פרוטוקולים/ועדת חינוך/4428

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

3
ועדת החינוך והתרבות
08/01/2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4428
ירושלים, ח' בשבט, תשס"ב
21 בינואר, 2002

פרוטוקול מספר 388
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום ג', כ"ד בטבת התשס"ב, 08/01/02, בשעה 9:10

1. הצעת חוק הבזק (תיקון - הגבלות על מישדרי מין), התשס"א -
2001 .

יגאל ביבי, זבולון אורלב, יצחק גאגולה, שמואל הלפרט,
צבי הנדל, שאול יהלום, נחום לנגנטל, יאיר פרץ.
2. הצעת חוק הבזק (תיקון - הגבלות על מישדרים למבוגרים),
התשס"א – 2001 – ח"כ מיכאל איתן

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
גינדי ריגר
יגאל ביבי
מיכאל איתן
יצחק גאגולה

ד"ר אילנה זיילר - מנהלת אגף א' מוסדות חינוך, משרד
החינוך
מרים שכטר - ממונה על שוויון בין המינים, משרד
החינוך
חוה ברנע - ממונה על היחידה לחינוך מיני וחיי
משפחה, משרד החינוך
עו"ד אביגדור דנן - לשכה משפטית, משרד החינוך
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עו"ד עמית ריינהרט - יו"ר המועצה לשידורי כבלים
עו"ד דורית ענבר - המועצה לשידורי כבלים
דני ולדמן - המועצה לשידורי כבלים
מיכל רפאלי-כדורי - סמנכ"ל YES
עו"ד ליאור פורת - YES
עו"ד אתי בנדלר - יועצת משפטית
ישראל מידד - חבר הנהלת האגודה לזכות הציבור
לדעת
טלי גל - המועצה לשלום הילד
עו"ד ישראלה גרציאני - שדולת הנשים
ד"ר אסתר הרצוג - פורום הנשים
ד"ר חן נרדי - פורום הנשים
עו"ד אסתר שטרנבך - משרד אביטל דרומי ושות' - מייצגים
את חברות הכבלים
דליה איש-שלום

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

הנני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין שתי הצעות חוק שנושאן הגבלות על משדרי פורנוגרפיה. הצעה אחת היא של מר יגאל ביבי וקבוצת חברי כנסת. הצעת חוק שניה הנה של חבר הכנסת מיכאל איתן. כידוע, לגבי שתי הצעות החוק האלה הייתה מחלוקת באיזו ועדה הן צריכות להיות נידונות. היה ויכוח על כך בוועדת הכנסת. ועדת הכנסת, ברוב, החליטה להעביר את שני החוקים האלה של תיקונים לחוק הבזק לוועדת החינוך והתרבות, מאחר שסברה שעיקר הצעות התיקון קשורות בתוכן. אם מדובר בתוכן, הרי לפי תקנון הכנסת - ועדת החינוך והתרבות מופקדת על הנושא של השידור, ולכן הדיונים מתקיימים כאן בוועדה. אנחנו נשתדל לקיים דיון ממצה, ונדון בהצעות האלה בכובד ראש. נשתדל לשמוע באופן ממצה את דברי כל מי שיש לו מה לומר.

ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לרכז במסמך מהידע המחקרי שיש, תמצית בעניין הקשר של צפייה בשידורים פורנוגרפיים לבין התנהגות אלימה. לפחות מנקודת מבטי, הקשר הזה הוא הנושא המרכזי שיכול להוות את הסיבות לתמוך בחוק. הואיל וגם אני חתום, ברור שעמדתי ידועה כאן. אף שהמסמך מביא מחקרים לכאן ולכאן, מתוך קריאת המסמך אני חושב שכל בר-דעת מבין שלפחות במציאות המערבית - לא של המזרח הרחוק - שהחברה הישראלית היא חלק ממנו, יש קשר מוכח בין צפייה בשידורים פורנוגרפיים לבין התנהגות אלימה. כידוע, ולצערנו הגדול, רק לפני ימים אחדים הונח הדוח של המועצה הלאומית לשלום הילד, שבו יש נתונים באשר לרמת האלימות בחברה הישראלית בכלל, ובאשר לילדים - בפרט, בישראל ביחס לעולם, ובאי-אילו פרמטרים אנחנו המובילים בעולם. למשל, באשר לאלימות פיסית בין ילדים במוסדות חינוך, 24% מהילדים שלנו מתלוננים שנתקלו באלימות פיסית בתוך מוסדות החינוך, ואנחנו המובילים בעולם. יש עוד נתון אחד מדאיג, שמתוך המדינות המערביות שנבדקו (9 או 10) אנחנו במקום רביעי, כשכמעט כל ילד שני, 49%, מהילדים שלנו מתלוננים שנתקלו באלימות כזו או אחרת בבתי הספר. נמצאת אתנו גם נציגת אגף החינוך, ד"ר אילנה זיילר, מנהלת אגף מוסדות חינוך, שבוודאי גם היא תרצה לדבר על הנושא הזה.

אנו עוסקים בסוגיה הזאת, לא רק מנקודת המבט של ילדים/נוער/תלמידים, אלא בהחלט גם מנקודת המבט של מבוגרים, ונושא אלימות כלפי נשים צריך להיות חלק מהעניין. קראתי בעיתון שגם הוועדה למעמד האישה דנה בבעייה הזאת. אולי באחד הדיונים נזמין את יושבת ראש הוועדה כדי שתעדכן את הוועדה שלנו. אני רוצה להזכיר שרק אתמול אישרה ועדת החינוך והתרבות לקריאה שניה ושלישית הצעת חוק של חבר הכנסת רז ממרצ, שבו יהיה איסור והגבלות על שידורי פרסומות בשידורי טלוויזיה בכל הערוצים, שידורים שבהם יש אלימות, מין, אכזריות וכדומה - בין השעות 14:30 לשעה 21:00. זאת שוב מתוך ידיעה כמעט מוחלטת, לאחר שהוועדה השתכנעה שיש קשר הדוק בין צפיית ילדים לבין התנהגותם. ככל שהילדים צופים יותר באכזריות, במין, באלימות - לא צריך לעודד אותם - עצם הצפייה מעוררת ומעודדת התנהגות אלימה, ולכן יש לנו עמדה בשאלה הזאת.

כמובן, אנו ערים לחופש הביטוי, לחופש היצירה, לחופש השידור, ובוודאי כל העניין הוא מציאת האיזון הנכון בין הרצון שלנו מצד אחד להגן על הציבור מפני התנהגות אלימה, ומאידך גיסא לשמור על ערכי היסוד של חופש הדיבור וחופש היצירה. אני מניח שזה בעיקר יהיה נושא הדיון שלנו ומציע שנפתח את דיוננו בכך שניתן למציעי החוק לשאת דברי פתיחה.

אני מאוד שמח שהנושא נמצא בוועדת החינוך. תקוותי היא שהדיונים שלנו באמת יהיו לטובת הציבור בישראל. אנחנו פה איננו באים לנגח - לא את הלוויין, לא את הכבלים; אנו מבינים שיש עניינים כלכליים - אלא שאנו רוצים פשוט שיהיה פה דיון אמיתי, שיהיו כאן בעלי מקצוע שיתנו את דעתם לעניין. רואה אנוכי שיש כאן מחקרים שונים. אני רואה שיש כאן נתונים ממרכז המחקר והמידע. בסך הכול גם ההצעה של מר מיכאל איתן וגם ההצעה שלי זהות במטרתן. הן זהות במה שהן רוצות למנוע, בעיקר מילדים ובני נוער ובמי שאיננו רוצה לראות את השידורים הזרים האלה - לבלום. אני תקווה שיהיה כאן דיון אמיתי. שמח הנני שנמצאת כאן גברת כדורי מהלוויין. אין לנו שום מטרה 'לנגח' חס וחלילה, או להרוס מפעלים כלכליים. יש לנו בסך הכול מטרה אחת, כפי שאמר יושב הוועדה. אני מאוד מברך את יושב ראש הוועדה על מקצועיותו. כשהוא נוטל על עצמו נושא, הוא לוקח אותו ברצינות - הוא לומד את העניין. הוא אוסף חומר.

מאז שהחוק הזה הוחל, הייתי בקשר עם ארגונים שונים. קודם כול, ברצוני לברך את קואליציית הארגונים, דוקטור אסתר הרצוג, דוקטור נרדי ואחרים, שבאמת יושבים כאן בלי שום 'נגיעות', אלא דואגים לציבור בישראל. הקואליציה הזאת, שיש בה ארגוני נשים וארגונים אחרים, יושבת ודנה, והיא בעצם שחשה את הציבור וחיה את הנושא. אני מקווה שהדברים האלה יסוכמו כאן מתוך הבנות. איננו רוצים 'לכופף' זה לזה את הידיים.

אני רוצה להסביר מה קרה כאן. הכנסת חקקה שלא יהיה ערוץ פורנוגרפי. אנו היינו כ-"בית הלל" בנושא הזה, אולי טעינו שלא כתבנו: "משדר"; כתבנו: "ערוץ". אמרנו: אינך יכול לבלום לגמרי - אדם יכול ללכת לווידיומאט, אדם יכול ללכת ל- pay per view ולשלם. מה שקרה כאן, שמצאו דרך שאתה משלם בעבור 3 סרטים, ואז יש לך ערוץ חופשי כל החודש. עקפו את הנושא הזה - ואין זה הוגן.

לא הבנתי.

אתה מזמין את הערוצים ב- 30 ש"ח. כל סרט עולה בעצם 15 ש"ח. סרט פורנוגרפי, מחירו 10 ש"ח. אם אתה מזמין 3 פעמים ב- 10 ש"ח, יש לך כל החודש, כל הלילה, ערוץ חופשי. במקום שאתה משלם תמורת זה בתשלום אחד, אתה משלם ב- 3 תשלומים. זה לא מצא חן בעינינו.

ההגדרה היותר מדויקת היא: כל מי שיש לו גישה ל- pay per view, אם הוא מנוי או לא מנוי - איננו יודעים.

הוא בהכרח מנוי, או לכבלים או ללוויין.

בעיניי זה נראה "התחכמות זולה".

אני רק רוצה לציין, למען הסדר הטוב, שחברת מתב היא היחידה בעצם שלא עשתה את ה'התחכמות' הזאת. הוא כתב לי מכתב וציין בפניי שיש לו רק pay per view; אין לו העסקה הזאת של 3 סרטים - ואתה מקבל את כל החודש. "תבל", "ערוצי זהב" והלוויין הנהיגו את השיטה הזאת, אבל מתב היא החברה היחידה שהודיעה לי שהם לא עשו כן. הם שמרו על החוק. אני מוכרח לציין זאת. מאז שהדבר הזה לא השתנה, הציבור ציפה שבאמת לא יהיו עוד הערוצים הפורנוגרפיים. אנחנו מקבלים הרבה מכתבים והרבה פניות של הציבור שאומרים: "הצילו!". ברצוני לומר שגם ביישובים הדתיים - הרב של אפרת ושל בית אל וממקומות אחרים גם טלפנו, והם אומרים שהנגע הזה פשה גם בחברה הזאת. זה משפיע רבות - זה הורס חברות, זה הורס משפחות. ההרס הוא אדיר. מאז העניין הזה, עלה אחוז הגירושין - אף בחברה הדתית - עלה בצורה ניכרת. הם אומרים שזה הרס בתים רבים. יש כאן קואליציה מאוד מעניינת: אנשים לא דתיים, חילוניים, ארגוני נשים, ארגונים ציבוריים, המועצה לשלום הילד - רואים כאן קואליציה רחבה כל כך של אנשים שאומרים: "הצילו". לכן אנו מציעים לדון בנושא הזה, לשמוע את הארגונים, את האנשים. הייתה החלטה של הוועדה, שמשלבים בהצעת החוק גם את הרעיונות של מר מיכאל איתן. לצערי, עד כמה שאני יודע, הרעיונות של מיכאל איתן לא שולבו, למרות שהתבקשו למצוא את כל החסמים והדברים הללו.

הוועדה צריכה למצוא את הדרך היאך להגן על הציבור, כיצד לנסח את החוק. יש כאן הצעות אחדות, כפי שאני רואה. יש גם רעיונות מהיועצים המשפטיים, ותקוותי שנוכל למנוע תקלות לטובת הציבור - שיתאפשר לנו לראות איך אנו מונעים גישה חופשית לכל אחד, איך אנחנו מגבילים את הדבר וגורמים שלא יהיו נזקים כפי שהסקרים והמחקרים מראים. בסך הכל אנו רוצים בטובת הציבור, ואני מתאר לעצמי שהדיונים יהיו ענייניים, כנהוג. תפקידה של הכנסת לגונן על הציבור.

אם יורשה לי - אם זה בסדר מבחינתך - מבחינתי עדיף היה אולי שנשמע את התגובה לעניין העובדתי שהעלה מר יגאל ביבי. אני חושב שעדיף שנשמע קודם כול את התשובה ל'קטע' הזה, ואז גם אוכל להתייחס לנקודה זאת ולנקודות נוספות.

אני מקבל את הצעתו של מר איתן ומציע שנציגי הכבלים ו- YES יוכלו להתייחס לשאלה שעורר מר יגאל ביבי לגבי ה'התחכמות' הזאת, שכשמזמינים 3 סרטים, בעצם יש ערוץ פתוח.

אני קודם כל מבקשת להתייחס לדברים שאמר מר מיכאל איתן, שמטרידים אותי הרבה יותר. כל אדם יכול להיכנס לשכנו, לגשת לארנקו ולקחת את כרטיס הארנק שלו. אם נכנסתי לשכן, והשכן הדליק בעבורי את הטלוויזיה ונתן לי את הקוד שלו, את השלט-רחוק שלו, והרשה לי ב- 10 בלילה לצפות בסרטים בביתו על חשבונו, אני יכולה לעשות את זה. אין זה עדיין אומר שכל אחד יכול להיכנס לכל בית ולעשות זאת. הבה תהיו הגונים כלפינו!

יש הבדל גדול מאוד בין ההגדרה של "מנוי" לבין זו של "כל מי שיש לו נגישות".

א זכרתי שהחוק התכוון לקבוע quota של אנשים במדינה שיראו את זה. אם מישהו רוצה, סיבותיו להיכנס לשכנו - עמו.

השאלה עכשיו היא לגבי העניין העובדתי - אולי לא הסברתי עצמי היטב. זה כרגע כלל איננו רלוונטי. כעת אנחנו מנסים לברר - מר יגאל ביבי תיאר פה מצב שהייתה חקיקה כאן בכנסת. אז ויתרנו על החקיקה הזאת, כי היו סיכומים שלפיהם ה- pay per view לא יהיה ערוץ פתוח כל החודש. למרות שדעתי הייתה קצת שונה - ברם כרגע זאת החלטת הכנסת. השאלה היא אם מכבדים את החלטת הכנסת או עושים 'בשטח' דברים אחרים. אנו רוצים לדעת מהו המצב כעת 'בשטח'.

אנו בוודאי עומדים בהוראות החוק. מתוך הוראות החוק נגזרו הכללים של המועצה. המועצה אפשרה להשאיר את הסרטים האלה במתכונת של תשלום לפי צפייה. תשלום לפי צפייה יכול להיות לפי סרט או לפי event או ללילה. חלק מהחברות בחרו לעשות את זה ב- pay per night; חלקן - רק ב- pay per view. מקובלות בעולם גם מתכונת כזאת וגם מתכונת כזאת. יש מקומות בעולם שמקובל בהם pay per month, ויש גם pay per weekend. יש כל מיני אירועם של צפייה. אנחנו 'לא המצאנו שום גלגל'.

מה יש כיום ב- YES?

ב- YES יש pay per night, וזה לא pay per month. זה נכון שאנחנו מתמחרים את זה -כל אחת מהחברות בחרה לתמחר את זה בצורה משלה.

האם נכון הדבר שאומרים, שאם אדם מזמין 3 סרטים - יש לו כל החודש חופשי?

קיימת הנחת כמות למי שצופה X פעמים. זה איננו בלתי לגיטימי; אין זה בניגוד לחוק.

לא שאלתי כעת אם זה בניגוד לחוק. אנו כרגע שואלים על העובדות.

לגבי מי שרואה 10 פעמים בחודש, 3 כבר לא קיים.

אבל הייתה לכם פרסומת כזאת.

אתן לכם עובדות.

אם אפשר, אמרי לנו בדיוק. זאת שאלה שמעניינת אותנו, כי הסוגייה נראית התחכמות ומעין "עוקפת חוק".

איני רוצה להתייחס לפרשנות. 'התחכמות' היא פרשנות של מי שרוצה להתייחס לזה כאל התחכמות. אני טוענת שהעובדות, שאדם שצפה למעלה מ- 10 פעמים בחודש מקבל הנחה, שתוצאתה היא שבסוף החודש הוא משלם כ- 33 ש"ח.

כמה עולה סרט אחד?

הסרט הראשון עולה יותר ביוקר: 15 ש"ח.

כמה עולה הסרט השני?

אם הוא לוקח רק שניים, הסרט השני גם כן עולה 15 ש"ח.

אם הוא לוקח שני סרטים ושילם 30 ש"ח, האם הוא חופשי כל החודש?

אם הוא צפה במשך החודש פעמיים, הוא משלם 30 ש"ח.

אם הוא צפה 3 פעמים, כמה עולה הסרט השלישי?

אם הוא צפה 3 פעמים, הוא לא ישלם יותר מ- 33 ש"ח.

זאת אומרת שאז יש לו כל החודש חופשי.

הוא צריך כל פעם להיכנס. מה זאת אומרת שיש לו כל החודש חופשי? הוא צריך לעשות כל פעם פעולת קניה.

אבל אין הוא צריך לשלם יותר.

בסוף החודש המערכת בודקת כמה פעמים הוא קנה ומתמחרת אותו לפי זה. הוא צריך כל פעם לעשות פעולת קניה.

מה המספר המזערי של סרטים שהוא צריך להגיע אליו כדי לשלם 33 ש"ח?

10 סרטים.

כלומר: אם הוא מזמין 9 סרטים, האם הוא טרם הגיע ל- 33 ש"ח?

לדעתי, לא. אני צריכה לבדוק זאת.

גם אם הוא צופה ב- 10 הסרטים ביומיים, אחרי זה כל החודש חופשי.

אין ביומיים! הוא פותח את זה בערב, וזה נקרא רכישה. זה pay per night.

האם הרכישה היא לכל הערב?

pay per night זה לכל הערב. כן.

אומר לכם מה אישרנו. אין אפשרות לפתוח את זה אחרי שני סרטים, או כמה שזה לא יהיה, לכל הלילה. כל אימת שאתה רוצה להזמין סרט, אתה חייב להזמינו מחדש, זאת אומרת לעשות כל פעולה של רכישה של משדר, כמו שעושים ב- pay per view לבד. אנחנו כן אישרנו להם, ובאמת הדבר איננו בשליטתנו; עניין הכבלים הוא בשליטת השר; בעניין המחיר, אנחנו מאשרים לעשות הנחות. אין לנו מנוס מזה, כי אין לנו פיקוח על המחירים משום שהתקנות תוקנו. זה נכון גם לגבי הכבלים וגם לגבי הלוויין. זה נכון שאפשר בסוף החודש, אחרי שרואים כמה מישהו צרך, לעשות הנחה על מה שהוא צרך. אנחנו איננו עושים את התמחירים מראש. אין אנו אומרים לו מראש: אנא, קנה אצלנו ב- 30 ש"ח.

אבל אחרי חודש הוא יודע זאת.

תמיד אתה יודע שיש בסוף הנחה. אבל אתה כל פעם מזמין מחדש, ולפי מה שצרכת, אם עברת מכסה מסוימת, אתה יכול לקבל הנחה.

השאלה אם הוא יודע שאם הוא מזמין, אחרי 3 סרטים, כל סרט הוא כבר חינם?

הוא לא חינם. זה לא יעלה לו יותר מ- 33 ש"ח.

מה שאת אומרת הוא שבהשקעה של 33 ש"ח, יש לו ערוץ פורנוגרפי כל לילה. אדם שהזמין כל שעתיים סרט במשך 30 יום, בסופו של דבר זה עלה לו 33 ש"ח.

נכון.

לזה אנחנו קוראים "התחכמות"! אחת הסיבות לכך שאנו יושבים פה היא מה שאנו קוראים לו: "ההתחכמות המכוערת", הבלתי הגונה והבלתי ציבורית, המושחתת, של אנשים שתמורת כסף מוכנים לעשות כל דבר שבעולם - גם לעקוף את החוק. אנחנו יושבים פה כדי 'להסדיר' שהחוק יהיה "סגור" מכל הצדדים. לו הבנתם את רוח החוק ואת כוונת המחוקק, לא היה הדבר קורה. אולי גם שתי הצעות החוק האלה לא היו קיימות.

דברי הכנסת מלאים הצהרות של מר יגאל ביבי שהוא איננו רואה פגם בתשלום על-פי צפייה.

לא כך אמרתי.

'ועוד איך', אדוני. "שיר הלל" לתשלום על פי צפייה - זה מה שיציל את עם ישראל.

אדם יגביל את עצמו.

מה שהמועצה אישרה: שאין דבר כזה שהערוץ הוא פתוח. צריך כל הזמן להזמין מחדש. ההנחה ניתנת בסוף.

אתם מועצה ציבורית. איך אתם מאפשרים דבר כזה?

אסביר לך בדיוק, אדוני. הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שזה חל על כל סרטי ה- pay per view - זאת אומרת שאותה הנחה חלה גם אם אתה לוקח 10 סרטי מתח.

מה ההיתממות הזאת? מה הקשר לכך?

כשיש מבצע, קשה לך לעקוב. הדבר החשוב ביותר הוא שהחוק, אותו חוק שבו מדובר, טרם נכנס לתוקף. דיברנו על כך ערב החגים. החוק הזה לא נכנס לתוקף - לא לכבלים ולא ללוויין - במיוחד לא לכבלים - מכיוון ששם זה ייכנס לתוקף רק למקרה שהיו להם רשיונות. למרות זאת הם נענו לפניה שלי, בעקבות בקשתו של מר ביבי. היו לנו שיחות מאוד ארוכות על העניין הזה - לפנות אליהם ולהפגין רצון טוב, להכיל על עצמם את האיסור ולהפסיק את הערוצים הללו עוד קודם. מר ביבי זוכר זאת, והם עשו את זה.

ברצוני לומר דברים אחדים: בנקודה העקרונית אני מסכים עם דברי היושב ראש שאנחנו מדברים על סוגיה שאיננה פשוטה בהגדרתה. היא דורשת איזון, כי באיזשהו מקום אנו חוששים שעניין הפורנוגרפיה עלול להוביל לנזק חברתי בהיבטים שונים. יש כאן קבוצות שונות, וכל אחד מייצג פנים אחרים של הנזקים שהדבר הזה עלול להוביל אליהם. מאידך גיסא, התופעה הזאת קיימת. יכול להיות שהתופעה הזאת היא מעין העדנה של דברים ש"בנפשותיהם" בבני אדם, שיכול להיות שיש לה איזה מכשיר חיובי, ממתן, לגבי דברים אחרים. אם אנחנו 'נסגור את הברז' כאן, ייתכן שזה 'יפרוץ' במקום אחר, אולי אף בצורה יותר קשה.

מעבר לשתי הנקודות הללו, אנחנו דנים בסוגיה מאוד קשה, משום שקשה מאוד להגדיר את העניין. אני מניח שוונוס של בוטיצ'לי זה עניין של פורנוגרפיה בקרב חוגים די רחבים במדינת ישראל, ואחרים היו מאוד כועסים אילו אמרו שאסור לשדר את זה; כך שנראה לי שצריך לקבל את דבריו של היושב ראש ולנסות להגיע לאיזונים הנכונים. לצערי הרב, הגישה שלי 'נדחקה החוצה' ונדחתה מפני הגישה של מר יגאל ביבי. אני סברתי שהמטרה של מר יגאל ביבי הייתה חיובית - גם הוא חיפש איזושהי פשרה. אני סברתי שהפשרה שהוא הציע הייתה לא טובה מאי-אילו היבטים. הזהרתי מראש את מר ביבי ואמרתי לו מראש שזה מה שיהיה, אולם מר ביבי - במקום לאמץ את הגישה שמטילה את האחריות על האדם המסוים, ואז סוגרת בצורה יותר הרמטית את הכניסה אליו הביתה כשהוא רוצה - הלך לגישה שיכולה, יותר ברמה הלאומית, להגביל את התופעה בממדים הכלליים יותר שלנו. למה אני מתכוון? מר יגאל ביבי, בהצעתו, נתן לגיטימציה בספר החוקים לשידורים פורנוגרפיים בכך שנתן הכשר חוקי ל- pay per view. אם מדברים על מה שמותר, על מה שדובר ועל רוח החוק - ואנחנו אומרים בצדק שכאן היה ניסיון של עקיפה - אנו צריכים להיות די הוגנים כדי לבוא ולהגיד שאמרנו בריש גליה לכולם: שלמו בבקשה pay per view - ולא אכפת לנו, רק אל תפתחו ערוץ. זה היה איזה מין 'מוטו': תמורת זה שאין ערוץ, עשו כראות עיניכם.

להיפך. 'תפרנו' משהו, שניסוחו של החוק מכיר בכך שמיעוט המשדרים הם מין.

הייתה כאן באמת איזושהי גישה של רצון לפתור את הבעיה, אולם זה לא צלח. דובר במפורש על שיטת pay per view.

לא. החוק אומר שאסור ערוץ שעיקר משדריו מין. כבר באו אלינו ברעיונות לעשות ערוץ שמיעוט משדריו מין. גם את זה הסרנו, למרות שהחוק מתיר זאת.

ברצוני להביע את הגישה שנתתי אז, בזמנו. אני חושב שיש פשרה יותר נכונה. הייתה אפשרות טכנית שלא להילחם בערוצים שלהם, אולם כן לתת אפשרות לכל אדם שרוצה לסגור 'טוטאלית' - הוא היה צריך לדרוש שיהיה לו בבית ערוץ, ואם אין הוא דורש, הוא לא יכול היה לקבל את זה אף לו רצה. כאן אני בא לעניין של מדוע אני התערבתי בהבחנה בין מנוי לבין הנגישות. רואים את זה לא רק במנויים, אלא בכל אחד שיש לו נגישות. עניין הנגישות כאן הוא מאוד קובע. אנו מדברים בעיקר על ילדים. מה קרה כאן? אחד החששות שלי היה, שכשיהיה pay per view, בצורת 'התחכמות' כזאת זה הפך להיות pay per night או pay per week. אם אפשר פעם בחודש, אפשר גם לשנה וגם לכל החיים. הבעיה שאני חששתי מפניה היא שאנחנו יודעים שהילדים לומדים את הצפנים (קודים) בקלות מרבית, וכשההורים אינם - ייכנסו ויזמינו את החומר הזה. מעניין אותי לדעת מה קורה באותן משפחות שבאמת כשכל החודש רץ הערוץ, כמה פעמים ההורים נכנסים אליו, וכמה פעמים הילדים. אמרתי: אנא, הבה ניתן ראשית כול להורים כלי, אם הם רוצים לסגור - שלא ייכנס אליהם למכשיר הטלוויזיה שבביתם - זה אינו נכנס. נקודה. אין זה נכנס בכל שיטה שהיא. זה פשוט איננו יכול להיכנס. או אז אתה יודע שלפחות מי שרוצה, אתה נותן לו הגנה מלאה מפני כניסת הפורנוגרפיה לביתו. בשיטה הזאת אתה אמנם רצית להגביל רבים, אך לא מנעת מאיש את היכולת שמישהו בערמה ייכנס אליו, ומהמכשיר הספציפי שלו זה ייצא החוצה.

לכן אמרנו שצריך לשלב את ההצעה שלך של החסמים עם ההצעה שלנו.

אין ספק שהתוצאה היא רחוקה מאוד מכל מה שהתכוונו אליה, בוורסיה כזאת או אחרת. אני חושב שצריך לעשות פשרה. הצעתי לוועדה היא לשקול את הפתרון שאני הצעתי, כי הוא גם יותר מדמוקרטי: בסופו של דבר הוא משאיר את האחריות בידי בני אדם ומונע פלישה לא רצויה למשפחות דתיות שבהן דובר. כיום, כל אחד יכול להפעיל את המכשיר כך שיפלוט שידורים פורנוגרפיים. למה לא לתת להם את האפשרות לצפות בחדשות ולא לראות פורנוגרפיה? אנו מוכרחים להגיע למצב הזה שהם יכולים להחליט בעצמם. אם הם רוצים, שיצפו. בכפוף למגבלות של דברים אסורים, גם את זה צריך להביא בחשבון. כשאנו מדברים על שידורים פורנוגרפיים, אנחנו מדברים על רמה מתחת למה שמוגדר: "שידורי תועבה". שידורי תועבה אסורים על פי החוק בכל מקרה.

'ועוד איך' הם משודרים!

מי שצפה בשידור שהוא בגדר שידור תועבה - ודרך אגב, קשה מאוד להגדיר גם את זה -מי שראה, מוזמן לפנות לתחנת המשטרה הקרובה ולהגיש תלונה. אולם זה מסלול אחר - אנו איננו במסלול הזה. אנחנו מדברים על משהו ש'מתחת', כלומר: הוא מותר על פי החוק. אנו אומרים שמאחר שזה שירות ציבורי, למרות שזה מותר על פי החוק - ובגלל העניין הציבורי - אנחנו מטילים עליו הגבלה נוספת. ההגבלה הנוספת צריכה להיות מדודה ובשיטה שונה ממה שנקטנו.

אפרופו הגישה שלך, אני רוצה לנצל את זה שהגברת מיכל רפאלי-כדורי נמצאת פה. גברת רפאלי, היה פה דיון לפני שבוע על שידורים שמיועדים לילדים בערוצי הטלוויזיה. סיפרתי שהייתה לי פניה ממשפחה שמצאה ששידורי "פוקס-קידס" המשודרים בלוויין וגם בחלק מערוצי הכבלים הם שידורים מאוד אלימים. פנתה אליי משפחה וסיפרה לי שממש רואים שלאחר השידור הילדים פשוט מתפרעים - הולכים ליישם את מה שרואים בו. הם פנו לחברת YES. הם אמרו: איננו רוצים לחסוך כסף. אנחנו מוכנים לשלם הלאה, אולם, אנא, חיסמו לנו את הערוץ הזה. ענו להם בשלילה: לא נחסום לכם. זאת למרות שאותו אדם שפנה טוען שיש אפשרות טכנולוגית פשוטה לחסום את זה.

זה יתאפשר בימים הקרובים רק ל- "פוקס קידס".

הצטברו אצלנו בעניין זה הרבה תלונות.

אם זה כל כך לא טוב, מדוע אתם משדרים זאת?

מי אמר שזה לא טוב? איני מכירה את המשפחה. אני יכולה לספר לך שיש ילדים שאינם נרגעים אל מול הטלוויזיה ורבים ומכים זה את זה מולה.

אני מדבר על זכותם של הורים לחסום שידור שלדעתם מזיק לילדיהם. שמח אנוכי לשמוע ממך שזה יתאפשר בימים הקרובים.

נכון. דרשנו מהם להוציא את זה מה- basic ולשים את זה ב- pay, במקום שאפשר לחסום בו.

מדוע? האם קיבלתם תלונות בעניין זה?

לא. מראש אמרנו שאנו דורשים שזה יהיה ב- pay, כי אנחנו רוצים שלאנשים תהיה בחירה לקבל הביתה רק מה שהם רוצים. אנו דורשים להוציא דברים מה- basic.

בואו 'נחדד' זאת, כדי שלא לעשות עוול ל- "פוקס". הדיון שלנו עם המועצה על מיקומו של הערוץ - ב- basic או לא - לא נבע מאופיו של הערוץ. הוא נבע מהדרישה שלנו שהערוצים יהיו לבחירה. הוויכוח עם המועצה הוא ויכוח 'ממקום אחר'. הוא יכול היה גם להיות על National Geographic.

שמי דוקטור חן נרדי מהתנועה לגבריות חדשה, ואנוכי נמצא פה עם דוקטור אסתר הרצוג מטעם הקואליציה נגד פורנוגרפיה. אני קודם כול רוצה להודות על הזמנתנו, על הישיבה החשובה הזאת ועל העמידה על המשמר מול מעשה הונאה שאי אפשר להסתירו בשום תחכום. ההסתייגות שאני רוצה להביע היא מגישת "כוסית היין" שלך, מר יגאל ביבי.

אני טעיתי. אני חוזר בי.

סבורני שממשלה שמאשרת - נותנת רשיון - להציג סרטי פורנו היא ממשלה התומכת בגלוי באלימות. יש לנו הוכחות חותכות; כתבנו חוברת שלמה עם הוכחות חד-משמעיות לקשר בין אלימות, אונס, הטרדות מיניות ותקיפות מיניות לבין צפייה בסרטי פורנו.

דרך-אגב, החוברת נמצאת במזכירות הוועדה, ומי שמעונין לקרוא מוזמן לקרוא בה במזכירות הוועדה.

הבעיה היא כפולה. צריכת "כוסית" של פורנו, פירושה שימוש בגופה של האישה ובגופם של גברים לצרכים מסחריים, למסחור של מין, למסחור של גוף. מחקרים מראים לנו ששחקני הפורנו, נשים וגברים - אבל במיוחד נשים, נסחרים כמו בסחר בנשים. חלקן 'נסחטות' כדי שישתתפו בסרטי פורנו, מצלמים אותן בעת קיום יחסי מין, ואומרים להן: אם לא תשתתפו, אנחנו נפיץ את התמונות האלה. הן מכורות לסמים בחלקן; חלקן נחטפות. אנו יודעים זאת מהמחקרים של אנדראה דבורקין ושל מקינון, שנעשו בארצות-הברית. זוהי אלימות נגד נשים. לתת רשיון לקחת "כוסית" מהדבר הזה, משמעו לחזק את זה.

הדבר השני הוא בקצה של הצפייה, ההשפעה על הצופים. חוקר מאוד מפורסם, שדרך אגב, מצוטט גם בחומר שפירסמה הכנסת, מצא שאם אתה חושף גבר במשך 6 שבועות לפורנוגרפיה קשה, יחול אצלו שינוי בגישתו אל נשים. הוא יהפוך לנוקשה יותר, יראה באונס דבר חמור פחות - ואחרי 6 שבועות של חשיפה, הנכונות שלו, כששואלים אותו אם לדעתו צריך להרשיע אנס, יורדת. אם גבר הורשע כבר באונס, יורדת נכונותו לגזר דין חמור. אנו יודעים שרוב צרכני הפורנו הם נערים שגיל הצפייה הממוצע שלהם, סרט הפורנו הראשון שהם רואים הוא בגיל 12. אנחנו יודעים שהפורנו הזה משפיע מאוד על תפיסת המיניות של הבן, של הגבר. בסרטים האלה הוא רואה נשים שנענות, הרוצות מין כל הזמן. מוכרים לו את האשליה שנשים אוהבות את זה עם הרבה גברים, שנשים אוהבות את זה 'בכוח'. הוא מביא את המושגים האלה ליחסי המין שלו. נערים מאוד מושפעים. שאלו נערים במחקרים: מאין למדת על יחסי מין הכי הרבה? מחברים? מההורים? בבית-הספר? התשובה הייתה: מסרטי פורנו. האם אפשר לאשר "כוסית" של צפייה בחומר המרעיל הזה ברשיון ממשלתי? התשובה שלנו היא: לא! חד משמעית.

אני מתנועת "שי"ל- שוויון ייצוג לנשים" וגם מרכזת פרלמנט נשים. אני, יחד עם דוקטור ויקי שירן, יזמנו את הקמת הקואליציה של הארגונים נגד פורנוגרפיה. הנני מוכרחה לומר שההתגייסות לקואליציה הזאת הייתה כמו "אש בשדה קוצים". זאת אומרת: זה היה כל כך מובן מאליו לכל הארגונים שיש פה משהו מאוס ובלתי נסבל, שמייד כולם נענו וחתמו על הפניה שלנו מתוך הזדהות מוחלטת. מדובר פה לא רק בתנועות נשים, אלא גם בתנועות גברים - תנועות חברתיות. הקשת הדמוקרטית היא ארגון חברתי מרכזי וחשוב.

מי חבר בקואליציה הזאת?

יש לנו רשימה של 21 ארגונים, ואנו נעביר לכם את הרשימה של כולם. הארגונים הללו חתמו על כל הפניות והעמדות. אני קודם כל שמחה שהדיון בנושא עבר לוועדת החינוך. אני חושבת שיש משהו סמלי בעובדה שהדיון בנושא הזה היה קודם בוועדת הכלכלה. הדיון בפורנו היה דיון כלכלי - הכול כסף. הכול עניין של רווחים כלכליים. סבורה אנוכי שהדיון בוועדה הזאת הוא המקום הנכון, כי הנושא הוא חינוכי-חברתי קודם לכול ולפני הכול.

אני רוצה לבטא את מחאתי על כך שלמעשה הנושא עבר וטופל כ'מחטף'. הכול היה 'במחתרת'. הציבור לא ידע, לא קיבל מידע. גם מהמועצה לא קיבלנו את ה'חומרים'. ראיתי את תשובתך, גברת ענבר - את טענת שהדברים הובאו לידיעת הארגונים. אני פמיניסטית מאוד פעילה - שום דבר לא ראיתי, וגם בדקתי אצל חברות בארגונים רבים נוספים.

גברתי, אותך אין אנו מכירים, ברם לכל ארגוני הנשים המוכרים עשינו שימוע ציבורי. בנוסף לכך זה היה גם בעיתונות.

בדקתי גם אצל "ויצו". הם אינם יודעים בדיוק לאן ואל מי זה הגיע.

קיבלנו גם עמדות מהם. אזיי - לומר שהם לא קיבלו, זה דבר מאוד תמוה.

זה לא הגיע לחלק נכבד מהציבור.

זה הגיע לעיתון, לאינטרנט ולכל ארגוני הנשים המוכרים. אם מישהו בא וטוען שהוא לא קיבל או שזה אבד ב- "ויצו", מה אני יכולה לעשות?

לא רק "ויצו". אני בדקתי בהרבה ארגונים מוכרים.

אני אראה לך "ארגזים" של תגובות.

הראי לי מספר תגובות; לא 'ארגזים' - בודדות. אשמח לראות אותן.

האם את מכריזה שהתגובות בודדות, על אף שאינך יודעת מאומה על הדבר? שמעי, אני אינני גוף מסחרי; אני גורם ממשלתי, והכול אצלי הוא שקוף ופתוח - ויש לנו עניין לקבל עמדות של כמה שיותר גורמים.

הרשי לי להביע את הסתייגותי מצורת הייצוג של הנושא, אם את גוף ממשלתי. ברשותך אני אמשיך לעניין הנוסף. אני חושבת שאין חשיפה של הנושא הזה לציבור הרחב. אין מביאים לידיעת הציבור את הנושא - את הנזקים, את הפגיעות, את המחקרים, את העובדות. אין מודעות לנושא. הוא לא נחשף לציבור, ולכן הציבור גם איננו פעיל בנושא הזה, למרות שיש לו הרבה מה לומר בנושא. אני רוצה גם להביע את מחאתי על כך שבתקשורת הנושא מוצג כעניינם של "הגופים החרדיים". כאילו הפורנו אצלם זה משהו 'כזה נורא', אבל אצלנו - החילוניים הנאורים - מדובר במשהו שהוא נכון ומתאים; ורק נסדר את העניינים הטכניים - והכול יהיה בסדר. אני אשלוט בשלט רחוק הזה, ואז הכול כשורה. אלו תרמית אחת גדולה ואחיזת עיניים שהיא פשוט מדהימה. אני חושבת שכולנו יודעים שלפני המבוגרים, מי ששולט בשלט רחוק הם הילדים. הם שולטים הרבה יותר מהמבוגרים במה שקורה, ולכן אין להתפלא על הסיפור על אודות אותם ילדים שעשו מה שעשו בילדה. הדברים האלה במפורש קשורים בצפייה בפורנו. ההתעלמות מכך היא היתממות, שלא לומר צביעות.

הדבר שביקשתי להדגיש פה הוא שהמאבק הוא מאבק פמיניסטי וחברתי. אם המאבק מתאים גם לאוכלוסייה הדתית-חרדית, 'אין לי שום בעיה עם זה'. אם זה אומר שאנו, הנשים הפמיניסטיות הנאבקות נגד הפורנו, בצוותא עם ארגונים חברתיים נוספים, ניאלץ להסתייע בעזרתם של חברי הכנסת הדתיים והחרדיים, נעשה זאת בשמחה. אני מאוד אצטער על כך שחברי הכנסת המייצגים עניינים חברתיים ופמיניסטיים, כולל חברות כנסת, אינם מבינים את הנושא ואינם רואים לנכון ולחובה להם לייצג את הנושא ואת המאבק הזה.

הנקודה הבאה היא שאני רוצה שיהיה ברור שנשים ברובן, נשים שאני חלק מהן - כמכירה הרבה מאוד נשים מכל הקבוצות ומכל השכבות - נשים סולדות באופן מאוד עמוק מהפורנוגרפיה. הציבור המרכזי שצורך את הפורנוגרפיה הוא הגברים. יש מהבחינה הזאת פגיעה קשה ביותר בציבור הנשים במדינת ישראל, לא רק מהילדים. יש פה שירות או מצרך שמוענק לציבור, שהוא סולד ממנו - והוא נאלץ לקבל אותו בתוך הבית. כשלא חרדים, כשמשפחה לא חרדית, רוצה לחסום את זה, אך האישה במשפחה איננה מעונינת ואינה רוצה לחסום, כי בעלה חפץ בשירות הזה, כי הבנים המתבגרים רוצים בו - היא ניצבת שם מולם ואיננה יכולה לחסום. אם מישהו רוצה לדעת כיצד זה קורה, הבה נראה היאך הדברים הללו נעשים במציאות. כאשר מר רון מייברג כותב כתבה מאוד חושפנית על: "איך נעשית פעולת החתימה על המינוי?", והוא מספר שם איך אשתו מנסה להגיד בחצי קול, בהתנצלות מסוימת, שהיא איננה רוצה את השירות הזה - והוא שם אותה לקלס. מה פתאום נשים אינן רוצות? "ההתחסדות הזאת של הנשים האלה - הן אינן מבינות את ה'כיף' שבפורנו.". אין זה אף לגיטימי מבחינתה למחות ולהתנגד שהפורנו ייכנס הביתה. הוא כותב את זה כך בעיתון. אני מפנה את כולכם לקרוא את הכתבה של מר רון מייברג ב- "מעריב" שפורסמה לפני מספר חודשים בנושא הזה. הוא מודה שהפורנו מתועב, הוא מעורר גם בו מיאוס רב. אך בשם הערכים הליברליים ה"מופלאים" הללו, הוא רוצה את הזכות להיכנס, ולא חשוב מה שאשתו תגיד. התמונה הזאת אינה בלעדית למר רון מייברג ומשפחתו - זה מה שקורה במרבית המשפחות. ה"כבלים" יודעים ומכירים זאת, והם גם פונים לגברים - הם גם עושים את זה דרך הגברים. זה זלזול מוחלט בנשים, בדעותיהן, בצורכיהן, ברצונות שלהן. הנשים הללו הן אחיותיכן, בנותיכן, הן אתן בעצמכן כשאתן מוכנות להשליך את כל הערכים הללו ולהתעלם מהם, משום שאתן מצויות במקום עבודה זה או אחר.

אני מדברת עם המזכירה שלי ב"בית ברל", והיא אומרת לי: אני עובדת כל היום במשרד, באה הביתה, עובדת בבית, מטפלת בילדים, משכיבה אותם, מגיעה לשעה 22:00 - צונחת "גמורה". אני הולכת לישון, מגיע הבעל ויושב מ- 22:00 לפני הטלוויזיה וצופה בערוצי הפורנו. הוא מגיע אליה, תובע ממנה ולוחץ עליה להיות אותה 'כוכבנית' פורנו שהוא ראה כרגע בטלוויזיה. אני אומרת לכם: זאת איננה דמגוגיה! זאת המציאות שחוות הרבה נשים. היא אומרת לי שהיא הלכה לבית משפט כדי להתגרש, משום שה"מציאות" הזאת יצרה מצב בלתי-אפשרי ביחסים שביניהם. אין זאת מציאות יוצאת דופן - זו המציאות הרגילה בהרבה מאוד מהבתים שבהם נכנס הפורנו בצורה של כפיה סמויה של החברות, הכפייה שעוברת דרך הגברים.

האם את סוברת שגבר ואישה שאינם מסוגלים להגיע לעמק-השווה בעניין הזה מסוגלים לקיים מערכת יחסים נורמלית בכל יתר תחומי החיים?

הם התגרשו בגלל זה. האם אתה חושב שהיחסים בין גברים ונשים במדינת ישראל מאוד שוויוניים, שהגבר מאוד מתחשב בדעתה של האישה, ואם אין היא רוצה שייכנס פורנו לבית, זה לא ייכנס? המשטרה איננה אוכפת חוקים קיימים. לך תאכוף את החוקים של שכר שווה, לך תיתן לנשים הזדמנויות בעבודה - אני בעד, אבל אין לנו ברירה אלא לטפל בכל נושא בפני עצמו - ולא להכניס את הכול ל"סל" אחד.

הנקודה האחרונה היא ביחס להצעת החוק עצמה. יש לנו פה הצעה שישנם בה הפירוט ודברי ההסבר. הדבר היחיד שאני מבקשת בשם הקואליציה הוא להציע שלהצעת החוק יוכנס המושג: "משדרי מין" - לא רק: "ערוצי מין".

הואיל ומר מיכאל איתן העלה את עניין הקשר שבין התנהגות הילדים לבין הצפייה, נמצאת פה הגברת חוה ברנע - הממונה על היחידה לחינוך מיני במשרד החינוך - ונשמע את מה שיש לה לומר בנדון. מה הקשר בין צפייה במשדרים פורנוגרפיים לבין התנהגות של תלמידים?

אני רוצה לומר שבאמת במחקר אין תשובה ברורה לגבי קשר ישיר וברור בין הצפייה להתנהגות האלימה. נכון שככל שהילדים צעירים יותר, ככל שהסרטים אלימים יותר, ככל שיש צפייה רצופה יותר בסרטים שיש בהם פורנוגרפיה, קיימת השפעה על ההתנהגות. השאלה היא גם אם ההשפעה היא לטווח קצר או לטווח ארוך. המחקר מעלה בעיות לכאן ולכאן, וכמובן שיש גם דוגמאות של מדינות סקנדינביה, שהפורנוגרפיה בהן היא חופשית לגמרי - ולמרות זאת, מיוצגות בהן בפרלמנטים נשים רבות יותר מאשר ביתר מדינות העולם, וגם האלימות בהן היא נמוכה.

האם הבדיקה שאת מדברת עליה נוגעת לפורנוגרפיה בלבד או גם לאלימות, והאם יש הבדל בין השתיים?

'גם וגם'. מדובר בהשפעה של סרטים שיש בהם מסרים בוטים ואלימים - גם בתחום המיניות וגם בתחום אלימות בין ילדים.

האם לא הוכח קשר בין צפייה באלימות בטלוויזיה לבין אלימות של ילדים?

הדוגמה שהתייחסה אליה דוקטור הרצוג, על אירוע שאירע זה לא מכבר, שהתפרסם, על-אודות ילד אחד בן 10 וחצי, ששני חבריו צפו בעודו בעצם אונס ילד צעיר בן 4. כששאלו את הילד הזה מדוע בעצם הוא עשה זאת, הוא ענה: הייתי סקרן. ראיתי סרטים כחולים. רציתי לדעת איך מקיימים יחסי מין. הוא הלך לבדוק כיצד מקיימים יחסי מין עם ילד בן 4. נכון שתופעות של אלימות היו גם קודם. ברצוני להתייחס לפורנוגרפיה, לא רק לאלימות. גיל הילדים הוא מאוד קריטי. ככל שהם צעירים יותר, היכולת הקוגניטיבית שלהם היא נמוכה יותר. הם אינם יודעים מה המציאות, וכשהם רואים את הסרטים האלה, ובאמת שמענו פה על גיל מאוד קריטי - 10-12 שנים. אי אפשר להשוות בין נער בן 17 או 18, המבין קצת יותר על החיים (גם שם זה לא טוב!) לבין ילד צעיר בן גיל 10 או גיל 12, החושב שמה שרואים בסרטים הכחולים זה מה שקורה במציאות וביחסים בין המינים. זאת למידה. אני מקווה שנער בן 17, יש לו עוד פיסות מידע ממקורות נוספים. בכל זאת זה הרסני יותר לגבי ילדים יותר צעירים. כל מה שאנחנו מנסים לחנך אותם לו - הפורנוגרפיה היא באמת האנטי-תזה למסרים שאנחנו מנסים להעביר בתוכניות שלנו - כל הנושא של קשר, של מחויבות, של הפן הרגשי, של איזושהי הסכמה.

את מבלבלת אותי. אם כן, האם יש השפעה של השידורים הפורנוגרפיים?

יש השפעה. אנחנו בארץ לא עשינו מחקרים. אנו ניזונים ממחקרים בינלאומיים. מכיוון שהוצגו המחקרים שהראו את הקשר הישיר, הראיתי את פן המתנגדים. יש מחקרים המוכיחים את הקשר לכאן ולכאן. אין חד-משמעיות במחקרים. יש מחקרים שמביאים נתונים אחרים. יש גורמים נוספים לאלימות כלפי נשים, לא רק הסרטים הפורנוגרפיים. קשה לי להתייחס באופן חד משמעי, אבל אני רוצה לומר שלא רק מתוך המקרה הזה, אלא מתוך היכרות שלנו עם תלמידים ושיחות אתם, אנו רואים - וזה מה שחשוב למרות שלא נעשה בארץ מחקר - שיש היום הרבה יותר ילדים הנחשפים לפורנוגרפיה ממה שהיה בעבר.

דבר שני, אנו רואים את ההשפעה שיש על תפיסות ועמדות של ילדים בתחום של מיניות בעקבות צפייה בסרטים פורנוגרפיים. הצפייה מביאה לנזק גדול מאוד, ועל זה אני רוצה להתריע. ככל שהילדים צעירים יותר, הנזק הוא גדול יותר. אנו יודעים זאת מתוך שיחות עם ילדים, מתוך אירועים שקורים ומגיעים אלינו. זה ברור שהתרומה הזאת היא מזיקה מאוד. חפצה אנוכי לציין שמדובר פה רק על ה"כבלים" והערוצים הפורנוגרפיים, ברם היום, באינטרנט, ילדים יכולים להגיע לערוצים פורנוגרפיים ולאתרי מין פורנוגרפיים קשים ביותר - ואכן הם מגיעים. הם מספרים לי לאילו אתרים הם מגיעים, וזה נורא. איני יודעת אם נוכל אי-פעם להשתלט או לעשות משהו בעניין האתרים הפורנוגרפיים באינטרנט.

כאשר את אומרת שיותר ילדים ובני-נוער נחשפים לחומר פורנוגרפי, האם יש לכם מחקר או נתונים על מקור החומר? את מזכירה שזה האינטרנט. למעשה האינטרנט מהווה את הנגישות הקלה ביותר לילדים להגיע לפורנוגרפיה - ולא טלוויזיה, שזה אחרי 22:00 בלילה, ובמרבית המשפחות ההורים שוהים בבית בשעה זאת.

היום קל יותר להגיע, כי יש ערוצים מחוברים בבית, ולומדים מהר מאוד את הקודים. ב- 22:00 בלילה ילדים עדיין אינם הולכים לישון, במיוחד אם הוריהם יוצאים מהבית לבילוי.

אבל, האם קיימים נתונים?

אין לי נתונים לגבי הארץ.

אני רוצה להוסיף רק הערה כללית: כאמור אין לנו מחקרים שיכולים להראות קשר סיבתי ישיר, אבל בהתחבר לדברים שאמרו דוקטור הרצוג ומר נרדי, אני יכולה לראות כיצד ההשפעה מצטברת. הייתי כאן גם בדיון בשבוע שעבר בכל הנושא של פרסומות. אני רואה את ההשפעה המצטברת בתהליכי הסוציאליזציה והחינוך, מפני שילדים גם משוחחים זה עם זה, מספרים דברים איש לרעהו - אין זה רק הצפייה הישירה. זאת אומרת שזה איזשהו טון חברתי שנותן באמת לגיטימציה לזיהוי של האישה עם דמות מינית כזאת או אחרת. בכל הדיון הזה לא עלה הנושא של ילדים שמשתמשים בהם כ"אובייקט" בסרטים פורנוגרפיים. יש הרי שימוש "נוראי" בילדים בתחום הזה. יש כאן גם דימוי של תפיסת האם על-ידי הבת באופן כללי - מה זאת אישה. ישנה תפיסת המיניות של הבן; יש תפיסת המיניות של הבת. זאת אומרת: יש כאן השפעות חינוכיות לטווח ארוך. אלה השפעות שחברה מעצבת אותן באמצעות המסרים, בין אם הישירים ובין אם העקיפים, שלה. העוצמה של המדיה הטלוויזיונית, כולנו מכירים אותה; והיא מעצבת את המציאות שלנו. היא נותנת המון לגיטימציה בעצם הנוכחות שלה בחיינו. לכן, גם אם ילד לא צפה באופן ישיר, די שהילדים דיברו, שהחבר'ה סיפרו - די שזה עובר כרחש. זה מעורר סקרנות. זה מעורר רצון לטעום מ- "עץ הדעת" הזה. יכול להיות שבאמת צריך לבחון את זה באופן מחקרי ישיר ולבדוק את התוצאות. אין ספק שיש כאן קשר, גם אם איננו קשר סיבתי ישיר, שלאורך ימים הנזק שלו רב מתועלתו. אני חושבת שתפקידנו בוועדת החינוך, כאנשי חינוך וכאנשים שחרדים לדמות של החברה הישראלית, הוא לעמוד על המשמר.

ראשית אפתח בהצעה פרקטית, טכנית, שאני חושבת שתועיל לתיקון המצב הרבה יותר מאשר כל ההגדרות, והיא פשוט לעשות תיקון בחוק של מועד הכניסה לתוקף של ההוראות הקיימות או אילו-שהן הוראות שלא יהיו. אז יינתנו כלים להתחיל לאכוף ולפקח - ולא להיזקק למצב הנוכחי, שבו אנו צריכים להגיע לכל מיני הסכמות של רצון טוב עם חברות הכבלים והלוויין. זה יכול לקדם יותר מאשר כל הדיון כולו וכל ההצעות כולן. זה רק עניין טכני, כי בכל מקרה הדבר היה אורך עוד מספר חודשים, והוא כן ייכנס לתוקף.

אני סבורה שהעניין העיקרי שבו דובר כאן הוא ההגנה על ילדים. זה הרציונאל העיקרי. על זה מדבר מר ביבי. אני חושבת שהדבר הזה הוא בראש מעייניהם של כולם ובראש מענייניה של המועצה, כמו של המחוקק. המחקרים, כפי שאנו שומעים אותם, עד כמה שהם בכלל קיימים ועד כמה שישנם נתונים, אינם ברורים. ראינו זאת גם בנייר של הכנסת, וגם באופן כללי אנו יודעים מהבדיקות שעשינו, מהמחקרים ומהמידע שהגישו לנו במסגרת השימוע הגדול שעשינו בעניין הגנה על ילדים; לא ברור עד כמה יש קשר ישיר בין צפייה באלימות לאלימות ובין צפייה בפורנוגרפיה לבין פגיעות מיניות. אין ברצוני להשתמש במילה: "צביעות", שאני חושבת שהיא מילה קשה מאוד, אולם אם כבר העלו את המילה הזאת, אני סבורה שיש מידה מסוימת של התכונה הזאת כאשר באים בטענות אל נושא הפורנוגרפיה ואין מדברים על נושא האלימות, שאותו אין מציעים לאסור באופן מוחלט. אנו גם יודעים שיש אלימות גם במקום שאין בו טלוויזיה ובקרב אוכלוסיות שאינן צופות בטלוויזיה. גם אלימות מינית הייתה קיימת מאז ומעולם. ילדים ונשים הם הקורבנות העיקריים של פגיעה ושל אלימות. חושבתני שצריך להגן יותר על ילדים מאשר על נשים. אין צל של ספק שיש קבוצות מסוימות בקרב הנשים שהן קבוצות חלשות, פרימיטיביות, לא רק במובן של חוסר ידע או חוסר חינוך, אלא באיזושהי רמה נפשית אחרת שמביאה לכך שהן יותר חלשות. אין שום ספק שיש יותר קבוצות חלשות בקרב הנשים. אני מסכימה לזה באופן חד משמעי - אבל להגדיר את כל הנשים כחלשות, עם כל הכבוד, אינני מוכנה להשתתף באמירה הזאת. אני חושבת שצריך להגן על כל אוכלוסייה חלשה באשר היא, על כל הילדים ועל חלק מהנשים. אני חושבת שאין נתונים חד משמעיים בעניין הזה. רק לאחרונה בית המשפט העליון בארצות הברית פסל חוק אחר, חוק שנגע לעניין של מכירת משחקים אלימים לילדים, בטענה שאין די נתונים עובדתיים בדוקים ותשתית עובדתית מוצקה כדי לפגוע בחופש המסחר.

אנו רואים את הנתונים שבפנינו. הם בעייתיים מבחינת הביסוס העובדתי שלהם. אנחנו יודעים שיש אלימות ופגיעה גם באוכלוסיות שאינן צופות בטלוויזיה. השאלה היא מה באמת עושים עם זה. אני סבורה שהתשובה נעוצה במידה. חושבתני ששום יובש מוחלט איננו מיטיב. גם 'תקופת היובש' בארצות הברית לגבי אלכוהול לא הניבה שום תוצאות, מלבד סחר שחור, 'חומרים' בלתי-מפוקחים ופגיעות יותר קשות. אנו כולנו יודעים זאת. אין אנו צריכים שהגברת ברנע תספר את זה. יש עוד מקורות בעניין הזה, מקורות הרבה יותר קשים. בקלטות, החומרים יותר קשים; באינטרנט ה'חומרים' יותר קשים. אני חושבת שאיסור מוחלט בעניין הזה לא יבער את הנגע כולו. התעשייה הזאת קיימת - לא שאנחנו צריכים לתת לה יד ולתרום לה, אבל אני חושבת שאיסור מוחלט, קיצוני, בעניין הזה גם איננו מבוסס על עובדות וגם איננו תקין מבחינת חופש הביטוי, כי הוא פוגע במבוגרים שצריכה להיות להם זכות מוחלטת לעשות בתוך ביתם מה שהם רוצים. את ההתדיינויות שלי, מפאת כבודן של חברות הכבלים והלוויין, לא אחשוף כאן.

זה מעניין אותנו מאוד. דרך אגב, אם זה לא ייחשף כאן, היכן זה ייחשף? האם יש חומר סודי כלשהו? את מחויבת בדיווח מלא ונאמן. אין שום סוד שמותר להסתיר כאן.

זה אינו "מוסתר" כאן מטעמי "סוד". אני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם. סבורה אנוכי שהם יודעים בעצמם שהם הביאו על עצמם את הדיון הזה. מה שאני אומרת הוא שהעניין הזה צריך להיות גם עניין של מידה וגם שיש לנצל את היכולות הטכנולוגיות הקיימות היום, כדי לבצע את ה"מידתיות" הזאת. אנו יכולים לאפשר למי שאינו רוצה שלא לצפות; לאפשר למי שרוצה להגן מצפיית ילדים לעשות זאת. להגביל, שזה יהיה רק בזמנים שסביר להניח שינכחו מבוגרים. אנחנו צריכים לראות על מי אנו מדברים. כאשר קובעים חוק, אפשר לעבור עליו. כאשר קובעים אילו-שהם מנגנונים ואילו-שהם כלים, שבמסגרתם אתה מאפשר לאנשים השפויים - ורוב הציבור, דתי כחילוני, פריפריה כמרכז, כולם אנשים שאוהבים את ילדינו ושרוצים לשמור עליהם. תמיד יש שוליים פליליים. בעניין הזה, גם אם תאסור לחלוטין -לא תפתור את עניין השוליים הפליליים.

אבל כאן החריגה היא העיקר.

אפשר לאכוף זאת בהגדרה הרבה יותר טובה. החקיקה, כמו שהוא מנוסחת היום, מתירה הרבה יותר ממה שהתכוונו אליו. האם אתה רוצה להגיד דבר-מה? אמור אותו. אל תגיד שאסור ערוץ שעיקר משדריו מין. הדבר הבא שעלה הוא לעשות ערוץ שרוב משדריו אלימות ומיעוטם מין. איך זה יכול להיות? החוק מתיר! המועצה אסרה, כי על ערוצים יש לי סמכות, ואיני מאשרת - אבל החוק מתיר. אם רוצים משהו, צריך לומר זאת במילים ברורות. זו הייתה דעתם של כל המחוקקים. או אז, לעשות את הכול ב"מידתיות". לא רצינו להיכנס להגדרות, ודרך אגב: יש איזושהי טעות בנייר של מרכז המחקר, שמציינים שם כאילו יש הגדרה של "תועבה" בחוק הבזק. 'אין דבר כזה!'.

רשמי את ההערה ליועצת המשפטית של הכנסת שעוסקת בענייני משדרים. בררי עמה את הדברים.

יש פסק דין בעניין הטרדה מינית, פסק דין מאוד מפורסם של השופט קדמי. זה היה עוד לפני החוק על הטרדה מינית. הוא 'מתפלפל' שם על עשרות עמודים בסוגיה מהי הטרדה מינית. בסוף הוא אומר: הטרדה מינית היא "כמו פיל". קצת קשה להגדיר אותה, אך כשרואים אותה, מייד יודעים ש'זה זה'. גם במקרה של תועבה, כשבאו לשאול אותי חברות הכבלים והלוויין, בזמנו, מה היא תועבה - אמרתי להם: שימעו, הבה לא נעשה רשימה סגורה של תועבות. אתם יודעים יפה מאוד מהי תועבה. אנחנו חושבים שאותם דברים על שימוש בילדים, או דברים מזוויעים מהסוג הזה, לא עלו על המסך.

אני מוכרחה לומר שכשעשינו את השימוע הגדול הזה על הגנה על ילדים באמצע שידור אלקטרוני, קיבלנו באמת מספר עצום של תגובות מחוקרים, מהדוקטור איילת כהן, שמתמחה בילדים, ממר קדמן. קיבלנו הרבה מאוד מידע מחקרי על הדברים הללו, ולא מצאנו דברים ברורים. אחר כך היינו צריכים לעשות שימוש בעניין סיווג וסימון של משדרים. אנחנו עוסקים בזה 'המון', כי אנו באמת מתלבטים. אנחנו עושים ב- 20 בחודש הזה כנס גדול בשיתוף אוניברסיטת תל-אביב, והמסר הוא שכל הזמן צריך למצוא את שביל הזהב בין הגנה על חופש הביטוי וחופש הבחירה האישית של כל אדם לבין הגנה מפני תועבה.

לעשות הגדרה יותר ברורה של מה אסור ומה מותר, כדי שלא להשאיר את זה לרצונו הטוב של איש. אני מוכרחה לדבר בעניין הזה בזכות חברות הכבלים והלוויין: לא הם המציאו את האלימות. היא תמיד הייתה. אני רוצה להזכיר בפניכם את הרצון הטוב של החברות הללו.

אל תניחי 'לבלבל' בעובדות. האלימות במדינת ישראל היא במגמת עליה דרמטית, ובמערכת החינוך היא בעליה דרמטית. לי אין ספק שלכל נושא השידורים האלימים יש קשר. איזה קשר? מה גודל הקשר? אינני יודע.

יש פרשנות אחרת לעניין הזה. יש תחום הנקרא: "ניהול סיכונים ברפואה". הסתבר שיש הרבה מאוד רשלנויות רפואיות שחוזרות ונשנות, וכאשר עושים להם דרכי ניהול מסודרות, רמת הנזק יורדת מאוד. לדוגמה: מיטות צונחות בגלל המנגנונים; מנסים להרים מישהו, והוא נופל - ויש איזו מכשלה באיזו דלת, וכל הזמן נכשלים בה. הסתבר שכשעושים ניהול מסודר, מטילים על מישהו בבית החולים שיטפל בזה, רמת הנזקים הרפואיים יורדת באופן דרמטי. מה קורה כאשר התחילו בכל מדינת ישראל לעשות כן? דבר ראשון, המספר של האירועים, של הרשלנויות הרפואיות, שהתגלה, עלה באופן דרמטי. מדוע? כי התחילו לגלות את האמת - לא טייחו. אחר כך ירד המספר כתוצאה מהניהול.

אין איש חינוך אחד במדינת ישראל מכל החוגים, מכל הסוגים, מבני כל הגילים, שלא יאמר לך מניסיונו החינוכי שאין קשר. יש מחלוקת בדבר מה עוצמת הקשר, אך אין מחלוקת על העובדה.

זה נכון גם במערכות חינוך דתיות שבהן אין צופים בטלוויזיה.

כל המחקרים בנושא אלימות במוסדות החינוך הם מחקרים שהתחילו רק בשנת 1998, כי עד 1998 בכלל הייתה הכחשה במוסדות החינוך שיש אלימות. "אלימות אצלי? לא!".

יכול להיות שהמודעות הגדולה מגדילה את הדיווח.

זה היה כך, אבל הייתה הכחשה.

המודעות רק חשפה את זה. אין זה אומר שזה לא היה קיים.

אין ספק שלמודעות יש משקל. אבל אין ספק לכל אנשי החינוך, לפחות לאלה שהעידו פה בוועדה בשנתיים וחצי האחרונות, שיאמרו שיש קשר ישיר או עקיף בין משדרים לבין אלימות.

לסיום אני רק רוצה לומר בקשר לחברות הכבלים והלוויין: אין יושבות שם "מפלצות רודפות בצע", ולאנשים - גם שם - חשובים ילדים; הם משקיעים הרבה מאוד בילדים. הראיה היא הרצון הטוב שלהם. את הערוצים הם הורידו מיזמתם ולא היו מחויבים לעשות זאת. בחלקם הם הסתכנו גם בתביעות - ויש תביעות. יש בג"ץ על העניין הזה, ויש תביעות. ויתרו על כל הערוצים הללו ועל כל ההכנסות מהם. אני סבורה שצריך לכבד זאת.

אנחנו משדרים, גם על-פי כללי המועצה, רק מה שמותר על פי הדין בישראל בעשייה, לא רק בשידור. אנחנו איננו משדרים שום דבר, וזה נכון גם לכבלים, שיש בו אלימות, כפייה, משהו שנחזה כאלימות בכפייה, משהו שקשור בילדים. אפשר להתווכח אם שידורי מין בין מבוגרים בהסכמה הם דבר לגיטימי ולמה זה גורם. הבה נעשה את הדיון שם, אבל 'בוא' לא נגרור את הדיון למקומות שאין מדובר בהם. זה הוגדר כתועבה. זה גם הועבר לבית המשפט העליון. לא היינו צריכים את זה. אנו משדרים מה שמותר לאדם מבוגר לעשות בהסכמה. הבה נתחיל את הדיון משם - על ההשפעות החברתיות של זה.

אני, ברשותכם, רוצה להתייחס ספציפית לחוק, כי בסופו של דבר זה מה שחשוב, על אף שהדיון שמתקיים כאן הוא מאוד מעניין. העמדה של "שדולת הנשים בישראל" היא שעל אף שאין ממצאים חד משמעיים לכאן או לכאן, אי אפשר להתעלם מהקשר ומההשפעה - כמו כל גורם אחר שקיים במגזר החברתי - בייחוד על בני נוער, ביחס לאלימות כלפי נשים. כמובן הדברים מתייחסים בעיקר למה שמוגדר כפורנוגרפיה קשה. הפריע לי שחלק מהאנשים שדיברו כאן הטילו לכאורה את כל האשמה לכל התחלואים שפתאום אנחנו שמים אליהם לב, כמו עליה בשיעורי הגירושין, אלימות כלפי נשים, כפייה של הבעל - רק על הפורנוגרפיה. החשיפה לפורנוגרפיה היא אחד מהפקטורים. לא משם באות כל צרות הנשים.

חושבתני שההצעה של מר איתן היא מאוד נכונה מבחינת הזכות להגביל את עצם הכניסה לבתים, כי הבעיה היא באמת בעצם הנגישות. באמת הילדים יכולים להיכנס לאינטרנט הודות לנגישות. אני מאוד מקווה שתוכלו להגיע לאיזשהו שילוב בהצעות החוק. לגבי ההצעה השניה, אני חושבת שזה צריך להיות "שידורים" ולא "ערוצים" - בשל אותן הסיבות. אם זה הופך ל"שידורים", ההגדרה צריכה להיות יותר ספציפית ויותר ממוקדת. המשפט שמפריע לי בהגדרה שנתתם הוא: "דרך של הצגת יחסים מיניים, המציגים באופן בזוי, משפיל וכדומה". למשל, היום יש בשוק קלטות וידיאו להדרכה לנוער בעניין יחסי מין. אני מקווה שדבר כזה לא ייפסל, כי זה דבר שיש בו שימוש חינוכי כזה או אחר. ההגדרה צריכה להיות מאוד ספציפית - ולא מין מילה כללית שכזאת.

אני מייצג את "האגודה לזכות הציבור לדעת". כשמר מיכאל איתן הזכיר את בוטיצ'לי, נזכרתי שלפני 4 שנים היה שידור בטלוויזיה לנוער (שידור של הטלוויזיה החינוכית) על אומן "יקר" מהולנד; במסגרת התוכנית היינו צריכים לראות את מלוא החזית של האישה ללא בגדים. אפשר להגיד שזה הגבול של הפורנוגרפיה, אבל כנראה שאנחנו עוסקים לפעמים בהגדרות מאוד מדויקות.

מהמחקר הבלתי מדעי שאני עשיתי בשנים האחרונות - הבעיה בארצות הברית - יש לחץ אדיר מחברות הכבלים, ההפקות ותעשיית הסרטים להכניס בתוכניות רגילות ב- prime time כמה שיותר אלמנטים פורנוגרפיים, אם זה עכוז של הגבר בתוכנית הזאת על המשטרה בניו יורק, אם זה ניבול פה ואלמנטים נוספים, שאין מראים את האלימות, אלא את הראש הכרות או את הדם על הקיר. אי אפשר להגיד שהייתה שם אלימות, אלא רואים רק את התוצאות. זאת אומרת: הבעיה שם, וזה יגלוש עוד מעט הנה, היא מה היכולת של התעשייה להכניס בדרך עקיפה כמה שיותר אלמנטים. זאת תהיה המלחמה, המלחמה על ה"גבול".

לפעמים כשהכנסת מחוקקת חוק, מחכים לתקנות, מחכים להפעלות, מחכים לאכיפה - והדבר איננו בא. הכנסת עושה, והיא צריכה להמשיך לעשות ולפקח שמה שהיא רצתה לעשות אמנם נכון גם מבחינת הפיקוח על החוק עצמו.

אני רוצה להתחבר לדברים שכבר נאמרו מבחינת הצורך להגדיר את האיסור הזה בצורה טובה. כמובן שיש הגבלות ליכולת להגדיר את התחום הזה, אבל לפחות אין להשאיר פתח כל כך רחב בנושא של תכנים שעוסקים במין והצגת יחסי מין בצורה כל כך כללית. יש פה בעייתיות בעניין של הרוחב של ההגדרה, גם מבחינת האיזון עם חופש הביטוי, אבל גם מבחינת ודאות החוק הפלילי, אזהרת האזרח לגבי המותר והאסור, הדרכת האזרח לגבי ההתנהגות שהמחוקק מבקש לאסור, שרצוי באמת לשאוף כמה שיותר לגדור במדויק. שנית, רצוי להצטמצם לאינטרסים שאין מחלוקת לגביהם: השאיפה למנוע אלימות בכלל, ונגד נשים בפרט, למנוע פגיעה בילדים ושימוש בילדים בתחום הזה, ולמנוע פגיעה בהתפתחות תקינה של ילדים. אני רוצה רק לומר בהערת סוגריים, שבמשרד המשפטים מתגבשת הצעת חוק ממשלתית לגבי סחר בבני אדם בהקשר של פורנוגרפיה, לצורך סרטי פורנוגרפיה.

הנושא השני שרציתי לדבר עליו הוא בעייתיות העונש שכרגע קבוע בחוק - 5 שנות מאסר, שהוא בעצם חמור יותר מעונש פרסום תועבה לפי חוק העונשין. כשחושבים על הגדרה, צריך גם לחשוב על עונש ראוי ועל מדרג - כשיש ילדים או כשאין ילדים.

טעיתי בהגדרתי. התכוונתי שהחקיקה שלנו מכוונת למשדר. התכוונתי לכך שזה איננו קשור ל"כל המפרסם", אלא ל"כל המשדר".

אבל המשדר מפרסם.

אולם אנו מדברים על קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים. אין זה כמו איסור בדבר פרסום תועבה, ששם זה יכול לחול על כל עם ישראל.

אבל המעשה איננו הופך להיות יותר חמור בגלל שמדובר בקבוצה מצומצמת של משדרים. החומרה היא חומרה מהותית, ולכן - בעיניי - ראוי להעמיד את זה לכל היותר באותו עונש הצפוי לפרסום תועבה, תוך הבחנה ומדרג כשיש נסיבות יותר מחמירות כמו שימוש בילדים. אני אינני רואה מדוע זה יותר חמור מפרסום תועבה לפי חוק העונשין.

דבר נוסף, לגבי פרסום תועבה - מכיוון שיש צורך בזהירות מהטעם של חופש הביטוי, צריך אישור של פרקליט המחוז להגשת כתב אישום. פה איננו רואים שום זהירות מיוחדת.

יכול להיות שיש פה הבחנה. מדובר פה בכלי תקשורת המוניים. כל הפרה שלהם היא בהיקף עצום לעומת אדם יחיד המפרסם בעיתון שכונתי. כדאי שנחשוב על כך.

תועבה יכולה להיות גם בכלי פרסום המוני וגם בכלי פרסום הרבה יותר מצומצם. כאן מלכתחילה הענישה היא ענישה של 5 שנים, לעומת העבירה של תועבה, שגם אם היא מפורסמת בכלי מדיה מאוד נרחב, המרב הוא 3 שנים. לכן צריך ליצור איזשהו מדרג, איזושהי התאמה בין ההגדרה הזאת להגדרה השניה.

האם תועבה זה 3 שנים? אזיי נתאים את זה לתועבה.

נושא שיקול דעת היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום - הזהירות הזאת היא בעיניי מחויבת. מכיוון שמדובר פה בחופש הביטוי ובחופש המידע, צריך להיות פה אישור של היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט מחוז בהגשת כתב אישום.

במה זה קשור לחוק?

אנו מדברים על העבירה, ואין בצידה אותו חיוב שקיים בחוק העונשין של העמדה לדין רק באישור פרקליט מחוז. אני חושבת שהדבר הזה הוא בלם חשוב.

בלם - לטובת מי?

לטובת הזהירות הנדרשת להגשת כתבי אישום במאטריה הפוגעת בחופש הביטוי ובחופש המידע.

אנא, תני לי דוגמה שצריך את אישור היועץ המשפטי.

דוגמאות נוספות בנוסף לתועבה? גזענות, למשל.

מי יכול לתת סטטיסטיקה על: כמה כתבי אישום היו בענייני תועבה?

לישיבה הבאה אני יכולה להביא לך את הנתונים.

לפי הרגשתי זה 'שואף לאפס'.

מעט מאוד, אני מסכימה אתך.

זה לא בגלל שיש 'אפס פרסומי תועבה' במדינה.

זה מתחבר למה שאמרתי בתחילת דבריי, שצריך להגדיר במדויק על מה אנו מדברים - ואז גם האכיפה, יש להניח, תהיה יותר יעילה. כשמדברים במונח כל כך מעורפל כמו "תועבה", קשה מאוד לאכוף את החוק.

האם את רוצה להגדיר: "תועבה", במדויק?

אני מבקשת פשוט להעמיד מספר דברים על דיוקם לגבי מה שחברות הכבלים פעלו בו בתחום משדרי המין. לפני תיקון מספר 25 לחוק התקשורת, בזק ושידורים, מותר היה לחברות הכבלים לשדר ערוץ שמשדריו הם משדרי מין, בכפוף לכללים שקבעה המועצה, שהכתיבו שעות שידור - רק אחרי 22:00 בלילה ועד 5:00, בכפוף לכך שמשדרי המין לא יכללו בשום צורה ביטויים של אלימות או סוג של יחסי מין שנעשה בכפייה או באונס, או שנחזה להיות כזה, שלא יהיה בהשתתפות של קטינים, שהשידורים לא יהיו במסגרת החבילה הבסיסית - אלא במסגרת הזמנה בתשלום. בעקבות תיקון מספר 25 והצעת חוק שמונחת היום בפניכם, אבל קיימת גם בחוק התקשורת, נאסר שידורו של ערוץ שעיקר משדריו הם משדרי מין. על בסיס ההצעה הזאת, שקובעת איסור מוחלט לשדר ערוץ כזה, ההגדרה לגבי משרדי המין היא מאוד רחבה, זה גם אם יש הצגת יחסי מין. למרות זאת הייתה הסכמה, וחברות הכבלים לקחו על עצמן לקבל את זה, להעביר את השידור לערוצים שהם של צפייה בתשלום בלבד. מאז נקבעו הכלים על ידי המועצה, חברות הכבלים משדרות את זה רק במסגרת pay per view. הכללים של המועצה מכתיבים שלא תהיה אלימות באותם משדרים, מה שלצערי איננו כתוב היום בצורה ברורה בחוק. עדיף באמת לשלב הצעה שמעניקה סמכות לגורם המפקח לקבוע את גבולות המותר והאסור, גם במסגרת משדרי מין, שעות צפייה, קידוד, גישה למשדרים וכוליה, כפי שאכן עשתה המועצה. שאלת הגישה למשדרים וצפייה pay per night הייתה מול המועצה ומול שר התקשורת, וחשבנו שמאחר שהחיוב הוא בכל זאת לצפייה, לרצף של משדרים - אין מניעה מבחינת החוק, מבחינת הכללים, והעובדה שזה מחייב אותך להזמין צפייה, להכניס את הקוד האישי שלך, זה עומד בכללים שהחוק קבע אותם. לכן הגישה שעומדת כאן, כאילו חברות הכבלים לא קיימו את החוק, איננה נכונה. הם קיימו גם את החוק וגם את הוראות ההיתר והכללים שנקבעו על ידי המועצה.

כשהראיתי בפעם הראשונה את המכתב שכתבו כמה חברי כנסת לחברות הכבלים לשר התקשורת, מר ראובן ריבלין, במליאה, הוא אמר לי: על מה אתה מדבר? אמרתי לו: שמע, מר ביבי אומר לי שזה מה שהם עושים. הוא אמר לי שהוא איננו מאמין. שאלתי אותו: האם זה עולה בקנה אחד עם החוק? הוא אומר לי: 'על פניו' זה איננו בסדר. הוא קרא את המכתב ואמר לי שהוא ייתן לי מענה. אני מחכה לתשובה עד היום. זאת הייתה התגובה הספונטנית שלו. ישנו התיקון הזה, שתי הצעות החוק. במקום דרך הסתייגות החוק או משהו עקיף - לבוא בדרך המלך, בצורה מסודרת, בניסוח תקין, בשמיעת כל הדעות; לנסות לבנות דבר על בסיס החוק. אנו מנסים לקחת רעיון ממר מיכאל איתן, ממר יגאל ביבי ומכל גורם אחר. השאיפה שלי שניתן יהיה להגיע להסכמה רחבה, וצריכה להיות איזושהי פשרה. אני מאוד שמח על ההצעה של הגברת ענבר שמוכנה להגיש הצעה.

אני חושבת שהדבר הנכון זה לעשות קומבינציה.

ההצעה שלי, שמר יגאל ביבי ואני נכין את החוק הזה לקריאה ראשונה, ונביא אותו לוועדה לפני שנתקדם. התהליך הזה יתבצע על ידי מפגש.

זה לא יובא לקריאה ראשונה לפני שיתקיים פה דיון - זה ברור. אבל אני מסכים שמר ביבי ומר איתן יישבו עם חברות הכבלים והלוויין - תנסו לגבש הצעת חוק.

ומה אתנו? אינך יכול "לתת לחתול לשמור על השמנת". יש פה אינטרסים כלכליים.

מי שיוביל את החקיקה הם חברי הכנסת המציעים, באישור הוועדה. זה הסדר. אנו איננו משנים פה את הסדרים של תקנות הכנסת. אני רק מציע שבמקום שנבזבז את זמנה של הוועדה ונעשה פה את כל ההתמקחויות, והואיל ושני הצדדים פה - דעתם מאוד ברורה, אני מציע ששני הצדדים ידונו ביחד.

סליחה שאני מטריד אותך, אבל מי הם שני הצדדים?

באיזה צד אתה? האם אתה בצד של ההצעה של מר ביבי?

כן.

מר יגאל ביבי יושב שם. מה הבעיה? האם מר יגאל ביבי ומר מיכאל איתן מייצגים את דעותיך?

לא די בזה.

כדי לחסוך את זמנה של הוועדה, אני מציע שמר ביבי ומר איתן יישבו עם ה"כבלים" ועם הארגונים; ואני מבקש שהגברת אתי תשתתף גם כן בישיבה הזאת. בתוך שבועיים ימים אנחנו מבקשים שתקיימו דיון כדי לנסות ולגבש טיוטה של הצעה משותפת של שני חברי הכנסת עם החברות המשדרות. נזמין את כולכם שוב לדיון. בינתיים נעשה עוד בדיקה לגבי מחקרים נוספים בקשר לכל הדברים האלה. נקווה שלקראת הישיבה הבאה תהיה לנו טיוטה שנוכל לדון בה כדי להביאה לקריאה ראשונה.

בשבוע שעבר התקיים דיון מאוד נרחב בוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הכללי של פורנוגרפיה והשפעתה על אלימות. כדאי להתעדכן ב'חומרים' שהגישו לוועדה, כי הגישו הרבה חומר מטעם הארגונים.

כל הארגונים האלה, למיטב ידיעתי, הוזמנו לכאן.

שם הגישו ניירות מידע ומחקרים, ספציפית לנושא הפורנוגרפיה.

מי שרוצה - שיגיש. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00