פרוטוקולים/ועדת חינוך/4491

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

3
ועדת החינוך והתרבות
08/01/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4491
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002



פרוטוקול מספר 389
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום ג', כ"ד בטבת התשס"ב,08/01/02, בשעה 11:30

תרבות ישראלית ויהודית - כנס פרלמנטרים יהודים

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
גנדי ריגר
מיכאל נודלמן

אברהם בייגה שוחט
יוסף פריצקי
שרה ליסובסקי - אחראית על אמנויות הבמה, משרד המדע,
התרבות והספורט
ד"ר רחל כורזים - מנהלת תחום ההשתלמות במחלקת חינוך,
הסוכנות היהודית
נילי כהן - מנכ"ל המכון לתרגום ספרות עברית
ג'יי קופמן - ארצות הברית
סיימור לחמן - סנטור בניו יורק
דוד רייך - ניו יורק, ארצות הברית
טוביה רוזנטל
מעין פוגל - ארצות הברית-ישראל
לורד ג'ורג' ויידנפלד - אנגליה
שמואל יוזלביץ - מקסיקו סיטי, מקסיקו
ארנולדו לניזובסקי - ארגנטינה
רמו גלי -

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול










תרבות ישראלית ויהודית – כנס פרלמנטרים יהודים

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. אנחנו שמחים לארח את השרים וחברי הפרלמנטים היהודים מהתפוצות כאן בוועדת החינוך והתרבות. נמצאים כאן שלושה מחברי הוועדה, נציג את עצמנו ולאחר מכן נבקש מכם להציג את עצמכם ונקיים דיון בנושא התרבות. ליידי יושבת חברתי, הגברת קולט אביטל, שבוודאי כבר הכרתם כשהיא הייתה שגרירה. זאת הקדנציה הראשונה שלה בכנסת, היא ממפלגת מימד-עבודה וגרה בירושלים. לידה נמצא מר רנדי ריגר, חבר כנסת ממפלגת ישראל בעליה, בראשותו של השר שרנסקי. הוא עלה מברית המועצות לפני 11 שנים. אנוכי, מר זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה מהמפלגה הדתית-לאומית. גם עבור גנדי ריגר, גם עבור קולט אביטל וגם עבורי זאת קדנציה ראשונה כאן בכנסת ושלושתנו מירושלים. אנחנו נשמח אם תוכלו להציג את עצמכם.

Thank you very much, Mr. chairman. My name is Jay Kaufman; I am from a city outside Boston Massachusetts, Lexington. Lexington is the site of American Revolution. I am fascinated by the work of this committee. The work of education is really the heartbeat of what brought me to public life. My predecessor legislator in the Massachusetts was Horis Man who invented mandatory public education, now almost 200 years ago. What we are finding in the Massachusetts, and I think throughout the United States (I am very curious to know how this compares here in Israel) is that the time has come to reinvent what we mean by public education. We are woefully behind in doing that in the US. I am very eager to hear how aggressive you have been here in Israel. Thank you.

I have pleasure of knowing Mrs. Kolet Avital when she was ambassador and Consul General, representing the State of Israel in New York. My coming to the political arena was probably a “middle life crisis”. I am a legislator from New York, State Senator for the last 6 years. Prior to that I served as the university dean for the entire City University of New York. Prior to that I was president of the city board of education.

I am chief staff to senator Lachman. He neglected to point out that he seats on the education committee in the state senate, as well as the higher education committee. So anything that goes on in the New York State as far as education finds its way to senator Lachman.

I work in an economic consulting firm here in Tel Aviv. I participated in some of the Israeli forum projects in the past. I am very honored to be here today.

I am an American and an Israeli. I am here on vacation from my studies in the Boston University.

I am a book publisher. I started my company about 50 years ago. I did also publishing in this country. I am also involved in university life by being chairman of the board of governors of Ben Gurion university here, and vice chairman of the Oxford University development and the European Studies Group and Senator of the University of Bonn. Finally, I sit on the board of various cultural foundation, the Bettelsman Foundation and the…Foundation so I am particularly involved in Germany.

(לא נשמעים המשפטים הראשונים מהתרגום של חברת הכנסת אביטל)

הוא נבחר בבחירות עממיות, הוא ראש האגודה לידידות מקסיקו-ישראל, הוא יושב ראש 2 ועדות, ועדה של מסחר תעשייה וילידים וועדה שעוסקת בעבודות יד.

אני נציג ברפובליקה הארגנטינאית. אני הגעתי לתפקיד הזה אחרי שנבחרתי ב- 170,000 קולות באזור קורדובה, ביותר ממנדט אחד. אני עובד ב- 10 ועדות, בעיקר בנושא תרבות. הקונגרס הזה הוא לא קונגרס עולמי מכיוון ששם התרגום הוא לכל השפות האוניברסליות. צריך לקחת בחשבון שבאמריקה לטינית יש בהחלט זרם של יהודים, ורק בארגנטינה יש 70,000. אני כועס, אני חושב שזה מסר של חוסר תרבות מצד הקונגרס הזה שלא לקחו בחשבון ולא תרגמו, אמרו להם שאנחנו רק שני נציגים. אני חושב שאפילו חייו של חצי אדם חשובים. אני יכול למסור לכם את כל ניסיוני בנושא הטרור, ויש לי ניסיון רב, יש לי 10 שנים ניסיון בנושא הזה בקורדובה. למרות שאני מדבר אנגלית אני שומר על האופציה לדבר בשפתי, ספרדית, או לא לדבר בכלל.

אנחנו מאוד מזדהים עם הבקשה שלו, אבל יש לו תרגום חי פרלמנטרי. שני חברי כנסת ביקרו בארגנטינה בחודש אפריל, מר לנגנטל ואנוכי. מר לנגנטל ביקר שם כיושב ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, ואני כיושב ראש ועדת החינוך.

אני מנהלת בתחום אמנויות הבמה במינהל התרבות של משרד המדע, התרבות והספורט. ההקשר שיכול להיות מעניין להקשר הזה זה היוזמות של מוסדות התרבות יחד עם קשתו"ם (המחלקה לקשרי תרבות ומדע במשרד החוץ) להוצאה של קבוצות ישראליות של אמנות תרבות מקצועית, להקות ישראליות ותיאטרונים וכדומה לרחבי העולם, במידת האפשר. זה דבר שיכול אולי לעניין את האנשים שיושבים כאן.

אני מנכ"לית של המכון לתרגום ספרות עברית. המכון הזה הוקם לפני 40 שנה על ידי ממשלת ישראל, על ידי משרדי החינוך והתרבות ומשרד החוץ, ובמשך כל השנים הוא נתמך על ידם. התפקיד המוצהר של המכון הוא לעשות להפצת הספרות העברית במיטבה ברחבי העולם. אני אשמח מאוד להרחיב את הדיבור על הפעילות שלנו במועד מאוחר יותר.

אני מהמחלקה לחינוך של הסוכנות היהודית. העיסוק שלנו בעולם היהודי ולא בעולם בכלל. אני רוצה להבטיח לשני הנציגים בלטינו אמריקה שהתוכניות שלנו מתקיימות באנגלית, צרפתית, רוסית, ספרדית, פורטוגזית ועוד ועוד. אנחנו רואים היום חלק ניכר של התפקיד שלנו בלהתמודד עם הסוגיה של להביא את ישראל ואת תרבותה למערכת החינוך היהודית בתפוצות. מאידך, אנחנו שותפים למשרד החינוך במאמצים להביא את העושר התרבותי הנוצר בעולם היהודי למערכת החינוך הישראלית.

For 10 years I am in the regional parliament and then in the national parliament of Switzerland. I am in the foreign commission and also in the Commission of Culture, Science and Education. I am a member in the Christian party. It’s a central party in Switzerland. In our country nobody asks from which religion you are and it is very good.

תודה רבה לכולכם. הנושא שבחרנו לעסוק בו הוא הקשר של התרבות, ולא החינוך, כיוון שביום חמישי יש ישיבה מיוחדת בבוקר על החינוך עם שרת החינוך. אם חברים ירצו גם לדבר בעניין של חינוך אנחנו בהחלט מוכנים. למשל מר קאופמן דיבר על שינויים בחינוך הממלכתי.

כעת נכנס לאולם מר אברהם בייגה-שוחט. הוא היה 6 שנים שר אוצר בממשלות רבין ז"ל, בממשלת ברק ממפלגת העבודה. נכנס חבר הכנסת יוסי פריצקי ממפלגת שינוי, מפלגה שבראשה עומד מר טומי לפיד.

אני הזכרתי את מר קאופמן שדיבר על שינויים בחינוך הממלכתי. היה לנו עכשיו טיפול בבעיה משותפת בחינוך האמריקאי והישראלי שקשור לשיטה של הבנה והוראת הקריאה. השאלה הייתה האם ללכת בשיטה של השפה כמכלל מול השיטה הפונטית שקושרת את הצליל עם הצורה של האות. הוועדה שהוקמה נעזרה רבות מהעבודה של ועדת החקירה בסנט האמריקאי. אנחנו יודעים שבכמה מדינות אפילו אסרו על השיטה ההוליסטית להוראת קריאה. אני מציע שחברת הכנסת אביטל תדבר.

I would like to say two words about our chairman because he didn’t say it about himself. Our chairman was the Director General of the Ministry of Education and Culture. He came to this committee with a very good professional background. I should say that since I have joined this committee we worked together rather well; we cooperate on many issues. I don’t see usually much of a difference in terms of our political views. There are many issues which I feel I have been helped greatly by his understanding. I think that altogether this committee has been doing a lot of work, both in education and culture. If I should believe in newspapers, the chairman is a champion in terms of the number of bills which he has presented, even though this is his first tenure in the Knesset.

I would like, very briefly, say a few sentences about the reason why we thought it would be appropriate to have this meeting. First of all as it turns out, as time passes we don’t have a common language. I am speaking mainly of the younger generations. It used to be that my grandparents and your grandparents could speak Yiddish to each other, had the same political and cultural backgrounds which came from Eastern Europe. As time goes by and as more generations of Jews grow up they become obviously good citizens of their own countries. They absorb, they express and participate in the culture of their own country. Sometimes the headlines and the discussion in the Jewish world pertain to the politics and actuality, either political problems or economic problems or our problems vis-a-vis the Arab-Israeli conflict. During the years that I have served abroad I have discovered the growing distance between our young people and your young people, between Israel and what it stands for or what it has created, the civilization which has grown here. There is a great deal of lack of interest on the part of Jewish communities in what we are creating here.

I should say perhaps something that may seem strange to some of you here: we are much more successful in having a real cultural dialog with the non-Jewish world than the Jewish world. More and more people who are non-Jews read Israeli book translated. You go in a bookstore in Italy, some of the bestsellers today (which sell in 250,000 copies) are books by Israeli writers, because of their own merit, also because of the good work which was provided by the Institute of translation. Our books, Hebrew books, appear today in 40 languages. I think that in order to understand what happens to the Israeli society, in order to understand what is our soul one has to be able to read Israeli literature, one has to be exposed to some of the Israeli culture.

I would like to add a few words on a personal experience. I have been ambassador in a few countries, certainly not Jewish countries like Portugal. We had terrible problems with Portugal for many years. The Portuguese did not want to have relations with us. I can assure you that the only thing which opened the gates of Portugal and allowed real diplomatic relations was cultural initiatives and a cultural counter-attack, from the Israeli philharmonic to the translation of Hebrew books into Portuguese, then they started understanding what this is all about.

I would like to present to you today this challenge as legislators, as people who are interested in education and in culture, to add that dimension. I think it is important also in the exchanges of our countries as countries, as entities. I will just give you one example: more Chinese people have read the poetry of Yehouda Amichai than Jews in America. That has opened greatly the gates of China, and I am not exaggerating. When I say that culture is an excellent vehicle in order to promote closer relations I think it has double importance, that of opening real dialogue between us and the various countries but also that of promoting a better understanding between the next generation of Jews. Obviously those are two elements of which I believe all of you are concerned.

That was very revealing in terms of the ignorance of the American Jewish community in terms of culture. I would like to talk about this later with MK Avital and MK Orlev. I think it’s important at the start of the meeting for MK Orlev to give to us an overview of the educational system in Israel, which is quite different of America. You have Mamlachti-Clali and Mamlacti-Dati that are being supported by the government. You have private schools and for some reason many of my friends who have done Alya have opted to send their children to private schools rather than public schools. The charges made by some in the Sephardic community that the Mamlachti-Clali and Dati, from their perspective, is not as good as the private schools and the majority students in some of these schools are Sephardim.

אני מסכים לכך שנדבר על החינוך ולא על התרבות. חברת הכנסת קולט אביטל היא חברת ועדת החינוך והתרבות אבל היא יושבת ראש הלובי של התרבות בכנסת, וזה תפקיד חשוב. קודם כל אני יכול לומר שהשיטה במדינת ישראל היא שיטה יהודית. מה הפירוש שיטה יהודית? שיטה מסובכת. באופן כללי, ב- 1953 נחקק חוק שהופך את מערכת החינוך לחינוך ממלכתי רשמי של המדינה. עד 1953 מערכת החינוך הייתה פרטית, מפלגתית - כמעט לכל מפלגה היו בתי ספר. זה היסטוריה של תקופה לפני הקמת המדינה. בן גוריון, כחלק מהגישה הממלכתית, רצה שכל התלמידים ילמדו בחינוך ממלכתי. לפי החוק יש חינוך ממלכתי, וחינוך ממלכתי-דתי; אלה שני זרמים שאחד דתי ואחד לא, אבל שניהם חינוך ממלכתי, כלומר הם חינוך של המדינה. המורים הם מורים של המדינה, המדינה קובעת 100% מתוכניות הלימודים, המדינה מממנת 100% מההוצאות. החינוך הממלכתי-דתי הוא רק אוטונומיה פדגוגית. כלומר, במקצועות מסוימים יש אוטונומיה לחינוך הדתי לקבוע את תוכנית הלימודים, אבל גם הם כפופים למנכ"ל, לשר, הם חלק בלתי נפרד מהמשרד וכל החוקים חלים עליהם. יש להם את אותה חובה של האינטגרציה, הם נבחנים בדיוק באותם בחינות הבגרות.

כבר ב- 1953 כשיצרו את חוק החינוך הממלכתי השאירו יוצאי דופן. יש סטטוס שנקרא חינוך מוכר שאינו רשמי שנוסד עבור החרדים. החרדים הם לא ציוניים, הם לא רצו שהמדינה תחייב אותם בתכנים של הלימודים. הם ביקשו ללמד כפי שהם רוצים, הם לא יבקשו 100% של הכסף, הם לא יבקשו שיבנו עבורם את כל הבניינים, נעזור להם והם יקבעו בעצם את התכנים של הלימודים.

היה עוד סטטוס אחד, מה שאנחנו קוראים בחוק "מוסדות פטור". פירושו של דבר שמי שלומד שם פטור מחוק חינוך חובה. כלומר, זה בעיקר האולטרא חרדים שאפילו מפלגות של ש"ס ואגודת ישראל בשבילם זה לא "כשר". הם לא רוצים שום קשר עם המדינה אבל הואיל ויש חוק שכל תלמיד חייב ללמוד הם יצרו סטטוס שנקרא "מוסדות פטור". מדובר בדרך כלל תלמודי תורה ששם אין למדינה כמעט שום פיקוח, מלבד פיקוח אדמיניסטרטיבי, למשל שהבניינים לא יהיו מסוכנים או דבר מהסוג הזה. הם לא צריכים רשיון מי המורים, אין שום השפעה על תוכנית הלימודים.

המצב כיום הוא שכ- 88% מהתלמידים במדינת ישראל לומדים בחינוך ממלכתי או ממלכתי-דתי. באופן יותר מדויק מדובר על בערך כ- 68% בחינוך הממלכתי, עוד כ- 20% בחינוך הממלכתי-דתי ועוד כ- 12% בחינוך החרדי. החינוך החרדי מחולק בין החינוך האשכנזי של אגודת ישראל, שזה הרוב, בערך 8-9% (למרות שבכנסת הם רק 5 מנדטים) ועוד כ- 3% החינוך של ש"ס (כשבכנסת הם 17%) כשהסטטוס שלהם הוא סטטוס מוכר שאינו רשמי. לפני 10 שנים, כשהיה להם הרבה כוח פוליטי, הם תיקנו את החוק והמדינה נותנת להם 100% מהתקציב, אף על פי שהם לא חינוך ממלכתי אלא רק מוכר שאינו רשמי. מוכר שאינו רשמי חייב בפיקוח של 75% מתוכנית הלימודים, המורים שלו בפיקוח, אבל הוא פתור למשל מכל מיני משימות לאומיות. הוא בוחר את התלמידים שלו, הוא יכול לא לקבל עולים מאתיופיה. החינוך הממלכתי-דתי לא יכול לעשות את זה, וגם החינוך הממלכתי לא. החינוך המוכר שאינו רשמי יכול להגיד שהאינטגרציה זה לא הבעיה שלו, הוא יכול לא לרצות להקים בית ספר במקום מסוים. לפני כחצי שנה הוגשה לבית המשפט העליון על ידי חבר הכנסת יוסי פריצקי משינוי, (שזאת מפלגה שכחלק מהאג'נדה שלה "משגיחה" על החרדים) תביעה בטענה שהחוק מחייב שיהיה פיקוח של המדינה על 75% מתוכנית הלימודים, ובפועל זה לא קיים. אין פסק דין של בית המשפט העליון אבל משרד החינוך הסכים לבנות תוך כמה חודשים תוכנית לימודים משותפת לכל מערכת החינוך הישראלית. לצערנו ב- 6 השנים האחרונות התחלפו 6 שרים. המערכת הפוליטית שלנו אינה יציבה ובקדנציה שלנו, ב- 2.5 שנים, התחלפו 3 שרים. התחלנו עם מר יוסי שריד, אחרי זה כמעט שנה כיהן מר ברק, ועכשיו כמה חודשים השרה לימור לבנת - כך שזה עדיין לא נכנס לסדר היום שלהם. זה יעמוד על סדר היום של מערכת החינוך בהמשך.

כל זה נכון לשלב של גני הילדים, החינוך היסודי וחטיבות הביניים. החינוך העל-יסודי הנו פתוח. כלומר, אין אזורי רישום, זה לא של המדינה. 50% של בתי הספר זה של הרשויות המקומיות, ו- 50% זה או רשתות החינוך כמו "אורט" "עמ"ל" "עמית" "אמונה" "בני עקיבא" וכדומה, וגם יש בה עלויות פרטיות כמו "בית הספר הריאלי", "גימנסיה הרצליה", "תיכון שעל יד האוניברסיטה" וכדומה. בעל-יסודי יש גם כן אבחנה בין הממלכתי, הממלכתי-דתי וחרדי. באוניברסיטאות הכל פתוח שם אין ממלכתי או ממלכתי-דתי למרות שיש אוניברסיטה אחת שמזהה את עצמה כאוניברסיטה "דתית", אוניברסיטת בר-אילן, אבל גם שם רוב הסטודנטים אינם דתיים. יש טענות לחינוך הממלכתי שהוא מקופח לעומת החינוך החרדי. יש טענות של החינוך החרדי שהוא מקופח לעומת החינוך הממלכתי. יש כל הזמן טענות, המערכת לא שקופה לחלוטין וזה אחד מהנושאים הפוליטיים שהבית הזה מקיים בו דיונים.

Just a quick question, I am a bit confused. There are 50% high-schools controlled by local communities and the other 50% are the primary schools?

Yes.

בבתי הספר היסודיים כ- 88% הם בתי ספר של המדינה, הם ממלכתיים או ממלכתיים-דתיים ו- 12% זה החרדים.

There have been some allegations by the Sephardic population in North America that Sephardim get short shrift in the Israeli structural educational system. Is there any truth to that?

אני באופן אישי חושב שיש צדק בטענה הזאת מפני שיש אי-שוויון בהישגים הלימודיים בין העדות השונות. כלומר, כשאתה בודק את הזכאים לתעודות בגרות אתה רואה שבמקומות שבהם רוב האוכלוסייה היא אשכנזית ממוצא אירופאי-אמריקאי האחוז של הזכאות הוא הרבה יותר גבוה באופן משמעותי מאשר בתי ספר שהתלמידים שם הם מעדות המזרח. יש עם זה בעיה וזה גם אחד הנושאים שאנחנו כאן דנים בו, נושא הפער החברתי והכלכלי במערכת החינוך. החזקים דואגים לכך שאין מספיק תקציב דיפרנציאלי לעזור לחלשים. כאיש חינוך אתה בוודאי יודע שכל המחקרים מלמדים שיש קשר בין השכלה לבין שני דברים: בין השכלה לבין הסיכוי להשתלב במעגל העבודה, ובין השכלה לבין גובה השכר. עדות המזרח, או הפריפריה, או עיירות הפיתוח לא מקבלים שוויון הזדמנויות אמיתי שמביא לתוצאות שוויוניות. מדינת ישראל היום היא מהמדינות המובילות בעולם בפער בין ההכנסה בין עניים לעשירים, שהפער הזה הוא גם בדרך כלל פער בין עדות אשכנז לעדות ספרד. בחינוך היסודי רק 6% משעות הלימוד הם דיפרנציאלים לעזור לתלמידים חלשים. 6% לא עושים כלום! בחטיבות הביניים זה 12% אבל זה גם לא מספיק מכיוון שאחוז התלמידים החלשים הוא הרבה יותר גדול. בחטיבה העליונה כמעט ואין, יש 2 או 3%. גם אותם אחוזים הם לא ממוקדים, הם לא הולכים למספר קטן של תלמידים אלא הם מפוזרים ב- 90% מבתי הספר. אין מסה קריטית ואין אפשרות לעמוד מול החזקים כדי למקד מספיק תקציב לעזור לחלשים שבאים מבתים שבהם יש הרבה ילדים, משכורת נמוכה של ההורים, צפיפות דיור, שגרים בסביבה שאין בה את כל החשיפה התרבותית והחינוכית כמו שיש במקומות חזקים.

I would like to add something, and that has to do not only with the number of hours that are given to the more disadvantaged members of the society but also to the quality of teaching. I think one of the problems that we are facing in this country and with which we have to be dealing is the decreasing quality of the teaching staff. I do not know exactly what kind of education is required of teachers, especially in elementary and high schools in America and I do not know exactly what the range of salaries are in comparison of other professions. What I do know is that here the teaching profession usually has attracted a lot of women but to a great extent those women have been underpaid for many years. I know that because the range of salaries is so low in terms of the echelons in the society, as compared to other professions, in many cases an academic curriculum and an academic degree has not been required. Many teachers have gone through the teachers seminary. We understand also that the level of those coming into that seminary is far from being satisfactory. We will not be able to lead a real revolution by simply every second year negotiating with the teacher to add them 2% or 5% to their salary. In order to be able to attract the younger generation, men and women, into the teaching profession and giving them the tools to teach better we have to do a real reform in terms of salaries and in terms of the requests from teachers.

One of the most evident thing that has been brought to our attention in the past 2 years is the very low degree of success in subjects such as mathematics. That goes overboard, Sephardi, Ashkenazi, even though it is evident that a family in Tel Aviv that has access to giving private tutoring to children to help them does better. It has been discovered that much has to do with the system of teaching in the elementary level by the teachers even from the 2nd and 3rd grade onwards. Unless we do something about it we will continue to have a whole generation with a rate of success of 6% in certain towns. We have to attack the problem also from that angle.

One last brief question on that issue, if I may, and this should probably also interest Lord Weidenfeld from England. The university in Israel that has the largest publication rate in general books and academic books from any university is the Open University of Israel. The Open University in Israel, unlike the Hebrew University, does not require a Bagrut examination. I believe, and correct me if I am wrong, the percentage of Sephardim participating is much higher. The Open University in America was started by Lord Rotshild and the Rotshild family based upon the British Open University. Is it true that there is a higher percentage of Sephardim, that soldiers take courses in the field, that women take courses at home and this serves a very positive way of integrating Sephardim as well as Ashkenazim, as well as serving as means as up with mobility.

קודם כל אני רואה, לפי השאלות המצוינות, שאתה מאוד מעורה ובקי בבעיות שלנו. רק לפני שבועיים החליטה הוועדה, בהסכמה עם ראשי האוניברסיטאות בישראל, על שינוי דרמטי בכל סוגיית הנגישות והקבלה של סטודנטים לאוניברסיטאות, תוך מתן דגש מיוחד להעדפה מתקנת כלפי אוכלוסיות חלשות. קודם כל תבוטל חובת הבחינה הפסיכומטרית, היא תהיה רק אופציה. הסיבה לכך היא שהבחינה הפסיכומטרית תלויה בתרבות. מי שמכין אותה הוא איש תרבות מסוימת שהיא לא דומה לתרבות של עיירות הפיתוח, של עולים חדשים או של ערבים. הדבר השני לו הם הסכימו ש- 5% מהמקומות באוניברסיטאות תהיה דרך קבלה של העדפה מתקנת כלפי אוכלוסיות חלשות, ולא בדרך המקובלת. הדבר השלישי זה שהם הסכימו שהמצטיינים מכל בתי הספר התיכוניים יוכלו להתקבל לאוניברסיטאות, לפקולטות ולמחלקות היוקרתיות גם אם הם לא עומדים במבחנים הארציים. ההנחה היא שאם יש ילד שהוא הטוב ביותר בירוחם לא הצליח בבחינות הקבלה עדיין יש בו פוטנציאל וכדאי להשקיע. הם גם הסכימו שהטיפול יהיה לא רק בקבלה אלא גם תמיכה אקדמית לאורך כל הלימודים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי השיטה במדינת ישראל היא שהתקציב שהאוניברסיטאות מקבלות זה לפי דפוקות, לפי כמה מסיימים יש. אז פירושו של דבר שכדאי לאוניברסיטה לקבל תלמידים טובים ולא להשקיע בתלמידים אחרים - זה יותר זול. הם הסכימו שבאחוז מסוים החישוב לא יהיה חישוב כזה אלא חישוב אחר, שהתלמיד לא מסיים תוך 3 שנים אלא 4 ו- 5 שנים ועוד שורה ארוכה של דברים. יש במדינת ישראל מערכת של מכינות קדם אקדמיות בהם הלימודים אורכים שנה, גם תלמידים שאין להם תעודת בגרות יכולים אחרי המכינה להיכנס לאוניברסיטאות. אם הזכרת את האוניברסיטה הפתוחה יש גם הסכמה שתלמיד שנכנס ללא תעודת בגרות לאוניברסיטה הפתוחה וסיים שנה אל"ף, יכול בשנה בי"ת להתקבל לכל אוניברסיטה. כלומר יצרו, באופן יחסי, מהפכה גדולה. רק להגיד לך כמה ההיסטוריה קטנה: בשעה 13:30 תהיה פה ישיבה מאוד משמעותית וסוערת בסוגיה שהזכרת.

בשבוע הזה המועצה להשכלה גבוהה של מדינת ישראל מסיימת את הקדנציה וצריכים להרכיב מועצה חדשה. על פי החוק שרת החינוך מציעה לממשלה, הממשלה מאשרת והנשיא ממנה. תהיה פה ישיבה בשעה 13:30 עם שרת החינוך ועם כל ראשי האוניברסיטאות כשיש טענה שהמועצה החדשה שהשרה רוצה להרכיב היא שינוי דרמטי של משקל האוניברסיטאות מול אנשי ציבור, מול הקולג'ים ומול פוליטיקאים. השרה אומרת נכון, אני רוצה שינוי. אני חושבת שהאוניברסיטאות יותר מדי סגורות ולא מספיק פתוחות לבעיות החברתיות. בקיצור, יהיה פה קרב מאוד מעניין, ולו יכולתם לשבת פה הייתם לומדים תוך שעתיים גם את הפוליטיקה הישראלית וגם את הבעיות של מערכת החינוך במדינת ישראל. מקודם נכנס שר האוצר לשעבר, הוא כתב לי פתק שהוא רוצה להשתתף אף על פי שהוא לא חבר הוועדה הוא כבר מבקש ממני רשות דיבור, ונתתי לו תשובה חיובית.

צריך לומר את האמת החינוכית כולה: "הפקק" של הבעיה זה לא האוניברסיטאות אלא תעודות הבגרות. רק 40% משנתון מקבלים תעודת בגרות, וב- 40% האלה אין ייצוג נכון של העדות, הלאומים, הדתות, ופריסת האוכלוסייה בישראל צפון-דרום-מרכז. כאן נמצאת הבעיה האמיתית.

השאלה היא איך התקציב מחולק, איך מחשיבים כל דולר כמה מגיע לתלמיד, וכמה נשאר לביורוקרטיה מכיוון שבמדינתי מכל פסו מגיעים רק 60 אחוז לסטודנט. אם לא מחסלים את הבירוקרטיה כדי שכל פסו שמקציבים יגיע כולו לתלמיד יהיה תמיד מחסור, ותמיד מי שיסבול זה התלמיד. לכן אני שואל אותך כמה מכל שקל מגיע לתלמיד?

אני לא מכיר מחקר מבוסס שיודע לענות על השאלה הזאת בישראל. יש פה בעיות. איך מודדים? למשל, אם משקיעים כסף באגף תוכניות לימודים, זה בירוקרטיה? זה כסף לתלמיד? אם משקיעים מחקר על נשירת תלמידים (שעולה הרבה כסף), להבין את הסיבות למה תלמידים נושרים, זה ביורוקרטיה? זה הולך לתלמיד? צריך להבין שיש עוד בעיה: גם כשהכסף מגיע לבית הספר, לא כל כסף שמגיע לבית הספר הולך לתלמיד. לפחות במדינת ישראל יש בעיה שהרבה משעות ההוראה שמגיעות לבית הספר הולכות למורה, אבל לא הולכות לתמיד. מה הפירוש? המורה מקבל שעות עבור ריכוז מקצוע, הוא מקבל שעות עבור ריכוז הטיולים. יש הרבה שעות ואחוז לא מבוטל של תקציב שהולך כגמול לבעלי תפקידים. והיה שזה ביורוקרטיה או לא, היו כאלה שקראו לזה "שעות אוויר". אני מסכים אתך שיש בעיה. ההרגשה שלי שהבעיה היא לא הביורוקרטיה במשרד הראשי או במחוזות, שזה סדר גודל של בערך כ- 4000 איש במדינת ישראל, אלא בעיה יותר עם הכסף שמגיע לבית הספר ל- 120,000 מורים. כמה הכסף הולך למורה וכמה כסף הולך באמת לתלמיד.

אני רוצה לסבך עוד יותר את השאלה ולומר לך שאם יש מורה גרועה בכיתה א' שמלמדת 24 שעות את התלמידים ויש לי עוד 6 שעות, מה עדיף, לתת לה ללמד את התלמידים עוד 6 שעות שתקלקל אותם בעוד 6 שעות או לתת לה את ה- 6 שעות לשלוח אותה להשתלמות כדי לתקן את ה- 24 שעות שהיא מלמדת? איך תקרא ל- 6 השעות האלה, זה ביורוקרטיה או לא? יש פה בעיות של הגדרה.

אני רואה שאתה לא מכיר את הטכניקה כדי לקבוע מה ביורוקרטיה ומה לא ביורוקרטיה. אני אתן לך רעיון גלובאלי איך צריך לעשות מסגרת כללית לעבודה. למשל אם יש לך 500,000 תלמידים, בוא נניח שאתה מדבר על התקציב הגלובאלי של 2 מיליארד דולר, אתה מחלק את זה למספר התלמידים, כל תלמיד צריך לקבל כך וכך כסף. לכל בית אתה צריך לשלוח שיק עבור הילדים, זה כמו תמיכה ממשלתית בכל תלמיד. האבא של התלמיד ילך לבית הספר שבו הוא רוצה לשלוח את הילד והוא מכיר את מנהל בית הספר, הוא צריך לתת שירותים טובים ומורים טובים כי מי שבא לבית הספר זה האבא של הילד, האבא של הילד יחליט איזה סוג חינוך הוא רוצה.

מאיזה כסף יכשירו את המורים?

למנהל בית הספר יש תקציב והוא רוצה לתת את השירות הטוב ביותר. הרעיון הוא שהעם צריך להיות זה שבוחר.

Mrs. Avital, we have to do the same as you in Switzerland, we have to learn the language, German, French and Italian, even if we don’t like sometimes our compatriots we learn their language and their culture. We are now in Science and everywhere in the top 10 because we have really equal chance in school. There are not much private school, we really try to make state schools, every chance for everybody. We pay very well our teachers and I think that is the key. The key is education for all the states. When I was here and looking also at Arab schools I have found out that Israeli learn some Arabic, Arabs learn really Hebrew. The quantity of scholars is different by Israeli classes and by Arab classes. The money they get, the schools, are different. I think the key is the education. You also have separated schools, we never had it. Arab and Israeli should go to the same school, I think it’s the only key for understanding. We couldn’t outlive Switzerland if we didn’t know French and German. School is the first chance to understand the other’s culture. I have met so many young Israeli people and I ask them what is an Arab, what is the Arab culture and the Arab history and they didn’t know anything. I knew Arabs who knew more about Israeli culture. I say that because we have an experience that only with mixed schools you have a base to understand yourself.

I really want to comment only on the last question that you had, on the possibility of children to learn in the same schools. First of all there are schools in mixed towns. We have 7 or 8 towns like Aco, Haifa, Ramla and Lod that are mixed towns, where there are mixed schools. In fact youngsters from both populations have access to these schools. The results are good in terms of co-existence. The reason why for a long time we thought that it is a good idea to have separate schools is because the Arab citizens of Israel wanted to maintain their own culture, their own tradition, their own way of teaching, their own literature, their own civilization. We didn’t want to impose our own civilization and culture on them. I think perhaps what should be done more is that in the mixed schools, and even in the Israeli schools, we should be able also to be able to teach a little bit more our children about the Arab culture. There was an attempt like that, maybe not successful. The previous Minister of Education to introduce some Arab-Palestinian poetry into the system, it was not equally well received by all the Israeli politicians, maybe the choice of poet was not exactly ideal because he also represented a certain tendency in the Palestinian political trend that was not appreciated. But I think that the general idea indeed is in the long range, and if we want to live in a country that is better integrated, we should introduce in both school systems more of the cultures and civilizations of each.

I wanted to ask you about the culture policy of your government with regard to performing, arts, museum and libraries. I imagine that you have the same problem, or even greater problems, that we have in Western Europe, where there is not enough money for the performing arts. On the other hand you have a tradition of private sponsorship and philanthropy which goes with the whole socialist idea. But probably you have the problem that money is available for the more spectacular and glamorous activities abroad, but not for the more seemingly humble, but nevertheless important ones.

I want to ask quickly about a related question about music education in Israel and whether the Russian Aliya has been a very important new component in that field.

שמי שרה ליסובסקי ואני ממשרד המדע, התרבות והספורט שעד לפני שנתיים היה חלק ממשרד החינוך והתרבות, ובגלל בעיות קואליציה למיניהם הפך להיות משרד של תרבות. אני אתייחס קודם כל לעניין הספציפי של הוראת המוזיקה. העלייה הרוסית עשתה שינוי דרמטי ממש, ונעשה מפעל שממשיך לעבוד עד היום, המדינה רכשה כלי מדינה ובכל בית ספר בארץ היה "בית ספר מנגן" כאשר המורים היו עולים מרוסיה, מורים לכלים שונים. זה עבד יוצא מן הכלל, היום זה ממשיך להתקיים בחלק גדול מאוד מבתי הספר למרות שאין יותר רכישת כלים. גם כמות העולים בתחום הזה קטנה אבל זה פשוט היה מפעל אדיר, כמעט כל ילד בבית ספר יסודי למד לנגן על כלי יחד עם לימודי מוזיקה. יש מערכת של קונסרבטוריונים שקשורה למערכת החינוך כמו שיש מקצוע של הוראת אנגלית, מה שאין בתחומי אמנויות אחרים. מוזיקה קיבלה חיזוק מאוד משמעותי מהעלייה החדשה, זה פתר גם בעיה של הוראה. אני לא יודעת מי הרוויח יותר אבל זה פתר שתי בעיות בעת ובעונה אחת: בעיה של חינוך והוראה למוזיקה, וזה סיפק להמון מוזיקאים עולים מקומות תעסוקה שהמדינה מימנה.

זה גם יצר בעיה: המורים מרוסיה לא יודעים ללמד זמר עברי. יש לנו מקהלות נהדרות אבל המשקל של הזמר העברי הוא קצת בבעיות.

מה שאמרתי לאו דווקא מתייחס למוזיקה ישראלית או שירה עברית אלא אך ורק למוזיקה במובן של המוזיקה הקלאסית, הוראת כלים וכדומה. אין בעיה כל כך גדולה בזמר העברי השאלה איך מסתכלים על זה.

אני רוצה להשיב ללורד ויינדנפלד, בצמצום רב, חלק מהתשובה. למשרד התרבות, המדע והספורט יש תקציב כולל מאוד קטן של 700 מיליון ש"ח, ומזה בסביבות של 400 מיליון הם לתחום התרבות. כמעט ואין אפשרות למוסד תרבותי בארץ להתקיים באופן עצמאי בלי תמיכה של הממשלה. רוב מוסדות התרבות בארץ, אם זה מוזיאונים, אם זה להקות, אם זה תיאטרונים מקבלים תקציב כלשהו מהממשלה וצריכים להשלים את זה כל אחד בדרכו, על ידי מכירת כרטיסים, על ידי יציאות לחוץ לארץ ועל ידי תורמים. יש הכרה כלשהי בתרומות מקומיות, לא מספיק. אילו יכולנו - וזה אחד הדברים שאני מנסה לעשות - לשנות את החוק ולעודד כמו שיש בחוץ לארץ ובארצות הברית יותר פיחות מס של תורמים למטרות תרבות יכול מאוד להיות שהיינו יכולים לעזור הרבה יותר. ברור לחלוטין שהתקציב שהממשלה מזרימה היום לתרבות הוא רחוק מלהיות מספיק. היום יש ניסיונות במשרד התרבות להגיע לקריטריונים יותר סבירים איך מחלקים את הכסף, לפי מה. היום עבר גם חוק קולנוע שמעודד מאוד את היצירה המקומית. באשר ליציאה לחוץ לארץ אני חושבת שדווקא יותר פשוט ויותר קל לממשלה לתמוך בלהקות קטנות לצאת לחו"ל משאר ביצירות ראוותניות. למשל קל יותר לעזור לתיאטרון קטן של עולים לצאת ולעשות סיור בחו"ל על ידי עזרה ממשלתית מאשר לתזמורת הפילהרמונית, שהיא כמובן מבצע הרבה יותר ומורכב. כאן באה הפילנתרופיה מחו"ל ועוזרת. שוב פעם, זה תחום שצריך ואפשר לעשות עוד הרבה וזה מה שאנחנו, כלובי לתרבות בכנסת, ננסה לעשות.

לעומת אנגליה התמיכה הציבורית ב- performing arts היא יחסית נמוכה, היא בממוצע על כל האמנויות משהו בסביבות של 40% ולא יותר. זה מחייב את מוסדות האמנות, בין אם זה תיאטרונים או להקות מחול, במכירת כרטיסים ברמה כזאת ברפרטואר שהם לא תמיד היו רוצים לעסוק בו. הם היו מעדיפים לעסוק ברפרטואר הרבה יותר אמנותי או גבוה מאשר הרפרטואר שהם עוסקים בו היום מכיוון שרמת ההכנסה שנדרשת מהם היא כל כך גבוהה. אין הרבה תרומות לתרבות, הסיבה לכך נובעת בחלקה מחוקי המס.

תקציב החינוך במדינת ישראל הוא בהשוואה לעולם, פר תלמיד, מהגבוהים. לעומת זה, תקציב התרבות, בהשוואה לעולם, הוא מהנמוכים. יש מדינות באירופה שתקציב התרבות הוא כאחוז מתקציב המדינה, אצלנו תקציב התרבות הוא כשני פרומילים.

אני רציתי קודם להסביר מה המכון שלנו עושה ואחר כך גם לתת לכם כמה נתונים על תפוצת הספרות העברית ברחבי העולם. התפקיד שעיקרי של המכון שלנו הוא לתרגם ולקדם את הספרות העברית במיטבה. אנחנו מייצגים כמעין סוכנות ספרותית ענקית, כ- 200 סופרים עברים, קרוב ל- 600 ספרים. מדובר בהיקף ענק גם במושגים בינלאומיים. המכון מטפל מדי שנה בתרגום עשרות ספרים, בין 70 ל- 100 לפי מצב התקציב. אנחנו עובדים מול המו"לים ברחבי העולם, שזה בעצם קהל היעד שלנו, אנחנו לא עובדים מול הקורא הבודד אלא מול המו"ל ומנסים לגרום לכך שהוצאות ספרים ברחבי העולם יוציאו את הספרים על בסיס מסחרי. מלבד הפעילות הזאת, שהיא בעצם עיקר העבודה, המכון מקיים אתר אינטרנט ייחודי שכולל לקסיקון של 300 סופרים עברים בשפה האנגלית. לאתר הזה יש 2500 כניסות ליום, שזה מספר גדול מאוד על פי כל אמת מידה. המכון מקיים בנוסף מרכז מידע ביבליוגרפי שבו רשומים יותר מ- 40,000 תרגומים מהספרות העברית ל- 63 שפות. למכון יש ארכיון, תצלומי סופרים, מאגר של מאמרים כלליים ופרטניים, מערך תמיכה משפטית, יש לנו מחלקה משפטית שמתמחה בנושא של זכויות תרגום של הרבה ארצות בעולם.

מאז קום המדינה ראו אור יותר מ- 3000 ספרים עבריים בתרגום ל- 63 שפות. אני מדברת רק על ספרות יפה, הכוונה היא לפרוזה, שירה, ספרות ילדים, קצת דרמה. בעשור הראשון למדינה התפרסמו כ- 300 ספרים עבריים בתרגום ובעשור האחרון כ- 1700. בעשור האחרון הפכה הגרמנית לשפה המתורגמת ביותר, 367 ספרים תורגמו לגרמנית. בתקופה זו תורגמו 362 ספרים לאנגלית, 152 לצרפתית, 126 לאיטלקית ו- 43 לסינית.

מה לגבי השפה הספרדית?

אין לנו נתון לגבי ספרדית, זה סימן שאין כל כך הרבה תרגומים לספרדית. המכון מקיים מפעל גדול מאוד של תרגומים לערבית, ולאחרונה גם לרוסית. אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי שמיטב הספרות העברית יהיה זמין לקוראים בשתי השפות החשובות האלה.

אני חושב שהייתה לנו פגישה שהיא חוויה מאוד יפה. אני חושב שכזאת פגישה מאוד עוזרת גם להיכרות, גם להגברת הסולידריות היהודית, לגיבוש הזהות היהודית, ואנחנו מאחלים לכם הצלחה רבה.


הישיבה הסתיימה בשעה 13:00