורים שיילכו לוועדת הייעוץ, ששם הם יוכלו לבקש חינוך מיוחד לילדיהם ולקבל את זה גם בלי צורך בוועדת השמה. ההורים כמו כבשים הולכים ומבקשים חינוך מיוחד, בגלל שאמרו להם, והם לא יודעים מה הזכויות שלהם.

אני שואלת, מי אומר להורים מה הזכויות שלהם? לפחות בוועדת השמה יושב נציג הורים שיכול לשמור על הזכויות של ההורים והילדים. בוועדה הזאת ---

פה אומרים שאין ועדה.

יש ועדה, ועדת ייעוץ. מי יושב בה? זה לא אדם אחד. אם זה בן אדם אחד, עוד יותר גרוע.

הכוונה היא שהם הולכים ישר למוסד.

יש חוות דעת מקצועית של פסיכולוג.

השר צריך לקבוע כללים מיוחדים לביצוע הסעיף הזה. אפשר להוסיף את זה ואז הדברים יהיו יותר ברורים.

שמעתי ממשרד החינוך שהם עומדים להקים ועדה של 3 אנשים שיקבלו את ההורים, יבדקו את כל חוות הדעת הכתובות ויאשרו את הבקשה.

הערתך ברורה. מה תשובת משרד החינוך?

אנחנו בסך הכל רוצים להקל על הורים שמחכים בקוצר רוח כשברור להם מה המצב של ילדם, יש להם תעודות ממכון להתפתחות הילד, מפסיכיאטרים ומנוירולוגים. הילד שלהם מאוד פגוע והם רוצים את המסגרת של החינוך המיוחד. הם אומרים: בשביל מה אתם מעבירים אותנו את כל הסבך האדיר?

זה אחוזים קטנים.

נכון, ולאחוזים הקטנים האלה אמרנו: אם ההורה רוצה, אם זה יוזמה שלו, לא מישהו שלח אותו, והוא מגובה במסמכים מקצועיים המעידים על הלקות של הילד - אין כל מניעה שהוא לא יעבור את הוועדה, שגם בה יש להורה קושי להיחשף. זה לפי בקשת ההורה, ומיועד לקבוצה קטנה מאוד של הורים, ואני חושבת שזה מבורך.

ברור שלא מדובר פה על איזה ועדת ערר או משהו שבא לעקוף את ועדת ערר. זה רעיון נכון אבל צריך לבדוק שהחיים לא יהיו יותר חזקים מהרעיון עצמו. אני מבקש שהכללים שהשר יקבע יהיו כאלה שינטרלו מצב שאחרי שאדם עבר ועדת ערר הוא יבוא בנתיב הזה ויגיד: זה רצוני. זה לא נועד לעקוף את ועדות הערר או להקל עליהן. זה נועד להיות מסלול מהיר לטובת הילד.

אני מאגודת היועצים. מדובר בדיני נפשות. אני לא יודעת מי עלול להגיע למצב כזה. לדעתי יש צורך בוועדה, כעוד אינסטנציה שמסננת, כדי שלא יפלו ילדים שלא צריכים להגיע לחינוך המיוחד, וכבר היו דברים בגו.

עד עכשיו הסעיף הזה לא היה קיים, אז איך היו דברים בגו?

היו לגבי דברים אחרים.

היום לפי החוק רק ועדת השמה יכולה לקבוע. מה זה "היו דברים אחרים"?

מדוע שבמקרה הזה ועדת השמה לא תעבוד?

מפני שרוצים לחסוך. ילדים והורים ממתינים היום זמן רב מאוד בוועדות השמה. ועדת מרגלית, ועדה ציבורית רצינית שישבה על המדוכה, הגיעה למסקנה שכדאי באותם מקרים מאוד ברורים שהשר יקבע כללים כדי שיהיה להם מסלול ישיר שמדלג על הביורוקרטיה. זה מתייחס לאותם 5-10 מקרים שהם מאוד ברורים. מה הבעיה? למה אנחנו צריכים את הביורוקרטיה?

אני לא יודעת אם יהיו רק 5-10 מקרים שיגיעו לשם. יגיעו מקרים שאני חושבת שיש לגביהם צורך בשיקול דעת נוסף.

אז הם לא יגיעו לשם.

מי ערב לכך?

מי שערב לכך זה הכללים של השר וחוות הדעת המקצועית. אין לנו פה בחירה בין שתי אפשרויות טובות. האלטרנטיבה היא עוד המתנה של חודשים ארוכים ואולי הפסד שנת לימודים.

ההורה יוכל לבחור.

הרעיון נלקח מתוך המלצות ועדת מרגלית. הרי היו גם נציגים של היועצים בוועדת מרגלית. כעת את מציגה עמדה שונה? הרי זאת לא היתה המלצה שנויה במחלוקת. אני מצידי מוכן למחוק את הסעיף הזה. ביקשו לקחת את הצעת החוק הזאת כפלטפורמה כדי לסייע לתלמידים ולהורים אבל אם מתברר שאני לא מסייע, אפשר לוותר על הסעיף.

האם אפשר להפריד את זה?

אם זה לא יהיה בהצעת החוק הזאת, זה לא יתוקן.

זה לא שייך לשילוב.

תגישי הצעת חוק, בבקשה. תמצאי חבר כנסת שיגיש את הצעת החוק. אם הוא יבוא לשאול אותי, אני אציע לו לא להגיש. אגיד לו שאני ניסיתי ונכשלתי ושחבל לו לנסות כי יש פה מחלוקות. חשבתי שוועדת מרגלית היא ועדה מוסכמת.

אבל אפשר לדון על זה. שמעתי שיישבו בוועדה המצומצמת 3 אנשים.

זה לא מה שכתוב. אני מייעץ לך לקרוא מה שכתוב. למה לך להיות ניזונה משמועות?

אז יהיה בן אדם אחד שישים חותמת?

הרי הבחירה ללכת למסלול הזה היא של ההורה.

היא אומרת שיש הורים שהם כמו עדר כבשים. היא אומרת שבמגזר הערבי לדוגמא יש גם הורים שלא מבינים שום דבר. יבואו אליהם כל מיני יועצים ויכשילו אותם.

במקום הזה יישבו אנשי מקצוע. נניח שזה יהיה בשפ"ח (שרות פסיכולוגי חינוכי). יישבו שם פסיכולוגים מומחים, איש חינוך.

כיצד נוכל להיות ערֵבים לכך שהכללים יהיו בהסכמה עם ההורים? נניח שאתם תקבעו כללים שאינם מוסכמים?

אם הורה לא יסכים, הוא יילך לוועדת השמה.

אבל הם אומרים שיש הורים שלא מבינים.

אולי אפשר להוסיף סעיף כללי שמעגן את הזכות של ההורים למידע מלא לגבי הזכויות של הילד לחינוך וכן אפשרויות חלופיות. אולי זה יכול לפתור את הבעיה.

איך זה יפתור את בעיית סעיף קטן (א1)? מי ייתן להורים את המידע?

אני מציעה שננסח סעיף.

זה מצויין, אבל איך נוכל לוודא? מר יעקב אגמון יודע כמה קשה להביא להורים מידע על הזכויות שלהם. אם זה יהיה בחוק, אולי זה יעזור.

היום הורים מחכים בתור כדי להגיע לוועדות השמה גם כשברור, הן להורים והן לממסד, שהילדים זקוקים לחינוך מיוחד. זה יחסוך להם עוגמת נפש ובזבוז זמן.

איך תימנע שבפתח הזה יכנס מי שלא צריך להיכנס בו?

אני מקווה שהאנשים שיישבו בוועדה יהיו מספיק מקצועיים.

איזה ועדה?

שמעתי עכשיו שיהיו כמה אנשי מקצוע שיישבו עם ההורים ויחליטו ביחד. אני מקווה שהם לא יגידו להורים דברים שיהיו נגד טובת הילדים. יש הורים שמחכים מאז חודש ספטמבר, עדיין מקיימים היום ועדות השמה, וחבל. לפעמים אין מקום במסגרות המיוחדות. כך אנחנו נחסל חלק גדול מהביורוקרטיה.

אפשר להוסיף שכחלק מהכללים שהשר יקבע תהיה גם חובה להעברת מידע להורים באשר לזכויות הילד.

האם יש פה היוועצות עם ארגוני הורים?

לא בסעיף הזה.

האם איכפת לכם שהשר, לצורך קביעת הכללים, יוועץ בארגון ההורים?

איזה ארגון הורים?

האם יש לכם התנגדות עקרונית לכך שלצורך קביעת הכללים השר יוועץ בארגון הורים? אין לי צורך שהשר יוועץ בוועדת החינוך והתרבות אבל מאחר ויש חשש שהכללים יהיו לא מספיק מובנים, שההורים לא יידעו את זכותם והם יהיו כמו עדר כבשים וכדומה - האם יש מניעה כלשהי שלצורך קביעת הכללים תהיה היוועצות עם ארגוני ההורים? אני שואל קודם כל את הגורם המקצועי. יש פה בעיה מקצועית וגם בעיה משפטית. אם יש מניעה מקצועית, אז לא צריך לברר בכלל את העניין המשפטי. אחרי זה נברר את העניין המשפטי.

אני רוצה להעיר עוד הערה קטנה ואחר-כך אענה על שאלתך. אחת מהמלצות ועדת מרגלית היתה על הקמת מרכזי מידע להורים. משרד החינוך, יחד עם מרכז השלטון המקומי, כבר נמצא בתהליך של פתיחת מרכזי מידע להורים בכל רשות ורשות. חלק כבר פתחו וחלק לא, אבל פורסמו כללים והנחיות, גם של מרכז השלטון המקומי וגם של משרד החינוך. במקביל גם עובדים על אתר באינטרנט שנותן מידע שלם.

אני מציעה שבתוך הפסקה הזאת לגבי בניסוח של הכללים יהיה משהו שקשור במידע להורים על זכויותיהם.

נאמר "כללים בדבר רישומו של ילד בעל צרכים מיוחדים ... לרבות בדבר זכויותיהם של הילדים".

"זכויותיהם של ילדים לגבי המסגרות והאפשרויות השונות".

אבקש מכם להעביר לנו נוסח.

גברת דורית מורג, האם לדעתך תהיה בעיה משפטית אם נוסיף "לרבות מסירת מידע על זכויות ילדיהם לפי חוק החינוך המיוחד"?

"במסגרות החינוך המיוחד".

אני חושבת שצריך להיות מישהו שייצג את טובתו של הילד. דווקא כן הייתי ממליצה שנציג של ארגוני הורים ייצג את זכויותיו של הילד במרכזי המידע.

אנחנו בחוק לא מסדירים מרכז מידע.

אני נציג ארגון ההורים הארצי. אתמול דיברנו על העניין הזה, איך לעדכן הורים וליידע אותם, גם לאלה שלא מחוברים לאינטרנט. העניין הזה נמצא בהליך. עדיין אין תשובה סופית מי בדיוק צריך למסור את המידע הזה להורים - אנחנו, או הרשות המקומית, או גורם אחר.

אבל אנחנו נקבע בחוק, בסעיף הזה, שתהיה חובה במסגרת הכללים להבטיח שלהורים ניתן המידע המלא על זכויות הילד במסגרות החינוך המיוחד.

אני מבקשת לחזור להצעתו של אדוני, שהכללים יותקנו בהתייעצות עם ארגוני הורים. זה דבר שמופיע בדוח ועדת מרגלית ומופיע גם בחוקים אחרים, כמו חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מאחר ויש כל-כך הרבה ארגוני הורים, אני חוששת שאם תיקבע חובת התייעצות עם ארגוני ההורים אז לא נסיים את העבודה.

אבל יש לנו במקום כלשהו בחוק חובת התייעצות עם נציג של ארגוני הורים.

בוועדת השמה ובוועדת ערר.

אם כך, גם פה יהיה אותו נציג, כמו זה שמופיע בוועדת השמה.

אין לי בעיה לתת הבטחה שאנחנו נראה את זה לארגוני ההורים. ברגע שכתוב בחוק "חובת התייעצות" - זה מתחיל להיות מרכיב שלא מסייע.

הארגונים מתחילים לריב בינם לבין עצמם.

אני רוצה לספר מנסיוננו. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מדובר על "התייעצות עם ארגונים העוסקים בזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות" וזה עובד יוצא מן הכלל.

עו"ד דורית מורג, למה זה שונה?

כאן מדובר בוועדה פנימית שאמורה לחסוך להורים את הביורוקרטיה.

מדובר רק על התקנת הכללים.

הרי אין כאן שלילה מוחלטת של זכות כלשהי. להורה נשארת הברירה לפנות לארגון שלו, והארגון שלו ייעץ לו לאן לפנות ויציג בפניו את כל הזכויות. אין לי בעיה לומר ש"הוועדה תצטרך ליידע את ההורה בדבר האפשרויות השונות והזכויות שלו". אבל חבל להתחיל לסרבל עכשיו את הכללים ולפתוח מערכת התייעצויות באשר להקמת הוועדה הזאת, שאולי לא נצא ממנה. לא ברור לי מי הארגונים הקיימים, עם מי צריך להתייעץ.

במסגרת צו החינוך המיוחד יש הכרה בארגונים ציבוריים, אז הדברים ידועים.

בוועדות השמה כבר יושבים נציגי ההורים. אלה אנשים שמבינים את זכויות הילדים. מדוע אי אפשר להשתמש בהם גם פה?

אני רוצה להעיד על כך שאנחנו עכשיו עובדים על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הדיון נערך בין נציבות שוויון, שהוא גורם ממשלתי, משרד החינוך, שהוא גורם ממשלתי, ונציגי הרבה מאוד ארגונים. זה עובד יוצא מן הכלל ולא מעכב כלל.

אני נוטה כן לחייב התייעצות עם הארגונים. הואיל והמשרד כרגע, גם מקצועית וגם משפטית, מתנגד, אני מבקש שתשאלו אישית את שרת החינוך. פה זה גם הכרעה ציבורית. עוד לא ראיתי שר שמחייב את המשרד להתייעץ עם ארגונים ציבוריים.

עם איזה ארגונים ציבוריים?

הארגונים המוכרים בצו. הדבר הזה מוסדר. לו אני הייתי צריך לשקול את העניין הזה, הייתי מחייב התייעצות עם ארגונים ציבוריים, אבל אני מכבד את המשרד. אני נוטה לא להכניס בתוך הכללים את חובת מסירת המידע אלא לקבוע "ולאחר שהתייעץ עם הארגונים", כי יש חשש שהורים לא יהיו מודעים לזכויותיהם. למה לנו הדבר הזה? הרי הכללים נקבעים רק פעם אחת, ב-2-3 ישיבות. צריך להזמין את 15 הארגונים המוכרים ולשמוע מהם. גם לא חייבים לקבל את דעתם. צריך להיוועץ באופן אמיתי, ובוודאי יהיו חילוקי דיעות בין הארגונים השונים, כמו שיש פה בוועדה, והשר יצטרך לקבל הכרעה. אני לא רואה בזה בעיה. התועלת לאחר מכן היא מאוד גדולה, כדי שלא יהיו לנו מקרים שלא רצינו שישתמשו בפתח הזה ובפועל יתברר שכן השתמשו.

לא עשינו התייעצות בינינו. אני לא בטוחה שעל זה צריך לקום או ליפול הסעיף. הבעיה שלי היא חילוקי הדיעות בין הארגונים.

אני חושב שהתועלת הציבורית יכולה להיות מאוד גדולה, גם מבחינת אמון של הורים במערכת וקשר של הורים עם המערכת. אני אומר את זה אינטואיטיבית.

אני נציג הורים במגזר הערבי. כבודו אמר שזה לתועלת הציבור. אנחנו מדברים אך ורק על הילדים. אנחנו מחפשים את טובת הילד בלבד. לפי דעתי ומנסיוני, נציג הורים צריך להיות כל הזמן בוועדות שקובעות את גורל הילד. נציג הורים הוא גורם חיוני מאוד ותפקידו ליידע את ההורים ולהגן על זכות הילד.

אני מבקש לנסח את זה ולומר "לאחר היוועצות עם הארגונים הציבוריים האמורים בצו מיום ...". אם לשרת החינוך יש התנגדות לכך, אבקש להביא את זה לידיעתי. אני מוכן לשקול את הדבר שוב. אני לא רואה את העניין כגמור.

אנחנו נקיים התייעצות בינינו. אם נראה שאין מניעה לקבל את הדבר, לא נטריד את השרה.

סעיף 3 לתיקון - הוספת פרק ד'1 לחוק העיקרי

פרק ד'1 הוא בעצם לב החוק, "שילוב ילד בעל צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל".

סעיף 20א רבתי קובע את ההגדרות, בתוכן הגדרה של "ילד משולב": "ילד בעל צרכים מיוחדים הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, אשר ועדת השמה או ועדת שילוב בית-ספרית, כאמור בסעיף 20ד, החליטה על זכאותו לתוספת של הוראה ולימוד שיטתיים ולשירותים מיוחדים לפי פרק זה במוסד חינוך מוכר שאיננו מוסד לחינוך מיוחד (להלן בפרק זה - מוסד רגיל);"

יש פה הסתייגות של האוצר. אני רוצה להזכיר שאחרי דיונים הוחלט שיהיו שני מסלולים לקביעת הזכאות של הילד: מסלול אחד הוא ועדת השמה והשני הוא ועדת השילוב הבית-ספרית.

האוצר מציע למחוק את המלים "ולשירותים מיוחדים". האם אתה מוכן לנמק?

ההסתייגות שלנו נוגעת בעיקר לסעיף 20ב.

סעיף 20ב קובע את הזכאות.

סעיף 20ב - זכאות ילד בעל צרכים מיוחדים במסגרת החינוך הרגיל

"ילד משולב יהיה זכאי, במסגרת לימודיו במוסד רגיל, לתוספת של הוראה ולימוד שיטתיים ולשירותים מיוחדים לפי חוק זה; לעניין זה "שירותים מיוחדים" - עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגיים, שירותים פרה-רפואיים וכל שירות אחר שהשר קבע בצו, בהתייעצות עם שר הבריאות או עם שר העבודה והרווחה, לפי העניין."

הכוונה של היושב-ראש, מציע הצעת החוק, היא שלא תהיה עלות תקציבית נוספת. כדי להבטיח את זה אנחנו ממבקשים למחוק את ההגדרה "שירותים מיוחדים".

הואיל ואתה מסתמך עלי אני רוצה לומר, הרי בחינוך המיוחד הילד כן מקבל שירותים מיוחדים. הכוונה שלי, שלפחות חלק מהשירותים המיוחדים שניתנים לו בחינוך המיוחד כן יעברו איתו לחינוך הרגיל. אני טוען שבגלל שהיום השירותים הללו לא עוברים איתו, לכן עדיין כלואים בחינוך המיוחד הרבה תלמידים שיכלו לעבור לחינוך הרגיל. אם לא נכתוב את זה בחוק, אז הוא לא יהיה זכאי, ואז זה לא יעבור איתו. אם השירותים לא יעברו איתו, אז גם הוא לא יעבור.

אני לא אומר שהשירותים המיוחדים לא יעברו. הם יעברו איתו בכפוף למגבלת התקציב הקיימת באותה שנה.

לזה אני מסכים.

במקום הסיפה - המתחילה במלים "ולשירותים מיוחדים" - אנחנו מציעים לומר "כפי שייקבע השר בתקנות, בכפוף למגבלות התקציב השנתי לצורך ביצוע חוק זה, שנקבע על-פי סעיף 7(ה) לעיל."

אם אתה מכפיף הכל לתקציב, מה איכפת לך שכן יהיה כתוב "לעניין זה 'שירותים מיוחדים' ... ובכפוף לתקציב"?

לדעתי זה פתח לגלישה, לכך שבג"ץ ייאלץ אותנו לתת עוד דברים. אם בית-המשפט יראה שהדברים האלה לא מתקיימים בגלל מגבלת תקציב, הוא יכול להכריע, שבגלל שכתוב בחוק "עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגים" וכן הלאה אז המדינה צריכה לתת את זה ולהגדיל את התקציב.

יש פה טענה משפטית. תיכף נשמע את היועצים המשפטיים. אני טוען שנחסך תקציב בחינוך המיוחד.

זה טענה שאני מוכן להתווכח עליה. הרי אתה לא תפחית תקציב מהחינוך המיוחד.

למה לא? אם במקום 35,000 ילדים ילמדו שם 34,000 ילדים, יקטן התקציב. זה הרי הולך פר כיתה.

התקציב הוא פר כיתה ולא פר תלמיד. אני סבור שלא יסגרו כיתות.

בוודאי שייסגרו כיתות.

אני חושבת שכל הדיון בחוק הזה הוא בגלל השירותים המיוחדים שניתנים בחינוך הרגיל. זה הליבה של החוק. אתה יכול להכפיף את זה לתקציב חוק החינוך המיוחד, ואולי לסל, אבל לא להוריד את השירותים המיוחדים.

אני אומר שלא צריך להגדיר במדויק את השירותים המיוחדים והשר יוכל לקבוע.

אם זה במגבלת תקציב, זה אומר כמעט בוודאות שהם לא יקבלו.

לב החוק הוא שילד יוכל לעבור עם השירותים האלה. אני מסכים שלא עם כולם, אני אומר את זה בצורה ברורה. בחינוך המיוחד יש למשל יום לימודים ארוך ויש שנת לימודים ארוכה וכן הלאה. אם אתה לא כותב את במלים "שירותים מיוחדים" אז בעצם החוק מיותר.

אתה מקנה לשר אפשרות, לפי סדר עדיפויות שלו, להחליט איזה שירותים מועברים עם הילד.

אני טוען שאם כתוצאה מהחוק הזה עוברים 1,000 ילדים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, נחסך כסף בחינוך המיוחד, בסגירת כיתות, בשירות פרה-רפואי. הרי 1,000 ילדים עולים כסף.

בפועל זה לא יקרה. אם יוצא ילד אחד מכיתה, זה לא יחסוך תקציב כי המימון הוא פר כיתה.

אני מסכים איתך שלא כל ילד מ-1,000 הילדים סוגר כיתה.

האם אנשי משרד החינוך עושים כזה חישוב כשתלמיד עוזב את החינוך המיוחד ועובר לחינוך הרגיל?

את זה אתה צריך לשואל אותם. הרי ידוע מה המציאות. הרי לכיתה יש תקן.

התקן הוא לטווח תלמידים מסויים.

האם יש תקן מינימום לכיתה? אם יש כיתה עם 13 תלמידים ויוצאים משם 2 ילדים, והתקן לאותה כיתה הוא 12 ילדים, גם כעת, בלי החוק הזה ---

לא יפחת התקצוב לאותה כיתה. יש מה שנקרא תקן חסר, ואז אתה מפחית 2-3 שעות, ויש לא תקני.

אבל יש הפחתה של 2-3 שעות וזה מתבטא בתקציב. האם ל-2 הילדים האלה היה טיפול פרה-רפואי אישי?

התקצוב הוא של הכיתה פר ילד. אם פחתו 2 ילדים התקצוב לכיתה יירד.

לא עולה על דעתי שאם יהיו פחות 1,000 ילדים יישאר אותו תקצוב. מר אורי שוסטרמן אומר, אם אני מבין נכון, שבתקצוב שייחסך משרד החינוך ישתמש לדברים אחרים.

כי יש לו חורים בחוק עצמו.

אני לא מתכוון באמצעות החוק הזה לסתום חורים. אני מתכוון שאותו ילד שהועבר לחינוך הרגיל יועבר עם חלק מהזכויות שלו.

כתוב פה "שירותים מיוחדים" ומגדירים מה הם, שזה "עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגיים, שירותים פרה-רפואיים וכל שירות אחר שהשר יקבע". זאת אומרת, את השירותים המיוחדים אנחנו מגדירים בחוק.

אין לי התנגדות שסעיף 20, שקובע הגבלה כללית של התקציב, יוזכר בפירוש גם פה. זה לב העניין וזה גם מסר להורים ולמחנכים, שאפשר לעבור מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל עם חלק מסויים מהשירותים המיוחדים. אם אתה רוצה הדגשה, שאין הבטחה שכל השירותים שהיו מגיעים לילד בחינוך המיוחד יעברו איתו לחינוך הרגיל, את זה אפשר להכניס. אני לא מתכוון לכך שכל השירותים המיוחדים יעברו עם הילד כי זה לא עולה על הדעת.

ברגע שאתה מכניס את המלים "במגבלות התקציב", זה מאפשר להעביר את הילדים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל בלי שום טיפולים מיוחדים. זה מאוד חמור. אנחנו יודעים שהמציאות היא שאנחנו מנסים לפתוח את החינוך הרגיל לשילוב עם שירותים כלשהם. אני חושבת שהמלים "במגבלות התקציב" נותנות לאוצר כיסוי ומאפשרות לו לא לתת שום דבר.

מול זה הוא טוען, שאם יוזכרו השירותים הוא לא יוכל להגיד "תקציב אפס" כי יהיה בג"ץ ויאמרו: המחוקק קבע זכאות. אני מסכים איתו. אני גם לא מתכוון שלא יהיה תקציב. אני רק אומר, יכולה להיות פה הסטת תקציב. הרי כבר העבירו ילדים מפה לשם. מוכרחה להיות הסטה תקציבית כלשהי.

ילד בחינוך המיוחד מקבל למשל הסעות. אם הוא הולך לחינוך הרגיל, הוא הולך בדרך כלל לבית-ספר הסמוך למקום מגוריו ולכן יש פחות הוצאות על הסעות. חוץ מזה ילדים העוברים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל צריכים בדרך כלל לסגור פערים. צריך לדאוג לשעות תיגבור כדי שהילד יחזור למסגרת הרגילה.

גברת סולומון מעירה נכון, שגם בסוגיית ההסעות אין ספק שייחסך כסף. לדעתי, אגב, ייחסך הרבה כסף. להסיע את הילדים מקצה אחד של העיר לקצה השני זה יקר מאוד. אגב, לא לכולם מגיעה הסעה בטיחותית על-פי החוק. יכול להיות שחלק מהילדים בכלל לא יוצאים מגדר ההסעות של החינוך המיוחד כי הם לומדים בבית-הספר האזורי שלהם, אבל גם אלה שזכאים על-פי חוק להסעה בטיחותית, יש הבדל בין הסעתם לבית-הספר האזורי בשכונה שלהם לבין הסעתם מרמות לגילה כי שם בית-הספר של החינוך המיוחד.

זה בתנאי שמוסיפים בסעיף 20ב את המלים "באזור מגוריו". זה לא כתוב כאן. לגבי חינוך מיוחד כתוב "באזור מגוריו". לגבי שילוב לא כתוב "באזור מגוריו". זה לא ברור מאליו. ועדת השמה יכולה להחליט ששילוב יותר נוח לעשות בבית-הספר X שבו יש יותר עזרים וכדומה. צריך להיות ברור שזה כן באזור מגוריו.

הכוונה היתה שהוא יכנס לאזור הרישום הרגיל.

אני חושב שלא צריך להגביל את זה.

תלמידים בחינוך המיוחד כן זכאים ללמוד באזור המגורים שלהם.

יש לי ויכוח לגבי כל עניין אזורי הרישום. אני גם לא בעד לכלוא ילד באזור רישום אחד.

זה לדיון נפרד.

אני מסכים אתך. זה דיון נפרד, שכבר קבענו אותו.

אני מפורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות. בגלל הנושא של התיחום בתקציב ובגלל בעיות שיש לילדים שאותם אני מייצגת כבר בחינוך המיוחד, אני מבקשת שפה יהיה כתוב שילד שיש לו שתי נכויות מוגדרות, זאת אומרת שהוא גם עיוור וגם בכסא גלגלים, יקבל התייחסות לכל אחת מהנכויות בנפרד. בגלל האופן שזה מוגדר בחוק החינוך המיוחד, ועכשיו גם בגלל התוספת שזה תלוי תקציב, שהוא לא יקבל על-פי צרכיו אלא לפי התקציב הפנוי, הילדים האלה מייד יפלו בין הכסאות. אני יכולה לספר לך איך הם נופלים בין הכסאות בחינוך המיוחד. הם יפלו עוד יותר בחינוך הרגיל אם לא יהיה כתוב שילד שיש לו שתי נכויות מתייחסים לשתי הנכויות שלו בנפרד.

אני חושב שהחוק לא נכנס עד כדי כך לפרטים של סוגי נכויות.

נכנסים לסוגי נכויות מוקדם יותר. בהתחלה אומרים שילד עם נכות רגשית, נכות פיסית ונכות נפשית זכאי לקבל. אז בא ילד שיש לו גם וגם ואפילו בחינוך המיוחד הוא לא מקבל כי ההקצאה היא פר נכותו העיקרית. אם תעביר אותו מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, הוא יקבל עוד פחות. אני מבקשת שתהיה התייחסות לכל אחת מהנכויות שלו. אני לא מבקשת סיוע אם יש לו בעיות התנהגות בגלל אחת מהנכויות שלו. אני מבקשת סיוע על-פי סוגי נכויות מוגדרים.

הבקשה שלך ברורה אבל השאלה היא איך זה יוכל להיכנס לחוק.

אולי נכתוב "לפי צרכיו".

"על פי צרכיו" כתוב בחוק החינוך המיוחד, וזה לא עובד.

השילוב הוא חלק מהחינוך המיוחד. ההגדרות של החינוך המיוחד חלות גם פה.

בדרך כלל תכנית לימודים אישית נותנת מענה לילדים רב-לקותיים בחינוך המיוחד. לכן אני מחזקת את דבריה של גברת בתיה קראוס, שילד זכאי להתייחסות מיוחדת בחינוך הרגיל.

מפנים את תשומת לבי לסעיף 20ו, שבו יש פתרון לסוגייה שאת מעלה. שם נאמר "הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוג הלקות, בחומרתה ...".

זה כתוב גם בחוק החינוך המיוחד אך זה לא עובד. זה יעבוד עוד פחות טוב פה. כל מה שאנחנו מבקשים הוא להוסיף 3 מילים. "הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוגי הלקויות, בחומרתן ...". אני מדברת על ריבוי נכויות.

חוק הפרשנות קובע שיחיד זה גם רבים ולפיכך "סוג" זה גם "סוגים".

אדרבה, אם המשפטנים יכולים לתת מענה כדי שהדבר הזה יהיה ברור, אני בהחלט בעד. הם אומרים שמה שכתוב בסעיף 20ו הוא העיקר, הוא לב העניין. "הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוג הלקות" - בעברית זה גם "סוגי הלקויות" - "בחומרתה" - שזה גם "בחומרתן" - "בגילו של הילד ובמסגרת תכנית השילוב שנקבעה לפי סעיף 20ג".

אני שואלת את המשפטנים: זאת אומרת שילד שהוא גם pdd (אוטיסט) וגם יושב בכיסא גלגלים אמורים להתייחס גם לאוטיזם שלו וגם לנכות המוטורית שלו? עליכם לדעת שזה לא קורה בחינוך המיוחד.

עד כמה שאני מבין, היחיד כולל את הרבים על-פי חוק הפרשנות.

נכון שחוק הפרשנות אומר את זה. אפשר ליתר בטחון להבהיר, לחדד ולהגיד "בהתחשב בסוגי הלקויות, בחומרתן, בגילו של הילד ...", למען הסר ספק. משפטית זה נכון. החוק מדבר בלשון בני אדם. צריך שאנשים הקוראים את זה יבינו במה מדובר. צריך שהורים שקוראים את זה יבינו במה מדובר.

היא אומרת שאם כתוב "סוג הלקות" אז מורה בבית-ספר מסויים, שלא בקיאה בחוק הפרשנות, תתייחס רק ללקות אחת. היא גם אומרת שהחוק צריך לדבר בלשון בני אדם.

הצעת החוק צריכה לתאום את חוק הפרשנות ואת החקיקה. אין לי בעיה שיהיה כתוב "סוגי" במקום "סוג" ו"חומרתן" במקום "חומרתו".

אם זה מניח את הדעת אז שיהיה כתוב "סוגי" ו"חומרתן". נחזור להסתייגות של האוצר.

אני מבקש להעיר לעניין התקציבי. הטענה העיקרית שלנו היתה מלכתחילה - ואלה היו גם ההערכות התקציביות של משרד החינוך - שההשלכה התקציבית העיקרית תהיה על ילדי שילוב הקיימים, כלומר אותם 80,000 או 100,000 תלמידים שמשולבים היום. זה יקנה להם עוד תוספת הוראה ולימוד שיטתי שלא קיים היום.

סעיף 20ג פותר את הבעיה. כמו בחוק החינוך המיוחד, שהשר קובע מכסה, גם פה תיקבע מכסה ובאותה מכסה משרד החינוך יפעל.

ברגע שאתה מגדיר שירותים מיוחדים, כפי שמוגדר פה, אז זה יחייב תוספת תקציב.

יש לי רעיון, שאני לא יודע אם הוא נכון משפטית: להוסיף מטרה לפרק (ד1). באותו סעיף נכתוב מה המטרה שלנו בתיקון. המטרה שלנו לאפשר לילדים שעברו ועדות השמה ולומדים במוסדות החינוך המיוחד להשתלב במוסדות החינוך הרגילים.

אל תעשה את זה.

התקציב קובע את המטרות.

המטרות צריכות לקבוע את התקציב.

ישנם כבר היום תלמידים עם לקויות בדרגת חומרה די קשה שמגיעים למסלול בית-הספר הרגיל מבלי לעבור ועדת השמה: ילדים עם תסמונת דאון, ילדים עם pdd. אסור לנו ליצור שתי רמות של אוכלוסיה משולבת, מי שעוזב את החינוך המיוחד ומי שלא היה בחינוך המיוחד אבל הוא באותה דרגת נכות ועם אותם צרכים.

גם בחוזר מנכ"ל זה עדיפויות אחרות.

כתוב: גם ועדות השמה וגם ועדות בית-ספריות.

לכן אני אומרת שלא כדאי להכניס סעיף מטרה.

כל פעם מחדש מגיעים פה לאותה נקודה, שמפחידים אותנו כמה כסף זה הולך לעלות. גברת דליה פז אמרה כעת שיש ילדים עם נכויות קשות שכבר נמצאים במערכת. מדובר על ילדים מעטים, בגלל שבמצב הנוכחי לא נותנים משאבים לזה. כלומר, מי שמשולב כעת הוא רק מי שלהורים שלו יש אמצעים. מעט מאוד ילדים עם תסמונת דאון משולבים במערכת החינוך. לא צריך לפחד שכתוצאה מזה תהיה השפעה על אלה שכבר נמצאים בתוך מערכת החינוך כי כרגע הם מעטים מאוד.

מה שאולי ירגיע את משרד האוצר, ואותי מאוד מדאיג - מלבד סעיף 20ג שבאמת אומר "בהסכמת שר האוצר" - דילגנו גם על תיקון בסעיף 7(ה), האומר: "השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים תקציב בכך וכך שקלים", שאליו התווסף עכשיו "ולתוספת הוראה ולימוד שיטתיים ולשירותים מיוחדים לפי פרק ד'1". כלומר, גם פה "השר, בהסכמת שר האוצר" קובעים. זה מאוד מדאיג אותי כי זה עלול לרוקן את החוק מתוכן. בשני סעיפים קבענו ששר האוצר יכול להגביל מכל הכיוונים.

הכל עניין של תקציב.

הוא חושש שהחוק הזה ייצור לחץ על האוצר לתוספות תקציביות. אני לא אומר שהדאגה שלו היא דאגת שווא. אני אומר: אדוני, אתה יודע לקצץ בקצבאות ילדים, אתה יודע לקצץ בחוק הנגב, אז תקבע גם פה את התקציב. שר האוצר הוא לא פחדן, בדרך כלל.

עבדתי שנים רבות כיועצת חינוכית בחינוך המיוחד. במשך אותן שנים בתי-ספר רבים מאוד בחינוך המיוחד נסגרו. היום אני עובדת בחינוך הרגיל עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים. לצערי הרב הילדים המשולבים לא מקבלים אפילו מקצת מהשרותים המגיעים להם ומאלה שהם קיבלו בחינוך המיוחד. השאלה שלי היא איפה הכסף? בינתיים הילדים יוצאים ניזוקים מהמהלך הזה.

לא עזרת לי. עזרת לאוצר עכשיו.

אני רופאה, נוירולוגית ילדים. אני מייצגת כאן את משרד הבריאות. עבדתי הרבה שנים בבית-חולים שערי צדק ועכשיו אני עובדת בחינוך המיוחד במשרד הבריאות ובלשכת הבריאות ירושלים ויש לי קשר טוב ועמוק עם החינוך המיוחד.

אני לא יודעת אם ההערה שלי מתקשרת לסעיף 20ב, לסעיף 20ד(א) או לסעיף אחר. היא מתייחסת לשירותים הרפואיים. במסגרת החינוך המיוחד הילדים האלה מקבלים שירותי רופא ואחות - אנחנו קוראים לזה "צוות בריאות" - בפרופורציה מסויימת שמנסה לענות על הצרכים ועל הבקשות בצורה הרבה יותר מתאימה והרבה יותר טובה. אני מכירה עד כמה אנחנו לא נוכחים ועד כמה הנוכחות שלנו דרושה וחשובה, הן לתפקוד של הילד והן של המסגרת החינוכית בבתי-הספר הרגילים שבהם יש כיתות מקדמות וכיתות טיפוליות משלבות. הילדים הבודדים שמקבלים קצת מהשירותים האלה הם הילדים בכיתות שנקראים "06", ילדים עם בעיות בתקשורת ולקויות התפתחותיות כוללניות ונרחבות.

הדאגה שלי, שמחוק השילוב תיווצר מעין מערכת מקבילה חסרה. בונים מערכת שירותים מקבילה באופן חלקי אך אני חוששת שהיא לא תהיה מספיק טובה ולא תענה מספיק על הצרכים, גם החינוכיים וגם הרפואיים. לכל הילדים האלה יש בעיה רפואית כלשהי, על-פי ההגדרה, אחת או יותר. אני דואגת בשל החלקיות הזאת.

אני מתנצל שאני לא יורד לסוף דעתך.

לא יהיה פה מענה טוב לצרכים של הילדים שיעברו מהחינוך המיוחד לשילוב, ברמה של הבנת הבעיות הרפואיות שלהם.

מי מממן את הטיפול הרפואי?

חוק החינוך המיוחד נותן תמיכה והדרכה לצוות החינוכי, במימון חוק החינוך המיוחד.

למה את חושבת שמה שעושה חוק חינוך מיוחד לילדים במסגרת החינוך המיוחד הוא לא יעשה לילדים המשולבים?

כי השמטנו שירותים רפואיים. השירות הזה לא קיים.

זה לא ברור וכיום זה לא קיים. במסגרת החינוך הרגיל השירות הזה אינו קיים. יושב רופא אחד על 20,000 תלמידים. אין לזה שום משמעות.

בחינוך הרגיל כשלילד יש בעיה רפואית, הוא הולך לקופת-חולים. לכן יש סל בריאות ולכן יש שירותי בריאות במדינת ישראל.

מי יממן מחר את הטיפולים הפרה-רפואיים?

יש לי שאלה משפטית. כשכתוב בחוק החינוך המיוחד "שירותים רפואיים" - מה זה? זה השירות הרפואי, או רק תמיכה והדרכה לצוות החינוכי?

רק התמיכה. היו כבר הרבה מאוד דיונים עם משרד הבריאות. יש אפילו בג"ץ תלוי ועומד של קופות-החולים בעניין הזה. היה תיקון בחוק שהפריד את השירותים הרפואיים מהשירותים החינוכיים. הכוונה היא שהחינוך המיוחד איננו נותן שירותים רפואיים במקום קופות החולים אלא רק מה שקשור לצורך לימודיו של הילד. הרי משרד החינוך איננו מוסד רפואי.

למה אנחנו לא מכניסים את זה בשילוב גם כן?

היה תיקון בחוק החינוך המיוחד. מה שכלול בתיקון הזה, כלול גם כאן.

סעיף 20ב, שמר אורי שוסטרמן מתנגד לו, מונה מה הם אותם שירותים מיוחדים. הוא לא מונה שירותים רפואיים שכן מנויים בשירותים נלווים בחוק החינוך המיוחד. אומרת ד"ר עדינה יוסף שאם זה מנוי בחינוך המיוחד ולא מנוי בשילוב, אנשים יבינו שבשילוב אין צורך שהמערכת תיתן אותה תמיכה שהיא נותנת בחינוך המיוחד.

אלא אם כן השר יקבע.

כתוב "וכל שירות אחר שהשר קבע בצו". אמנם לא מנינו את זה אבל מנינו דברים אחרים ואמרנו: וכן כל דבר שהשר יקבע. עקרונית השר יכול לקבוע את זה.

זה גם בהתייעצות עם שר הבריאות.

אז ששר הבריאות יגיד לשר החינוך שיכניס את זה. אני לא מחפש צרות.

גם בהגדרה של "שירותים נלווים", שזה מה שמקבל ילד בחינוך המיוחד, כתוב: "שירותים רפואיים - ודרך אגב, גם שירותים סוציאליים - ... וכל שירות אחר שהשר קבע". אם אנחנו עכשיו כותבים הגדרה אחרת בחוק השילוב, זאת אומרת שאנחנו התכוונו לזה. זאת אומרת שהכנסת אמרה דברה והיא חושבת ששירותים רפואיים ושירותים סוציאליים לא צריך לתת לילד משולב. אני חושבת שכעת הזמן לתת את הדעת על כך ולא לחכות לשר.

אני חוששת מאוד שאם אנחנו לא נגדיר ספציפית את השירותים המיוחדים, כל ילד על-פי צרכיו, אנחנו פשוט נחטיא את המטרה ונחזור לחוק המקורי, שגם שם לא הגדילו לעשות, לא הגדירו את הצרכים של הילד והוא נדחק לאיזה פינה.

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אני יכול לעשות חוק שכולכם תיהנו ממנו אבל הוא לא יעבור בכנסת. צריך להבין, חקיקה היא פשרה. אם לא תקבלו את הנחת היסוד הזאת, אז לא יהיה חוק. אמרתי כבר כמה פעמים, אני לא אפעל אלא אם כן כל 15 הארגונים יתמכו. אם כל 15 הארגונים יכתבו לי מכתב ויבקשו שלא אעביר את זה בקריאה שניה ושלישית, לא אעביר את זה.

ההישג שלנו פה לא יהיה גדול כל-כך. החוק המקורי הוא מאוד אדמיניסטרטיבי ופה רצינו להתייחס לילד, לפרט. אז מה עשינו בכך?

האם את רוצה שאני לא אעלה בכלל את הצעת החוק? תחשבי מה התשובה.

בלי זה המצב יותר גרוע.

הממשלה עומדת על רגליה האחוריות ומתנגדת לחוק במתכונתו הנוכחית. גם אחרי שהוא יעבור, יוכלו להקפיא אותו בחוק ההסדרים הבא. הרי זה יכנס לתוקף ב-2003.

בעיתון "הארץ" היה כתוב שהוא כבר הוקפא בחוק ההסדרים, וזה עוד לפני שהוא נחקק.

יש לי עוד כמה שכלולים לחוק. יש לי רעיונות יותר טובים להכניס לחוק. לא נשחק פה מי הטוב ומי הרע. לא יהיה כזה דבר. אני לא מקבל את המשחק הזה.

אם הכוונה להשוות את הזכויות של הילד כמו בחינוך המיוחד, אז לפחות צריך לקחת את הדברים האלמנטריים והחיוניים ביותר.

כבר אמרתי שאי אפשר להעביר הכל. יישב שר החינוך עם שר הבריאות ויחליטו. כתוב "וכל שירות אחר שהשר יקבע בצו, בהתייעצות עם שר הבריאות". לא עם שר התעשיה והמסחר אלא עם שר הבריאות, או שר העבודה והרווחה. יישבו המומחים, יתייעצו, יגידו מה חיוני ויכניסו את זה. מה הבעיה?

יושב פה גורם מקצועי שאומר לנו שחיוני להוסיף את זה.

כל שירות נוסף שתוסיפו לחוק מפחית את הסיכוי להעביר את החוק. תשקלו. אני לא אפעל בניגוד לדעתם של 15 ארגונים.

יש הסכמה כבר לגבי סייעות, למשל. עובדה שבפועל הן ניתנות. אפשר להכניס את זה לחוק כי כבר יש תקדים ויש ילדים משולבים שמקבלים את זה.

כנראה את מומחית בתחום שלך אבל את לא מבינה את יחסי הכוחות בהעברת חוקים. זה לא נוגע לצדק או לאמת. אמרת שיש סייעות - אז בשביל מה צריכים חוק? יש הבדל בין מצב שזה קיים בפועל לבין מצב שמתירים את זה בחוק. זה הבדל של שמים וארץ. לא יהיה פה משחק מי הטובים ומי הרעים, שלא תהיינה אי-הבנות. אני אלוף המחוקקים, יש לי הרבה חוקים. אין לי בעיה לגנוז את הצעת החוק הזאת. האוצר, אגב, ייתן לי צל"ש אם אני אגנוז את החוק הזה. אם 15 הארגונים יכתבו לי שנראה להם שנזקו של החוק הזה עולה על תועלתו ושהם מבקשים לא להעביר אותו לקריאה שניה ושלישית, אני מתחייב בפניכם לא להעביר את החוק. עד כמה אפשר להרחיק לכת - זה שיקול דעת שלי. זה שיקול דעת פוליטי ולא שיקול דעת מקצועי. ארחיק לכת ככל שאוכל. יש לנו אותה מטרה אבל אני מראש אומר שצריך להתפשר. אני לא צבוע ולא מגלגל עיניים או יפה נפש. יש פה דברים שאני רוצה להשיג ואני יודע שלא נוכל להשיגם, כי צריכים להתפשר, כי יש בעיות תקציב, כי מקצצים בחוק הזה ומקפיאים את החוק ההוא.

לגבי חוק חינוך חינם לילדים חולים: יש ילדים חולי סרטן שמטעמי סטריליזציה אסור להם לבוא במגע עם ילדים אחרים. הם לא נמצאים בבית-חולים או בבית אלא בכל מיני עמותות, כמו "זכרון מנחם". הם לא לומדים כי משרד האוצר זו פעם שנייה מקפיא את היישום בחוק ההסדרים. אפשר לזעזע שמים וארץ, שילדים חולי סרטן לא לומדים בגלל הקפאת החוק. אז על מה את מדברת אתי עכשיו? השאלה היא לא מה צודק. בחיים יש מקרים קורעי לב.

אבל יש פה פתרון: "בהתייעצות עם שר הבריאות". זה עוקף את הבעיה.

אני עוד לא בטוח שהחוק במתכונתו הנוכחית יעבור, אני אומר לך בגלוי.

בכל זאת, אלה שיעברו במסגרת החוק הזה הם לא המסה הכבדה שצריכה תמיכה רפואית. המסה הכבדה נשארת בינתיים בחינוך המיוחד. נדמה לי שזה לא הבעיה העיקרית שלהם. הרגע ד"ר יוסף הנהנה בראשה בחיוב.

אני מצטערת שהילדים המשולבים שנמצאים בחינוך הרגיל היום לא מקבלים ולו מקצת מהתמיכה שאנחנו נותנים.

אני מסכים איתך.

בסעיף 20ב אנחנו רושמים את הסתייגות האוצר. אבוא בדברים עם אנשי אגף התקציבים במשרד האוצר כדי להגיע להסדר התקציבי. מראש אמרתי, לדעתי החוק הזה חוסך עשרות מיליונים, אם לא מאות מיליונים, למדינת ישראל. נישאר כרגע עם ההסתייגות. היא תירשם, אלא אם כן נגיע להבנה בישיבה שתהיה עם שר האוצר, או עם נציגיו, או עם אגף התקציבים.

סעיף 20ג - תכנית שילוב

במקביל להצעת החוק הזאת אנחנו עובדים על הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-2002. בחוק זכויות תלמידים על לקויות למידה בחינוך הרגיל, שנולד אחרי שהחוק הזה אושר, נאמר שרק התכנית הכללית צריכה להיות בהסכמת שר האוצר ושהקצאת המשאבים למוסדות הרגילים צריכה להיות על-ידי שר החינוך בלבד. אני מזכירה ששם היתה החלטה אחרת.

אני לא אסוג מנוסח מחמיר שכבר העברנו. גם כך יש לי צרות. פה התפשרנו כדי ללכת לקראת האוצר. אם בישיבה עם שר האוצר לא נגיע להבנות על החוק, פחות או יותר במתכונתו הנוכחית, יתכן שאחזור לוועדה ונתחיל להשתולל. נלך לנוסח מרחיב - "על החיים ועל המוות": יעבור - יעבור. לא יעבור - לא יעבור. שתהיה לאוצר גם מחשבה שהוא יכול להפסיד דברים.

באחת הגרסאות הקודמות של סעיף 20ג צוין בפירוש שהשר יקבע גם את מספר התלמידים בכיתות השילוב. במועצה לשלום הילד אנחנו חושבים שזה אחד התנאים היותר בסיסיים לשילוב ילדים בחינוך הרגיל. ברגע שאין התייחסות למספר הילדים בכיתה וזה לא כתוב במפורש, לא רק הילדים הזקוקים לשילוב יוצאים ניזוקים אלא גם הילדים הרגילים. הגיעו אלינו הרבה פניות בעניין הזה. אני חושבת שאין שום אפשרות לעשות שילוב בלי להתייחס למספר הילדים בכיתה.

האם אתם מתחייבים שיהיה לזה רוב במליאה?

לא, אבל אני חושבת שזה מזיק לילדים בסופו של דבר להשתלב בכיתות של 40 ילדים. זה מזיק לכל הילדים בכיתה. אלה ההדים שאנחנו מקבלים מהשטח.

אם זה מזיק, אז אל תעבירו. הרי אין חובת העברה. במקרה שחושבים שהעברת ילד גורמת לנזק, לו או לכיתה - לא יעבירו.

ב-50% מהכיתות בישראל יש בין 28-32 תלמידים. אז אל תעבירי לכיתה של 40 תלמידים. תחפשי כיתה של 27 תלמידים.

את מדברת על ממוצעים?

גם גברת עפרה דונסקי וגם אני תומכים בכך שבכיתות במדינת ישראל יהיו 25 תלמידים. אני מאוד תומך בכך.

אבל במיוחד בכיתות של שילוב.

בכיתות שילוב אני חושב שצריכים להיות 15-20 ילדים בכיתה. למה את אומרת 35 ילדים?

אני לא אומרת מספר. אני אומרת שצריכה להיות התייחסות לזה.

המשמעות התקציבית של הפחתת מספר תלמידים בכיתות היא אדירה. מדוע מנסים לשים רגל לחוק? בגלל המשמעויות התקציביות. עד שאנחנו באים להכשיל את החוק בגלל משמעויות תקציביות של הפחתת מספר ילדים בכיתה - מתוך כ-44,000 כיתות במדינת ישראל אני אומר שיש כ-25,000 כיתות שבהן יש 32-33 ילדים בכיתה. בכיתות האלה אפשר לשלב ילדים מהחינוך המיוחד. למה אני צריך להכשיל 2/3 מהכיתות בגלל שליש עמוס? אגב, זה לא אומר רק להפחית את מספר הילדים בכיתה אלא זה יחייב גם לבנות כיתות. כדי לפצל כיתה צריך גם לבנות עוד כיתות. לבנות כיתה זה 570,000 שקל.

זה 600,000 עם המיזוג. בלי המיזוג זה 572,000 שקל.

עלינו להבין את המשמעויות. אם המועצה לשלום הילד תגיד שהחוק במתכונתו הנוכחית אינו טוב, אני מבטיח לך שאני לא אעביר את החוק. זה לדעתי מה שאפשר להעביר מבחינה פוליטית. אי אפשר להעביר כרגע חוק שיהיה כרוך גם בהפחתת מספר הילדים בכיתה. אגב, החוק לא אוסר.

בתחילה הוא קבע את זה במפורש ועכשיו זה ירד.

אני מציעה שאולי תיכנס בכל זאת אמירה כלשהי. שאלתי בקריאת ביניים את גברת דליה פז אם יש לה מושג סטטיסטי לאן נכנסים הילדים המשולבים, האם באמת מחפשים להם כיתה קטנה. הבעיה היא לא רק של הילדים עם צרכים מיוחדים אלא הבעיה היא של 39 הילדים האחרים. אולי ברמה של המלצה נאמר שישולבו ילדים רק בכיתות קטנות. אולי תהיה איזה אמירה: "מומלץ לשלב ילדים בעלי צרכים מיוחדים בכיתות לא עמוסות".

זה לא שייך לחוק.

גם אם לא יתייחסו לזה, זה לא יזיק.

אני חוששת שלא תהיה אפשרות לשר אם אנחנו לא ניתן לו את האפשרות. אז לא נקבע בחוק שצריך להגדיל. אני מציעה לתת לשר שיקול דעת להתקין בתקנות באותו סעיף 20ג, בהסכמת שר האוצר, את האפשרות לקבוע גם את מספר הילדים בכיתה המשולבת.

המספר יכול להיות גם 38. הוא לא חייב להיות 20.

הסמכות הנקבעת בחוק, כידוע, הופכת למעשה לקביעה. ברגע שקובעים את זה בחוק, זה הופך לנורמה.

מההכרות שלי עם המערכת, בדרך כלל כשמעבירים ילד מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל מחפשים לו כיתה עם פחות ילדים. גם בתוך בתי-הספר עושים לעתים ארגון מחדש, שבכיתה אחת יהיו קצת פחות תלמידים ועושים חידושים. אני מקווה שמשרד החינוך ער לבעיה ושהם ימשיכו לעשות את זה.

רציתי להתייחס למה שגברת נטע דגן אמרה קודם לגבי השירותים המיוחדים, שאם אנחנו מכניסים גורמים חדשים לחוק, שזה לא יפגע בדברים שכבר ניתנים בחוק החינוך המיוחד. אמרת שבחוק החינוך המיוחד יש סיוע סוציאלי, סיוע רפואי וכל מיני דברים שאינם כתובים פה. אולי אפשר להוסיף פה בשירותים "מבלי לפגוע בזכויות שנקבעו כבר בחוק החינוך המיוחד".

יש את השירותים שילד זכאי להם בחינוך המיוחד. זה דבר אחד, ואנחנו לא פוגעים בכך. כאן אנחנו קובעים פרק מיוחד על ילד משולב. פה בכוונה הושמטו מספר שירותים.

אנחנו פוגעים בשירותים שהוא קיבל בחינוך המיוחד, כן. זה לב העניין. אי אפשר לעבור עם כל השירותים של החינוך המיוחד לחינוך הרגיל. כמו שאני אומר למר אורי שוסטרמן שלב העניין הוא שירותים מיוחדים, אני אומר לך שאי אפשר להעתיק הכל. זה בלתי אפשרי.

יום חינוך ארוך ושנת לימודים ארוכה מראש לא נכנסים.

לא רק זה. גם שירות פרה-רפואי, כמו ריפוי בעיסוק וכדומה, לא יכול להינתן פה באותה אינטנסיביות. מדובר על קבוצה מול טיפול בתלמיד בודד. תחשבו על הבעיות הלוגיסטיות העצומות שיש לתלמיד בודד בכיתה. יש פה הרבה בעיות. אנחנו מעגנים את זכותו: כמה, איפה, איך. ייתנו על-פי האפשרויות. היום זה בכלל לא מעוגן ולא נותנים לילד שום דבר. הרי ממה חושש מר אורי שוסטרמן? הוא מפחד, ובצדק מנקודת מבטו, לעגן את השירותים המיוחדים בחוק כי זה מחייב אותו, וגם בג"ץ יחייב אותו. אני חושב שהוא צודק. אבל כמה, איפה, איך - זה נתון למגבלות של שר האוצר ושל שר החינוך, בהחלט. לכן אני אומר שוב, בל נשלה את עצמנו. זה לא מעתיק את כל השירותים, זה לא מעתיק באותה אינטנסיביות.

אדוני היושב-ראש, אני מבין את הגישה שלך, אתה בצדק מחפש את הדרך המעשית, אבל מאוד יתכן שנחוקק חוק שלא יהיו לו שום השלכות מעשיות. צריך לעשות פיילוט ולראות מה קורה במעבר בכמה רשויות מקומיות.

אי אפשר לומר את זה לקראת קריאה שניה ושלישית. אני כבר בדקתי את זה במשך 2.5 שנים. התמונה חמורה מאוד וקשה. מתוך הכרותי מקרוב, אלפי ילדים שלומדים בחינוך המיוחד לא צריכים להיות שם. אין סיבה פדגוגית שהם יהיו שם והם כלואים רק בגלל הבעיות האלה. עושים להם עוול גדול.

אם הם יעברו, מצבם ייטב?

בוודאי. אם הם יעברו ויינתן להם משהו, מידה סבירה של חלק מהשירותים - הצלנו אותם, הם יגיעו לבגרות, ימצו את היכולות האינטלקטואליות שלהם, ישקמו את מעמדם החברתי, ישקמו את תדמיתם בעיני עצמם והכל ייראה אחרת. כמו כן, זה גם יחסוך כסף.

למה משרד החינוך לא עושה את זה?

אגיד לך בארבע עיניים. כי כשהוא יישב איתך ויגיד לך שהוא צריך לתמחר כך וכך אתה תגיד לו: סליחה, הוא עבר לחינוך הרגיל, הוא ילד רגיל. לכן מחוקקים את החוק.

הוא רשאי גם היום להעביר משאבים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

לא. אתה מייד תוריד לו את זה מהתקצוב.

התחלתי לומר שרצוי וראוי להגביל את מספר הילדים בכיתה כאשר אנחנו משלבים ילד. אחד התנאים להצלחה של השילוב זה מספר הילדים בכיתה. ראוי שזה יופיע בחוק בצורה כלשהי.

אני מסכים אתך. להערכתי ראוי לקבוע שזה לא יותר מ-25 ילדים בכיתה. אני רק חושב שקביעה כזאת תכשיל את החוק.

אז בואו ניתן שיקול דעת, כדי לאפשר את זה.

שיקול הדעת קיים גם היום. איש לא מגביל את השר בשיקול הדעת לגבי מספר התלמידים בכיתה.

אבל זה לא מנחה את שיקול הדעת של השר.

את שר החינוך מנחים שיקולים פדגוגיים. לכן הוא שר החינוך. איך הוא קבע עד היום את מספר הילדים בכיתה? זה בשיקול הדעת של משרד החינוך. איך קבע משרד הבריאות כמה חולים יש במחלקה? יש קביעות מקצועיות ולכן שר הבריאות קובע את זה, כי הוא שר הבריאות, ושר החינוך קובע את הדברים האלה. זה סתם אמירה שתכשיל את החוק ולא תוסיף שום דבר. אם הייתי יודע שקובעים מספר של 25 ילדים בכיתה, הייתי בעד, אבל זה יכשיל את החוק. אם נגיד סתם אמירה, האוצר יגיד: 'הנה, מכשילים את החוק כי הולכים להפחית את מספר התלמידים בכיתה. אחרת, למה כתבו את זה?'. אני אומר לכם שזה לא יביא שום תועלת. לא יפחיתו בשל האמירה הזאת אף ילד מכיתה. אז למה סתם להגיד ולהכשיל את החוק? זה סתם אמירה בשביל סיפוק עצמי. לא ייצא מזה שום דבר. זה מהלך פוליטי לא נכון.

יש לנו במשרד המשפטים כמה הערות. אם נתמקד בסעיף 20ג: בעצם התכנית והנוהל שהשר צריך לקבוע זה סוג של חקיקת משנה, צו או משהו כזה. לכן אנחנו חושבים שאולי צריך לקבוע שזה דורש פרסום ברשומות. הספק שלנו היה בעיקר בגלל השימוש במלים "תכנית" ו"נוהל".

האם המלה "יקבע" לא מספיקה? גברת עליזה רוזן בדרך כלל אומרת שהמלה "יקבע" אומרת את זה. הכוונה היתה שזה סוג של חקיקת משנה ושזה יפורסם.

אני מסכים למה שאתה אומר ואני מבקש לעשות בדיקה משפטית. שיהיה ברור שהקביעה בסעיף 20ג צריכה להתפרסם ברשומות. אם המלה "יקבע" לא מבהירה את הדברים, אז צריך לכתוב "ויפורסם ברשומות". כדי להסיר כל ספק יישבו המשפטנים ביניהם ויימצאו את המלה הנכונה, להבטיח שזה יפורסם.

דיברתי אתמול עם מר איל זנדברג והוא רצה שנבהיר בסעיף 20ד את היחס בין התכנית והנוהל שהשר קובע לבין הפעולה של ועדת השילוב. האם הכוונה היא שהשר יקבע קריטריונים שעל-פיהם ועדת השילוב תפעל? לא הצלחנו להבין למה התכוונתם במלים "דרכי פעולתה של ועדת שילוב בית-ספרית".

התפקיד של ועדת השילוב הוא לקבוע את הזכאות של הילד הספציפי שעומד בפניה. לגבי מה שהילד יקבל - את זה קובע אחר-כך הצוות המטפל בילד. יש פה שני שלבים. המשאבים הם בבית-הספר.

מהן הסמכויות של ועדת השילוב?

המבנה של החוק הוא כדלהלן: שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, קובע תכנית כללית שעיקרה התקצוב, כולל נוהל הקצאת המשאבים למוסדות. כלומר, יש תקציב כולל העומד לרשות התכנית הכללית של השילוב ונוהל של הקצאת משאבים לכל מוסד, לפי מספר הילדים, לפי סוגי הלקויות. אני לא יודעת בדיוק איך יקבעו את זה. זה מה שנכתב בסעיף 20ג. התקציב יורד לבתי-הספר. בתוך כל בית-ספר יש ועדת שילוב שקובעת את הזכאות של הילד לשירותים המיוחדים. הצוות המטפל בילד - כפי שנכתב בסעיף 20ו - קובע תכנית יחידנית, פירוט למה הילד זכאי.

על-פי איזה קריטריונים פועלת ועדת השילוב?

השר קובע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה. זה בסעיף 20ד(א).

"דרכי פעולה" נשמע משהו דיוני יותר.

מר עופר סיטבון רוצה להעביר את הנוסח כך שיהיה ברור מה התפקיד בכל שלב.

בהמלצות המקוריות של ועדת פרופ' מלכה מרגלית הקנו לוועדת השילוב סמכויות. מה זאת אומרת "זכאות"? מה יהיה סל הצרכים הרלוונטי לאותו ילד? מה הוא צריך כאשר הוא משולב במוסד החינוך הרגיל? אני מבינה מדבריה של גברת מירב ישראלי שפה זה לא חל. ועדת השילוב "תהיה זכאית". באיזה מובן? שהיא תגיד שהילד הזה הוא ילד עם צרכים מיוחדים שאפשר שהוא ישולב ואחר-כך יעבור לאיזה היררכיה נוספת בתוך בית-הספר, שהיא תקבע את הצרכים שלו?

הכוונה היתה לא לשלוח את הילד לוועדת השמה אלא שבתוך בית-הספר תהיה ועדת אחת - לא שיעשו לכל ילד ועדה מיוחדת - שתקבע את עניין הזכאות בלבד, כדי לבדוק האם הוא ילד משולב. יש פה הגדרה מה זה ילד משולב. הרי מה קובעת ועדת השמה? היא קובעת מי הוא ילד בעל צרכים מיוחדים. פה זה בדיוק אותו דבר, אותו מבנה. הרעיון הוא שהוועדה האחת הזאת בבית-הספר, שהיא ועדת השילוב, תקבע את הזכאות, אבל מכיוון שהיא לא מכירה את הילד אז הצוות המטפל יקבע עבורו תכנית, בדיוק כפי שקיים היום גם בחינוך המיוחד. העתקנו את המבנה מהחינוך המיוחד. במקום ועדת השמה - יש ועדת שילוב, ובמקום הצוות המטפל בחינוך המיוחד - יש את הצוות המטפל בחינוך הרגיל. זה העתקה של המבנה הקיים בחינוך המיוחד לשילוב.

יש לנו בעיה עם זה שההורה צריך להיות חבר בוועדת שילוב (בסעיף 20ד). אם בוועדת שילוב צריכים לקבוע סדר עדיפויות והקצאת שעות ולחלק את השעות, לא נראה לי כל-כך מתאים שהורה יהיה חבר בוועדה. הוא צריך להיות מוזמן אבל לא חבר בוועדה. אני מניח שלא יהיו מספיק שעות לכולם, אז מישהו יצטרך להיות קצת יותר אובייקטיבי.

אתה אומר שההורה יוזמן אבל לא יהיה חבר בוועדה.

לעניין המבנה, בהצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל החלטנו שהשר יקבע את הרכב הוועדה ושלא נקבע אותו בחוק.

פה כן נקבע את הרכב הוועדה בחוק. האם יש תגובות להערה של משרד החינוך? משרד החינוך אומר שבלתי מתקבל על הדעת שבוועדת השילוב הבית-ספרית יהיה חבר ההורה של הילד. ההורה חייב להופיע בפני הוועדה, לטעון את טענותיו, להגיד את מה שיש לו לומר אבל לא להשתתף בקבלת ההחלטה.

אני חושבת שמר ראובן אש הציג נקודת חולשה מאוד רצינית. התקציב הדל שמתכוונים לתת לילד בחינוך המיוחד, הילד הקשה שמגיע לבית-ספר רגיל, השעות צריך להינתן עבור הילד ולא עבור בית-הספר. מר ראובן אש אמר: לא לשתף את ההורה. מה שקורה הוא שאחר-כך אנחנו לא יודעים איך מחלקים. היום הילד שלי מקבל אפס. אם מתכוונים לתת לו 5, שזה יהיה באמת 5 עבורו ושלא יחליטו שמישהו אחר צריך את זה. היום אנחנו לא יודעים מה הזכויות של הילד שלנו. בצורה הזאת יש סכנה שבית-הספר ייקח את השעות של הילדים שלנו ויחלק, מכל מיני סיבות, גם לילדים אחרים. לא לזה היתה הכוונה. הרי אנחנו מדברים על ילדים שהם יחידים בבית-הספר.

הרבה פעמים ההורה אפילו לא יודע שעשו דיון בוועדה על הילד שלו. אני חושבת שמאוד חשוב לשתף הורים בוועדת השילוב.

לשתף, אבל לא כחברים והם לא יהיו שותפים בהכרעה.

כמובן שזה מאוד תלוי בהורה. יש הורים שמבינים, יודעים את זכויותיהם ורוצים להיות נוכחים, כדי לוודא שהילד יקבל כל מה שהוא צריך, כמה שניתן לתת. הם גם ישלמו כסף טוב לאנשי מקצוע כדי שיגיעו לוועדת שילוב ויסייעו להם, כדי שהילד יקבל כמה שיותר. לבוא ולהגיד שההורים יבואו, יציגו את עמדתם ואחר-כך יעופו מהוועדה? זה קצת בעייתי.

מצד שני, לקבל החלטה כספית בנוכחות ההורים ולהתחיל לחלק את השעות בבית-הספר בנוכחות הורים - זה גם בעיה.

אני חושבת שאפשר להזמין את ההורים, שהם יהיו שותפים עד להחלטות.

זה שיקול דעת מקצועי, איפה לערב את ההורים ואיפה לא לערב אותם.

זה לא רק שיקול דעת מקצועי, אני חולק עליך. זה גם שיקול דעת ציבורי.

רציתי לשאול איזה מניע יש להורים להעביר ילד לחינוך רגיל כשהתקציבים הם ברורים ויותר אנשים צריכים להתחלק באותה עוגה? צריך להיות איזה סל שיעבור עם הילד, לפחות באופן חלקי. מה קורה עם זה?

אי אפשר לעשות את זה. ההורה יחליט אם הוא רוצה להעביר את הילד.

הוא צריך לדעת מה המינימום שהילד יקבל.

זה בדיוק המלכוד. ילד שנמצא בחינוך המיוחד נהנה מהרבה יותר תקציבים, הוא מתוקצב בצורה מאוד מאוד רצינית. להורים אין שום עניין להעביר אותו כי הוא מקבל שם שירותים שהוא לא יקבל בחינוך הרגיל.

שלא יעבירו אותו.

אבל זה לא לטובתו של הילד.

גברתי, את צודקת במאה ואחד אחוזים. תשיגי רוב בכנסת ותעבירי את החוק הזה. אמרתי לך, לא יהיו פה טובים ורעים. את צודקת לחלוטין. כדי לעשות את מה שאת אומרת אומר משרד החינוך שיש צורך ב-6 מיליארד שקל. הוא הגיש לנו נייר.

תקציבים הרי יתפנו.

תתווכחי עם משרד החינוך. העלות היא 6 מיליארד שקלים. אני מודה, אני לא יודע להעביר חוק שעלותו 6 מיליארד שקל.

אני מודה שאני לא כלכלנית ולא תקציבאית אבל משהו פה לא ברור לי. הרי אם הילדים האלה מתוקצבים פר ילד במסגרת החינוך המיוחד, איך בכל זאת בארצות מתקדמות, בהן מתקיים שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים כבר לפחות 10-20 שנים, זה הצליח להוזיל את ההוצאות? למה פה זה צריך לייקר את ההוצאות?

זאת הטענה שלי, שאחרי ביצוע החוק האוצר יהיה החסיד הכי גדול שלו והוא יעודד את משרד החינוך, ישפיע עליו שפע טוב של משאבים כדי שיעבירו לשילוב כמה שיותר ילדים, כי הוא יבין שזה גם כלכלי. זה החלום שלי, אגב, שיום אחד הם ימצאו שהם טועים. כמו שהם נלחמו בי נגד חוק ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות והיום הם רק אומרים לי תודה רבה, כך גם בחוק הזה הם יגידו תודה רבה. אני מסכים איתך מאה ואחד אחוזים, שלטווח הארוך העלות תקטן.

זה אמירה בעלמא? זה לא דברים מבוססים, שבודקים אותם? אנחנו יכולים לסמוך על מחקרים שנעשו בעולם. יש נתונים בעולם שהדברים האלה נבדקו מדעית.

זה התנהגויות אנושיות שאי אפשר לכמת אותן. אם הייתי יכול להוכיח הוכחה מדעית אמפירית את מה שאת אומרת, החוק היה נראה לגמרי אחרת. לצערי אני לא מצליח לשכנע את האוצר.

אני רוצה להבין, איך הורה אמור לדעת איזה שירותים הילד שלו יקבל אם לא קובעת את זה ועדת השילוב?

ועדת השילוב מקבילה לוועדת השמה. כשילד הולך לוועדת השמה הוועדה אומרת שהיא הגיעה לכלל מסקנה שהוא צריך ללמוד בחינוך המיוחד אך היא לא קובעת את היקף השירותים שהוא יקבל ואת רמתם אלא בית-הספר קובע. כך גם פה.

אתה יודע שכאשר הילד הולך לבית-הספר שמתמחה באוטיזם, בית-הספר מקבל X פר ילד, וכשהוא הולך לבית-ספר לשיתוק מוחין, בית-הספר מקבל Y פר ילד, ואז אתה יודע שהוא זכאי ל-3.5 שעות פרה-רפואיות וכולי.

הוא לא יודע. זה יכול להשתנות מחר בבוקר. כשהחוק נחקק, הוא לא ידע. גם פה הוא יידע אחרי שנה-שנתיים. עם כניסת חוק חינוך מיוחד לתוקף, הוא לא יכול היה לדעת. ברור שזה יוודע. הרי חצי שנה אחרי כניסת החוק לתוקף ברור שיידעו מה נותנים.

אז כן יהיו כללים עבור ילד?

גם היום אין כללים. זה לא כתוב. זה תורה שבעל-פה.

כתוב בחוזר מנכ"ל, שלילד כזה מגיעים 2.5 טיפולים פרה-רפואיים בשבוע.

מחר המנכ"ל יכול לכתוב אחרת. זה לא אמירה מחייבת והיא יכולה מחר בבוקר להשתנות. אני מעריך שאותו דבר יקרה גם פה. כעבור שנה ייצא חוזר מנכ"ל שיגיד מה הם השירותים, אחרי שיגיעו להסדר עם האוצר, והכל יהיה ברור. אבל גם בחוק החינוך המיוחד זה לא כתוב בחוק עצמו אלא כתוצאה מהפעלת החוק נוצרת נורמה שממסדת איזה סל שירותים שמגיע לילדים.

אם מקבילים את זה לוועדת השמה, אז גם בחוק הקיים כשוועדת השמה שולחת ילד למוסד חינוך רגיל היא לפחות ממליצה על טיפולים. זאת אומרת, יש איזה קנה מידה.

היא לא ממליצה. היא ממליצה רק על-פי הכתוב בחוק.

החוק הזה יביא למצב שכל הורה בחינוך המיוחד יכול לקבל החלטה שהוא רוצה שילדו ילמד בחינוך הרגיל.

הוא יכול לבקש מוועדת שילוב בית-ספרית. הוא יתייצב בבית-הספר באזור מגוריו ויאמר שהוא רוצה שהילד שלו יהיה בתכנית השילוב.

וגם לא באזור מגוריו. הוא יכול להחליט שיש בית-ספר טוב אחד ולבקש לשלב בו את ילדו.

למה לך לסבך?

הוא יכול להתייצב בבית-הספר באזור מגוריו, אזור הרישום הטבעי שלו, ולומר שיש לו ילד עם צרכים מיוחדים ושהוא רוצה שהילד ישתלב בתכנית השילוב. אז יתחיל התהליך. ועדת השילוב יכולה להגיד שהוא מקרה מדי קשה, שיילך לוועדת השמה כי בית-הספר לא מסוגל להתמודד איתו; או שהוא יכול להשתלב אבל לא בבית-הספר הזה, כי הם לא ערוכים, לא מוכנים ולא יכולים. הם יכולים להגיד כל דבר.

החוק הזה נועד לאותו מקרה שההורה רוצה ושבית-הספר מוכן, כדי לתת כלי, פלטפורמה חוקית להסדיר את השירותים שמגיעים לילד. היום זה בלתי אפשרי.

החינוך הרגיל מוכן לקבל את הילדים המשולבים. אגב, בכל הביקורים שלי אני נדהם מהנכונות ומהפתיחות של החינוך הרגיל. ביקרתי לאחרונה בבית-ספר הממלכתי-דתי לבנים בקדומים. באחת הכיתות ישב ילד בכיסא גלגלים, בכיתה ד' או ה'. הוא היה רגוע, בכיתה רגילה, סידרו לו מחשב - משהו אדיר. אחרי זה דיברתי עם הילדים: כולם אוהבים אותו, כולם מטפלים בו. להסיע את הילד הזה בהסעה בטיחותית ממוגנת מקדומים ל"ליאון" בתל-אביב, כמה זה היה עולה למדינת ישראל? זה ילד שלא יכול להזיז כלום חוץ מהעפעפיים שלו. נשארתי גם בהפסקה לראות איך מטפלים בו, איך המורה מטפלת. זה פשוט מדהים. שאלתי את המורה ואת הילדים אם זה לא מפריע. לא, זה חלק מהחיים שלהם. הוא גר באותה קהילה, בישוב, והם רואים את זה כחלק מן הכיתה הרגילה. הם לא מכירים מציאות אחרת, שאחרי-הצהרים הוא יחיה איתם בקהילה, בבני-עקיבא או בבית-הכנסת, אבל לבית-הספר הוא יילך למקום אחר. אגב, לילד הזה יש יכולות אינטלקטואליות מאוד גבוהות.

הבעיות הכי חמורות הן עם ילדים עם הפרעות התנהגות קשות ולאו דווקא עם ילדים היושבים בכיסא גלגלים.

שאלתי מה בית-הספר מקבל בגין אותו ילד ושמעתי תלונות מפה ועד להודעה חדשה, כולל מההורים. אין לי ספק שהילד הזה מקבל בקושי 10% מהשירותים שהוא היה מקבל לו למד בחינוך המיוחד.

קודם כל, אין לו פיזיותרפיה והוא באמת זקוק לה, אני בטוחה.

אדוני היושב-ראש, אני מזמינה אותך ואת כל החבורה הנהדרת כאן לבקר בבית-הספר של בתי, בקריית משה, בית-ספר תורני "נועם בנות". בתי היא ילדה עם תסמונת דאון שמשולבת בהצלחה יוצאת מן הכלל. אין שם שום טענות, להיפך. הם מוכנים ומעוניינים לקלוט עוד ועוד.

אבל כמה כסף את מוציאה בשל כך?

אנחנו עוצרים בנקודה הזאת. אנחנו נקיים דיון נוסף. עד אז, כמו שאמרתי בראשית הדיון, נמצה את הדיון עם משרד האוצר. משרד החינוך, נא לתת תשובה.

בפעם הבאה כוונתי להביא את הצעת החוק להצבעה לקריאה שניה ושלישית. אם יש אנשים שעדיין יש להם הערות והסתייגויות מהחוק, אנא העבירו לגברת מירב ישראלי את ההצעות.

בגלל חילוקי הדיעות בינינו בנושא התקציבים, האם אפשר לקבל ממשרד החינוך לקראת הישיבה הבאה הערכה תקציבית שלהם? היתה להם הערכה קודמת אך בינתיים החוק השתנה, וכך גם עלותו.

תפנה למשרד החינוך, לא דרכנו. אני לא המתווך. אינני מצטרף לבקשה שלך. אתה לא זקוק לוועדת החינוך והתרבות כדי לפנות למשרד החינוך. אני מכיר קשר ישיר בין משרד האוצר למשרד החינוך. תסדרו ביניכם את העניינים. הוועדה היא לא פלטפורמה נכונה לעניין הזה.

רבותי וגבירותי, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50