פרוטוקולים/ועדת חינוך/4621



3
ועדת החינוך והתרבות
07.01.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4621
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 386
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ג בטבת התשס"ב (7.1.2002), שעה 10:30

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון-עידוד הקמת מכללות ושלוחות באיזורי ספר), התש"ס2000- -ח"כים" אביגדור ליברמן, אליעזר כהן, מיכאל נודלמן, יורי שטרן

חברי הוועדה: זבולון אורלב -היו"ר
אליעזר כהן
מיכאל נודלמן
ענת מאור

ד"ר עמי וולנסקי -יועץ בכיר לשרה וסמנכ"ל תכנון, משרד האוצר
עו"ד עופר שרון -משרד האוצר
אפרת כהן -משרד האוצר
עו"ד עופר סיטבום -משרד המשפטים
עו"ד יעל טור-כספא -המועצה להשכלה גבוהה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל אמסלם

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון-עידוד הקמת מכללות ושלוחות באיזורי ספר), התש"ס2000- -ח"כים" אביגדור ליברמן, אליעזר כהן, מיכאל נודלמן, יורי שטרן

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו דנים היום בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה לעידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר שעמד לקריאה ראשונה. כזכור החוק הזה הוצע על ידי תנועה של חברי כנסת שחלקם הם כבר שרים היום. אנו קיימנו כבר שני דיונים בנושא ואמרנו, כי החוק הזה יהיה חוק של מדיניות.

בישיבה הקודמת החלטנו, כי החוק הזה יהיה חוק נפרד מחוק המועצה להשכלה גבוהה. הגדרנו את המושגים אזור פיתוח, ישוב ספר, המועצה להשכלה גבוהה והשכלה גבוהה. לגבי המושגים "מוסד" ו"תלמיד", נסחנו שתי אופציות. סעיף 2 הוא הסעיף האופרטיבי, הקובע כי המועצה להשכלה גבוהה תקבע אמות מידה למתן עדיפויות באזורי פיתוח וביישובי ספר, לשם עידוד וקידום ההשכלה הגבוהה באזורים ובישובים אלה, לרבות בעניין:

(1) הקמה, ביסוס, הרחבה ושכלול של מוסדות לרבות הקמת מעונות לתלמידים.
(2) סיוע לתלמידים הלומדים באזור פיתוח או ביישוב ספר, לרבות באמצעות מענקים, מלגות והלוואות.
(3) מתן הטבות/תמריצים לאנשי סגל אקדמי במוסדות.

בדיון הקודם עלתה שאלה לגבי אילו מוסדות מדובר ולגבי אילו תלמידים מדובר. היו"ר ביקש שננסח שתי אופציות למוסגים "תלמיד" ו"מוסד". לפי האופציה הראשונה: "מוסד"-מוסד אשר קיבל הכרה, היתר, רשיון או רשיון זמני לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, וכן מוסד שהתואר שלו הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה. "תלמיד"-תלמיד במוסד.

"מוסד"-מוסד אשר קיבל הכרה, היתר, רשיון או רשיון זמני לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, וכן מוסד שהתואר שלו הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ואשר המדינה משתתפת בתקציבו. "תלמיד"-תלמיד במוסד אשר קיבל הכרה, היתר, רשיון או רשיון זמני לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, או במוסד שהתואר שלו הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

ישנן עוד מספר שאלות לגבי היחס של החוק הזה לחוק המועצה להשכלה גבוהה וגם לחוק ההלוואות לסטודנטים שעבר.

החוק הזה עושה דפרינציאציה. הוא אומר למועצה להשכלה גבוהה לסייע יותר במקום אחד ופחות במקום אחר.

יש לנו שתי הוראות שהן דומות מאוד בחוק המועצה להשכלה גבוהה וגם בחוק ההלוואות לסטודנטים, שם נתנו אפשרות לתת אמות מידה לשכבות סוציו-אקונומיות.

מדיניות המועצה להשכלה גבוהה והות"ת היא לחזק את המוסדות להשכלה גבוהה בפריפריה, וכך היא גם נוהגת היום.

אם זכרוני לא מטעני, המבנה של הצעת החוק הזו היא בהסכמה עם נחמיה לבציון.

אני אתחיל לדון בנוסח הסעיפים. אנו חושבים שבמסגרת המונח "מוסד" מן הראוי לבחור באופציה ב' שדנה אך ורק במוסדות מתוקצבים מכמה סיבות. חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שנדרש לפרשנות המונח "מכללה חוץ תקציבית" בעשירי לדצמבר 1995 אמר: "המונח חוץ תקציבי משמעותו מחוץ לתקציב המדינה. בלתי אפשר איפה שמכללה חוץ תקציבית תתוקצב מתקציב המדינה באמצעות הות"ת בדומה למוסדות המוכרים להשכלה גבוהה. בדומה אני סבור, כי מכללה חוץ תקציבית אינה יכולה ליהנות מתמיכות על פי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. סעיף 3א(ב) לחוק זה קובע, חוק תקציב שנתי יקבע את הוצאות הממשלה לצורך תמיכה במוסדות…".

את בעצם אומרת, שבפריפריה יהיו רק מוסדות מתוקצבים, כיוון שלמוסדות לא מתוקצבים לא יהיה כדאי לפעול שם. השאלה היא אם אנו מעונינים בתוצאה הזו. מצד אחד זה הגיוני שהמדינה תספסד רק מוסד שהוא מתוקצב, אך מצד שני התוצאה תהיה שבצפת, טבריה, תל-חי או קריית שמונה, לעולם לא יקום מוסד חוץ תקציבי. יוצא מכך שהאופציה למוסד חוץ תקציבי על כל יתרונותיו שמורה לבני צפון תל-אביב.

יש מספיק מוסדות מתוקצבים שיכולים לקום בפריפריה. הצעת החוק דנה גם בסטודנטים שלגביהם לא יהיה הבדל בין אלו שילמדו במוסד מתוקצב או לא מתוקצב. אני חושבת שזה לא ראוי לספסד את המוסדות שאינם מתוקצבים.

אני מסכים שיש עם זה בעיה. אין לי עדיין דעה מגובשת בנוגע לנושא הזה, אך אני אומר כי צריכים לבחון את שתי האופציות. למוסד חוץ תקציבי יש יתרון עבור אנשים מסוימים. אדם אשר מעוניין ללמוד משפטים ולא התקבל ללימודים אלו באוניברסיטה מתוקצבת, משלם יותר והולך ללמוד במכללה חוץ תקציבית. האופציה הזו תהייה קיימת רק בפני מי שגר במרכז הארץ, היא לא תהייה קיימת בפני מי שנמצא בפריפריה, כיוון שלמוסד לא יהיה כדאי לקום בפריפריה.

ישנה אופציית ביניים בין בכלל לא לתת למוסדות האלו תקצוב לבין לתת להם. היום בסעיף 25ו קבוע לגבי השלוחות, כי המדינה לא תשתתף בתקצובו של מוסד בישראל שהוא שלוחה של מוסד אם, אלא בנימוקים מיוחדים באישור הממשלה על פי הוצאת המועצה.

האופציה הזו היא טובה. אני לא בעד שנחייב את המועצה להשכלה גבוהה לתקצב מוסדות אלו, אך אני לא מעוניין בסגירת אופציות. אם הממשלה או המועצה תגיע למסקנה, כי היא רוצה לפתח מכללה חוץ תקציבית בבאר שבע, היא לא תוכל לעשות זאת לפי החוק הזה. מדוע שתיסגר האופציה הזו?

אולי ניתן במקרים מסוימים באישור המועצה, לתת תקצוב למוסד חוץ תקציבי, אך אלו לא אמות מידה שייקבעו מראש. מקרים חריגים יצטרכו לענות גם על בעיות נוספות שאני מיד אציג.

אני מסכים תהיינה שתי רמות. רמה אחת אלו המוסדות המתוקצבים, ורמה שנייה אלו חריגים. לגבי הסטודנטים אני מבין כי יש הסכמה.

קריאת הוראה סעיף 2(1) תשלול כל אפשרות של תכנון מערכת ההשכלה הגבוהה, מכיוון שנפקות ההוראה תהייה שכל מוסד שהוקם ביישוב ספר או פיתוח יהיה זכאי מעצם היותו כזה להשתתפות כלשהי של המדינה. נפקות נוספת שעלולה להיות היא שסיוע תקציבי למוסדות חוץ תקציביים שחלקם הם גופים מסחריים מבלי להחיל עליהם הנחיות ומגבלות שחלות על מוסדות תקציביים, עלול שלא לקדם את המטרה שבבסיס הצעת החוק.

זה מתקשר באופן רחב לכלל הדרישה לפקח על מוסדות כאלו.

זה נכון. ביום רביעי זה יועמד להצבעה.

אני חושבת, כי צריך להבטיח שאותו סיוע לסטודנטים שיילמדו במוסדות כאלה יהיה כפוף לכך שיובטח שלא יעלה גובה כר הלימוד שלהם, כדי להבטיח שאותו סטודנט הוא שייהנה מההטבה.

היה לנו את אותו עניין גן בנושא של הלוואות, אך לא היה לכך פתרון בחוק.

במקרה הזה צריכים למצוא פתרון בחוק.

צריך לחייב שגובה שכר הלימוד לא יעלה, בגלל אותה הטבה שיקבל הסטודנט.

אני לא יודעת אם ניתן לחייב דבר כזה בחוק.

זה חלק מהתנאים. אנו אומרים, כי לגבי אותם מוסדות חוץ תקציביים תהייה רשאית המועצה להשכלה גבוהה להחליט שבתנאים מסוימים היא תינתן.

אנו מדברים על הסטודנטים. בחוק ההלוואות לא הצלחנו לפתור את העניין הזה מעבר להתחייבות של המוסדות שהם לא יעלו את שכר הלימוד.

כיצד בנושא וינוגרד בעניין המוסדות החוץ תקציבים ישנה התחייבות? אנו נפעל בצורה זהה למה שנעשה בנושא וינוגרד. אם יימצא פתרון משפטי אחר אשר יטיב עם הסטודנט ולא עם המוסד, אני אהיה מוכן לדון בכך לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אם אני הבנתי את רוח הדברים, המאמץ הוא לגבי מוסדות שהם מוסדות השכלה גבוהה חוץ תקציביים. אנו מבקשים שכדי שמוסדות אלו יוכלו להגיע לפריפריה, התנאים שהם יקבלו יהיו שווים לאלו שהמדינה נותנת למוסדות תקציביים.

כדי להיות בטוחים שאנו עוזרים למוסד ועדיין נשארים במיפוי הארצי, אנו אומרים שמוסד תקציבי יקבל את ההטבות באופן אוטומטי, ומוסד חוץ תקציבי יצטרך את האישור המיוחד של המל"ג.

כל ההתלבטות הזו קלעה לכוונת המחוקק אשר מטרתו לעזור לאותם סטודנטים הנמצאים בפריפריה כדי שיוכלו ללמוד במקום בו הם שוכנים.

אנו בוחרים באופציה חדשה, העומדת בין אופציה א' לאופציה ב'.

לדעתי, אנו צריכים לבחור באופציה ב', ולהוסיף סעיף חריגים אשר יאפשר למועצה לתת את ההטבות מנימוקים מיוחדים ובתנאים שייקבעו.

אפשר להוריד את המילים "באישור הממשלה".

אבל ההשתתפות היא של המדינה.

מספיק לציין "באישור המל"ג".

משרד המשפטים תומך באופציה ב'. אנו סבורים, כי ראוי לספסד רק מוסדות שהמדינה משתתפת בתקציבם.

אני מבין כי אין לכם התנגדות שנוסיף את סעיף 25ו מחוק המועצה להשכלה גבוהה לחוק הזה, בלי המילים "באישור הממשלה", אך עם המילים: "באישור המל"ג".

אם רוצים להיות עקביים צריך להשאיר את המילים "באישור הממשלה".

לא צריכים את אישור הממשלה אם יש את אישור המל"ג. אם המועצה להשכלה גבוהה רוצה לאשר השתתפות בתקציב של מכללה טכנולוגית חוץ תקציבית שתיפתח באילת, היא צריכה את אישור הממשלה? על עניין של חלוקת ארבעה וחצי מיליארד שקל לא צריך את אישור הממשלה, אך על חלוקה של עשרה מיליון שקלים למכללה חוץ תקציבית צריך לבקש את אישורה של הממשלה?

התקציב של המל"ג הוא למוסדות מתוקצבים על ידי הות"ת, ועל כן אולי כן צריך את אישור הממשלה, כי אולי יהיה צורך בתקציב נוסף.

לא יהיה תקציב נוסף.

צריך אולי לנסח את זה כמו שזה מנוסח בסעיף 17א, כך שיהיה ברור שזה לגבי אמות מידה שאישרה המועצה או ועדה מוועדותיה שהוסמכה לכך, שזו הות"ת.

הות"ת לא הוזכרה בחוק.

בכל מקרה אני חושבת שצריך להיות מצוין שזה יהיה לפי אמות המידה של המועצה להשכלה גבוהה, או ועדה מוועדותיה, או משרד החינוך.

אני אומרת, כי אנו צריכים חלופה למילים "אישור הממשלה", ועל כן ניתן אולי להשתמש בניסוח של סעיף 17א, שם מצוין: "שאישרה המועצה או ועדה מועדותיה שהוסמכה לכך"

אני רוצה לברר לגבי העניין הזה.

אנו כרגע מאשרים את הניסוח הזה. אם תהייה לך הערה תאמרי אותה בדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנו מאשרים את אופציה ב' עם תיקון של 25ו עם תוספת של 17א.

הניסוח יהיה: לא יינתן סיוע למוסדות חוץ תקציביים, אלא מנימוקים מיוחדים על פי החלטת המועצה וועדה מוועדותיה שהוסמכה לכך בתנאים שייקבעו.

מדובר על קביעת תנאים מראש?

אתם תקבעו תנאים מראש, ורק אם המוסד יעמוד בהם הוא יקבל את הסיוע.

מדוע שלא נוסיף שהמוסד המעונין בסיוע הוא שייפנה? אם הניסוח יישאר כפי שהו זה ימנע מאתנו את כל יכולת התכנון, כיוון שאנו לא נדע בכמה מוסדות מדובר.

מוסד שיפנה אליכם יקבל סיוע רק במידה והוא יעמוד בתנאים מסוימים שאתם תקבעו.

אם לדוגמא נתתם הכרה אקדמית למכללה טכנולוגית שקמה באילת, שהיא חוץ תקציבית, והמכללה הזו תבוא ותדרוש מכם את תנאי הסיוע של עיירות פיתוח, לפי תנאים מסוימים שייקבעו על ידיכם תוכלו לקבוע אם לתת לה תקציב או לא. אתם יכולים לומר שאתם מוכנים לעזור רק אם ההיקף הוא מאה סטודנטים, או רק אם יילמדו הנדסת חשמל ולא הנדסת מכונות, כיוון שזה נדרש לנמל באילת.

אני לא חושבת שקביעת תנאים מראש יפתרו את הבעיה עליה אנו מדברים. אני חושבת, כי רק אם המוסד יפנה לקבלת סיוע, המועצה לאחר שיקול דעת תחליט אם לתת את התקצוב או לא. אם ייקבעו תנאים מראש, הם יחייבו את המועצה להשכלה גבוהה לתת תקצוב לכל מי שעומד בתנאים אלו.

הכלל הוא שהמועצה אינה מסייעת למוסדות חוץ תקציביים, אלא מנימוקים מיוחדים.

המועצה לא חייבת לקבוע מראש תנאים למוסדות חוץ תקציביים, אלא היא רשאית.

אולי צריך לכתוב כי המועצה להשכלה גבוהה תהיה רשאית.

אני מציע שנכתוב, כי המדינה תהייה רשאית להשתתף במוסדות חוץ תקציביים מנימוקים מיוחדים ובתנאים מיוחדים באישור המועצה להשכלה גבוהה או אחת מוועדותיה.

אני עדיין מבקשת לבדוק את העניין ולחזור עם הערותיי.

ברצון רב. אנו רוצים להשאיר לכם סמכות להחליט בעניין הזה.

האם שלוחות יוכלו גם כן ליהנות מהסיוע הזה?

זה תלוי בהחלטת המועצה להשכלה גבוהה. אנו אומרים, כי החוק חל על מוסדות מתוקצבים. לגבי כל היתר, מוסדות חוץ תקציביים או שלוחות, למועצה להשכלה גבוהה תהייה הסמכה להחליט האם לתת או לא לתת להם סיוע.

אני מציעה להוריד את המילים "ברשיון או רשיון זמני" מההגדרה, כיוון שבכל מקרה מוסדות אלו אינם מתוקצבים ואנו מתייחסים רק למתוקצבים.

אסור להם להיות מתוקצבים.

לפי הסעיף הזה, מותר להם להיות מתוקצבים רק מנימוקים מיוחדים.

אפשר להוריד את המילים: "ברשיון או ברשיון זמני", כיוון שמוסדות אלו נכנסים לקטגוריה של חריגים.

אם בעוד כמה שנים ישנו את חוק המועצה להשכלה גבוהה ויקבעו כי הם יכולים להיות מוסדות מתוקצבים, אז הם יתוקצבו.

ישנה הערה נוספת לגבי סעיף 2 ברישא על המילים: "המועצה להשכלה גבוהה או ועדה מוועדותיה".

אנו רוצים להוסיף: "או משרד החינוך, הכל לפי העניין", בדיוק כפי שמצוין בסעיף 17א.

מתי משרד החינוך קובע אמות מידה?

כך כתוב בחוק. אני חושבת שזה צריך להיות בהתאמה למה שכתוב בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

אנו נכתוב את זה בהתאם למה שכתוב בחוק.

אני אוסיף את זה לניסוח החוק. אנו נאמר, כי המועצה להשכלה גבוהה, או ועדה מוועדותיה, או משרד החינוך, הכל לפי העניין יקבעו אמות מידה למתן עדיפות באזורי פיתוח וביישובי ספר, לשם עידוד וקידום ההשכלה הגבוהה באזורים ובישובים אלה. עכשיו אנו נעסוק בניסוח התמריצים.

התמריץ הראשון אומר: "הקמה, ביסוס, הרחבה ושכלול של מוסדות לרבות הקמת מעונות לתלמידים. הערה: יש לבחון כיצד משתלבת הוראה זו עם הוראת סעיף 17א לחוק העוסק בתקצוב שוויוני בכל המוסדות המתוקצבים". אני לא מבין את ההערה.

בסעיף 17א לחוק המועצה להשכלה גבוהה ישנה כבר חובה לתקצב באופן שוויוני.

אנחנו רוצים שזה לא יהיה שוויוני. צריך להוסיף תיקון לסעיף 17א ולומר "או במיקומם", כיוון שבחוק העיקרי כתוב אמות מידה בהתחשב בסוגי המוסדות, בתוכניות פיתוח הוראת מחקר שאישרה המועצה.

כתוב כי אמות המידה תקבענה בין היתר.

היכן זה כתוב?

כתוב שאמות המידה תקבענה "בין היתר בהתחשב…".

אם כך אין צורך להתייחס לסעיף 17א. התמריץ השני הוא: "סיוע לתלמידים הלומדים באזורי פיתוח או ביישובי ספר, לרבות באמצעות מענקים, מלגות והלוואות. הערה: יש לבחון כיצד משתלב עם הוראת סעיף 25ב לחוק העוסק בסיוע לתלמידים במוסדות מוכרים, וכן עם חוק ההלוואות לסטודנטים אשר מצוי אף הוא בתהליכי חקיקה". סעיף 25ב בחוק המועצה להשכלה גבוהה אומר: "במערך הסיוע שנותנת המדינה לתלמידים במוסדות מוכרים במסגרת חוק התקציב ייקבעו אמות המידה בין היתר להעדפתם של תלמידים, שהם תושבי קבע באזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה, ושל תלמידים במוסדות להשכלה ומכללות המצויים באזורים אלה. בסעיף זה תלמידים במוסדות מוכרים זה לרבות באזור". תהיה פה כפילות מסוימת של הוראות.

זו לא כפילות, כיוון שיש תלמידים בני ערי פיתוח שיעדיפו ללמוד במרכז, ולצורך זה נועד הסעיף הזה. בחוק הזה שאנו דנים בו היום הכוונה היא לאלה אשר לומדים באזורי פיתוח.

אם משהו גר בתל-אביב ובא ללמוד בתל חי הוא יקבל סיוע.

סעיף 25 דן גם בסטודנטים שגרים ולומדים במקום אחר, וגם בסטודנטים שגרים במרכז אבל לומדים באזורי פיתוח.

ישנה כפילות מסוימת לגבי מוסדות מוכרים כפי שמופיע בסעיף 25ב וסעיף הזה.

סעיף 25ב הוא תיקון עשירי לחוק המועצה להשכלה גבוהה ונידון בהרחבה בוועדת החינוך של הכנסת. התיקון הזה ביקש את אותה כוונה המשתמעת מהצעת החוק החדשה. אם חסר דבר מה בסעיף 25ב שלא בא לידי ביטוי ושהוא מופיע בהצעת החוק החדשה, אני מציע לתקן את סעיף 25ב. סעיף 25ב קבע וחייב את המועצה להשכלה גבוהה ואת הות"ת להפנות משאבי יתר לאותם הגדרות שהוגדרו בשנת 1995. אני מציע לעשות שימוש בזה. אם חסרים דברים בחוק, המועצה להשכלה גבוהה צריכה להניח על שולחן ועדת החינוך והתרבות של הכנסת את הכללים האלה.

הבעיה היא שסעיף 25ב מדבר רק על מוסדות מוכרים. החוק הזה הוא רחב יותר מבחינת מוסדות שהוא חל עליהם.

לאחרונה עבר בקריאה שנייה ושלישית חוק ההלוואות המאפשר גם מתן הלוואות למוסדות חוץ תקציביים. ייתכן שבמסגרת החוק הזה ניתן אולי לבצע הרחבות ותוספות.

חוק ההלוואות מדבר רק על הלוואות. החוק הזה הוא העדפה מתקנת. כשאני קורא שוב את סעיף 25ב, אני רואה כי הוא כולל יותר מהסעיף שבו אנו דנים.

מי שזוכר את הדיונים שהתקיימו סביב השולחן הזה, יודע כי הם היו עם כוונות מפורשות זהות לחלוטין לאלו שעולות בהצעת החוק החדשה בה אנו דנים היום. אני הייתי מציע לדרוש את הדיווח ולפקח כיצד מתבצעים הכללים.

אני זוכרת, כי מה שהוחלט בדיונים הקודמים הוא שלפי החוק הזה יהיה סיוע למוסדות שנמצאים בפריפריה ולתלמידים שלומדים בפריפריה, אבל לא לתלמידים שגרים בפריפריה ולומדים במרכז.

בסעיף 25ב זה חל רק לגבי מוסדות מוכרים.

קיימת קרן מענקים והלוואות שמופעלת בתקציבי ות"ת בתוך משרד החינוך. הקרן הזו נותנת העדפה בין היתר לאלה שמתכוונים אליהם בהצעת החוק הזו על פי מפתחות סוציו-אקונומיות ועל פי סדרה אחרת של מפתחות. אם רוצים להוסיף על המשתנים הללו מתוך התקציב הקיים, אפשר לעשות זאת. אין התנגדות לשום דבר מהרעיונות שהעלו כאן, אך אני מסב את תשומת הלב כי מרבית הדברים מצויים במסגרת ההסדרים הקיימים.

25ב מדבר רק על אזורי עדיפות לאומית, ואנחנו מדברים על אזורי פיתוח ויישובי ספר.

אנו קבענו כי מדובר באזורי פיתוח ויישובי ספר מיוחדים לחוק הזה. ייקחו בחשבון את הצרכים של החינוך.

המושג עדיפות לאומית כמושג מאוחר יותר שבא להרחיב את המושג אזורי ספר של שנות ה50- הוא משאיר לממשלה גמישות להגדיר את הדברים מעת לעת באופן משתנה. ההגדרות מראות עדיפות לאומית למקום דינאמי, ועל כן מן הראוי להיצמד למושג הזה שמשתנה בהתאם לשיקולי הדעת של הממשלה.

ישנה כאן שאלה נוספת, האם אנו רוצים לתת סיוע לתלמידים שבאים מאזור המרכז שהחליטו ללמוד במוסדות באזורי פריפריה בלי קשר למצבם הסוציו-אקונומי.

ודאי. אם "מכללת ספיר" "אחווה" תהיה רק של בני האזור, היא לא תתרומם.

יש לנו עניין כי גם פיזור התלמידים במוסדות יהיה נורמטיבי.

סעיף 25ב שנידון סביב השולחן הזה התכוון לאותו דבר, ועל כן אני מציע לבקש מהמועצה להשכלה גבוהה להניח לפניכם את הסעיף, ואם לא ייראה בעינכם, או יהיה מקום לתיקונים, אז יהיה ניתן לעשות זאת. נדמה לי שיש זהות מוחלטת בהשקפה בין מה שמעלה המחוקק לבין הביצוע בפועל.

מכללת ספיר, לדוגמא, אינה נמצאת באזור עדיפות ואנו רוצים לעודד אותה.

יחליט המחוקק או תחליט הממשלה לאיזה אזור יש עדיפות.

למושג אזור עדיפות יש משמעויות לענייני השקעות הון והשקעות נוספות. אנו רוצים שלשרת החינוך ולא לשר האוצר, תהייה סמכות לקבוע אזורי פיתוח של השכלה גבוהה, בהתייעצות המועצה להשכלה גבוהה שמבינה את הצורך לחזק מוסדות כמו מכללת ספיר ותל-חי.

אני מקבל את הדברים. לפעמים הצעות חוק עלולות לפעול נגד העניין עצמו. מכללת ספיר, לדוגמא, מאז שנהייתה עצמאית קבלה תקציבים גדולים, בין היתר מהטעמים שהועלו כאן.

מכללת ספיר זועקת לעזרה בהקמת מעונות, וכן זועקת שמרציה יקבלו העדפה מתקנת כי אחרת הם לא יבואו ללמד שם. כך גם מכללת תל-חי.

אני יכול לומר את עדות נשיא המכללה שאומר, כי מאז שהמכללה הפכה עצמאית היא קבלה תקציבים נדיבים גם לסוגיות אלו.

התאגדות המכללות האזוריות לא כוללת את כל המכללות האזוריות.

לפי הנתונים שאני מכיר, עד למצב קבוע של מסה של סטודנטים אותן מכללות בפריפריה הנמצאות בתחילת דרכן מקבלות העדפה בולטת בשיקולי הדעת לתקצוב על מנת לאפשר את צמיחתן. צריכה להישאל השאלה, האם צריך לנעול את זה. אם זו תהייה הגדרה נוקשה מדי זה יקשור את הידיים של ות"ת לתת את אותה העדפה.

מה אתה מציע?

אני מציע לדרוש מהמועצה להשכלה גבוהה את הכללים לגבי סעיף 25ב, ולבחון את מה שבוצע בפועל בראייה רטרוספקטיבית.

במסגרת סעיף 25ב לא נכללות מכללת ספיר, או מכללת אחווה.

אני מציע לבדוק את הנתונים.

גם אם נקבל את הכללים נראה, כי אין חפיפה בין כל ההוראות. ישנה אי התאמה מסוימת שצריך להחליט מה לעשות איתה.

אני רוצה להצביע נגד החוק. הצעת החוק המקורית התכוונה להיות הצעת חוק המתייחסת רק לאזור מסוים.

זה כבר השתנה בדיון הראשון. זה כבר דיון שלישי שאנו מקיימים בנושא הזה. אנחנו לא רוצים ללכת לפי אזורי עדיפות לאומית. אני נתתי את הדוגמא של מכללת ספיר, שהיא אינה נכללת בהגדרה של אזור עדיפות לאומית, ובכל זאת אנו רוצים לעודד אותה ולתת לה העדפה. אנו רוצים לפעול לפי שיקולים של השכלה גבוהה.

אם כך אני לא אצביע, ואני מברכת על החוק.

מקובל עלי שיהיה מיפוי של פריסת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, שקובעת אותו המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה החליטה להכיר במכללה טכנולוגית בנגב מטעמים שלה, כיוון שהיא הגיעה למסקנה כי היא רוצה גם לפתח השכלה גבוהה טכנולוגית בנגב. היא החליטה לתת הכרה גם למוסד שקם באילת, אני יודע זאת כיוון שהחינוך הדתי פנה אלי ושאל מדוע ישנה הכרה במכללת לוינסקי ואין הכרה במכללת דתית.

החוק הזה צריך להיות מבוסס על פריסה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. ההשכלה במדינת ישראל לא צריכה להיות תלויה בשר האוצר, כיוון שאנו לא מדברים על תוספת תקציבית, אלא על סדרי קדימויות בתוך תקציב ההשכלה הגבוהה כפי שמחליטה המועצה להשכלה גבוהה ואחת מוועדותיה. המחוקק אומר למועצה להשכלה הגבוהה כאשר אתם תחליטו על הפריסה תתנו עדיפות מתקנת לפריפריה. איפה לתת, כמה לתת, באילו תנאים, תחליט המועצה להשכלה גבוהה.

אני כן חושבת שיש פה נושא של תקציב בנוגע למוסדות חוץ תקציביים ולתלמידים שלומדים במוסדות חוץ תקציביים.

המועצה רשאית לא לתת תקצוב למוסדות או לסטודנטים שהיא אינה מעונינת.

מה חסר בסעיף 25ב?

סעיף 25ב הוא סעיף תלוי אזורי עדיפות לאומית.

הוא מדבר רק על מוסדות מוכרים, שהם אפילו לא מוסדות עם היתר.

החוק בו אנו דנים היום, עוסק בכל הסטודנטים, וכן אנו נותנים למועצה להשכלה גבוהה רשות להחליט האם לתקצב גם מוסדות חוץ תקציביים. בנוסף לכך החוק הזה לא תלוי אזורי עדיפות לאומית, החוק פועל לפי מפת הצרכים של ההשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה תמיד תוכל לתקצב את תל-חי כך שסטודנט יקבל כפליים מסטודנט במכללת יזראל ואף אחד לא יוכל לבוא בטענות, כיוון שהמועצה תוכל לומר כי היא החליטה ששם ישנם צרכים לכך. היום אם המועצה תיתן כפול לסטודנט ממכללת תל-חי, מכללת יזרעאל תבוא בטענה צודקת.

כשמסייעים למוסד, יש אמות מידה לתמיכה בסטודנטים, ואמות מידה של תמיכה בעצם היותו בפריפריה, ויש אמות מידה לתמיכה בעובדה שמקימים מסלול למדעי המחשב, על אף שהמוסד נמצא בשנתו הראשונה ואין מסה של סטודנטים והוא כבר צריך סגל שעלותו כפולה. בגלל סיבות אלו אני רואה חשיבות גדולה לא לקשור את ידי המתכננים בתקצוב.

לפחי החוק, אתה נותן להם כלי לגיטימי.

אני לא מעוניין שיווצר מצב בו מכללת תל-חי תאמר, כי למכללת ספיר נתנו משאבים להקמת מסלול למדעי המחשב יותר מאשר לנו. יש שיקולי דעת לאיש התקצוב של ההשכלה הגבוהה בעיקר ביציאתם של מסלולים חדשים.

כיצד זה קשור לחוק שלנו?

העלית קודם את העניין של מכללת יזרעאל לעומת מכללת תל-חי. אני מסב את תשומת הלב לכך שיכולות נסיבות מסוימות של מסלול לימוד מסוים שיכול להיות מתוקצב במקום אחד ובמקום אחר לא.

אם לשתי המכללות יש חוג מחשב, והמועצה להשכלה גבוהה רואה כי באחת מן המכללות הולך להתמוטט, היא יכולה להחליט לבנות בניין למעונות, ומי שיגור במעונות יקבל מלגה. המכללה השנייה במצב כזה לא תוכל לבוא בטענה.

אני יודע כי זה המצב העובדתי היום. כאשר היתה לפני שנתיים בעיה בצפון, נתנו משאבים כולל מענקים לסטודנטים כדי להבטיח את המסה הקריטית.

שם לא היתה טענה, מפני שזה אזור עדיפות לאומי. אם מישהו היה בא בטענה ניתן היה להסתמך על סעיף 25ב. אם המקרה הזה היה חוזר בתל-חי, עמק יזרעאל או אחווה היתה טענה צודקת.

השאלה היא רק לגבי הסיפא של א. בחלק בראשון, לגבי תלמידים שהם תושבי קבע באזור עדיפות לאומית, אין לנו בעיה של כפילות עם החוק הזה, הם לא נכנסים לחוק שלנו. אנחנו מתייחסים רק לתלמידים שלומדים באזור עדיפות לאומית.

הסיפא שאומר "ושל תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה, או במכללות אקדמיות המצויים באזורים אלה", יש שתי מערכות שיעבדו במקביל אם לא נתקן את סעיף 25ב. יהיה סיוע לתלמידים שלומדים לפי סעיף 2 של החוק שלפנינו, וסיוע לתלמידים במוסדות מוכרים בעדיפות לאומית.

אני הייתי משאיר בסעיף 25ב רק את הרישא: "במערך הסיוע שמקיימת המדינה לתלמידים במוסדות מוכרים במסגרת חוק התקציב ייקבעו אמות מידה בין היתר להעדפתם של תלמידים שהם תושבי קבע באזורי עדיפות לאומית שקבעה הממשלה".

הנושא של עדיפות לאומית יורד לטובת אזור פיתוח וישוב ספר. מה שלא ייקבע באזור פיתוח ויישוב ספר בחוק בו אנו דנים, או עדיפות לאומית בחוק המועצה להשכלה גבוהה, זה ירד.

אני בעד להשאיר את סעיף 25ב המדבר על עדיפות של תלמידים שהם תושבי קבע באזורי עדיפות לאומית ללא קשר למקום בו הם לומדים. את הסיפא של סעיף 25ב הייתי מוחק, כיוון שבחוק בו אנו דנים אנו עושים הרחבה בעניין הזה.

אנו נעשה הרחבה ואולי צמצום. יכול להיות שלא כל אזורי עדיפות לאומית ייכנסו לאזור פיתוח ויישוב ספר. יעל, האם זה מקובל עליכם מבחינת הצרכים של ההשכלה הגבוהה?

אני לא יודעת אם צריך למחוק בחוק להשכלה גבוהה את המילים באזורי עדיפות לאומית, אלא לכתוב בחוק החדש שלא יהיה כפל סיוע.

אבל אז זה יהיה תקף רק למוסדות מוכרים. מדוע שתהיינה שתי מערכות כללים, אחת לאזורי עדיפות לאומית ואחת לאזורי ספר?

העניין המרכזי בסעיף 25ב הוא שהמדינה רוצה לסייע למי שלומד במוסד מוכר והוא תושב אזור עדיפות לאומית. החוק בו אנו דנים היום, יטפל בסטודנטים שלומדים באזורי עדיפות לאומית, או שלומדים באזורי עדיפות להשכלה גבוהה. אנחנו רוצים לצאת מתוך נקודת המקום שבו לומד הסטודנט. החוק הזה מעודד את המוסד ואת הסטודנט במקום שבו הוא לומד.

כאשר אתה אומר מוסדות לא רק מוכרים, אתה מתכוון למוסד עם היתר, או לשלוחה עם רשיון?

כן.

הניסוח יהיה: "אזור עדיפות לאומית או אזור וישוב ששר החינוך בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה ועם שר האוצר, בלי אישור של ועדת הכספים של הכנסת, הודיע עליו שהוא אזור מועדף לפיתוח השכלה גבוהה". 25ב יישאר רק לגבי הסטודנטים שגרים באזורי עדיפות לאומית.

אזורי העדיפות הלאומית שנקבעו בסעיף 25ב שקבעה הממשלה לא נכנס בחוק הזה.

הוא כן ייכנס, אנו מתחילים את ניסוח החוק עם זה. אנו אומרים אזור עדיפות לאומית כאמור בסעיף 25ב, או אזור ששר החינוך בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה קבעו שהוא אזור מועדף לפיתוח ההשכלה הגבוהה. לא צריך להוסיף גם בהתייעצות שר האוצר.

הצעת החוק דנה במוסדות חוץ תקציביים ובתלמידים שלומדים במוסדות שהם חוץ תקציביים. הסיוע ניתן לכל התלמידים, ולכן אני כן חושבת שיש כאן פן תקציבי מעבר תקציב הות"ת שהוא נועד למוסדות תקציביים. אני חושבת שצריך להיות פה תקצוב נוסף של משרד האוצר.

שר האוצר לא קובע באיזה מקומות מקלים. המועצה להשכלה הגבוהה היא בעלת הידע, היא הזרוע הממלכתית המפתחת את ההשכלה הגבוהה. לא הייתי רוצה ששר האוצר יתערב ויגיד היכן יתנו את ההטבות.

אני חושבת ששר האוצר גם צריך להיות אחראי על החוק הזה בדומה לחוק עידוד השקעות הון, שם שר התעשייה והמסחר הוא אחראי על הביצוע מהפן המקצועי, ושר האוצר אחראי מן הפן התקציבי. אני חושבת שגם בהצעת החוק הזו שר החינוך יהיה אחראי מהפן המקצועי ושר האוצר יהיה אחראי מן הצד התקציבי.

מירב, תוסיפי "בהתייעצות עם שר האוצר".

אני מדברת על סעיף 3, פחות חשוב לי שזה יהיה מצוין בהגדרה.

מירב, בהגדרה תורידי את המילים "בהתייעצות עם שר האוצר".

בחוק ההלוואות קבענו את גובה ההלוואה שהוא אחיד לכל הסטודנטים. מבחינת תנאיי ההלוואה, יש בחוק ההלוואות את האפשרות לקבוע בתקנות שקובעות את תנאיי ההלוואה, כי רשאי השר לקבוע תנאי הלוואה שונים לסוגים שונים של סטודנטים בהתאם לאמות מידה חברתיות-כלכליות שיקבע כאמור. בחוק הזה יש לנו גובה הלוואה אחיד פלוס אפשרות בתנאים מסוימים לעשות דפרינציאציה. השאלה היא מה אנו רוצים לעשות בחוק הנוכחי מבחינת הלוואות.

אנו מעונינים שהחוק הזה ייתן סמכות לתת הלוואות גבוהות יותר. בחוק ההלוואות מדובר רק על הלוואות בגובה שכר לימוד.

צריך לדאוג שלא ייווצר מצב בו התלמיד יקבל כפל הלוואות.

הרעיון הוא שהתלמיד יקבל בנוסף להלוואה הטבות נוספות. בתמריץ השלישי מדובר על אנשי הסגל האקדמי. אני התייעצתי בעניין ואמרו לי, כי הנוסח המתאים הוא הטבות.

עמי ואני יכולים לומר לך כי המונח לגבי עובדי הוראה הוא תמריצים.

אפשר לכתוב הטבות ותמריצים, כדי שנכסה את הכל.

אני רוצה להעיר לגבי ההגדרה: "אנשי סגל אקדמי במוסדות". לפי ההגדרה מוסדות הם מוסדות מתוקצבים.

סעיף החריגים יגיד שניתן לתת את כל התמריצים האלו גם למוסדות אחרים.

סעיף 3 יאמר כי שר החינוך ממונה על ביצוע חוק זה בהתייעצות שר האוצר.

אני חושבת ששניהם צריכים להיות ממונים כמו בחוק עידוד השקעות.

לא ניתן לכתוב בהתייעצות בביצוע. אני יודעת זאת מהדיונים בחוק הלוואות הסטודנטים שם רצינו לעשות את זה ואמרו לי שאי אפשר לעשות את זה, וצריך לקבוע או שר או שני שרים שממונים על הביצוע, ובמקומות המסוימים שאנו רוצים התייעצות, ניתן לקבוע התייעצות.

אני לא מעוניין לכתוב בביצוע שני שרים, כיוון שאז שום דבר לא יתבצע. אני לא מתנגד שבנקודות הקריטיות בחוק, שתגידי לי היכן להכניס התייעצות עם שר האוצר.

מדוע לא לכתוב, כי הוא יהיה אחראי מבחינת מימון?

המפקח הראשי הוא המועצה להשכלה גבוהה הקובעת את אמות המידה.

יעל, אם את מעונינת כי המועצה להשכלה גבוהה תקבע אמות מידה למתן עדיפויות, ושסעיף 2 יהיה כפוף להתייעצות עם שר האוצר, זה בסדר.

אני מעונינת כי הוא יהיה אחראי גם על ביצוע החוק כמו בחוק עידוד השקעות הון. בגלל שיש פה פן תקציבי וזה כפוף לתקציבים נוספים לגבי מוסדות חוץ תקציביים ותלמידים שלומדים במוסדות חוץ תקציביים, דרוש שגם שר האוצר יהיה פה אחראי על הביצוע.

לפי מה שאת אומרת, לגבי החמישה וחצי מיליארד שר החינוך יקבע, אך החמישים מיליון שיועמדו לסיוע, יינתנו בהתייעצות עם שר האוצר. זה נשמע תמוה.

אני חושבת שצריך לעניין הזה תקציבים נוספים.

מדוע כדי להקים מוסד באשדוד לא צריכים את אישור שר האוצר?

כיוון שזה לא מתקציב הממשלה, אלא במסגרת התקציב של המוסדות המתוקצבים. אם הוא לא מתוקצב זה במסגרת תקציבו שלו, לא מדובר בתקציב נוסף.

אנו מדברים על מסגרת התקציב הרגיל. כאשר הות"ת תבנה את התקציב החדש, היא תבקש מהאוצר סכום נוסף לתקצוב מוסדות חדשים. אם האוצר יסרב, זה לא יינתן. לפי הרעיון שלך, אנו צריכים את התערבותו של שר האוצר בכל החוקים.

רק בחוקים הדורשים תקציב נוסף משר האוצר.

האם בתקציב 2001 של המועצה להשכלה גבוהה ישנם דברים חדשים?

כן, במסגרת התקציב של ות"ת.

מדוע שהחוק הזה לא יהיה במסגרת התקציב של ות"ת?

כיוון שהחוק דן גם במוסדות חוץ תקציביים.

אני מתנגד לבקשה שלך, כיוון שזה מה שיהרוג את החוק הזה.

אני רוצה להביא את החוק הזה כפי שהוסכם, ללא הזכרת שר האוצר כממונה. אני משאיר את העניין הזה פתוח לדיון מעמיק לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מבקש שעד אז שרת החינוך באופן אישי תיתן דעתה על הנושא, ותאמר לי מה עמדתה. אני מבקש שאגף התקציבים במשרד האוצר יקיים דיון והממונה על התקציבים או מנכ"ל משרד האוצר יאמר לי מה דעתו. אני מבקש גם מיו"ר הות"ת שיתן את דעתו בעניין.

העמדה שהצגתי היום, נאמרה בידיעתו של יו"ר המועצה להשכלה הגבוהה.

אני רוצה את דעתו האישית.

אני מציעה שאת סעיף 2(3) נגביל למוסדות מוכרים בלבד.

המל"ג רשאי להחליט על חריגים גם שאינם מוכרים. בכל הסעיפים 1-3 רשאית המועצה להשכלה גבוהה, או ועדה מוועדותיו בנימוקים ובתנאים מיוחדים לחרוג.

זה יוצר בעיה עם מוסדות לא מוכרים שעד עכשיו לא היו מתוקצבים.

זה יוצר בעיה לגבי ילדי באר שבע שאינם יכולים ליהנות ממה שנהנים ילדי כפר שמריהו. אנחנו רוצים לאפשר מצב תיאורטי מאוזן. המל"ג והות"ת יעשו את שקולי האינטרסים.

השאלה היא איפה הגבול.

הגבול עובר במקום שהמועצה להשכלה גבוהה או ועדה מוועדותיה יחליטו שיש נסיבות מיוחדות ותנאים מיוחדים שבהם הם רוצים לעודד מוסד חוץ תקציבי לפעול.

העניין הוא שות"ת מחליטה על סדר עדיפויות מסוים. ברגע שיש יזמים פרטיים שיש להם מוסדות שלא נכללים בסדר העדיפויות של ות"ת, וכן מכלילים אותם בהטבות האלה, זה יוצר בעיה.

לגבי מוסדות כאלה, הות"ת החליט לא לתקצב אותם.

אני חושבת שאת מתכוונת למוסדות לא מתוקצבים.

אני מדברת על אלה שאין להם הכרה לתואר אקדמי ישראלי.

הכרה לתואר אקדמי ישראלי יכול להיות גם למוסד לא מתוקצב.

אני מדברת על שלוחות מחו"ל.

המועצה להשכלה גבוהה או הות"ת תהינה רשאיות בתנאים מיוחדים ובנסיבות מיוחדות להחליט להחיל את ההטבות גם על שמם.

זה לא חורג מהחוק הקיים היום, כיוון שלפי סעיף 25ו ניתן לתקצב שלוחות במקרים מיוחדים.

אם הוקמה שלוחה במצפה רמון שמלמדת ביו-טכנולוגיה, והמשקיע יפנה לראש הממשלה ויגיד שהוא סוגר את השלוחה כי אין תקצוב יותר, יכול להיות שהות"ת תחליט, כי במקום להקים שלוחה של המכללה בנגב או בטכניון, לקרוא לשלוחה ולומר להם, כי יינתנו הטבות לסטודנטים ולמרצים.

כלומר אין כללי גג שיכלילו כל מני מוסדות שהות"ת לא מעוניית לתקצב אותם.

הכל ניתן לשיקול הדעת של ות"ת. אני חושב כי ככל שניתן לות"ת גמישות גדולה יותר בשיקול הדעת, המדינה תחסוך כסף.

מי יחליט לגבי גובה המיפוי?

שר החינוך בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

תוצר לוואי של החוק הזה יהיה שתלמידים ממרכז הארץ ינועו לפריפריה כדי ללמוד.

בעקבות התיקון העשירי חלו שינויים בזרימת אוכלוסיית הלומדים לפריפריה.

אני מציעה לקבל את הצעתה של יעל בקשר לאזכור שר האוצר.

אני משאיר את השאלה הזו פתוחה. אני מקבל את דעתך, אני לא מתנגד שתהיה התייעצות עם שר האוצר בקביעת האזורים רק לא בביצוע, אך אני רוצה לשמוע גם את דעתה של שרת החינוך כי זו שאלה עקרונית. אני בעד התייעצות עם שר האוצר, כיוון שלשר האוצר ישנה ראייה רחבה יותר.

אני עדיין תומכת בדעה שלא צריך להכליל את המוסדות החוץ תקציביים במתן הסיוע. אני לא חושבת שזה יחסוך כספים. בנושא מיפוי כשהמועצה סבורה להשקיע במוסדות באזורים אחרים, אז היא זו שבוחרת בהתאם למוסדות התקציביים היכן להשקיע. אם אנו צריכים לקבוע חריג, אני מבקשת שזה יהיה כפוף לנוסח שאני ומירב נחליט עליו.

הנוסח שאנו מצביעים עליו הוא שהמועצה או אחת מוועדותיה רשאית בנסיבות מיוחדות ובתנאים שיקבעו להחיל את ההטבות האלו של החוק גם על מוסדות חוץ תקציביים. אנו רוצים לתת לכם יותר חופש פעולה. תחילת החוק הוא חצי שנה מהיום. אני מציע שנצביע על הצעת החוק.

ה צ ב ע ה
בעד: 2
נגד: 0

אין

תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00