פרוטוקולים/ועדת חינוך/4451



3
ועדת החינוך והתרבות
07.01.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4451
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 385
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ג בשבט התשס"ב (7.1.2002), שעה 09:30

הצעת חוק סיווג וסימון שידורים(תיקון) (איסור שידורים מזיקים), התשס"ב- 2001 –
מאת חה"כ מוסי רז

חברי הוועדה: זבולון אורלב -היו"ר

חה"כ מוסי רז
חה"כ אחמד טיבי
עו"ד יעל מלם-יפה -משרד התקשורת
עו"ד נגה רובינשטיין -משרד המשפטים
ד"ר אילנה זיילר -מנהלת אגף אגפי הגיל מינהל פדגוגי
עו"ד דורון אבני -יועץ משפטי, הרשות השנייה לטלויזיה ולרדיו
עו"ד זהר קדמון -יועצת משפטית, קשת
עו"ד ליאור פורת -מנהל ערוץ +YES
פרופ' אלי פולק -יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת
עו"ד אסתר שטרנבך -משרד אביטל דרומי ושות'-מייצגים את חברות הכבלים

מירב ישראלי
אתי בנדלר

יהודית גידלי

מיטל אמסלם









הצעת חוק סיווג וסימון שידורים(תיקון) (איסור שידורים מזיקים), התשס"ב- 2001 –
מאת חה"כ מוסי רז

אני פותח את הישיבה. למרות שהשלמנו את ההליכים הפורמליים ואישרנו את החוק בקריאה שנייה ושלישית, ולמרות שחה"כ משה רז ביקש רביזיה ואחרי זה הודיע לי בכתב שהרביזיה נמשכה, אמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה שנתבקשנו על ידי משרד המשפטים ומשרד התקשורת לקיים דיון נוסף. אנו נדון בשתי נקודות ספציפיות, שתציג מירב.

כאשר ניסחנו את החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית, מתוך הניסוח עלה כי יש אנומליה מסוימת לגבי הסמכויות שהענקנו לפטור. קבענו איסור בסעיף 4א (א), ואחר כך נתנו אפשרות לפטור משדרים מסוימים. בסופו של הדיון, יצא שחלק מהסמכויות הם בידי המועצות, בגלל שמדובר בעניינים של תוכן, וחלק נשארו בידי השר. מניסוח החוק עלה שמעמדת משרד התקשורת ומשרד המשפטים גם הסמכות שניתנה לשר כפי שהיא מנוסחת: "השר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על ערוצי שידור או על משדרים אשר אינם מיועדים לילדים והמשודרים בשעות הנקובות בסעיף קטן (א) (1)", ראוי להעביר לגופים המפקחים או למועצות לפי סעיף 4א (ד) (3).

בישיבה הקודמת הזכרתי, כי יש סעיף סמכויות כללי לשר בחוק סימון וסיווג שידורים, סעיף זה מסמיך אותו להתקין תקנות ביצוע מיישומו של חוק זה. היה מובן שאין הכוונה ליצור תקנות לצרכים של איסור על שידורים מסוימים. מירב, אין מקום להכיל את הסעיף הזה על החלק הזה של החוק, ועל כן דובר אז שיוקם פרק נפרד לצורך הנושא הזה. לא ראיתי שהדבר נעשה. זה יוצר אנומליה הרבה יותר רחבה ממה שמשרד המשפטים ציין בתיקון שלו, מכיוון שזה נותן הסמכה כוללת לשר התקשורת להתקין תקנות בתחומי סמכותן של המועצות, שהוועדה החליטה שלא יתחייב.

אני לא זכרתי כזאת החלטה. אני זכרתי שהיו נקודות מסוימות שהוחלטו לגבי סמכויות השר.

נתנו לשר בחוק סיווג וסימון שידורים סעיף הסמכה כולל. אמרו כי רוצים ששר התקשורת ישלוט על איך ייעשו הסימונים, תדירות הסימונים, פטור מסימונים, הוא יגדיר את מה שייעשה בשוק התקשורת בכללותו, בכלל גופי התקשורת. כאן אנו מדברים במטריה שונה של איסור, מש ששם לא היה, שם היה סיווג וסימון. בדיון שהתפתח פה עלה שצריך לתת השגות מסוימות לשר, השגות מסוימות למועצות, דבר שבו כעת משרד המשפטים נוגע, במובן שבסעיף ההסמכה הכולל של השר צריך שלא יחול כאן.

זה לא יעזור אם אני אכתוב פרק נפרד. אני צריכה לכתוב בסעיף התקנות שזה לא חל על הפרק הזה.

את הצעת פרק נפרד.

אנחנו הסכמנו שההסמכה הכוללת של השר להתקין תקנות חוק סימון וסיווג שידורים, לא תהייה קשורה לסעיף 4. בסעיף 4 אנו עושים סדר נפרד.

אבל צרפנו, כי הגופים המפקחים הם שמוסמכים לקבוע את הכללים.

אני מציעה שהנושא ייבדק ולא תתקבל עדיין החלטה. נניח שיסתבר שישנו צורך בהתקנת תקנות לנושא הזה לעניין סעיף 4, לא ייתכן שלא יהיה שום שר שיהיה רשאי לתקן תקנות לעניין הזה.

אם אני מבין את דורון נכון, הוא אומר שהואיל שבסעיף (3) הסמכנו לדברים מסוימים את המועצות, נוצרה אנומליה. מצד אחד יש הסמכה כללית לשר להתקין תקנות, ומצד שני יש פה הסמכה לגופים המפקחים, ועל כן השאלה היא מי מופקד על העניין. אני מסכים, כי צריך שיהיה ברור שבמקום שרצינו שהגופים המפקחים או המועצות יפקחו, הכוונה היא שהם יפקחו.

לדעתי אין שום בעיה עם כך.

אנחנו עשינו הבחנה נכונה בין 4א (ג), לבין 4א (ד) (3). ההבחנה הזו היא ברורה.

אני מציעה שמשרד התקשורת ומשרד המשפטים יבהירו את ההערה שלהם, מדוע לדעתם גם העניין הזה יהיה בסמכות הגופים המפקחים.

אני מסכימה עם מה שאמר דורון. מדובר במטריה אחרת לגמרי מסיווג וסימון, מתכונת של איסור שידורים ואיסור פרסומות וקדימונים. אנחנו קבענו שהגופים המפקחים יקבעו את הכללים לגבי המהות של סעיף (א) ו (ב). כתבנו, כי מי שאחראי לפיקוח על ביצוע סימון בהתאם להערות 4(ב) יקבע כללים לעניין הוראות סעיפים (א) ו-(ב). המועצות ייקבעו מה זה פרסומות וקדימונים הכוללים ביטויים חזותיים, מילוליים או קוליים של אלימות, של מין או אכזריות, או מה זה משדרים העלולים לעודד עבריינות או שימוש בסמים, והשר יפטור שידורים שהמועצה קבעה לגביהם את ההחלטות האלה?

הרגולטור שמסדיר את נושא תכני השידור בכל גורמי השידור, הוא מועצה ציבורית שפועלת לפי חוק התקשורת, בזק ושידורים, ואת שידורי הרשות השנייה, מסדיר חוק רשות שנייה לשידורי טלוויזיה ורדיו, ברשות השידור הגוף הסדיר, הוא הוועד המנהל של רשות השידור. אלה הגורמים הרגולטורים שמסדירים את נושא התכנים. הם אלה שמאשרים העברת ערוצים מחו"ל לאחר שהם בוחנים את תוכנם, הם קובעים כללים לגבי פרסומות או קדימונים מותרים, והם אלו הקובעים את גבולות האסור או המותר. מאחר שנקבע כאן, כי אותם גופים ייקבעו את הכללים לגבי מהי אלימות אסורה ומתי זה חורג מגבולות המותר, הגיוני שאותם הגורמים גם יראו את ערוצי השידור ולא רגולטור אחר שלא נמצא בעשייה זו של הסדרה יומיומית.

אני חושב שמדובר בשתי החלטות שונות לחלוטין.

זה הצד השני של המטבע.

זה הצד השני של המטבע, אבל זה לא אותו צד. אני חושב שמה שאנו התכוונו לתת לשר, זה מעשה חקיקה. אנחנו אומרים שלא ישודרו בטלוויזיה פרסומות וקדימונים, אבל אנו מפקידים בידי השר חקיקת משנה להגיד כי כל מה שאסרנו בחוק אינו כולל מקרים מסוימים.

מי קובע את מה שנאסר בחוק?

החלטה כזו היא החלטה של שר, הטעונה גם אישור הוועדה על פי הסעיף הכללי לחוק סיווג וסימון שידורים. החלטה כזו היא החלטה עקרונית. השר יכול לפטור ערוצים שלמים או משדרים שלמים. זו החלטה שהיא מעין מעשה חקיקה. לא רצינו בחקיקה הראשית להיכנס לפרטים, ולקבוע לאיזה ערוצים יינתן פטור ולאיזה ערוצים לא יינתן פטור. בצד השני של המטבע נמצאת ההחלטה התכנית שניתנת ביד הגופים המפקחים. אני לא רואה סתירה בין שתי ההחלטות.

גם בתקנות עצמן יש כניסה לתוכן. אנחנו נזהרים בכל מעשי החקיקה שלנו, שלא לפגוע בעצמאות של הרשות השנייה, של מועצת הכבלים והלווין ורשות השידור. מכיוון שהמועצות האלה מפרסמות כללים אשר הולכים לשימוע וחלקם אף מתפרסמים, יש אפשרות להותיר את ההחלטות האלה בידיהם.

החוק קובע כי יש איסור כללי. כיצד את רוצה להפקיד בידי גוף ציבורי את החריגה?

הדרישה הזו היא לא בלתי סבירה. זה חלק מעניין התכנים, כיוון שכאשר כל כך ברור, כי משדר מסוים או ערוץ מסוים אינו מיועד לילדים, ועל כן גם אם הוא משודר בשעות האסורות ראוי להוציא אותו מתחולת החוק.

מה שיעל ניסתה להגיד הוא שלפי (א)ו-(ב), גם הכללים הם מאוד עמומים. נתנו למועצות את הזכות לקבוע מה התוכן שלהם, וגם להוציא את זה, זו קביעה של גוף מקצועי.

עם כל הכבוד לגופים המפקחים ברשויות השידור למניהם, שהיה לי הכבוד לטול חלק בהם, הם גופים אינטרסנטים, כיוון שמדובר כאן בפרסומות המכניסות כסף. לעומת זאת כאשר אנו מדברים על זכויותיו של השר, מדובר באינטרס ציבורי. לכן נדמה לי שכאן יש בהחלט מקום לבוא ולומר, כי את הדברים העקרוניים, יש להשאיר בידי השר ולא בידי הגופים המפקחים, כי יש איתם בעיה. הראייה היא, שהיתה בעבר בעיה עם הגופים המפקחים, שבגללו החוק הזה קם לתחייה.

אני מתקשה לקבל החלטה, כיוון שזה נושא משפטי, שאינו קשור באופן ישיר לנושא אותו רציתי להעלות.

עצם הקביעה מהם ערוצי שידור מסחריים שאינם מיועדים לילדים, היא שיקול של תוכן.

אני מוכן להביא למליאה שתי גרסאות, ולהשאיר את התלבטות בידיה.

אני רוצה לומר מילה בזכות הגישה האומרת כי זה לא יהיה בסמכות השר. מדובר כי זה לא יחול עלערוץ שידור מסוים, או על משדר מסוים שאינו מיועד לילדים. כדי לקבוע דבר כזה צריכים קודם כל לצפות בשידור ולהכיר היטב את מהותו או את מהות הערוץ שבו מדובר. האם השר יצפה במשדר יחליט ויביא את זה לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת? הרי מדובר כאן בקביעת תקנות בחקיקת משנה. נראה לי שזה קצת מרחיק לכת לאור הקו הברור שנמצא בנושא של שידורים וחקיקה המתייחסת לשידורים, האומרת שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי בעניין של התוכן, וגם לא קביעה פוליטית של שר.

אני מציע, שנביא שתי גרסאות בפני מליאת הכנסת.

אני רוצה לומר, כי הגרסה השנייה לא תהייה כפופה לאישור הוועדה. את העניין של סעיף העונשין תציג עו"ד דליה איש-שלום.

אנחנו לאחר בדיקה חוזרת, חושבים שראוי לשמר את הסמכויות הן מבחינת אכיפת החוק ומבחינת זה שאנו נשתמש באמצעים התובעניים נגד האזרח ביותר רק שכלו כל הקצים.

הנוסח החלופי יופיע במקום 4ב.

השינוי אותו אני מבקש להכניס, הוא לסעיף 4א (א) (1). אני מבקש כי במקום השעות 14:30 עד 21:00 ביום חול, יהיה כתוב בין השעות 14:30 עד 18:30.

מה הנימוק לכך? הרי הילדים המדוברים, עד גיל 12, צופים בטלוויזיה בשעות אלו. אף ילד לא הולך לישון בשעה 18:30. אנו לא מגבילים בשידורים, אנו מדברים על פרסומות וקדימונים. אנו אומרים, כי לא ישודרו פרסומות וקדימונים שיש בהם אכזריות, מין ואלימות עד השעות האלה. אני אומר, כי הויתור של הפרסומאים לדחות את הפרסומות האלה לאחר השעה 21:00, הוא נזק קטן לעומת הנזק הגדול שיכול להיות אם יפרסמו אותם בשעות בהם ילדים צופים בטלוויזיה. השעה 18:30, היא שעת השיא של צפיית הילדים. נמצאת פה ד"ר אילנה זיילר, מנהלת אגף מוסדות חינוך במשרד החינוך, שיכולה להגיב בעניין הזה.

אני מסכימה עם הקביעה כי המשדרים האלה יחלו רק אחרי השעה 21:00. בשעה 18:30 ואילך הילדים צופים עם הוריהם בכוח מיני קומדיות, אלו שעות מועדות.

אין טעם בחוק, אם נקבע את השעה ל18:30-.

אני לא משוכנע כי השעות האלה הן אינן רלוונטיות. החוק אינו מחליף את ההורים. החוק בא לשמור על ילדים מתחת גיל 12 הצופים בקדימונים או פרסומות בהם מופיעים ביטויים המזיקים לילדים. אם הילד צופה עם ההורים בשעות אחר הצוהריים המאוחרות, אין שום בעיה, כיוון שהפיקוח של ההורים קיים. החשש שלנו היה מצפייה של ילד בטלוויזיה ללא פיקוח.

בערוץ 2 רוב התוכניות המשודרות בשעות הערב הן תוכניות חדשות, שאינן מעניינות ילדים.

האם קיים בידך סקר המוכיח זאת?

זה ידוע שילדים אינם צופים בחדשות.

אבל כמו שנאמר, הם צופים עם ההורים.

אני מסכימה עם מה שאמר ליאור. החוק הזה לא אמור להחליף את ההורים, הוא אמור להגן על הילדים בשעות בהם הם צופים בטלוויזיה לבדם.

כשאמרתי שהם צופים עם ההורים, התכוונתי שהם צופים פסיביים. לא מדובר בשיעורי חינוך הנערכים בבית, מדובר בחשיפה של ילדים למידע שאנו לא מעונינים שהם יחשפו לו.

להורים יש אפשרות למנוע מהילדים לראות תוכנית מסוימת על ידי סגירת המקלט, על יד כך שהם יעבירו לערוץ אחר וכו'. כיוון שמדובר בקדימונים ובפרסומות, אשר יכולים להיכנס לתוכנית לכאורה תמימה מבחינת ההורים, אנו זקוקים להגבלת החוק.

אחמד, זהו חלק מהטיעון הבסיסי. הפרסומת אינה קשורה לשידור. יכולה להיות התכנית הכי חינוכית, אך אם נכנסת לתוכה פרסומת אין שום טעם לתכנית.

אני אגיש את ההסתייגות, ונחשוב ביחד אחר כך, על פתרון.

יש לי הערה לגבי סעיף 4א (א) (2). ישנה תוספת שאינה תואמת את ההחלטה שהיתה. דובר על כך שבמהלך משדרים המיועדים לילדים והוסף "בסמוך להם או ביניהם". בישיבות הקודמות דובר על כך שנוריד את "ביניהם", כיוון שביניהם יכול לרמוז על כמה שעות שידור שאין בהם משדרים המיועדים לילדים.

הכוונה היא בין משדר ילדים אחד למשדר לילדים שני.

אז צריך להיות כתוב: "בסמוך להם או בגבולותיהם", כך סוכם בישיבה הקודמת. המילה "ביניהם" יכולה להכיל את כל רצועת השעות.

זהו ניסוח המקובל בכמה מדינות באירופה, שלא קובעות שעות, אלא קובעות כי במהלך משדרים לילדים, או בין משדר למשדר לא ישודרו פרסומות וקדימונים.

שתי משפטניות הכנסת אומרות שהכוונה היא, בסמוך.

רציתי לשאול, האם ברור שסעיף 4א איננו מבטל את הכללים של חוק הרשות השנייה. לכאורה, מכלל לא נשמע כלל כן. מכלל כן הייתי רוצה שישתמע, כי הדבר הזה איננו מסייג את מה שכתוב בסעיפים של חוק הרשות השנייה לגבי פרסומת שיש בה מיניות.

הסעיפים עומדים כשלעצמם. יש כאן מטרה ספציפית לחוק הזה, שאינה מבטלת את סעיפי חוק הרשות השנייה.

עשינו תיקון עקיף לגבי הסמכויות של רשות השידור והרשות השנייה בחוק הזה. הוספנו את הסמכות הזו לסמכויות האחרות שיש לרשויות.

מה לגבי סעיף 8?

זה חלק מההחלטה של סעיף העונשין.

אני רוצה להבין לגבי 8(2) ו5-(ב). החלופה השנייה משמעה שיש פה סיכון כפול מבחינת גופים משדרים? מי שמשדר פרסומת בניגוד לאיסור 4א(א), הוא צפוי גם לעיצום כספי וגם להליך הפלילי.

לא. או זה או זה.

אם אתה משלם את הקנס, מחזירים לך את העיצום הכספי לפי החוק.

קבלנו את הצעת משרד המשפטים ושינינו את החלטתנו.

הקו המנחה מוגדר כך: "אין בהוראות כל חו7ק המסמיך גוף מפקח לאכוף ביצוע הוראות לפי חוק זה, לרבות הוראות המסמיכות להטיל עיצום כספי או ליטול זמני שידור, כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום לפי סעיף זה, אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו". דהיינו דרך המלך היא אלטרנטיבה לסעיף 5(ב).

בגלל התיקונים שנעשו בחוק בזק, הנושא של הזיכיונות הולך להיעלם. רצינו להכניס תיקון בנוגע לכך.

בינתיים הזכיינים קיימים.

אנו לא משנים את העובדה שזה יחול גם עליהם.

אלי, האם אתם בעד רשיונות או בעד זכיינים?

אנחנו בעד רשיונות.

הגדרת חוק בזק בחוק סיווג וסימון שידורים, מוגדרת כחוק הבזק לתשמ"ב, שינו לו את השם בתיקון האחרון, ועל כן צריך לתקן זאת בהתאם. בנוסף לכך, יש פה את רשימת הגופים האחראים לביצוע הסימון, בסעיף 4(א) (3), כתוב: "לעניין שידור על פי פרקים ב1 ו-ב2 לחוק הבזק בעל זיכיון או בעל רשיון כהגדרתו בחוק האמור". בנוסף יהיה כתוב "בעל רשיון לשידורים". אנחנו חשבנו להציע תיקון כזה: "בעלי זיכיון ובעלי רשיון לפי רשיון או זיכיון שניתן להם על פי פרקים אלה". כרגע בעל רשיון בחוק הבזק, מתייחס לרשיונות שהם לגבי טלקומניקציה. אנו רוצים להתאים את הטרמינולוגיה.

אני בקשתי שתסבירי את הבקשה שלכם לתיקון לסעיף 4.

מה שאמרתי נוגע לתיקון לסעיף 4.

מי משדר היום על פי זיכיון ולא על פי רשיון?

רק שידורי לווין.

יש לנו תיקון נוסף. אנחנו מוסיפים סמכויות למועצה לשידורי כבלים בסעיף 6(1) בחוק התקשורת, לפקח גם לפי החוק הזה.

האם הוספתם את זה כבר? האם זה עבר חקיקה?

זה נמצא במסגרת הצעת החוק. משתמשים בטרמינולוגיה של בעל זיכיון. בעל זיכיון לא מוגדר בפרק ב(1) כרגע, אלא בהוראת המעבר, בחוק התקשורת.

מהי תחילת החוק?

נוסיף גם את מועד התחילה, חצי שנה אחרי פרסום החוק.

מה עושה הרשות השנייה מבחינת הפיקוח? הסעיף שיש לנו ב8(1) לחוק התקשורת, לא מתייחס לרשות השנייה.

זה כולל את הרשות השנייה.

אצלנו יש סמכויות מגבילות של הרשות ומועצת הרשות השנייה. סעיף 5(ב) אכן מגדיר את תפקידי הרשות כרשות, ולכן חשוב שזה יהיה שם. סעיף 23 מגדיר את סמכויות המועצה, אנחנו צריכים את זה גם בסעיף 5(ב).

אם כך, זה צריך להיות בסיווג ובסימון ולא רק באיסור.

אני רוצה שנצביע על החוק.

ה צ ב ע ה
בעד: 2
נגד: 0

אין

אני קובע כי החוק אושר בקריאה שנייה ושלישית. תיכתב גם ההסתייגות של חה"כ אחמד טיבי.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30