פרוטוקולים/ועדת חינוך/4452



ועדת החינוך והתרבות (391) -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4452
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 391

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום רביעי, כ"ה בטבת התשס"ב (‏9 בינואר, 2002), שעה 09:00

1. נתונים קשים על אלימות בין בני נוער (חה"כ: ז' אורלב, מ' ברכה, אמ' כהן, מ' כנעאן, ה' מחאמיד, מ' נודלמן).

2. התגברות האלימות בקרב בני הנוער (חה"כ: א' גילאון, מ' גפני, ע' חוגי, מ' סולודקין, י' פריצקי).

3. מחקר של משרד החינוך על אלימות בקרב בני נוער (חה"כ: אמ' כהן, יש' כץ, ה' מחאמיד, מ' נודלמן).

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
עופר חוגי

חה"כ מוחמד ברכה
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך
איציק כהן - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל פדגוגי, מש' החינוך
ד"ר בלהה נוי - מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך
ד"ר נורה כהן - מפקחת על ניסויים, לשכת המדען הראשי, משרד החינוך
חנה שדמי - מנהלת גף תכניות סיוע ומניעה בשפ"י, משרד החינוך
אורנה סדגת-ארז - עוזרת מנכ"לית ומתאמת בנושא אלימות, משרד החינוך
אילן שמש - משרד החינוך
גילי דנה - מינהל חברה ונוער, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השרה לכנסת ולממשלה, מש' החינוך
אורית ראובני - דוברת משרד החינוך
שרי יאיר - עוזרת דוברת משרד החינוך
שאול פאר - לשכת הדוברת, משרד החינוך
סנ"צ סוזי בן-ברוך - רמ"ד נוער, המשרד לבטחון פנים
נאוה קידר - מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד העבודה והרווחה
תמר אבולוף - אחות, עוזרת מפקחת ארצית, משרד הבריאות
עפרה דונסקי - הסתדרות המורים
עוגן גולדמן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
אדי שפיגל - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



נתונים קשים על אלימות בין בני נוער
התגברות האלימות בקרב בני הנוער
מחקר של משרד החינוך על אלימות בקרב בני נוער

עשינו שינויים בסדר היום של ועדת החינוך והתרבות. במקום לדון בנושאים חשובים אחרים החלטנו לזרז את הדיון בנושא הטיפול באלימות בבתי-הספר.

לפני 2-3 שבועות פורסם השנתון הסטטיסטי של המועצה הלאומית לשלום הילד והוצג ברבים. בשנתון הזה פורסמו נתונים קשים, ואפילו קשים ביותר, על המשך המגמה של עליית האלימות בבתי-הספר ובמוסדות חינוך ועבריינות נוער. כתוצאה מכך הוגשו הצעות רבות לסדר במליאת הכנסת. לפני כשבועיים עמדתי בראש קבוצת חברי כנסת שהעלו זאת במליאה, יחד עם חברי הכנסת מוחמד ברכה, אמנון כהן, מוחמד כנעאן, האשם מחאמיד ומיכאל נודלמן. היתה גם הצעה קודמת שיזם חבר הכנסת אילן גילאון יחד עם חברי הכנסת משה גפני, עופר חוגי, מרינה סולודקין ויוסף יצחק פריצקי. כמו כן לפני כמה חודשים היה דיון במליאה על מחקרי משרד החינוך על אלימות נוער שיזמו חברי הכנסת אמנון כהן, ישראל כץ, האשם מחאמיד ומיכאל נודלמן. הדבר מלמד שהנושא הזה, של אלימות בקרב נוער, מטריד מאוד את הכנסת. נדמה לי שהנושא נדון בוועדה 3 או 4 פעמים. אם אינני טועה, זה הנושא שזוכה לשכיחות הדיונים הגבוהה ביותר בוועדת החינוך והתרבות, מה שמלמד שהוא מאוד מטריד אותנו.

נזכיר שעד לפני כ-4 שנים היתה הכחשה והדחקה במערכת החינוך של נושא האלימות במערכת החינוך. הנושא לא עמד על סדר יומה של מערכת החינוך וכאשר התפרצה אלימות, או התגלתה תופעה מסויימת, הנושא נדחק לשוליים. לא היו מחקרים, לא היה איסוף נתונים, לא היתה היערכות חינוכית והיערכות פדגוגית. כל מנהל בית-ספר בעצם אמר: יש אלימות, אבל לא בבית-ספרי אלא בבית-הספר השני.

רק בסוף שנות ה-90 הוקמה ועדה על-ידי מי שהיה שר החינוך באותה תקופה, הרב יצחק לוי, שהוא גם יושב-ראש מפלגת המפד"ל. בראשה עמד מי שהיה אז האלוף במילואים מתן וילנאי והיום שר המדע, התרבות והספורט. בוועדה השתתפו מיטב המומחים והחוקרים במדינת ישראל. מר איציק כהן וסנ"צ סוזי בן-ברוך, נדמה לי שאתם הייתם חברים בוועדה.

הוועדה ישבה על המדוכה למעלה משנה והגישה 26 המלצות לטיפול באלימות. ההמלצות הוגשו לשר יוסי שריד בקיץ 1999. היה ברור ששר החינוך יאשר את ההמלצות, ואמנם כך היה. אז גם התחלנו את הקדנציה וזה היה אחד הדיונים הראשונים שקיימנו. מאז היו לנו כבר 3 שרי חינוך - אחרי מר יוסי שריד היה ראש הממשלה ברק ועכשיו השרה לימור לבנת - ושתי מנכ"ליות - גברת שלומית עמיחי ועכשיו גברת רונית תירוש, שאנחנו שמחים שהיא משתתפת איתנו.

בכל דיוני המעקב עמדנו על כך שההמלצות אינן מיושמות במלואן. יש כוונות טובות, יש רצון טוב, אבל המערכת לא מצליחה להכניס את הנושא באופן רציני לסדר היום. בישיבת המעקב האחרונה שלנו נתבשרנו שיוצא חוזר מנכ"ל שמסדיר את הנושא הזה אבל היה ברור לנו כבר אז שחוזר מנכ"ל לכשעצמו לא פותר את הבעיה.

היה לנו ויכוח קשה מאוד עם המנכ"לית הקודמת של משרד החינוך. עמדנו על כך שבעצם אין במערכת החינוך הוראה שמחייבת בית-ספר להתמודד עם נושא האלימות. אין חובה מחוייבת בהוראות שקובעת לבית-הספר תכנית כזאת או תכנית אחרת, שיעור כזה או שיעור אחר. נדמה לי, אם אינני טועה, ויתקנו אותי לאחר מכן הדוברים ממשרד החינוך, שבבדיקה שנעשתה נמצא שרק כ-50% מבתי-הספר מתייחסים, מטפלים, לוקחים תכניות מדף ומתמודדים עם סוגיית האלימות. בתי-ספר רבים עדיין מדחיקים את הסוגייה הזאת הצידה, או מטפלים בה באופן "מחופף". אני לא מדבר על פעולה אקראית כזאת או אחרת כדי לצאת ידי חובה ולעשות סימן וי, שאז מזמינים איזה מרצה כדי להרצות על התופעה. אני מדבר על טיפול על-פי אחת התכניות הרציניות. הלוואי ואני טועה, אבל זה כרגע המידע שיש בידי.

כאמור, בשנתון שנמסר לנו יש מגמת עלייה, וגם במסמך שהכין מר עוגן גולדמן, עוזר המחקר שלנו, שריכז עבורנו את הנתונים. מהמסמכים של משטרת ישראל, של ד"ר סוזי בן-ברוך, עולה שיש גם עלייה בעבריינות בני הנוער. אני רואה עלייה של 40% גם בסמים, באלימות - קרוב ל-11%. גם באלימות במוסדות החינוך, בכל מה שקשור בדיווחים למשטרה, יש עלייה. אני רואה כאן: סחיטה באיומים - עלייה של כמעט 41%.

יהיה יותר הוגן לדבר במספרים מוחלטים ולא באחוזים.

לאחר מכן את תפרטי.

אני מציע שד"ר סוזי בן-ברוך תפתח בהצגת תשתית הנתונים. לאחר מכן אבקש מהמנכ"לית לעדכן את הוועדה באשר להתמודדות מערכת החינוך עם סוגיית האלימות. בבקשה.

בוקר טוב. אני מתנצלת מראש, אנחנו פותחים היום את הפרוייקט החדש לליווי קורבנות קטינים, יחד עם המועצה לשלום הילד, ולכן אני אצטרך לעזוב לאחר מכן, ברשותך.

קיבלתי הודעה מראש וזה בסדר. זה גם אחת הסיבות שביקשתי ממך להשתתף ראשונה.

קודם כל, בואו לא נתחבר רגשית לקביעה, שמשום מה אומצה על-ידי בני הנוער בארץ, שאנחנו מקום ראשון בעולם באלימות בני נוער. בואו נרד מזה. זה לא נכון. זה גם מסתמך על נתונים לא נכונים.

הגיע הזמן שיגידו את זה.

צריך לרדת מזה, כי ההתחברות הזאת היא לא נכונה. תפתח בעמוד 390, בבקשה, זאת הטבלה שהטעתה את הכותב: אחוז התלמידים בגיל 12-13.

בשנתון המועצה הלאומית לשלום הילד, בעמוד 390: אחוז התלמידים בגיל 12-13 שדיווחו על התנהגות אלימה של תלמידים אחרים בבית-הספר לפחות פעם בשבוע במדינות נבחרות.

בואו נרד למטה, מתחת לטבלה, ונראה מאיפה לקוחה הטבלה הזאת. היא לקוחה מתוך מבחן מתמטיקה, לבדיקת רמת התלמידים בישראל מול 38 מדינות אחרות, בגילאי 12-13 בלבד. רצו לבדוק את רמת המתמטיקה ולא את רמת האלימות. הוכנסה רק שאלה אחת בנושא אלימות, במגמה לבדוק את הקורלציה בין רמת האלימות לרמת המתמטיקה של תלמידים בגילאי 12-13. אז קודם כל, לא מדובר בכל הנוער בישראל. דבר שני, לא מדובר בכל העולם. דבר שלישי, לדעתי ולדעת חכמים ממני, כמו ד"ר יוסי הראל, שאיתו שוחחתי לפני כן, השאלה הזאת לא יכולה להוות נתון קרדינלי או החלטי לגבי הנושא.

אבל אותה בדיקה שנעשתה בישראל נעשתה גם ביתר המדינות. כלומר, אם נעשתה שגיאה, עדיין נותרת ההשוואה למדינות האחרות שנבדקו באותו אופן.

מי שקרא את הטבלה לא הבין אותה, שלא זאת הטבלה שצריכה לקבוע את מיקום הנוער בישראל בתחום האלימות בהשוואה למדינות אחרות בעולם.

אני מסתכל על עמוד 393: אחוז התלמידים בגיל 11-15 במדינות נבחרות שהיו קורבן למעשי בריונות - לא קללות - הטרדות, או הצקות בשטח בית-ספר פעם אחת לפחות בשנת הלימודים 1998.

פה אנחנו במקום גרוע גם כן.

מדינת ישראל מופיעה במקום 4 בעולם, עם 49.5%. כלומר, כל תלמיד שני במדינת ישראל נתקל במעשה בריונות, הטרדה, או הצקה בשטח בית-הספר לפחות פעם אחת בשנה. האם לסדום היינו? האם לעמורה דמינו?

אין ספק שאנחנו במקום גרוע, אבל לא במקום ראשון בעולם. צריך לדייק בנתונים. לא מבחן הישגים במתמטיקה לילדים בגילאי 12-13 יקבע את המיקום שלנו בעולם.

לא הייתי מקל ראש גם במה שכתוב בעמוד 390.

שוב אני אומרת, אנחנו במקום גרוע ויש לנו הרבה מה לעשות. לא עשינו מספיק, אנחנו אולי בתחילת הדרך. אבל עדיין צריך לדייק, למען הנוער שלנו. בטח לא אנחנו צריכים ליצור את הסטיגמה הזאת. אם הם יתחברו לרעיון הזה, זה מה שנקבל בסופו של דבר, וזה לא טוב.

נעבור למחקר של ד"ר יוסי הראל, שהוא הנציג היחיד של מדינת ישראל בארגון הבריאות העולמי. שם נערך מחקר לגבי מספר התלמידים שהשתתפו בביצוע עבירות, שפגעו בקורבנות.

ד"ר הראל היה צריך להגיע לפה אך משום מה לא הגיע.

כאן אנחנו במקום 11 מתוך 28 מדינות. מה שרציתי לומר, אנחנו לא מקום ראשון בעולם ובואו לא נכתיר לנו כתר לא לנו.

אבל אנחנו בצמרת העולמית.

זה נכון.

לגבי הנתונים של שנת 2000 מול 2001: אני מעדיפה לדבר במספרים כי כאשר מדובר באחוזים זה נראה נורא. בסך הכל, בעבירות בכלל - מין, סמים ואלימות בתוך בית-הספר - יש עלייה בדיווח בכ-400 מקרים. החלוקה הפנימית היא כדלהלן:

מ-261 מקרים ל-291 מקרים, עלייה של 30 מקרים. באחוזים זה 11.5%. תיכף אני אעמוד גם על הסיבות.

העלייה של 400 מקרים, כמה היא באחוזים?

12.9% בשנה אחת.

נכון שהמספרים המוחלטים הם לא מדהימים אבל באחוזים זה הרבה מאוד.

כשיש בשנה מסויימת רצח אחד, ובשנה שלאחריה שתי רציחות, אז זה עלייה של 100%.

אבל זה לא המקרה. הצופה התמים או השומע יכול להבין שהיה רק מקרה אחד ועכשיו יש שני מקרים. עלייה של מאות מקרים היא לא דבר של מה בכך.

אני לא מקלה ראש. אבל אני מעדיפה לדבר במספרים כדי לתת את המושג הנכון.

צריך לומר גם מספרים וגם אחוזים וכל אדם יעשה את החשבון שלו.

- בעבירות סמים שנתפסו בתוך בתי-הספר: אני מדברת על מספר מקרים ולא על מספר חשודים. מ-231 מקרים שנתפסו בתוך בתי-הספר בשנת 2000 עלינו ל-324 מקרים בשנת 2001, עוד כ-120 מקרים.

איך זה מסתדר עם המחקרים של הרשות למלחמה בסמים, שחושפים שכ-10% מתלמידי ישראל בגילאי 12-18, קשורים או נחשפים לסמים? שנתון זה בערך 70,000 בני נוער כלומר מדובר על כ-7,000 בני נוער. איך זה מסתדר? את מדברת פה על נתון אחר לגמרי.

אני מדברת על נתון בתוך בתי-הספר. קודם כל, בואו לא נחפש הלימה בין מחקרים לבין חשיפה של משטרת ישראל. עבירת סמים היא עבירת חשיפה.

התחלנו לעבוד נכון במשטרת ישראל רק לפני כ-3 שנים, אחרי שקיבלנו תוספת של כ-180 תקנים. אז התחלנו לחדור לבתי-ספר, יחד עם הפתיחות הנהדרת של מנהלי בתי-הספר שאנחנו זוכים לה היום, מה שלא זכינו לו עד לפני כ-4 שנים. היום מנהלים מתקשרים אלי ואומרים לי: הזמנתי משטרה כי יש לי חשד לשימוש בסמים אך המשטרה אומרת שאין לה זמן לטפל. מנהלים פונים אלינו והגענו למצב שאין לנו כבר זמן ואין לנו מספיק כוח-אדם לחדור לבתי-ספר. זה מצב מצוין יחסית. הלוואי וזה היה קורה לפני 10 שנים, אז אולי מצבנו היה יותר טוב.

אני מדברת על סמים שנתפסו בתוך מוסדות חינוך, כולל בפנימיות למיניהן, שלא שייכות דווקא למשרד החינוך. המחקר העביר שאלון לתלמידים בגילאי 12-18. על-פי המחקר אכן 10% מבני הנוער מדווחים על מעורבות כזאת או אחרת בסמים, לאו דווקא שימוש ממש.

מ-2,678 מקרים עלינו ל-2,966 מקרים, עלייה של כמעט 300 מקרים. כאן המוקד העיקרי. מתוך 400 מקרים שנוספו השנה - זה המיקוד העיקרי. למטה גם כתבתי לכם איזה עבירות ראויות לציון.

מה ההסבר לפער בין הממצא, שקרוב ל-50% מהתלמידים מתלוננים שהם נתקלו באלימות, לבין החשיפה של כמה אלפי מקרים בלבד?

בנוגע לאלימות רוב העבירות הן לא חשיפה אלא יש דיווח של הורים או תלמידים, להבדיל מסמים. בסמים אני לא מכירה אף אחד שקנה סם ובא לספר למשטרה שהוא הזמין חשיש אך קיבל מריחואנה.

אז למה יש פה פער? 50% מהתלמידים בגילאי 11-15 זה כמה מאות אלפי תלמידים ואת מדברת על כמה אלפים.

המחקר בודק מצב של בריונות, bulling, הצקות והטרדות שלא מגיעות למשטרת ישראל. אין סעיף חוק על הצקה או הטרדה. יש הטרדה מינית אבל לא הטרדה אחרת. יש לנו סעיפי חוק על איומים, שזאת עבירה מילולית. יש לנו סעיפי חוק על תקיפות, חבלות וסחיטה באיומים. אין לנו סעיפי חוק על הטרדות והצקות. זה לא מגיע למשטרת ישראל.

פה זה גם על בריונות.

אם הבריונות מגיעה לכדי תקיפות וחבלות, אז זה מגיע למשטרת ישראל. כאשר יש תלונות, או כאשר המנהל מדווח שקרה אצלו אירוע בבית-הספר, אנחנו מגיעים.

האם אי אפשר להסיק מסקנה אחרת, שבכל זאת רק טיפה בים מגיע לטיפול שלכם?

אין לנו ספק שזה קצה הקרחון. גם בנושא הסמים זה קצה הקרחון. אין לנו ספק שיש הרבה יותר אלימות בבתי-ספר, הרבה יותר סמים. ולא רק בתוך בית-הספר אלא במסגרות אחרות. אגב, בעבירות סמים יש לנו בסך הכל כ-4,000 תיקים השנה אך במציאות יש בוודאי הרבה יותר מקרים. אנחנו רחוקים מהמחקר כי המחקר מציין פתיחות אחרת.

בסך הכל עלינו מ-3,170 מקרים ל-3,581 מקרים, עלייה של 12.9%.

בנושא איומים למשל יש עלייה של 11% בפניות. איום זה עבירה מילולית. אגב, ב-4 השנים האחרונות אנחנו מבחינים בעלייה בנושא איומים, כי ההורה כבר לא ממתין למכה. יש הורים שמודעים לעניין, איימו על הילד שלהם והם באים יחד איתו להתלונן במשטרה. אלה ההורים הכי חכמים לדעתי כי הם עוצרים את המכה.

זה סעיף חוק שנכנס באפריל 2000. כמדומני אתה היית אחד מתומכיו. אנחנו שמחנו על החוק הזה. אנחנו לא יכולים לדעת על תלמיד שהביא סכין לבית-הספר אם מנהל בית-הספר לא ידווח לנו, כי אנחנו לא נמצאים בתוך בית-הספר עד כדי הגעה לילקוטי התלמידים. עלייה מ-79 ל-97 מקרים, וזה עדיין לא הנתון האחרון. נכון לומר שזה עלייה של 22.7% אבל זה בדיוק הסעיף שבו אם מנהל בית-הספר או סגל המורים לא מדווח, אנחנו לא יודעים.

זאת עבירה קשה. השנה נכנסנו לבתי-הספר באופן מסיבי גם בהסברה מאוד רצינית בנושא של סחיטה באיומים. מי שמביא היום 5 שקלים ומחר 10 שקלים לאיזה אחד שממתין לו בפינה והוא פוחד ממנו, לא מבין שזאת סחיטה באיומים. אגב, גם המבצע לא כל-כך מבין שזאת סחיטה באיומים, שזה עבירה מסוג פשע. הוא רוצה לקחת כסף. אם התלמיד הנסחט לא מדווח, התלמיד הסוחט ממשיך במלאכתו. עלינו כאן מ-49 ל-69 מקרים. זה עלייה של 40.8%.

כאן הכנסנו גם את התקיפות וגם את החבלות למיניהן. בחבלות החמורות ביותר, שמגיעות לכדי פציעה ושבר, המספר נשאר 35-36 מקרים. אלה המקרים הקשים ביותר שהגיעו לטיפול בבתי-חולים. שאר המקרים הם תקיפות למיניהן, החל מבעיטה, סטירה וכלה במכות יבשות. 1,482 מקרים בשנה שעברה ו-1,590 מקרים השנה. זאת עלייה של 0.7%. דווקא בנושא של תקיפות העלייה היא לא משמעותית.

יש ירידה של 4.9%. אנחנו מבחינים בין התפרצויות לבתי-ספר, שלא מדווחות כאן, לבין ונדליזם לשמו שנעשה על-ידי תלמידים.

אני חיבת לציין שלגבי סמים אנחנו זוכים לפתיחות מקסימלית מצד המנהלים. לגבי אלימות - עדיין הפתיחות היא לא כזאת, לצערנו. אנחנו זוכים לקבל תלונות של הורים, שהגיעו למנהל בית-הספר, יידעו אותו על מה שנעשה כלפי הילד שלהם אך זכו לחוסר תגובה מספקת ואז פנו למשטרה וביקשו סיוע. אגב, לא היה מקרה של חוסר תגובה בכלל, היתה תגובה כלשהי.

יחד עם זה, אני רוצה להודות למשרד החינוך שפתח את שעריו. בשלוש השנים האחרונות אנחנו זוכים לפתיחות יותר מאשר בשנים עברו. אני לא מציינת כאן את הפרוייקטים המשותפים של משטרת ישראל ומשרד החינוך, החדירה לכ-580 בתי-ספר באופן מאוד מסיבי השנה.

מעבר לצורך בהגברת שיתוף הפעולה עם מנהלי בתי-ספר בסוגיית האלימות, שאת מצביעה עליה, האם יש עוד מעצורים או מכשולים כלשהם שקשורים בחקיקה? או שמבחינה זאת יש לכם את כל התשתית הראויה כדי לטפל?

בוועדת שרים לאלימות, שהמלצותיה הוגשו כבר לממשלה - דווקא הבוקר שמעתי לצערי שהשר שמואל אביטל, שנושא את הדגל בוועדת שרים לאלימות, התפטר. אני מקווה שזה לא נכון.

הוא התפטר מראשות הוועדה בשל היעדר תקציבים.

הוא צודק. אני בכל דיון במליאה מדבר על הקמת רשות לטיפול באלימות, בדומה לרשות למאבק בסמים.

בכל אופן, שם הגשנו המלצות גם לשינויים בחקיקה. למיטב ידיעתי שתי ההצעות הראשונות כבר עברו בחקיקה: בנושא של נשיאת כלי תקיפה, ובנושא שאתה הובלת - סימון וסיווג הסרטים בטלוויזיה. לנושא סמים יש לנו הצעות אחרות, שלא נוגעות לחקיקה. תודה רבה.

אני מודה לסנ"צ סוזי בן-ברוך על התיקון שהיא מצאה לנכון לתקן. לא משום שמישהו רוצה להסיר אחריות ולומר שמצבנו טוב אבל הגיע הזמן שאנחנו נרד מהכיכוב הזה בראש רשימת המדינות בעולם על מה שאנחנו לא. אני חושבת שזה מסר רע מאוד. במידה רבה לדעתי ברמה הפסיכולוגית זה נותן לגיטימציה לדברים לקרות, כי אנחנו במילא שם ואנחנו "הכי טובים בזה".

לעניין עצמו, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ש-24 שנים אני במערכת ומעולם לא הרגשתי תנופת עשייה והתמקדות בנושא האלימות, ואפילו בתאונות דרכים, כמו שנעשית כעת. יש עלייה חדה מאוד בעיסוק בנושאים הללו. סנ"צ סוזי בן-ברוך מספרת על פתיחות רבה של בתי-ספר, ברמת הדיווח, ברמת השיתוף, כשמכניסים שוטרים במדים לתוך כתלי בית-הספר כחלק מצוות אינטגרלי של בית-הספר. אלה דברים שעשרות שנים לא היו במערכת.

העיסוק המוגבר היא פונקציה של התגברות המקרים או פונקציה של תשומת לב מרובה יותר?

קודם כל, זה פונקציה של תשומת לב ולקיחת אחריות. לא מטאטאים מתחת לשטיח ומתמודדים עם הבעיה. בעניין הזה אני אומרת שצריך בהחלט להסיר את הכובע בפני המנהלים. ברור לחלוטין שבית-ספר שנחשף, ומייד העיתונות מדווחת על כך, זה מוריד את הסיכויים שלו בדרגות רייטינג כאלה שבעת הבחירה והרישום לבתי-ספר הורה שוקל פעמיים האם לרשום את הילד לבית-ספר שידוע שיש בו אלימות או סמים. לא שאין באחרים אבל זה שמודיע, גם כותבים עליו. היתה התלבטות קשה מאוד של מנהלים האם לדווח והאם לשתף. היום הם הגיעו למסקנה ששווה להם להתמודד עם הדיווח, בתקווה שבסופו של דבר הורים יוקירו תודה למנהל שאומר שהוא מכיר בבעיה ומטפל בה, גם במחיר של יצירת סטיגמה, אם יש כזאת. אני היום סומכת יותר על הורים שיידעו לבחון ולומר: רבותי, זה מנהל שמדווח ומתמודד. זה שלא דיווח לא בהכרח אומר שאין בבית-ספרו אלימות. אנחנו גם סומכים על חוכמת ההורים, שלא יימנעו מלרשום את ילדיהם לבית-הספר בגלל שמנהל דיווח ואחר-כך הדברים פורסמו בעיתונות. בעניין הזה אני בהחלט מחזקת את ידיהם בכל דרך. גם בכנסים, כאשר אני מופיעה מולם ומדברת איתם, אני אומרת: יישר כוח לכל מנהל שחשף ודיווח, גם אם הוא שילם איזה מחיר של סטיגמה.


ככלל, אתה שואל אותי אם עלתה רמת האלימות. אני לא בטוחה. כשם שבצה"ל פתאום יש יותר דיווחים על תאונות, זה לא מעיד בהכרח על כך שיש היום יותר תאונות מבעבר. בעבר צה"ל היה מין פרה קדושה שחסמה כל כלי תקשורת מלהיכנס, לבחון, לבדוק ולדווח. אני חושבת שזה בא בהלימה לרמת דיווח מוגברת. לכן לא בהכרח רמת האלימות עלתה. אולי כן, אבל אני לא לגמרי בטוחה שזאת הבעיה.

לעניין עצמו, יש בעיות של אלימות בבתי-ספר וגם יש בעיות של סמים בבתי-ספר. היום אני יותר אופטימית, שיש סיכוי, אני לא יודע אם להדביר לחלוטין את הבעיה אבל בוודאי להוריד אותה. אני מקווה שאנחנו נראה בסקרים ירידה כלשהי. אגב, ביקשנו השנה מפרופ' בנבנישתי לערוך מחקר, אחרי שבשנת 1999 הוא עשה סקר ארצי. אני מאוד מקווה שכך יהיה כי בכל זאת נעשות פעולות רבות.

ובכן, מה נעשה? קודם כל, ועדת וילנאי הגישה 26 המלצות ואנחנו מיפינו את כל ההמלצות הללו. אם תסכים, נחלק לכם כבר עכשיו את המסקנות.

לא רק שאני מסכים. אנחנו מעוניינים בכך.

אנחנו נחלק חוברת שבה מיפינו את 26 ההמלצות של דוח וילנאי, כאשר לצד כל המלצה כתבנו מה עשינו ביחס אליה. ככלל, את מרבית ההמלצות יישמנו ככתבן וכלשונן, אך עשינו יותר מכך. עוד מעט אני אפרט. יש מספר קטן של המלצות שלא יושמו. אנחנו נעבור עליהן אחת, אחת, ואסביר מדוע הן לא יושמו.

בהמלצה ו' נאמר ש"יש לחזק את הקשר האישי בין הצוות החינוכי לתלמידים". לא שזה לא יושם אבל קשה לי מאוד לדווח באיזו רמה חוזק הקשר. אנחנו מדברים על בתי-ספר שישמשו כבתי-חינוך, כאשר המחנכים יותר קשובים לתלמידים. אלה דברים שהם אינם כמיתים. קשה מאוד לכמת אותם ולמדוד באיזה מידה זה נעשה. אז אני לא יכולה לבוא ולדווח שעשינו את זה. דיברנו על זה, כתבנו על זה בחוזר מנכ"ל. הוצאנו חוזר מנכ"ל מיוחד בנושא הטיפול באלימות. אנחנו מקווים ומאמינים שבאמת הקשר יתרחב ויוגבר אבל קשה לי לתת מספרים ולומר שזה נעשה ב-X בתי-ספר יותר או ב-X בתי-ספר פחות.

לעומת זה, כאשר מדובר בהמלצה ז' על כך שצריך לחזק את הקשר האישי בין הצוות החינוכי לבין ההורים, אני כן יכולה לדווח על גידול במספר בתי-הספר הקהילתיים. זה המדד שלי לבחון באיזה מידה חוזק הקשר בין הצוות החינוכי לבין ההורים. הגידול הזה נובע גם מתוספת משאבים כספיים שנתנו לאגף מינהל חברה ונוער ולחברה למתנ"סים, ששניהם פועלים על שתי רמות של בתי-ספר. אגף קהילה ונוער מטפל בבתי-הספר העל-יסודיים, שם יש עלייה במספר בתי-הספר הקהילתיים, והחברה למתנ"סים מטפלת בבתי-ספר יסודיים קהילתיים. גם שם יש הרחבה והגדלה.

המלצה נוספת שלא יושמה היא המלצה י', שאומרת "על משרד החינוך לבנות קובץ כללי התנהגות בבית-הספר". זה נמצא בהכנה. אני לא יכולה להגיד שזה כבר יושם. הקובץ הזה ייגזר מתוך כללים שנעשו בכלל בתי-הספר בארץ.

אחת ההמלצות הקודמות מדברת על כך שחובה על כל בית-ספר להתקין תקנות ולתלות אותן במסדרונות בתי-הספר ובכיתות עצמן, כאשר כל בית-ספר מעצב לעצמו את כללי ההתנהגות בתוך בית-ספרו. זה נעשה. אני מסיירת אחת לשבוע בבתי-ספר ורואה שקובץ הכללים הזה קיים ומפורסם בבתי-הספר. אנחנו ממתינים לקבל תקנות מכלל בתי-הספר, או מדגימה רחבה מאוד של בתי-הספר, על מנת שמהם ניצור קובץ כללים ארצי, שאותו נוציא אחר-כך לבתי-הספר. זה המלצה י'. אנחנו פשוט ממתינים עד שהתהליך הזה יסתיים, לפחות במרבית בתי-הספר.

יתר ההמלצות מיושמות, למעט המלצות כג'-כד', שאינן חלות עלינו בלעדית.

בהמלצה כג' מדובר על ועדת שרים שצריכה לקבוע תחומי אחריות בין גורמים שונים העובדים בתחום אלימות הנוער. זה לא בתחום האחריות שלנו. החלק השני של המלצה כג' מדבר על הגדרה מחדש של תחומי האחריות בין מרכז השלטון המקומי לבין משרד החינוך. זה גם דבר שנמצא בעשייה אך לא בלעדית אצלנו ולכן עוד לא סיימנו את התהליך. אנחנו נמצאים בשלבי דיון מאוד מתקדמים עם מרכז השלטון המקומי. נקבע שיפעלו ועדות מחוזיות משותפות לבתי-הספר ולשלטון המקומי בתוך המחוזות.

המלצה כד' היא כל כולה לא בתחום האחריות שלנו. ההמלצה מדברת על כך ש"יש לפעול לצמצום השפעתם של גורמים חיצוניים למערכת החינוך אשר תורמים, בדרכים שונות, לעידודה של האלימות ולהפיכתה לנורמה מקובלת". אני מניחה שזה בטיפולה של ועדת שרים. צריך למפות מי הם הגורמים החיצוניים לבתי-הספר שמשפיעים על רמת אלימות כזאת או אחרת במוסדות חינוך, ובכלל בקרב בני נוער. לכן לא לקחתי את ההמלצה הזאת תחת חסותי.

יתר ההמלצות יושמו, רובן ככולן, כלשון הוועדה.

"על משרד החינוך להקים תוך 4 חודשים צוותי עבודה לניסוח ההנחיות בנושאים אשר קשורים לאלימות בקרב הנוער אך לא טופלו על-ידי הוועדה". את זה עשינו, ועדיין עושים. עדיין ממפים נושאים שונים שוועדת וילנאי לא מיפתה אותם וצריך לתת עליהם את הדעת.

לדוגמא, ביוזמת השרה, לקראת פתיחת שנת הלימודים הזאת, ב-15.8, פתחנו קו פתוח לתלמידים שהוא ספציפית לנושא האלימות, קו שהוא קליט מאוד - 1204. ביקשתי הבוקר לבדוק עד כמה הקו הזה מנוצל על-ידי תלמידים. לא הייתי אומרת שהוא מנוצל בצורה רחבה. אני לא יודעת אם טוב שאין הרבה דיווחים, או לחילופין אולי זה לא הוטמע מספיק בקרב התלמידים. בכל אופן, מאז אמצע אוגוסט הגיעו אלינו 200 פניות של תלמידים. על אלימות פיסית היו 153 פניות, אלימות מילולית - 28 פניות, פגיעות מיניות של צוות חינוכי - 4 פניות, פגיעות מיניות של תלמידים בינם לבין עצמם או בינם לבין מבוגרים אחרים - 13 פניות, ואלימות פיסית של מורים - 21 פניות. אני לא יודעת לומר למה היו רק 200 פניות, האם זה הרבה או מעט, אבל חשוב שנדע שזה המצאי של הפניות. אמרת שמערכת החינוך עד כה לא מיפתה ולא כימתה מספרית מה קורה במערכת, אז זה עוד ערוץ שאנחנו יכולים דרכו לעלות על בעיות ולתת את המענים.

דבר נוסף שעשינו, השקענו ואנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בכל מה שקשור בטיפול באלימות. ככלל, אנחנו מפנים כ-40 מיליון שקלים לטיפול באלימות, על הרבדים השונים שלה. אני אתן את הפילוח. לראשונה תיקננו מערך יועצות בבתי-ספר יסודיים ובגני ילדים. התחלנו בזה כבר בתקציב 2001, שלא היה תקציב שנקבע בקדנציה הזאת. למרות זה עשינו הסטה פנימית במהלך שנת התקציב והחל משנת הלימודים הזאת יש יועצות ב-500 בתי-ספר יסודיים, כשבעבר היו אפס יועצות בבתי-ספר יסודיים, ויש לנו יועצות המטפלות ב-1,400 גנים מתוך 10,000 כיתות גן. זה לא מספק אבל זה התחלה של דרך. אנחנו מתכוונים בטווח של 3 שנים לכסות את כלל בתי-הספר היסודיים. בתקציב 2002 אנחנו נקצה משאבים ל-500 בתי-ספר נוספים וכך נכסה 1,000 בתי-ספר מתוך כ-2,400 בתי-ספר יסודיים כמדומני, כלומר כמחצית מבתי-הספר. אני מקווה שתוך שנה-שנתיים נכסה את כלל בתי-הספר היסודיים מבחינת תקינה. השקענו עד כה 22 מיליון שקל מתקציב 2001 בעניין הזה. תקציב דומה ינתן בשנת 2002 ואז נכסה 1,000 בתי-ספר יסודיים.

עלותה של התכנית הזאת 5,488,000 שקלים והיא מופעלת על-ידי היועצות והמחנכות בבתי-הספר. ההנחיה השנה היתה ששעות החינוך תוקדשנה להפעלה של תכניות בכישורי חיים, וכך נעשה בבתי-הספר. עד כה שעות החינוך טיפלו בנושאים שונים ומגוונים. כרגע נתנו הנחיה שקודם כל יש לוודא שהתכניות הללו מיושמות בבתי-הספר, הן על-ידי היועצות באופן ישיר והן על-ידי מחנכי הכיתות שמודרכים על-ידי יועצות בתי-הספר.

אנחנו מפעילים מדד אלימות, שהוא מדד של שפ"י (השרות הפסיכולוגי יעוצי), לפיו אנחנו ממפים את כלל הבעיות שקיימות בבתי-הספר. שפ"י עיצב שאלון לבתי-הספר, שאלון מאוד חודרני בנושא האלימות ברמות השונות שלה. זה משקף לבית-הספר עד כמה יש אלימות מילולית של מורים כלפי תלמידים, עד כמה יש אלימות של תלמידים בינם לבין עצמם, עד כמה יש מופעים של אלימות בין התלמידים, עד כמה הם נחשפים לאלימות מצד משפחות בבתים, שכנים, דודים וקהילה בכלל. זה נותן רבדים שונים של האלימות בנגזרות שונות. המדד הזה מופעל וולונטרית ב-500 בתי-ספר כרגע. לא בכדי שואלת גברת עפרה דונסקי, המשנה ליושב-ראש הסתדרות המורים, האם זה וולונטרי. יש התנגדות לאכוף את זה בכפייה על בתי-ספר. זה מדד מאוד חושפני ולכן הוא הופעל רק על-ידי 500 בתי-ספר. השנה הוא יופעל על בתי-ספר רבים נוספים.

זה התחיל כבר לעבוד? האם יש כבר ממצאים?

ממצאים ממש עדיין אין. בגלל שאנחנו רוצים שזה יהיה כן ואמיתי ושמנהלים לא יבהלו, הם לא חייבים לדווח על הממצאים שלהם החוצה בכלל אלא זה כלי עבודה פנימי לתוך בית-הספר. אף אחד מאיתנו, מלבד המנהל, לא יודע מה הממצאים. הצוות, הילדים והרבה פעמים ההורים - כולם מטפלים בזה מבלי שיישבו עליהם מבחוץ וישתמשו בזה כמכשיר לנזיפה באנשים.

כולל העיתונות?

כן, כולל העיתונות.

ומה עם זכותנו לדעת?

זכותנו לדעת תתבטא במחקר של פרופ' רמי בנבנישתי, שמשרד החינוך הזמין אותו.

בעיר הרצליה עבדו עם פרופ' רמי בנבנישתי על הסקר שלו ושם זה הופיע, לא דרכנו, אנחנו לא היינו שותפים לזה, אלא מטעם מחלקת החינוך. העיתונות בהרצליה התנפלה על המנהלים כי הממצאים כן נחשפו וזה הפריע בטיפול.

מתוך ידיעה שיש פער מאד גדול בכל הסקרים בין דיווחי ילדים לדיווחי מנהלים, תמיד הילדים מדווחים על הרבה יותר אלימות ממה שמדווחים המנהלים והמורים, רצינו להתגבר על המכשול הזה ולהגיד למנהל שאנחנו מכבדים אותו, שאנחנו נותנים לו כלי, שיטפל ושאנחנו לא נהיה "האח הגדול" שישמור עליו. בסופו של דבר אנחנו כן נרצה לדעת שבית-ספר נקי מאלימות.

איך תדעי?

אני אדע על-ידי הסקר של פרופ' רמי בנבנישתי, ובדרכים אחרות.

קודם כל, חובתנו לתת כלי בידי המנהלים כדי למפות את הבעיות שיש בבתי-הספר שלהם, וזה הכלי. כדי לעודד אותם להשתמש בכלי, שמשקף להם את המצב הקיים כמו מראה, אמרנו: קודם כל, זה נמצא אצלכם. אנחנו לא בודקים לכם מה התוצאות של הכלי הזה, אתם לעצמכם. אני סומכת על המנהלים שאף אחד לא יטאטא את הדברים מתחת לשטיח. כשמנהל רואה שיש לו בעיות כאלה ואחרות, בין אם זה עם צוות המורים, בין אם זה מהתלמידים בינם לבין עצמם או בינם לבין משפחותיהם, אז הוא יעשה מעשה. מה גם שוועד ההורים יודע שהמדד הזה נבדק בבית-הספר והאמינו לי, ההורים היום לא מוותרים והם דורשים לדעת גם כן. אני לא רוצה שזה יתפרסם החוצה, בוודאי לא בשלב הראשון.


השלב הבא, וגם זה תפקיד שלנו, הוא לבדוק מה קורה ואם יש שיפור בבתי-ספר ככלל. אז יש שתי אופציות. האופציה האחת, שכבר קיימת, היא להשתמש בסקר בצורה מסודרת, מידי שנה. לא לעשות הפסקה בין 1999 ל-2001 או 2002 אלא מידי שנה להצהיר שיש לנו במערכת החינוך סקר מדגמי ברמות כאלה ואחרות. אף בית-ספר לא יידע על מי זה ייפול ואנחנו נבדוק את בתי-הספר. חובה על בתי-הספר, בעזרת הכלי ובעזרת כלים נוספים ומשאבים שאנחנו נותנים, לשפר את המצב אצלם ואנחנו נבדוק אותם. זה התפקיד שלנו כמטה.

מעבר לזה, אם זה לא יספק אותנו, אני אומרת כאן ועכשיו, אני כבר העליתי את זה גם בפני מנהלים, אנחנו נדרוש שאחרי שבית-ספר קיבל לעצמו את המדד הזה בשנה מסויימת, בשנה שלאחר מכן או לאחר שנתיים הממצאים של המדד יעברו אלינו ככתבם וכלשונם. למה זה הוגן? כי אני נתתי למנהל מספיק זמן לדעת מה קורה ולטפל. עכשיו זכותי גם לדעת. זאת אומרת, אם הסקר של פרופ' רמי בנבנישתי לא יספק אותנו ולא ייתן לנו תמונה מספיק מהימנה, אז אנחנו יכולים להשתמש באותו כלי, בהתרעה מוקדמת ולומר: רבותי, בשנה השניה או השלישית אחרי שאתם עושים את זה - והם יעשו את זה כל שנה - אנחנו גם רוצים את זה אלינו. אגב, בטכניקה הזאת אני משתמשת בהרבה מאוד דברים.

אחרי שזה מגיע אל המשרד, מה הטיפול שלכם? הרי לא די שאתם יודעים. האם יש סנקציות?

אני חושבת שלא נצטרך להגיע לסנקציה. זה לא שוט. הרי כל מנהל לא יכול להתכחש לממצאים כשאתה משקף לו אותם. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות - ולכן אני אומרת שזה ייעשה ממילא - הוא לסייע בידי בתי-הספר להתמודד בהתאם לבעיה שנתגלתה שם. אם בית-ספר כתוצאה מכך צריך עוד פסיכולוגים, אם הוא צריך יותר יועצים, אז אנחנו נרכז מאמץ אל מול בית-ספר שבו יש בעיות מרוכזות, נסייע למנהל ונפנה לו משאבים כדי שיטפל בבעיה. המנהל לא יכול תמיד לבדו להתמודד עם בעיות.

הטיפול יהיה עוד שנתיים?

לא, הטיפול יהיה מיידי. אני ממש מוחה כנגד המגמה הזאת, כביכול אני צריכה לשלוח בלשים לבתי-ספר ולבדוק את המנהלים. אני סומכת במאה אחוזים על המנהלים.

בכל ישוב ניתן לדעת בדיוק באיזה בית-ספר מתגלה אלימות. אם את רוצה, אתן לך את רשימת בתי-הספר. אין בעיה לדעת את זה.

כן, אני רוצה. מאוד פשטני לומר שאפשר להביא לי מידע על כל בית-ספר. זה לא עובד כך. אני מבקשת מכם, תפסיקו לעשות עליהום על בתי-הספר.

אני אומר שהמשרד צריך לטפל באלימות. הוא לא צריך כל הזמן לעשות סקרים.

המשרד מטפל והדרך שלו, עם כל הכבוד, היא לבדוק. סקר הוא כלי כדי למקד את הבעיות. כל עוד אתה לא יודע מה הבעיה שלך, אתה לא יכול לטפל בה. כדי לדעת מה הבעיה, עשינו מעשה. זה מעשה שהוא חדש במערכת כי עד עכשיו לא היה שום מדד ששיקף למנהלי בתי-הספר מה הבעיות שלהם. הם היו כמו בת יענה שטומנת את ראשה בחול כי היא לא רוצה לראות מה הבעיה. עכשיו אין מצב כזה, כי ברגע שמנהל מעביר את הסקר הוא רואה מה הבעיות שלו והוא חייב לטפל. גם אם אני לא אגיד לו, הוא יטפל. זה דבר חדש שקורה שנה.

בחוברת אפשר לראות מה עשינו באשר להמלצות ועדת וילנאי. היתה המלצה להרחיב את ההכשרה של מורים בהשתלמויות בנושא. השקענו 2.8 מיליון שקל בהרחבת השתלמויות מורים בנושא; אנחנו מכניסים לבתי-הספר תכניות ספציפיות למניעת אלימות בהיקפים של 600,000 שקל; יש לנו עוד 9 רשויות מקומיות שנכנסו לפרוייקט מיוחד בנושא אלימות. זה מאצ'ינג עם הרשות, כאשר אנחנו השקענו שם עוד 800,000 שקל; אנחנו נותנים טיפול נפשי לפוגעים ולנפגעים בהיקף של חצי מיליון שקל; טיפול בנוער מנותק בנושא אלימות - עוד 672,000 שקל; מערכת ניטור ארצי, זה הסקר של פרופ' בנבנישתי - עוד חצי מיליון שקל; כמו כן עוד 70 ימי הדרכה להטמעה של תכניות נגד אלימות, בהיקף של 2 מיליון שקל; הסברה ופרסום - עוד מיליון שקל. זה הכל תוספות על מה שנעשה עד היום. בסך הכל אנחנו מגיעים לכדי השקעה של 40 מיליון שקל בנושאים שממוקדים ספציפית בטיפול בנושא האלימות.

באיזה מידה נפגעות התכניות שלכם לטיפול באלימות בבתי-ספר כתוצאה מהקיצוצים בתקציב המשרד ב-2002?

לא נפגעות כלל. מתוך 1,000 תקנות תקציביות של המשרד קיצצנו בכולן למעט ב-6 תקנות, כאשר אחת מאותן תקנות זה הנושא הערכי, שמטפל בנושאים של מניעת אלימות ומניעת שימוש בסמים ובאלכוהול. בתקנה הזאת לא נגענו כלל. זה לא תוספת, אבל זה כאילו תוספת כי לא קיצצנו, בשונה מיתר התקנות.

השאלה השניה, האם יש קשר בין אזורי מצוקה ואחוז האלימות בבתי-הספר? או שהאלימות קיימת בכל רבדי האוכלוסיה?

שאלה מצוינת. אולי זה הזדמנות לשרש איזה סטיגמה על אזורי מצוקה. הפיזור של ביטויי האלימות חותך את כל המעמדות הסוציו-אקונומיים. תמצא את זה גם בשכבה הכי מבוססת, שנמצאת לפעמים הכי מוזנחת נפשית ורגשית וכתוצאה מכך יש בה ביטויי אלימות. אני לא רוצה לציין רשויות מבוססות כאלה ואחרות אבל יש מספיק דוגמאות בעיתונות על תופעות של אלימות מאוד קשה דווקא בערים מאוד מבוססות ועשירות.

אולי שם המודעות לדיווח יותר גבוהה ואילו באזורי מצוקה הדיווח פחוּת?

אי אפשר למקד את זה באוכלוסיה כזאת או אחרת.

אני ברשותך רוצה לומר כמה מלים ואולי תוכלי להתייחס. אני מוכן להעיד שהמשרד בשנים האחרונות, וגם בשנה האחרונה, פועל ביתר נחרצות, ביתר נחישות, בהיקף הרבה יותר רחב, ביתר רצינות בהתמודדות עם נושא האלימות. אין ספק וצריך להכיר בעובדה הזאת ולהעריך את זה.

אבל, אני שואל את עצמי שאלה. האם הרחבת הפעילות של המשרד בסוגיית האלימות מביאה לשינוי כיוון ולשינוי בתהליכים? האם היא תביא לצמצום האלימות בבתי-הספר, ולאיזה קצב של צמצום? או האם כל הרחבת הפעילות הזאת בסך הכל מצליחה להאט את הגידול באלימות?

אני מוכרח להודות שחרף תוספות באמת משמעותיות בהתמודדות עם האלימות, לי אין שום בטחון שזה מביא לצמצום. מהנתונים שיש לפני, והם לא נתונים מעודכנים, וגם מהדיווחים של פרופ' בנבנישתי ושל ד"ר הראל, נדמה שכל מה שמצליחים לעשות הוא אולי להתמודד עם הפחתה בקצב גידול האלימות. אני מאוד מוטרד מכך שבעצם אין לנו נתונים בדוקים בנושא כל-כך קריטי. את לא הרחבת בזה אבל אני בטוח שהדברים מובנים מאליהם, שנושא האלימות הוא אולי המכשול הגדול ביותר היום של מערכת החינוך, כי אי אפשר לחנך וללמד באווירה של אלימות. אני שואל עצמי האם התעוררנו מספיק, האם האמצעים האלה מספיקים - ואין לי בטחון לומר שכן. להיפך, אני אומר, לא בוודאות אבל בהערכה, שעדיין אנחנו מתמודדים רק עם קצה הקרחון, רק מתחילים ועדיין לא מצליחים לשנות כיוון בנושא האלימות. אולי תוכלו להתייחס. אולי תוכלו לשכנע אותנו שמה שעושה משרד החינוך מביא לשינוי במגמה. זה בעצם המאבק שלנו, אנחנו רוצים שינוי במגמה. אפשר להתווכח אם הצמצום יהיה בתהליך של שנה או בתהליך של 5 שנים וכדומה.

הדבר השני, שקשור גם בעניין הראשון, הוא לגבי חובת הדיווח. אני מבין את ההתלבטות, שגם ד"ר בלהה נוי דיברה עליה, שלמנהל קל יותר לטפל כשהוא לא עומד במוקד סערה תקשורתית של מקומונים. אני אפילו מסכים לדבר הזה. מאידך גיסא, כולנו מבינים שבמשטר דמוקרטי חשיפה היא חלק מלחץ של קהילה על בית-הספר לטפל. כלומר, אחת הסיבות לכך שפתאום נחשפה תופעת האלימות במלוא עוצמתה, שנפסק קשר השתיקה. בכל מקום שבו יש קשר של שתיקה, הכחשה והדחקה - זה מועד לפורענות. אני חושב שתפקידנו כוועדה לראות את שני הצדדים של המטבע ולא לראות רק צד אחד שלו. אנחנו צריכים להיות נקודת האיזון בין הצורך, מצד אחד, לא לתת לדבר להיות מוכחש וחשאי לבין הצורך, מצד שני, לאפשר טיפול חינוכי ראוי. אבל צריכים לקבוע, בהידברות עם המנהלים, וצריך להתמודד עם השאלה הזאת והכללים צריכים להיות ידועים. צריך לקבוע לוח זמנים לדברים האלה.

גם עם הסתדרות המורים - ותיכף אתן לגברת עפרה דונסקי לדבר - צריך להגיע לכללים מוסכמים כלשהם. אני מוטרד מכך שאין חובת דיווח.

יש חובת דיווח על-פי חוק.

במסגרת המלצות ועדת וילנאי נכפתה עלינו, בצדק, החובה ליצור ועדות מחוזיות, שתהיינה מאוד זמינות לבתי-הספר. יש גם חוק.

אין שום חוק האומר שאם תלמיד הרביץ לתלמיד אחר, המנהל צריך לדווח.

בחוזר מנכ"ל מוגדרים האירועים שעליהם מנהל בית-הספר צריך לדווח למשטרה.

על זה בדיוק אני מדבר. אני מאוד מודה לך על ההערה. המשטרה מקבלת דיווח על 2,000 מקרים בשנה ואנחנו מדברים על מקרי אלימות שנתקלים בהם כ-50% מתלמידי בתי-הספר.

יש הבדל בין חובת דיווח על-פי חוק לבין ---

אני לא מדבר על חובת דיווח. אני מדבר על הטיפול החינוכי ולא על הטיפול המשטרתי. הרי לא כל דבר מגיע לכדי עבירות פליליות.

הסקר מדבר על דחיפות במרפקים, על הבנליות של האלימות, גם הסקר של פרופ' בנבנישתי וגם הסקר של ד"ר הראל. הרי המנהל, שאנחנו רוצים להעצים אותו ולאפשר לו לטפל בתוך בית-הספר, לא יכול על כל מירפוק לרוץ ולדווח למפקח.

אני רוצה לקרוא לכם מחוזר מנכ"ל מיוחד לנושא הזה מדצמבר 2000, שדיבר על יצירת אקלים בטוח. כתוב במפורש: "אי דיווח על עבירות אלה הוא עבירה שעונשה מאסר עד 6 חודשים". מה ההבדל בין ה-50% שאתה מציין לבין 2,000 הדיווחים שמגיעים למשטרה? בסקרים שלנו, גם של ד"ר הראל וגם של פרופ' בנבנישתי, אנחנו יורדים לרמות דיווח שכוללות גם הצקות ודחיפות. היום הילדים גם יותר מעזים לומר להוריהם שהם יכולים לדווח עליהם כי אסור להורים לנזוף בהם או לצעוק עליהם או להשאיר אותם בבית כענישה. היום הרבה יותר ילדים יודעים להגיד: "זכותי", גם להוריהם.

גם בכיתה הם יודעים להגיד: "זכותי".

צריך לעשות הבחנה בין הצדקה כזאת או אחרת לבין מה שלגביו חלה חובת דיווח. חובת דיווח מדברת על מקרים שהם ברמה של אלימות קשה יותר מלדחוף את הילד לרצפה. אני לא מצדיקה, לא את זה ולא את זה, אבל צריך לעשות את ההבחנות.

לפי חוזר מנכ"ל חובת הדיווח של מנהלים היא באותם המקרים שדורשים טיפול משטרתי, אבל לא טיפול חינוכי. אני חושב שהמשרד צריך לדעת גם מה היקף האלימות שמחייבת טיפול חינוכי.

התחלתי לומר שבהמלצות ועדת וילנאי דובר על הצורך להקים ועדות מחוזיות לנושא האלימות. זה דבר שלא היה קודם לכן.

אבל אין חובה לדווח.

יש חובת דיווח, שמופיעה בהנחיות שאני נתתי. יש ועדה מחוזית בכל מקום. בכל בית-ספר יש אדם שאמון על נושא מניעת אלימות. חבר הכנסת אורלב, תן לי להסביר את הדברים, כי העליהום הזה הוא ממש לא במקומו. אני הרבה יותר אופטימיות מאשר הרוח שבה אתה מציג כעת את התמונה. אל מול תנופת העשייה ואל מול רמת המודעות המוגברת בנושא הזה, אני משוכנעת שאנחנו נראה ירידה במופעי אלימות. אם יש עלייה בדיווח, גם בזה נעשה מהפך. בעבר לא דיווחו בכלל. מיניתי את גברת אורנה סדגת-ארז, היושבת לצידי, שאמונה במשרד החינוך על וידוא ביצוע. היא צריכה לוודא שכל מה שכתבנו פה אכן קורה. לא חוכמה להקים ועדות, להזמין ביצוע סקרים ולהוציא הנחיות לשטח אם הדברים לא קורים בפועל ואם אין משוב חוזר.

מה הכלים שעומדים לרשותה כדי לעשות וידוא?

המנכ"לית. זה הכלי הכי גדול. בעבר זה לא היה בכלל, אז אנחנו משתדלים. אגב, אם יש רעיונות יותר טובים, אני מוכנה לשמוע. אנחנו מאמינים שבזה ניתן לשפר את המצב. אני פתוחה לשמוע רעיונות נוספים ואשמח לעשות אותם. הוועדות המחוזיות האלה חייבות לדווח לרמת המטה, אלי, לרמת מנכ"ל. לצורך העניין הזה מיניתי אדם שתפקידו לטפל כל כולו בעניין הזה. הוא צריך לקבל דיווח על מה שקורה בבתי-הספר בתום סמסטר א' ובתום סמסטר ב'.

אז תדווחי לנו מה קרה.

אני מבינה שביקשו אתמול בוועדה לענייני ביקורת המדינה לקבל מספרים. אני מבטיחה להנפיק את המספרים הללו. אתמול היתה ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שדנה בנושא הזה. השר מתן וילנאי שיבח את משרד החינוך על העשייה, שסוף סוף עשו, נאה דורש נאה מקיים, עשו את מה שביקשו במסגרת ההמלצות. כדאי להגיד גם מלה טובה למשרד החינוך, וזה לראשונה מזה מספר שנים. השר בכבודו ובעצמו אמר שמשרד החינוך אכן עושה. תנו לנו צ'אנס. נגיש את הדוחות. אני מוכנה גם שנעשה תערוכה בכנסת של כל כללי ההתנהגות שעוצבו בכל בתי-הספר ותיראו.

אין בעיה לפרגן למשרד החינוך אבל הנתונים לא מפרגנים לאף אחד.

אין לכם נתונים עדכניים. אני רוצה גם להרחיב את היריעה ולהגיד מי עוד צריך לקחת חלק בעשייה מול האלימות.

אני חושב שאיפשרתי לך זמן רב מאוד כדי לדווח. אני באמצע רשות הדיבור שלי.

אני שוב חוזר ואומר, אין ספק שיש גידול ניכר, הרחבה מרשימה של פעילות המשרד בנושא האלימות. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כל הזמן, כמו שגם רמז חבר הכנסת ברכה, היא האם ההרחבה הזאת, ותהא מרשימה ככל שתהא - שאגב, החלה כבר בשנת 2000, מייד עם פרסום דוח ועדת וילנאי, ואני חושב שיש גם תרומה מסויימת ללחץ שאנחנו לוחצים ולדיווחים שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת לקבל, ואני שמח שהיא מעורבת בדבר הזה - האם הפעילות מדביקה את הצרכים, האם התרופה אמנם מטפלת כראוי במחלה, האם המחלה מתגברת או מתעצמת או שיש באמת איזה שינוי במגמה.

אין לי עובדות אמפיריות, כמו שלכם אין עובדות אמפיריות עדיין. אני יכול לחיות רק מהתרשמויות, משיחות עם מחנכים שאנחנו מבקרים אותם. לקראת הדיון הזה עוזר המחקר שלנו, מר עוגן גולדמן, שוחח גם עם פרופ' רמי בנבנישתי, מהאוניברסיטה העברית, שלצערי לא יכול היה לבוא, וגם עם ד"ר יוסי הראל, מאוניברסיטת בר-אילן, שני חוקרים בכירים במערכת האקדמאית. הנייר לפניך. השיחה עם פרופ' רמי בנבנישתי היתה ב-7.1. היום אנחנו ב-9.1.

אבל הוא לא בא כי אין לו נתונים חדשים על פני הסקר שנעשה ב-1999.

אני רק יכול לומר לך מה הוא דיווח למרכז המחקר והמידע של הכנסת לקראת הדיון הנוכחי. הוא דיווח ש"אין תכנית ריאלית להרחבת יישום דוח וילנאי. לא הוקם גוף המרכז את המשאבים והמידע בנושא, אליו יכולים לפנות מנהלי בתי-הספר כדי ליישם תכניות להתמודדות באלימות". אלה לא דברים שלי. אלה דברים של פרופ' בנבנישתי.

אבל זה לא נכון. אתה יודע שזה לא נכון.

מייד תעירו את הערותיכם אבל חובתי לומר מה המידע שאנחנו מקבלים כמו שחובתך להגיב. "אין תיעוד שיטתי של האלימות בבתי-הספר, מלבד המשטרה, אליה מגיעים רק מקרים בדרגת חומרה גבוהה יחסית. בתי-הספר אינם מחוייבים להשתתף בתהליך המעקב אחר יישום תכניות הטיפול באלימות". וכמו שאת ציינת באחת ההמלצות, "יחסי העבודה בין משרד החינוך והרשויות בעניין הזה עדיין אינם מוגדרים".

הן הדברים של ד"ר הראל והן של פרופ' בנבנישתי הם לא דברים אמפיריים שנבדקו אלא מדובר על הערכות, כי לכולנו אין נתונים.

אנשי המקצוע במשרד החינוך לא נשאלו, לא על-ידי פרופ' רמי בנבנישתי ולא על-ידי ד"ר יוסי הראל.

לכן אנחנו שואלים אתכם.

ממש חוצפה לומר ש"תהליך יישום המלצות דוח וילנאי משנת 1999 נמצא בשלב התחלתי". אני מוחה נמרצות. אני משקיעה יותר משעה ביום, כל יום, לנושא. אני ממש כועסת. זה שקרי.

אני תומך במנכ"לית משרד החינוך. אי אפשר להביא מסמך ולומר "למיטב ידיעתי". אין דבר כזה.

בלי לשאול את אנשי המשרד.

אני משלמת לפרופ' בנבנישתי כדי שהוא יעשה סקר, שהוא מתחיל אותו רק עכשיו. איך יתכן שהוא יגיד שהמשרד נמצא רק בשלב התחלתי? זה חמור מאין כמוהו.

רבותי, אתם יכולים לומר שהעניין חמור אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה. אני לא הקראתי את המשפט שאת הקראת. אני הקראתי דברים אחרים.

ד"ר יוסי הראל אומר שלמיטב ידיעתו - ואני שוב אומר את ההסתייגות הזאת - "תמונת המצב כיום היא שלא נעשה יישום שיטתי של המלצות דוח וילנאי ולא הוקם מנגנון לפיקוח על דוח היישום".

זה לא נקרא יישום שיטתי? נו, באמת. הם אפילו לא טרחו להגיע כדי שאני אוכל להגיד להם את זה בפנים.

אין ספק שחוזר המנכ"ל מדצמבר 2000 מהווה נקודת מפנה אבל עדיין אנחנו לא מקבלים דיווחים מה המעקב עליו, מה הביצוע שלו, מה האכיפה שלו. אחת ההמלצות היא ש"יש לגבש בכל כיתה מערכת כללי התנהגות בכיתה". ומה אתם אומרים? "הוראה זו כלולה בחוזר המנכ"ל".

מערכת כללים כזאת אכן גובשה. אני אתן מספרים.

"מתפקידה של ועדה בית-ספרית לפקח על כך". בואי נלך עכשיו לאיזה בית-ספר בהפתעה ונברר האם הם יודעים על כך או לא יודעים, האם זה סודר. מותר לי להעריך שב-90% מבתי-הספר זה לא קויים.

אני, כמוך, מבקר בבתי-ספר ומשוחח עם מחנכים. אחד הדברים שאני מתעניין בהם זה האלימות. אתמול שאלתי 3 מנהלים האם ההמלצה הזאת אכן מקויימת. אגב, אם תעשי מבחן למנהלים על חוזר המנכ"ל הזה אני לא יודע כמה מהם יעברו את המבחן. יש עניין של הטמעה, שלוקח זמן, לא מהיום למחר, זה תהליך. אני מעריך שהרצון הוא טוב, באמת אין כאן ויכוחים על מדיניות, אבל אנחנו רוצים ללחוץ על הביצוע, על המעקב, על איסוף הנתונים, כדי לדעת יותר טוב מה מתרחש.

"יש לחזק את הקשר האישי בין הצוות החינוכי לבין ההורים". אז מה אתם אומרים? "קיימת התייחסות מיוחדת בחוזר המנכ"ל, ניתן לראות יישום הולם של המלצה זאת בבתי-הספר הקהילתיים". כמה בתי-ספר קהילתיים יש במדינת ישראל? מתוך 2,400 בתי-ספר במדינת ישראל אני מניח שיש כ-150 בתי-ספר קהילתיים.

בעל-יסודי יש 150 בתי-ספר קהילתיים.

וכמה ביסודי? אני מודה שבעניין האלימות הדגש שלי הוא יותר על העל-יסודי. יכול להיות שאני אומר כאן דבר לא נכון, כי גם היסודי צריך לקבל תשומת לב.

שם ממוקדת הבעיה.

ברור שבתי-הספר הקהילתיים לא מגיעים לכדי 10% ממערכת החינוך. אם יש 3,000 ומשהו מוסדות חינוך, אני לא בטוח שבכל המערכת יש למעלה מ-300 בתי-ספר קהילתיים.

"תוגברו השתלמויות המורים שעוסקות בנושא הזה". אמרתי כבר כמה פעמים, קשה לנו לקבל את המונח "תוגברו". מה זה "תוגברו"? תנו לנו קצת נתונים, באחוזים. כמה מורים עברו השתלמויות? איזה אחוז מהמורים עבר השתלמויות? כמה השתלמו בשנת 2000, כמה ב-2001. לפי זה תהיה לנו אינדיקציה. אנחנו מבקשים לקבל קצת יותר נתונים.

אתה רוצה מספרים? תוך שבוע תקבל את כל הנתונים.

ומה יקרה עם הקיצוץ בחינוך בתכניות השתלמות 2003?

אני מייעץ לך שאת תדעי, לא שאני אדע. את צריכה לדעת ולראות מול עינייך. יש 120,000 מורים ואת צריכה לדעת האם השנה השתלמו בזה רק 2,000 מורים, זאת ההערכה שלי, או 4,000, לא משנה. ואת יודעת שיש 44,000 כיתות ויש 44,000 מחנכים ואת צריכה לדעת האם מתוכם רק 5% עברו השתלמויות בנושא הזה. אני אומר לעצמי שיכול להיות ש-4,000 זה מספר עצום אם בשנת 2000 רק 40 מורים עברו השתלמות בנושא ואם התכנית ל-2002 היא לעוד 10,000 מורים.

אני כל הזמן שואל האם עוצמת הפעילות שלנו תגרום לשינוי כיוון. אני חושב שזה גם מה שפרופ' רמי בנבנישתי וד"ר יוסי הראל מדברים עליו, שזה המצב חרף הפעולות. אתם לא צריכים להתרגז או לכעוס, כולנו מתכוונים לאותו דבר. אנחנו רוצים הרי להשיג אותה מטרה. אני מרגיש שאנחנו, ברוח טובה, צריכים להעיר איפה אנחנו רואים את נקודות התורפה.

אותו דבר גם בעניין התקציב. את מציגה כאן תקציב של כ-40 מיליון שקלים, שמתוכו למעלה מ-20 מיליון שקל זה היועצות. קודם כל, אני מברך את המשרד שהוסיף 6,000 שעות יועצות. אני חושב שזה פעולה ברוכה במערכת החינוך. נתבשרנו על כך כמה וכמה פעמים ובירכנו, ואני מוסיף ברכה. יועצת במוסד חינוכי ממלאת תפקידים חשובים. אתם יודעים שגם הנחתי על שולחן הכנסת את חוק היועצים החינוכיים. אשמח מאד אם המשרד יעזור לי להעביר את החוק הזה כי אני מחשיב מאוד את הנושא הזה. אבל צריך לומר קודם כל שהיועצות שקשורות לגני ילדים לא קשורות בעניין הזה, עם כל הכבוד, וגם היועצות ביסודי. זה לא קשור ליישום דוח וילנאי בנושא האלימות.

זה המלצה של הדוח.

כולנו יודעים את תפריט העבודה של יועצת חינוכית. ליועצת חינוכית יש שורה של תפקידים. הטיפול באלימות, חשוב ככל שיהיה, הוא לא ה-mainstream של היועצת, אלא אם כן משרד החינוך שינה את תפריט העבודה של היועצת - ולא ידוע לי על כך - ואמר לה: עכשיו אנחנו משנים את תפריט העבודה, מה שהיה הוא לא שיהיה ועכשיו יש mainstream חדש, יש תפריט עבודה חדש. מעתה ואילך 50% מעבודתך תקדישי לנושא האלימות. לא ידוע לי שכך קרה. אני יודע שאחת ממשימותיה היא גם טיפול באלימות, ואני מברך על כך. כלומר, לא כל 6,000 השעות שהוקדשו ליועצות, שזה 22 מיליון שקלים, הם 22 מיליון שקלים שמוקדשים לטיפול בנושא האלימות. מתוך זה בהחלט חלק יוקדש לטיפול בעניין הזה.

כשאני רואה שרק 600,000 שקל הולכים לתוספת למוסדות החינוך כדי להטמיע תכניות מדף למאבק באלימות, ואני מברך על התוספת הזאת, אז אני אומר לעצמי: 600,000 שקל לחלק ל-3,000 בתי-ספר - זה כלום. כמה כל בית-ספר יקבל? הרי יש 1.6 מיליון תלמידים, לחלק ל-600,000.

זה לא עובד כך. זה השתלמויות, שבהן מתכנסים 40-50 מורים, שמקבלים 14 שעות השתלמות על חשבוננו ו-14 שעות השתלמות מהרשות המקומית בקורס של 28 שעות. אלה קורסים שחייבנו היום לכלול במכללות להכשרת מורים. אין מורה בישראל שייצא מהמכללה בלי שהוא קיבל במסגרת ה-B.Ed. שלו קורס בטיפול במניעת אלימות. אלה דברים חדשים שקורים.

אנחנו מברכים על זה.

לא רק זה. זה שנת 2000, יופי, אבל זה שכב במגירה. אנחנו מוודאים שדברים קורים השנה. תנו לזה צ'אנס.

לדעתי אתם לא צריכים להיכנס לעמדת התגוננות.

זה ממש לא התגוננות. זה מתקפה.

אנחנו לא עושים את זה כמתקפה. אנחנו בסך הכל מנסים להעיר את ההערות שלנו כדי לעזור לטפל בנושא הזה.

אין פה שני צדדים.

אם נגיד שהקצבנו 22 מיליון שקלים לצורך טיפול באלימות, לא צריך להציג את זה כך כי זה לא התמונה המלאה. אני שואל את עצמי שוב מאיפה יש לבתי-הספר כסף כדי לרכוש את הערכות ואת התכניות להתמודד עם האלימות? האם הם קיבלו עוד שעות? האם הם קיבלו עוד תקציבים? הרי כדי שבית-הספר יוכל להתמודד - זה עולה כסף.
יש שתי אפשרויות. או שאומרים לו: תשנה את סדרי העדיפויות ומהמשאבים שיש לך אל תקיים תכנית אחרת אלא תקיים תכנית בעניין אלימות, ואומרים לו איזה תכנית לא לקיים. זה אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה שאומרים לו: אנחנו נותנים לך תוספת כדי להתמודד עם האלימות. הרי בסופו של דבר בית-הספר צריך להתמודד. יש לבית-הספר תוספת אחת, ב-500 בתי-הספר, זה היועצות, שבחלק מסויים מהמשרה שלהן עוסקות בנושא. זאת תוספת ריאלית חשובה לבתי-ספר ואנחנו מברכים על כך. מה עם יתר בתי-הספר? האם הם קיבלו אגורה אחת נוספת כדי להתמודד עם סוגיית האלימות? הרי הם צריכים בסופו של דבר לבצע תכניות.

הדבר האחרון שאני רוצה להעיר עליו, מדיונים נוספים בוועדת החינוך והתרבות עולה שיש קשר בין תקשורת לאלימות. אחת הסיבות להתגברות תופעת האלימות היא האלימות בתקשורת. ילדים, לפי המחקרים, צופים, לפי דיווחים שקיבלה ועדת החינוך והתרבות, למעלה מ-3 שעות ביום בטלוויזיה ועוד שעה וחצי במחשב. לצערנו יש בתכניות כאלה או אחרות אלימות רבה. מה שהילד רואה על המסך הוא מיישם לאחר מכן. התברר לנו שמערכת החינוך לא הקדישה מספיק מחקרים בסוגייה הזאת, לגבי הקשר בין האלימות בתקשורת לבין האלימות בבתי-הספר.

אם רוצים לטפל בשורשי האלימות, אולי המשרד מוכן לשקול גם לחקור, להתייחס ולטפל בסוגייה הזאת. גברת אילנה זיילר וגברת חוה ברנע לא נמצאות כאן אבל הן העידו כבר כמה פעמים עדויות מאוד מרשימות, כולל גם בדיון שהתקיים אתמול וגם לפני שבוע. כולם אומרים: אין לנו מספיק נתונים. אני מעריך שלעניין הזה יש משקל חשוב. יכול להיות שמאבק נחרץ של המשרד יכולה להביא להפחתת אלימות בתקשורת והיא ממילא תביא להפחתת אלימות גם בקרב נוער. לפעמים די בחשיפת התופעה. אולי תוכלי להתייחס גם לזה.

אני רוצה להמשיך את הנקודה שהעלה יושב-ראש הוועדה, בנושא התקשורת. בבתי-ספר אפשר לטפל באלימות. שורשי האלימות - זה לא תפקידו רק של משרד החינוך ולא תפקידו רק של בית-הספר. זה צריך להיות במסגרת מערכה או קמפיין כללי, לאומי, כלל-ארצי.

לדוגמא, כשהעלינו את הנושא הזה בשבוע שעבר במליאה מי שענה הוא השר לבטחון פנים ומי שהיה נספח לתשובה היה דווקא סגן שרת החינוך. שרת החינוך, בשל סיבותיה שלה, גם לא באה להשיב.

אני רוצה לדבר על התקשורת. הנתונים האלה יושבים על השולחן שלנו כבר שבועות, אם לא חודשים. מתי כל הנושא הזה קיבל דחיפה? כשזה הופיע בכותרת הראשית של עיתון "ידיעות אחרונות". אני אומר שהעיתונות, לצד כל הרמיזות והשלילה, הביקורת והחושפנות המלאכותית והמציקה, יכולה למלא תפקיד מאוד קונסטרוקטיבי בעניין הזה לדעתי.

אני חושב שיש מקום ליזום מטעם משרד החינוך מפגש. הנושא של האלימות הוא נושא שבאמת אין בו שני צדדים. כל החברה היא צד אחד. אנחנו יכולים להיות חלוקים על הסיבות ולהתבטא באופנים שונים, למשל כמו שדיבר השר עוזי לנדאו, השר לבטחון פנים, בשבוע שעבר, כשניסה להטיח בעיתון ובמחקרים האשמות במקום לטפל בחשיפה. אולי כדאי שמשרד החינוך, ואולי גם מערכות אחרות, ייזמו פגישה רצינית ומעמיקה עם מועצת העיתונות כדי לראות איך אפשר לשתף פעולה.

בסופו של דבר מה שעושים בבית-הספר יתפוגג תוך 2-3 שעות כשהילדים חוזרים הביתה ויושבים מול הטלוויזיה, מול העיתון, מול הרחוב, מול האווירה הכוחנית ששולטת בחיינו, כולל פה בכנסת. אני חושב שגם אנחנו צריכים לעשות משהו בעניין הזה, כדי לשדר מסר אחר. אבל לדעתי יש מקום למאמץ משולב כלל מערכתי, שלא יצטמצם רק לתוצאה אלא ינסה לטפל בשורשים. אני חושב שיש מקום להתייחס לתקשורת לא רק כאל מקומונים חושפניים אלא לנסות להפיק תועלת מקשר כלשהו עם התקשורת.

לפי הנתונים רואים שמשרד החינוך הפנים את דוח וילנאי ורואים שינוי מגמה בתוך משרד החינוך. אבל, כפי שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, ההפנמה לא ירדה לשטח. הוא צודק במאה אחוז, אין טיפול מערכתי בנושא האלימות בתוך בית-הספר.

אתן לך דוגמא. בתוך בית-הספר צריך להיות טיפול מגמתי, שהמנהל + צוות המורים יטפלו בכל נושא האלימות. למשל שיהיה מורה תורן בתוך בית-הספר, או שיהיה מלווה בהסעות, או שיהיה טיפול אינדיבידואלי לילדים אלימים, או שתהיה בדיקה וחשיפה במקרה שיש בעיית סמים בתוך בית-הספר. אני חושב שאם הטלוויזיה החינוכית תראה כמה סרטונים שיסבירו על נושא האלימות וגם על נושא הסמים, אם יהיה טיפול מערכתי בתוך השטח, בתוך בית-הספר, אנחנו נראה אז ירידה דרסטית.

במגזר שלנו אין כמעט אלימות. הסיבה היא פשוטה מאוד, כי כל הצוות עובד בקשר עם הילד. ילדים בגילאי תיכון נמצאים רוב היום במסגרת הלימודית ובפיקוח ואז הם לא מגיעים לתופעות של אלימות.

למה אתה קורא "אלימות"? רק למכות בין ילדים?

אני מדבר על סמים, מכות, פציעות, גניבות, על אלף ואחד נושאים.

הפחדה של המערכת, זה לא סוג של אלימות? במקומות שחבר הכנסת חוגי מדבר עליהם אני מתאר לעצמי שהמשמעת מושגת באמצעים של הפחדה.

מה פתאום? זה עבר מן העולם.

זה לא קשור לדיון שלנו. זה קשור לדיון על שיטות חינוך.

זה בכלל לא שייך. כאשר במסגרת הבית-ספרית יושבים המורים ביחד עם התלמידים וכל הזמן נמצאים בפיקוח וכל הזמן מפנימים את המסר נגד אלימות, כך מגיעים לתוצאות הנכונות. אני חושב שההפנמה צריכה להיות אצל המורים והמנהלים. קראתי שהם לא מוכנים להכניס מורה תורן לבית-הספר כי אין על זה גמול מסויים. המורים צריכים להבין שזה נוגע לחיים שלהם בתוך החממה, בתוך בית-הספר. האם הם רוצים לחיות באווירה של אלימות? הנושא של ההפנמה חייב לעבור ממשרד החינוך לתוך השטח. זה העבודה שצריכים לעשות.

כמה הערות קצרות. שאלת לגבי תוספות או הסבה של תקציבים. זאת לא השנה הראשונה שכולנו מצויים בתוך מערכת סבוכה של דיונים תקציביים. ברור שמדובר בהסטות של תקציבים מייעוד א' לייעוד ב'. אין תוספות תקציביות, לא רק ברמת בית-הספר אלא גם ברמת המשרד.

השאלה היא האם אומרים לבית-הספר שהוא חייב לכלול את נושא האלימות בתוך התכנית ומשאירים לשיקול דעתו על חשבון מה זה יבוא, או שלא אומרים לו שהוא חייב אלא אומרים לו שזה רק רצוי, או שאומרים לו שיפחית א' ויוסיף טיפול בנושא האלימות?

המשאבים שניתנים לבית-הספר הם רבים. מדובר בשעות תקן, ימי הדרכה, תקציבי השתלמויות ותקציבי פעולה. חלק מהתקציבים ניתנים כשהם ייעודיים לעניין הזה. הדוגמא הבולטת ביותר זה הנושא של ייעוץ. אנחנו לראשונה לא אומרים לבית-הספר שייקח מתקציבו אלא מתקננים את הנושא הזה. כמו שיש שעת מחנך, יש שעות ייעוץ צבועות לבית-הספר. הוא לא יכול לעשות בזה שימוש אחר.

בנוסף, המשרד נותן 70 ימי הדרכה ייעודיים במיוחד לנושא הזה. זה לא היה קיים קודם.

בנוסף לכך, בתי-הספר שאינם מקבלים הדרכה, כי אין לנו לתת לכולם, רשאים - ואנחנו בהחלט מדגישים את זה בתכניות העבודה הבית-ספריות - חלק מהתקציבים לייעד לנושאי דגלים. אני רוצה להדגיש את העניין הזה. הכנו תכנית עבודה תלת-שנתית, שמדברת על דגלים, על נושאים שהם בקדימויות. המנכ"לית הציגה את החומר הזה בוועדת החינוך והתרבות.

אנחנו מברכים על כך. האם יש לך נתון לגבי מה שקורה בבית-ספר מסויים? האם אנחנו יודעים אם הוא הקדיש או לא הקדיש, וכמה הקדיש לנושא האלימות? זאת השאלה.

אנחנו יכולים בוודאי להצביע בצורה ברורה על רשימה מפורטת של בתי-ספר שבהם יש ייעוץ נוסף. אנחנו יכולים להציג רשימה, אלו בתי-ספר מקבלים הדרכה מתקציבים שלנו ומתקציבים אחרים, השתלמויות וכולי.

חוץ מייעוץ והדרכה, אני שואל מה מקבל התלמיד כרגע. את הייעוץ גם התלמיד מקבל. ייעוץ - הסכמנו, זה בסדר גמור. זה דוגמא נהדרת לדרך נכונה שהמשרד מתמודד בה. אני שואל, חוץ מהנושא של ייעוץ, שהשנה מכסה 500 בתי-ספר נוספים, האם יש בתכני הלימודים, בשעות, בערכות החינוכיות, בתכניות החינוכיות, האם אנחנו יודעים מה קורה בתוך בתי-ספר? כמה בתי-ספר השתמשו, כמה לא השתמשו? באיזה היקף הם השתמשו? כמה תלמידים קיבלו את זה?

בהחלט כן, אנחנו יודעים. אפשר להציג את הנתונים ככל שנידרש, גם לגבי הדרכה, גם לגבי השתלמויות, גם לגבי תכניות כישורי חיים וגם לגבי אחרים.

אני שואל בחיטים ואתה עונה לי בשעורים. אני שואל כרגע על התלמידים. עזוב אותי מהמורים ומכל הדברים האלה. אנחנו בסופו של דבר רוצים לדעת מה תלמיד קיבל, לא מה המורה קיבל. המורה מקבל השתלמויות, זה בסדר גמור. אני מדבר כרגע על מה שקורה בתוך בית-הספר.

אני לא נותנת צ'ק ביד לתלמיד. מה אני צריכה לתת לו?

תכנית חינוכית.

כדי שמורה יוכל לתת תכנית חינוכית הוא צריך לעבור השתלמויות.

אבל כדי שהמורה ייתן תכנית חינוכית הוא צריך באותה שעה לא לעשות דבר שהוא עשה קודם ועכשיו לעשות את הדבר הזה.

זה בדיוק מה שקורה.

על זה אני שואל, האם יש לנו איזה מידע, איזה נתונים?

יש לנו מן המוכן. יש לי ישיבה עם מנהלי מחוזות. אם הייתי זוכרת, הייתי אומרת להם להביא איתם לירושלים והיית מקבל תוך שעה את כל ספרי המחוז. בכל מחוז נקבע מה מחייב המחוז את המנהלים שלו לעשות בשנה הזאת ולהציג בתכנית עבודה בית-ספרית, שצריכה להיות מאושרת על-ידי המפקח. אתן לך "ים" של תכניות תוך שבוע ימים, מכל בתי-הספר. תראה שזה חובה. היועצת והמחנכים חייבים למשל להקדיש את שעת המחנך לנושא האלימות.

נשמח לקבל את זה ונרצה לעקוב אחרי זה.

אני מבקש להשלים את דברי בקיצור. כמי שהיה חבר בוועדת וילנאי והיה שותף בהכנת חוזרי מנכ"ל אני אומר בצורה מאד ברורה, זאת נקודת מפנה מבחינות רבות. לראשונה אנחנו מדברים על נתונים שהמשרד הזמין. המשרד מממן את המחקרים. מר בנבנישתי וד"ר הראל עשו עבודתם מתוך תקציב שהמשרד השקיע משום שהוא מצא לנכון שזה חשוב. אנחנו יזמנו את הזמנת הנתונים האלה. זאת נקודה חשובה, ואנחנו ממשיכים, וכך גם יהיה בעתיד. זה לא היה קיים בעבר.

האם יש מועד לסיום המחקר?

בקייץ 2002, לקראת סוף שנת הלימודים תשס"ב, יונח דוח על השולחן.

נקודה שנייה, יש שינוי משמעותי בתפיסת העבודה של המשרד. יש דגש רב בהרבה מבעבר על גישה מערכתית, טיפול כוללני, עבודה משותפת, שיתוף פעולה של הגורמים השונים. זה היה קיים גם קודם אבל קודם הדרישה מבית-הספר היתה: הנה רשימה של 30 פרוייקטים, תצביעו לנו איזה פרוייקט אתם עושים. אם אתם לא רוצים לבחור מבין ה-30 האלה אז תצביעו על הפרוייקט ה-31 או ה-32 שאותו אנחנו רוצים שתציגו בפנינו. היום אנחנו מדברים על גישה אחרת, גם ברמת בית-הספר וגם ברמה הכוללת - עבודה מול המשטרה, עבודה מול הקהילה, עבודה עם ההורים וכל מה שקשור בכך. זה שינוי משמעותי נוסף.

הדבר הבולט הנוסף, אתה הזכרת את תפקידה של היועצת. ברור שהיא עושה הרבה דברים אבל הדבר החשוב הוא שיש כתובת לתלמיד, למורה, למנהל ולנו בבתי-הספר. אנחנו יכולים לפנות אליהם ולהגיד: תעשו א', תעשו ב'. מקבלים את ההדרכה ואת ההנחיה המקצועית המעולה של שפ"י באמצעות היועצות הבכירות, וגם בדרכים אחרות, וכך יש כתובת לתלמיד ויש כתובת למערכת המטפלת.

אני מסכים איתך במאה אחוזים שהטיפול בהטמעה צריך לקבל שדרוג נוסף.

שאלת מה יהיה בסקר הבא ומה אנחנו יודעים. גברת רונית תירוש ענתה לך שהיא בטוחה שנשתפר. אני רוצה להביא מהנסיון של ארצות אחרות, שכל מדינה שלקחה על עצמה תכנית לאומית מערכתית, הצליחה.

הדיון כרגע ממוקד במערכת החינוך. זה אחריות מאוד כבדה לקבוע שרק מערכת החינוך תעסוק בהובלת ממצאים של סקר. אני מאוד מודאגת מההתפטרות של השר שמואל אביטל היום, כי הוא כיוון מדיניות לאומית. אם לא תהיה מדיניות לאומית אנחנו לא יכולים לצפות שמערכת החינוך תצליח לטפל בנגע הזה.

אני נמצאת הרבה שנים במשרד החינוך ואני גם אשת מקצוע ולא אשה פוליטית. אני רואה 3 נקודות של מפנה בהתייחסות לאלימות.

נקודת המפנה הראשונה היתה תחת שר החינוך לשעבר, מר יצחק לוי, ששאל את האנשים האם יש אלימות והם אמרו: כן, אבל לא אצלנו. הוא אמר שהוא רוצה לבדוק את זה ואז היתה בדיקה ראשונה וקיבלנו נתונים אמיתיים.

נקודת המפנה השנייה היא חוזר המנכ"ל הזה, שמשנה מן הקצה אל הקצה את מדיניות משרד החינוך ונותן הרבה יותר כוח למנהל.

נקודת המפנה השלישית היא המקום שבו יושבת מנכ"לית משרד החינוך, גברת רונית תירוש. כאשת מקצוע לא ראיתי לפני הקדנציה הזאת עיסוק רב יותר בנושא האלימות, שעולה ללא הרף על סדר היום.

כאשת מקצוע האם את בטוחה ששלוש נקודות המפנה יביאו למפנה בתהליך ויביאו לצמצום האלימות בבתי-הספר?

אני כבר רואה מפנה בתהליך החשיבה. אני חושבת שמר איציק כהן הצביע עליו. מהמְטרה של תכניות מתוך המטה - ויש לנו במטה 40 תכניות - כאשר המנהל צריך לבחור אחת מהן, למצב שבו היום אנחנו אומרים שהמנהל חייב.

את לא עונה לי. שאלתי האם את יכולה להיות בטוחה כאשת מקצוע שכל התשומות האדירות שאתם משקיעים, וזה מרשים מאוד, הן המתכון הנכון, העוצמה הנכונה והמינון הנכון שיביא לשינוי בתהליך ושבשנה הבאה נוכל להתבשר שיש שינוי?

בעזרת ה'.

אני לא יכולה להגיד לך דבר כזה. אנחנו ניפגש, אני מקווה, בעוד שנה ואתה תגיד לי: הבטחת. אני כן יכולה להגיד שאסור להשאיר את מערכת החינוך לבדה, ובזה אני מסכימה איתך לגמרי. אנחנו חלק מחברה, ששותפים לה רווחה, משטרה ובריאות. את הנושא הזה צריך להתקיף מכל הכיוונים. זה הניסיון של ארצות אחרות. אני כן בטוחה שאנחנו בכיוון הנכון.

אני רוצה להגיד עוד דבר מה בקשר לחוזר מנכ"ל. אני חושבת שהשינוי במדיניות הוא מאוד חשוב. אנחנו כרגע מתחילים לעסוק בהטמעה. אנחנו מכינים עכשיו בלשכת המנכ"לית ערכה להטמעת חוזר המנכ"ל. בתי-הספר יקבלו דיסקט עם חוזר המנכ"ל מחולק לחלקים, עם שאלות. אף פעם לא היה דבר כזה קודם, הטמעת חוזר מנכ"ל. שאלות לדיון בצוות המורים: מה הדברים שמעסיקים אותם, מה מתוך החוזר הם מממשים, מה הם לא יכולים לממש, איך הם יוכלו לממש, ושיחות עם תלמידים בעניין הזה, קלטות וסרטים. זה לא חוזר שיוכנס למגירה. הוא יהפוך עכשיו לתכנית עבודה בבתי-הספר.

עוד מלה אחת לגבי היועצות. שאלת האם סדר היום של היועצות השתנה. כן, סדר היום של היועצות השתנה. יש היום לשפ"י הגדרות למטרות מאוד ברורות. מטרת העל היא טיפוח המיטביות והרווחה בתוך בתי-הספר. אי אפשר לטפח את הדברים האלה בלי טיפול באלימות. היועצות היום שותפות. הערכה הזאת משנה לגמרי את עבודת היועצת. מזאת שמביאה איזה תכנית חיצונית, בלי לדעת כמה היא מותאמת לבית-הספר, לאחת שמסייעת למנהל באיתור - כי היועץ הוא איש המפתח שמכניס את מדד האלימות לבית-הספר - והטיפול מותאם לאיתור. ברמה הלאומית אנחנו גם עושים את זה.

הייתי חברה בוועדת וילנאי ולחמתי למען הכנסת יועצים ויועצות לבתי-הספר היסודיים. זה לא שלא היו אף פעם יועצים בחינוך היסודי אלא כל שנה היה סיפור,שמנהל בית-הספר שהרגיש שהוא לא יכול בלי יועץ מצא מאיפה לקצץ במקום אחר כדי לתת וזה לא נראה מאוד חשוב. ראיתי בוועדת וילנאי אמצעי להכניס את זה פעם אחת לסדר ולא לעמוד כל סוף שנה ולשאול מה לעשות עם היועצת הזאת, האם היא תחזור ללמד כתה א', כאשר האוריינטציה שלה בכלל באה מייעוץ ולא מהוראה אבל היא צריכה לתת שעות הוראה, האם היא תלמד עולים או תעשה דברים אחרים. אז קודם כל, אני מברכת על כך.

היה פה דיון על התקשורת וההשפעה שלה על האלימות ולצערי לא יכולתי להשתתף בדיון הזה, אבל אני חושבת שבגילים הצעירים ביותר היכולת להבדיל בין מציאות ודמיון, בין מה שבסרטים לבין החיים, כל זה מאוד לא ברור. חשוב הטיפול בגיל הרך, מגן הילדים. מה שלא מכניסים בבסיס, לא מכניסים גם הלאה.

אני חושבת שחוזר המנכ"ל שיצא בעקבות ועדת וילנאי היה, כמו שאומרים: כל מסע מתחיל בצעד ראשון. הייתי מאוד סקפטית כשהצטרפתי לוועדת וילנאי. שאלתי אם זה יהיה עוד ספר שיעמוד בארון הספרים החינוכי או שזאת תהיה חוברת שימושית. יש הרבה מה לעשות. מי שרוצה ליישם את החוזר הזה ולהשתמש בו, יש בו הרבה יותר כוח לבתי-הספר, יש הרבה יותר אפשרויות לפעול. תגובה צריכה להינתן בזמן אמת. בעבר יתכן והיה חולף זמן רב עד שיכולת למצוא את המפקח ועד שקיבלת את אישורו, כי אולי הוא היה ביום עיון בצפת ואתה היית בדרום. היום אתה צריך רק ליידע אותו ולא לקבל את אישורו. זה נתן קצת יותר מרחב.

עכשיו אני מגיע לשאלה מה עושים עם כל הדברים האלה, מה המדדים, כיצד מפרסמים אותם ואיך מגיעים לשקיפות. כלי כזה צריך לאפשר פעולה אמיצה. התחלה של טיפול בעניין היא לשים את הבעיה על השולחן, להגיד שהיא קיימת ולהתחיל לטפל בה. אבל אם זה משפיע אחר-כך על סולם הרייטינג של בתי-ספר בהרצליה - אתם אומרים שזה לא קשור למשרד החינוך, אבל השורה התחתונה מעלה הבעה של חוסר אמון לכל מיני סקרים וכלים מהסוג הזה, שיכולים בהחלט לתת שיקוף ולהיות דרך לטיפול בבעיה.

אני קודם כל מברכת. אני מקווה שאנחנו נוכל יותר להשתמש בכוח שנותן חוזר המנכ"ל. הוא עדיין לא מספיק.

אנחנו מגיעים לשני נושאים שוועדת וילנאי לא עסקה בהם.

אחד מהם הוא תרבות קליטת העלייה והמשמעות של דמוקרטיה מול אנרכיה וכן הלאה. יש אזורים בהם 70% מהתלמידים הם עולים חדשים והשפה הנשמעת בהפסקות בחצר בית-הספר היא לאו דווקא עברית. הוועדה לא עסקה בזה.

הנושא השני שוועדת וילנאי לא עסקה בו הוא החינוך המיוחד. אם היית מכניס עכשיו את הנושא של ילדים בעלי צרכים מיוחדים וכל השאר, היינו מברכים על העניין של שילוב, שילוב חברתי, שילוב מחוייב, לחיות עם השונה ולכבד אותו. אבל במציאות מכניסים ילד בעל צרכים מיוחדים ונותנים לו את השילוב בהיקף של שעה בשבוע, או שעתיים בשבוע, ובעצם בכל שאר 30 השעות האחרות הוא נמצא במסגרת כיתה של עוד 40 ילדים, שלכל אחד מהם יש את הצורך המיוחד שלו, גם אם הוא לא הוגדר על-ידי איזה ועדה. אדוני היושב-ראש, דיברת על סדרי עדיפויות. הבוקר קיבלתי מכתב מהורים שמשביתים כיתה כי כבר קץ כוחם, הם כבר לא עומדים יותר בעניין של אלימות. הילד שמכה הוא ילד שלא גמר את ההליך הממושך של ועדות ההשמה ואין לו בינתיים פתרון. לכן, הקטע של השילוב צריך להיות בדוק יותר. יש לראות מה האמצעים: האם מספר הילדים בכיתה הוא כה רב, אם ניתנת מספיק עזרה של המורה המשלבת בכיתה. מהמקור הזה מגיעה תגובה כזאת או אחרת.

בהסתדרות המורים הקמנו ועדה כתוצאה מתלונה של מורים על אלימות כלפיהם. אמרו: לכולם יש כתובת חוץ מאשר למורים. מהר מאוד הבנו שהבעיה היא לא של בית-הספר וגם לא של הסתדרות המורים. הבעיה היא כללית חברתית. בוועדה של הסתדרות המורים השתתפו כל הגורמים: ועד ההורים, פסיכולוגים, משטרה. משרד החינוך היה רק בהופעת אורח אבל לא היה שותף קבוע בוועדה.

ברור שאם נחליט שהפתרון חל רק על בתי-הספר, לא נצליח. זה חייב להיות פתרון קהילתי. הבוקר שמעתי שהשר אביטל התפטר מוועדת השרים. אני חושבת, חבר הכנסת אורלב, שכיושב-ראש הוועדה אתה חייב לכלול את זה כחלק מהסיכומים כיוון שאף אחד לא יפתור את זה לבד. בית-הספר הוא בבואה של מה שקורה בחברה וחשוב לטפל מכל הכיוונים.

אני רוצה לשאול, האם פרופ' בנבנישתי קיבל הנחיה לבדוק גם את הנושא של אלימות כלפי מורים? יש כאלה דברים, אם מצד תלמידים ואם מצד הורים וכל מיני גורמים אחרים בקהילה.

ד"ר נורה כהן מהנהנת בראשה. התשובה חיובית.

שהדבר הזה יבוא לידי פרסום בצורה פרופורציונלית.

עלה הנושא של תפקיד המורים בתורנויות ובהסעות. כתוב שארגוני המורים מתנגדים לעניין הזה. אין לי זמן אז אני לא אפתח את העניין. יש לכך סיבה. חוץ מסיבה של מורים שנשארים חצי שעה לחכות עד שהאוטובוס יגיע, יש גם סיבה בטיחותית, בנוגע להוצאת מאות ילדים לכביש. המורים עושים את התורנויות שלהם בתחומי בית-הספר ולא מחוץ להם.

אנחנו הולכים לדון בסוגייה הזאת בשבוע הבא במסגרת דיון על משמרות הזה"ב. יש פה שאלה יותר מקיפה לגבי הביטוח. אני רואה שיש כאן בעיה ונעזור לכם, אולי גם בחקיקה. אנחנו מוכרחים לפתור את הבעיה הזאת. יש פה סוגייה של אחריות של מנהלים ומורים לגבי תלמידים שיוצאים מחוץ לבית-הספר. אפשר לכלול בתוך זה גם את ההסעות. נשבור את הראש איך לפתור את הבעיה. אנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה.

מורים צפויים בהרבה הזדמנויות, לא רק בזה, לתביעות משפטיות.

המאמצים הכדים להתמודד עם האלימות בבתי-הספר להערכתי אכן התחילו בקדנציה הנוכחית. אני כבר מודיעה, עוד לפני שהסקר החדש של פרופ' בנבנישתי, שמנטר את התופעה, יוצא לדרך - אני לא משערת שתהיה פה ירידה. לא נרגיש את המאמצים האלה בתשס"ב. אם תהיה עלייה - זה יהיה רע, ואם לא נראה הבדל - זה יהיה די צפוי. אני רוצה לומר שתהליך של הטמעה לוקח זמן. אני רואה את זה כקו הבסיס. בעוד שנתיים, לכשנעשה את זה שוב, אשמח אם נראה אינדיקטורים מסויימים של ירידה ברמת האלימות בעקבות הטיפול.

אנחנו מתגברים כל הזמן את בתי-הספר ישירות בכל מיני כלים. בין היתר נקבע שהמדד שהוזכר כאן יהיה במסגרת הממב"ס(?). לכל בית-ספר תהיה אפשרות להשתמש בו. דבר שני, כל חודש יתחילו להגיע לבתי-הספר יישומים בכישורי חיים, גם ישירות למורים.

אני מנהלת שירות מבחן לנוער במשרד העבודה והרווחה. אנחנו מטפלים בבני הנוער שנתפסים על-ידי המשטרה.

לגבי שאלתך באשר לשינויי מגמה בנושא הזה, אני חושבת שללא שילוב כוחות של כל הגורמים, לא יהיו שינויי מגמה. לצערי גם ברמה של שיתוף הפעולה היומיומי - ואני כבר לא מדברת על רשות לאומית - לא קיים שיתוף פעולה כראוי.

משרד החינוך התחבר למשטרה והוא רואה את שיתוף הפעולה עם המשטרה כהישג. המשטרה תופסת קטינים ופותחת להם תיקים. שירות המבחן עושה את הטיפול החינוכי-טיפולי באותם קטינים. הוא מגיש חוות דעת למשטרה. להפתעתי שירות המבחן במשרד העבודה והרווחה לא נכנס כגורם אפילו במסמך שלכם, לא נכנס כגורם שמטפל בעבריינות. אני אומרת את זה לגברת אורנה סדגת-ארז, עוזרת המנכ"לית והמתאמת בנושא אלימות. שירות מבחן - יוק. 20,000 קטינים נמצאים בטיפול שירות המבחן. לא הוזמנו לוועדת וילנאי, אנחנו לא נכנסים לוועדות שעוסקות בתחום הזה. בית-הספר נשאר מבודד בנושא הזה. מפקחים חינוכיים מקומיים עומדים איתנו בקשר וזקוקים לקשר הזה, ואנחנו זקוקים לקשר הזה. גם אנחנו לא יכולים לטפל בקטינים בלי סיוע של בתי-הספר. אני חושבת שזה בעיה.

אין לי הזדמנות לסקור את הפעילות שאנחנו עושים בנושא האלימות.

אני ממש מתנצל. אני מודה לך על ההערה. המסר שלך ברור.

האם לא הוזמנתם לוועדת וילנאי? זה חמור מאוד. זה מצביע על כך שהענישה היא האמצעי היחיד לטיפול באלימות.

אני רוצה לסכם.

1) הוועדה רושמת לפניה את נתוני עבריינות הנוער, שמצביעים על מגמת עלייה. הוועדה בוודאי מביעה על כך דאגה מאוד עמוקה.

2) הוועדה רושמת לפניה את דיווח משרד החינוך והתרבות על ביצוע מרבית המלצות דוח וילנאי. הוועדה יכולה לברך על כך.

3) הוועדה עדיין מביעה דאגה, האם ההעצמה, או הגידול, או ההרחבה הניכרת בפעולות משרד החינוך יש בהם כדי להביא לשינוי המגמה. הוועדה מעודדת ותומכת בכך שמערכת החינוך תמשיך ותפעל בשימת דגש רב על טיפול בבעיית האלימות.

4) הוועדה קוראת למשרדי הממשלה להגביר את שיתוף הפעולה ביניהם ומבקשת ממשרד החינוך להיות גורם מרכזי בשילוב כל הגורמים הממלכתיים והממשלתיים הקשורים בנושא הזה, כדי להשיג תכנית לאומית כלל מערכתית לטיפול באלימות ובעבריינות נוער.

5) הוועדה שמעה בצער את הודעת ההתפטרות של השר אביטל מראשות ועדת השרים למאבק באלימות וקוראת לו לחזור בו מהתפטרותו. הוועדה רואה תפקיד חשוב לוועדת שרים זאת כדי לרכז מאמץ לאומי ולתאם את המאבק לצמצום האלימות בין כל גורמי הממשלה.

6) הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לבדוק אפשרות לקיים מחקר באשר לקשר בין האלימות בתקשורת, בעיקר בטלוויזיה, לבין אלימות ילדים ונוער, לאחר שהתברר שלא נעשו מחקרים כאלה בישראל.

7) הוועדה רשמה לפניה כי המשרד מקיים סקר מעקב אחר אלימות תלמידים במוסדות חינוך, שנערך על-ידי פרופ' רמי בנבנישתי.

8) הוועדה תקיים דיון מעקב נוסף בקיץ תשס"ב (2002), לאחר שהמשרד יעדכן את הוועדה בתוצאות הסקר.

תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00