פרוטוקולים/ועדת חינוך/4362

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

3
ישיבת ועדת החינוך והתרבות
02/01/02

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4362
ירושלים, ב' בשבט, תשס"ב
15 בינואר, 2002

פרוטוקול מס' 384
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום ד' י"ח בטבת התשס"ב, 02/01/02 בשעה 8:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
שמואל הלפרט
ענת מאור

עודד כהן - סמנכ"ל ומנהל מינהל חברה ונוער, משרד
החינוך
ד"ר נורה כהן - מפקחת ניסויים חינוכיים, משרד החינוך
רנה אוסינזון - רכזת בקרה ומעקב, משרד החינוך
יוסי לוי - מנהל תחום נוער וקהילה, משרד החינוך
אירית ברוך - מ"מ מנהל המחלקה לתנועות נוער, משרד
החינוך
מיכל סגל - לשכה משפטית, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
יואל חסון - יו"ר מועצת תנועות הנוער
ליאור כרמל - הצופים, מועצת תנועות הנוער
פסח האוספטר - מזכ"ל הנוער העובד והלומד, מועצת תנועות
הנוער
יוני בן דור - גזבר נוער עובד ולומד, מועצת תנועות
הנוער
יעקב כהן - גזבר הנוער הדתי העובד, מועצת תנועות
הנוער
מרדכי יוגב - בני עקיבא, מועצת תנועות הנוער
דוד דרומלביץ - מזכ"ל המחנות העולים, מועצת תנועות
הנוער
יהודה פרוידיגר - עזרא, מועצת תנועות הנוער
יניב שגיא - השומר הצעיר, מועצת תנועות הנוער
ניסים שלם - נוער לאומי, מועצת תנועות הנוער
חני אפרימוב - מזכ"ל איחוד חקלאי, מועצת תנועות הנוער
מירי יעקובי - הנוער העובד, ההסתדרות הכללית
רז רפאל - הנוער העובד, ההסתדרות הכללית
נפתלי פורוש - יו"ר תנועת פרחי דגל
אלימלך טירנואר - מזכ"ל תנועת פרחי דגל
חמזה עבד - נוער ערבי
חוסין טארף - יו"ר הנהלת תנועת נוער ערבי
אמנון דה-הרטוך - נציג היועץ המשפטי לממשלה

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

מיפקד תנועות הנוער

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות ומקדם את פניכם בברכה רבה. אני זוכר שהתמניתי למנכ"ל משרד החינוך, לפני למעלה מ- 10 שנים, יום אחד הופיעו אצלי הנהגת "הצופים" ואמרו לי שלפי התקנון של "הצופים" מנכ"ל משרד החינוך הוא נשיא "הצופים" ואם אני מוכן להיות נשיא "הצופים". אמרתי להם, אני מוכרח לומר לכם את האמת, אני בוגר "בני עקיבא" וגם הילדים שלי רובם הלכו ל- "בני עקיבא". הם אמרו, מקובל עלינו, מה פירוש אתה נשיאינו. הייתי, אם כן, נשיא "הצופים" קרוב ל- 3 שנים.

אני באמת מקדם את פניכם בברכה ושייך לאלה שמאוד מאמינים בפעולות של תנועות הנוער, במקום החשוב שלהם, בצורך לעזור, בצורך לסייע. באותה תקופה שציינתי, לפני כעשור, בעקבות הצורך למינהל תקין, גם בעקבות ביטול תקציבים ייחודיים בראשית שנות ה- 90' עלה צורך לעשות סדר בתקציב של תנועות הנוער. ב- 1992 התקבלה ההחלטה העקרונית לחלק את תקציב תנועות הנוער על פי המפקד. המהלך לקח כמה שנים ואני רואה שבפועל חלוקת הכספים החלה מ- 1996. חלפו מאז 6 שנים, כשנכנסתי לתפקידי, ברוטינה של עבודת הוועדה שעוברת נושא-נושא, הגענו גם כמובן לנושא של תנועות הנוער, ואז התברר לנו באמת שהמשרד מתחיל לעסוק בנושא הזה. לפני פחות משנה כשעמדו להתחיל שוב היו חילופי קדנציות ואז פנתה אלי השרה ולשכתה ואמרו לי שהם רוצים לדחות את הכל בשנה. אמרתי אם זה מקובל על כולם אני לא אתנגד, אני מבין שהעניין נדחה בשנה. הגיע עכשיו המועד של הדיון העקרוני, וביקשנו לבקש דיון לקבל דיווח ועדכון מה עומד לקרות, מה עומד להתרחש, מה לוח הזמנים. אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד.

אם אתה כבר מדבר על ההיסטוריה, אני רוצה להזכיר לך שבאותו מועד היסטורי היתה החלטה בקדנציה של מר זבולון המר ז"ל שתקציב תנועות הנוער יוכפל ב- 3 שנים. אני מוכרח לומר שעם כל מה שעברנו במשרד תקציב תנועות הנוער הוכפל ב- 3 שנים.

ה- 3 שנים היו בתקופות: מר המר ז"ל, הגברת שולמית אלוני, ומר רובינשטיין.

אני מוכרח לומר שכולם עמדו בהתחייבות של מר המר ז"ל. דבר שני, אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, לפני כחודש ימים נפגשתי עם תנועות הנוער הציוניות בדיון שלא עסק הפעם בבג"צים או בכספים אלא באמת תנועות הנוער הציגו את הייחוד של הפעולה החינוכית, חברתית, ערכית, לאומית שלהם. אני מוכרח לומר לך שברגעים הקשים של התקופה זאת הייתה חוויה חינוכית. כל תנועה ותנועת נוער הציגו את הייחוד והמיוחד שבה, ואת מערך הפעולות הממוקדות שלה. אני חושב שעל זה צריכה להיות גאוותינו, גם בימים טרופים אלה, איך תנועות בעלות אידיאולוגיות שונות מצליחות באמצעים דלים לקיים מערכת יפה, חינוכית, אמיתית, וממשיכות במאבקים, אבל מצד שני עושות פעולה. אני חושב שטוב לומר את זה שתנועות הנוער הם באמת גוף שמצדיק את ייחודו ואת תפקודו, ואנחנו צריכים לעשות ככל אשר על ידינו לעשות כדי לחזק אותם כי "יש שכר לפעולתם", וההצלחה שלהם היא הצלחה גדולה, טובה ואמיתית. זאת הייתה ההתרשמות שלי מהדיון ומהדיווחים, מעבר למידע שאני מקבל מחבריי שמופקדים יותר על העניין. תרשה לי להציג אותם: מר יוסי לוי, ראש תחום נוער וקהילה, הגברת אירית ברוך, מנהלת מחלקת לתנועות הפועל, ושתי "המדעניות" שלנו הגברת רנה אוסינזון והגברת נורה כהן.
לשאלתך לגבי המפקד אני יכול לומר שזה לא קל, אנחנו מתלבטים, אנחנו מתייעצים אבל ההחלטה של הנהלת המשרד היא שאנחנו יוצאים לדרך.

מה זה החלטה של הנהלת המשרד?

הנהלת המשרד בעיניי כמי שכפוף ישירות למנכ"ל ולשר, זאת ההנהלה, וסמכותה העליונה של המשרד. המפקד יוצא לדרך. המפקד יוצא לדרך עם לוח זמנים מדוקדק אבל אני רוצה להוסיף כאן הערה נוספת: למרות הכל, ואף על פי כן, אני רוצה לומר שבניגוד לקריטריונים האחרים הנקבעים על ידי צוות מקצועי, צוות מקצועי שדן בקריטריונים במשרד ובהנהלת המשרד וקובע את הדברים, הוא בוחן חוקר ויודע, בתנועות הנוער זה קצת שונה. אנחנו לא הפכנו אותם לקובעי הקריטריונים של תנועות הנוער אבל אנחנו בסיורינו לומדים יחד אתם דברים נוספים שמידי פעם בפעם מתחדשים ועוזרים לנו לקיים את הקריטריונים. אני רוצה לומר שאף על פי שהחוק היבש אומר שלא יכול להיות שגוף יקבע לעצמו את הקריטריונים, ואנחנו לא אומרים את זה על תנועות הנוער, אבל אנחנו אומרים שאנחנו יוצאים הרבה מאוד לשטח ורוצים ללמוד, יחד עם תנועות הנוער, האם השתנו דברים. כמו כן: האם יש דברים שאנחנו לא מיקדנו את הפוקוס; מה עקרונות המדיניות של המשרד, כדי שנוכל לבוא לתנועות הנוער ולהגיד היינו מבקשים שתעדיפו את זה על דבר זה; מה עם הדברים הלאומיים, עולים, נוער מנותק, עיירות פיתוח, אזורים מוכי אבטלה וכד' שאנחנו רוצים לתת להם, בתוך הפרמטרים שאנחנו נקבע, את העקרונות האלה. כך שהמפקד יוצא לדרך עם לוח זמנים די מדוקדק אבל אנחנו משאירים לעצמנו את הזכות, תוך כדי מהלך המפקד, להמשיך כל הזמן ולבחון כל פרמטר ופרמטר כדי להגיע למיצוי של קריטריונים אמיתיים וייעודיים וכדי להקיף את כל המערכות.

אחת המחלוקות שאני שם מייד בראש שעלתה באחת הדיונים שקיימנו עם תנועות הנוער הציוניות, היה חזרה על הבקשה של תנועות הנוער הציוניות להפריד את התקנות. היום יש לנו, אחרי בג"ץ תנועות הנוער, תקנה ראשית שקוראים לה "תקנת תנועות הנוער". תקנה זאת מתחלקת לתנועות הנוער הציוניות, ויש שם פרמטרים מיוחדים עבור התנועות הללו. יש לנו גם תנועת נוער ממלכתית, שברגע זה התנועה היחידה שניגשה ואושרה, אך יכולות עוד תנועות לגשת, זה תנועת "הצופים". הגוף השלישי זה תנועות אחרות.

מה זה נקרא "יכולות עוד תנועות"?

בתוך הקריטריונים נמצאים כמה וכמה דברים, אם תרצי אחר כך אני אפרט. כל תנועה רשאית בינואר, כשמתפרסמים הבקשות לגשת לקריטריונים, להגיש בקשה להיות תנועה ממלכתית. היא צריכה לעבור תהליך והליך די ארוך שכתוב ברשומות. הגוף, השלישי הן תנועות אחרות. המצב היום, ברגע זה, שהאחרות אינן ציוניות. בתנועות הנוער הציוניות יש את כל תנועות הנוער הציוניות, בתנועה הממלכתית יש את תנועת "הצופים" ובאחרות יש את התנועות החרדיות. ברגע זה יש לנו את "פרחי הדגל" ואת "צבאות ה'" ו- "בתיה", ובתנועות הערביות יש את "התנועה הערבית" ואת "התאחדות הצופים". עוד מעט כשיהיה התקציב של המדינה יתפרסמו רשומות והריטואל יחזור על עצמו, כל תנועה רשאית לגשת ולהגיש ולהציג את המועמדות שלה על פי הקריטריונים. אם היא ענתה על הקריטריונים, אם היא לא עברה בדיקת מפקד היא צריכה לעבור על ידי המדענית שלנו את הבדיקות המספריות, ואם היא מוכרת היא נכנסת לתוך הפול הזה. זאת הודעתנו: המיפקד יוצא לדרך.

מה לוח הזמנים? בבקשה, ד"ר נורה כהן, מלשכת המדען הראשי.

המדען הראשי עוסק בתנועות נוער?

חברת הכנסת אביטל רוצה לדעת מדוע המדען הראשי קשור למיפקד תנועות הנוער?

אז תרשה לי להסביר בקצרה. למעשה בדיקת היקף התנועות היא בדיקה מדעית במובן זה שהיא מדגמית. היא דורשת מיומנויות של סקר, ולמעשה זאת שאלת מדידה. שאלות המדידה הן שאלות מחקריות שמטבע הדברים המדען הראשי אחראי להן במשרדי הממשלה.

בניגוד לפעם הקודמת אנחנו ערוכים יותר טוב. מטבע הדברים למדנו כמה דברים. אנחנו נתנו עכשיו לעצמנו, מכל הסיבות שהיו, זמן עד שנת תשס"ג. כלומר, שנת הלימודים שתיבדק היא תשס"ג, חניכים, סניפים ומד"צים וכולי, כל מה שיהיה בתוקף בעוד שנה אנחנו נבדוק. אבל, זה יהיה כך שהנתונים שהתנועות יידרשו למסור לנו יימסרו בעצם במחצית נובמבר 2002, כלומר כמעט בעוד שנה. אלא מה? אנחנו היום יכולים כבר, מתוך ניסיון עבר לתכנון מוקדם, לתת הנחיות לתנועות כך שהן תוכלנה להתחיל להיערך כבר עכשיו לקראת המפקד. דהיינו, לראות מה אנחנו מבקשים, לבנות קבצים, וכל מה שייוותר להם לקראת שנה הבאה זה לעדכן את הרשומות ולמסור.

מה נבדוק? אנחנו נבדוק, באופן מסורתי כמובן, את הקריטריונים ואת הפרמטרים על פיהם מחלקים את הכסף. לא מדובר בכל הכסף אלא בחלק, נדמה לי 60%. מדובר שם על 3 פרמטרים: מדריכים צעירים, חניכים וסניפים.

מה הקריטריון ל- 40% הנוספים?

את זה אבקש מהחברים במינהל חברה ונוער לפרט.

לפי המחקר שיש לנו 5% מחולק באופן שווה בין כל תנועות הנוער, 5% ניתן לצורכי דת, זה בעקבות הביטול של כפל ההקצבות, ביטול התקציב ממשרד הדתות, 30% מחולק לפי פעילות תנועות הנוער: מחנות קיץ, פעילות עם עולים ודברים כגון אלה. גם לזה, אני מבין, יש קריטריונים, אבל זה לא הולך לפי הגודל. כלומר, יכולה להיות תנועה גדולה שעושה מעט ותנועה קטנה שעושה הרבה.

לוח הזמנים הוא כזה: ב- 6 לחודש אנחנו ניפגש עם הנציגים של התנועות ונחלק הוראות מפורטות איך לבנות קובץ, מה נדרש, בדיוק איזה פרטים צריך. הם הולכים במשך השנה לבנות את המערך הזה, זה דורש מהם עבודה למרות שחלק מהם היו ערוכים כבר מקודם. ב- 14.11.02 אנחנו נקבל את הדברים האלה. תהיינה בדיקות מול מרשם תושבים, אנחנו ניתן הזדמנות לתנועות במהלך חודשים דצמבר-ינואר-פברואר להחזיר להם את הקבצים אם יש דברים שנראים שגויים, לתת להם הזדמנות לתקן, יחזירו לנו ואז אנחנו נצא לשטח. לצאת לשטח זה אומר לבדוק את כל הפרמטרים, מדד של סניפים, חניכים,

כלומר, אתם לא מסתכלים רק על הקבצים אלא הולכים לאמת אותם.

בוודאי. מטבע הדברים אנחנו נישען על שיטות דגימה ושיטות סטטיסטיות, מאחר ומדובר באוכלוסיות גדולות מאוד, אבל נבדוק בשיטות שונות. זה עניין של ראיונות פנים אל פנים, ראיונות טלפוניים, ביקורים בשטח - כל מה שנחוץ כדי להגיע לאומדן תקף בשגיאות קטנות לגבי הגודל היחסי של כל אחת מהתנועות.

מתי ייערכו הבדיקות?

הבדיקות ייערכו באותה שנת לימודים. אנחנו מקווים לסיים בסוף יוני 2003. כלומר, אחר כך צריך לעשות את העיבודים הסטטיסטיים.

האם במיפקד הקודם עשיתם את השלב הזה של אימות הנתונים שהועברו אליכם על ידי תנועות הנוער?

כן.

האם נמצאו מתאמים בין המיפקד לבין הבדיקות שלכם?

מטבע הדברים יש שגיאות. לפעמים אפשר לתקן אותן. אני אתן לך דוגמה: נפלה טעות בתעודת זהות, אנחנו מחזירים לתנועה.

אני מכוון את השאלה: האם תנועת נוער דיווחה שיש לה 1000 תלמידים ופתאום התברר שיש לה 2000 תלמידים או הפוך.

ללא ספק היו. אני חושבת שאף לא אחת מהתנועות יכולה לומר שכל החניכים שהיא רשמה אכן בסדר גודל הזה. אנחנו בעצם עובדים על אומדנים סטטיסטיים, מדובר פה על אלפים רבים. קודם כל יש טעות סטטיסטית, טעות דגימה. דבר שני, יש עדיין בכל זאת, כל הזהירויות, פער בכל התנועות בין מה שנמסר לבין מה שאנחנו מצאנו, מי פחות ולא יותר.

מתי אתם מוסרים את הממצאים?

אנחנו מקווים קודם, אבל כדי להיות זהירים אנחנו אומרים בסוף אוגוסט 2003 אנחנו נמסור ואז אפשר יהיה לחלק את סוף הכספים ב- 2003 על פי התוצאות הסופיות.

מה זה סוף של הכספים ב- 2003?

אני לא יודעת איך מינהל חברה ונוער נוהג אבל יכול להיות שאפשר יהיה לתת מקדמות.

נאמר שיש ממצאים סופיים מאומתים על ידי לשכת המדען הראשי ב- 2003 איך מחולקים תקציבי 2003?

עד לקבלת הממצאים הסופיים אנחנו ממשיכים לחלק לפי העקרונות של המיפקד הקודם, לפי האחוזים והקבלות האחרות. ברגע שיהיה אימות הנתונים של המדען הראשי שיודיע לנו את הנתונים הקבועים אנחנו נצטרך לשבת גם עם המשפטנים, גם עם היועצת המשפטית שלנו, גם עם החשבים ולבדוק אם יש רטרואקטיבית או לא. בניסיון האישי שלי בנושא רטרואקטיביות אני לא זוכר שפעם אחת הצלחנו לעשות רטרואקטיבית אבל זה נושא שנמצא אצלנו בשאלה.

לא מדובר בשאלה רטרואקטיבית. על פי התבחינים התקפים כיום, שלכאורה צריכים להמשיך להיות תקיפים גם בהמשך, החלוקה של כספי 2003 תעשה על פי נתוני המיפקד החדש. במילים אחרות: אם נתוני המיפקד החדש יתבררו סופיים בחודש מאי או יוני 2003 יהיה המשרד צריך לעשות פעולות התאמה של התקציב. הרי החלוקה של התמיכה לתנועות הנוער נעשית מידי חודש בחודשו או מידי רבעון. ככל שיהיה צורך בעריכת תיקונים בהתאם לנתונים החדשים התיקונים האלה יכולים להתבצע במהלך המחצית השניה של 2003. אין כאן עניין של רטרואקטיביות כי מבחן התמיכה קובע מפורשות כעת, ולהבנתנו כך צריך להמשיך ללא שינוי, שנתוני המיפקד הם אלה שיקבעו את אופן חלוקת התמיכה לכל שנת 2003.

אני חושב שהתמונה מנקודת מבטו של משרד החינוך והתרבות היא מאוד ברורה. אני נותן את רשות הדיבור ליושב ראש המועצה. אגב, איך נבחר ראש מועצה, בבחירות, רוטציה?

מזכירי תנועת הנוער בוחרים.

כל כמה זמן?

כל שנתיים בערך. קודם כל ניכנס לעניין הערכי לגבי תנועות הנוער. תנועות הנוער הציוניות שאני מייצג הן 12 תנועות נוער שעובדות תחת שולחן מעניין מאוד שמוצא דווקא הרבה במשותף של מועצת תנועות הנוער, וזה היום מערך בלתי פורמלי ענק שמוכר מסניפים, מעוזים, שבטים ברחבי הארץ. הם עושים פעולות מדהימות ברמות החברתיות. אפשר לומר ששקל של תנועת נוער הוא שקל שהולך נטו לשטח ולפעילות. זאת מערכת שהיא מאוד "רזה" מבחינה מנגנונית אבל מאוד "שמנה" מבחינת מדריכים, פעילויות ועומק שידוכים.

אני רואה בכלל בתנועות הנוער איזשהו נכס היסטורי של מדינת ישראל. אני לא רואה בזה שום משהו שצריך להיות רק ברמה של דיון ביורוקרטי או מינהלי, או תקציבי בלבד. תנועות הנוער הן נכס היסטורי. מדינת ישראל צריכה לדעתי לאורך השנים לשמור על תנועות הנוער הציוניות כחלק מההוויה הישראלית, כחלק מההיסטוריה של ארץ ישראל.

סליחה שאני מעיר לך אבל אם אתה אומר "נכס היסטורי" אפשר להבין שהוא "פסה". אבל כשהם שהוא היה נכס היסטורי הוא עוד יותר תקף עכשיו.

הוא אולי נכס לאומי של מדינת ישראל שאני חושב גם שאינטרס של מערכות המדינה שכל בן/בת נוער יגיעו לתנועות הנוער ויפעלו במסגרת שלהן.

לגופו של עניין לגבי המיפקד, קודם כל ראוי לתהות לגבי המיפקד, שלמעשה כל תנועות הנוער הם הגוף היחידי הנתמך על ידי המדינה שעומד כל כמה שנים בפני שאלת המיפקד בכלל. צריך לתהות על העניין הזה אבל זה חלק ממה שתנועות הנוער צריכות לעבור ואנחנו מקבלים את זה.

אנחנו מאמינים שתנועות הנוער הציוניות מייצגות סוג מסוים של פעילות. אנחנו מאמינים שבינינו לבין עצמנו יש לנו את האפשרות לפעול יחד, להתמודד אחד עם השני על ליבו של בן/בת הנוער בארץ, ואנחנו מתמודדים עם זה מצוין. אבל כאשר אנחנו באים ונדרשים לצאת למפקד אנחנו באים ואומרים בצורה נחרצת שכדי לצאת למפקד מוצלח, אמין, שגם ישמור על תנועות הנוער הציוניות, יש צורך בהפרדת התקנה. לא נוכל, אי אפשר, לצאת למיפקד, לספירה או לבדיקה כאשר למעשה כללי המשחק הם שונים בתוך הארגונים עצמם. אנחנו יודעים שבין התנועות האחרות, שאני מכבד אותם, לא יכולות להיות חלק מהתקנה שלנו מכיוון שהם לא פועלים באותה שיטה שאנחנו פועלים. זאת הנקודה הראשונה שאנחנו צריכים לדון בה. אם אנחנו נצא למיפקד ללא ביטחון שתנועות הנוער הציוניות, בינן לבין עצמן, ישמרו על מעמדן, אנחנו נביא לחיסול הנכס הלאומי הזה. זה נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון, אי אפשר להתעלם ממנה. אי אפשר להתעלם ממנה ולומר אנחנו נעבור את המיפקד בשם השוויוניות. זה לא שוויוני, אין פה שום דבר שוויוני, להיפך: תנועות הנוער הציוניות נפגעות פה בחוסר שוויון כי הן פועלות בשיטות מסוימות, כאשר הארגונים האחרים (שיש להם את הזכות המלאה לקבל את מה שהם רוצים) עובדים על חוקי משחק אחרים.

אני אנסה להבהיר את עמדתי: אם ועדת החינוך תיתן את ידה לקיומו של המיפקד במתכונתו כפי שמשרד החינוך מציע אותו היא תהיה שותפה לחיסולן של תנועות הנוער הציוניות במדינת ישראל. אני מבקש לקבוע את הדבר הזה ואני רוצה לנמק את דבריי. משרד החינוך, בשיתופו של היועץ המשפטי לממשלה, דחק את תנועות הנוער הציוניות בתוך תקנה אשר בתוכה שרויים ביחד סוגים שונים של גופים. הגופים האלה אין בינם ולביניהם שום דבר דומה. אני רוצה לקבוע שהגופים שאינם תנועות נוער ציוניות הם גופים שנקראים "תנועות למען הנוער". הגופים שלנו, תנועות הנוער הציוניות שקיימות עשרות בשנים הן תנועות נוער, ויש הבדלים משמעותיים ואני מוכן לבסס את דבריי גם בביסוס אקדמאי.

איפה נכנסת תנועת הנוער הערכית בקטגוריה שלך?

תנועת הנוער הערבית היא איננה תנועת נוער אלא ארגון נוער למען הנוער, כמו הארגונים האחרים.

בקטגוריה של תנועת נוער ציונית איפה הן נכנסות?

תנועת נוער ערבית היא אינה תנועת נוער ציונית. אני לא מפריד כאן. אני מבקש לחזור על דבריו של מר מר חסון: אנחנו לא מתנגדים שהגופים הללו יקבלו את תקציבם הראוי, אנחנו מבקשים שהם לא יסעדו ליד שולחננו וייקחו את מזוננו הדל והמצומק. המיפקד, שהולך להיות על פי מתכונתו של משרד החינוך, הולך ליצור מצב בלתי אפשרי. למה? התנועות שלנו הן תנועות וולונטריות. ההצטרפות של החניכים אלינו היא הצטרפות וולונטרית. כל הגופים האחרים ההצטרפות אליהם איננה הצטרפות וולונטרית. לכן ייוצר כאן מצב שאנחנו לא נוכל בשום צורה, מצב ואופן להתמודד אתו.

מה הפירוש "אינן וולונטריות"?

אני נסמך כאן על מחקריו הרבים של פרופ' ראובן כהנא שחוקר את תנועות הנוער מזה שנים רבות. יש לי כאן מסמכים ואם תרצה לעיין בהם אני אשמח להעביר לוועדה. אני אשמח אם תזמינו אותו ותשמעו "דבר דבר על אופניו". יש הבדל בין ארגון נוער לבין תנועת נוער. הדבר הזה מבוסס במחקרים האקדמאים ופרופסור כהנא מוביל את המחקרים האלה.

אני רוצה לומר דבר נוסף. האמירה כאן שכביכול מיפקד תנועת הנוער שכביכול עומד לצאת לדרך נעשה בצורה המדעית, הנכונה, והמדויקת ביותר הוא פשוט לא נכון. אני רוצה להביא לתשומת ליבה של הוועדה את העובדה שבמיפקד הקודם אנחנו נצרכנו להגיש 4 בג"צים. אחד הבג"צים שאנחנו הגשנו היה הבג"ץ של תנועת הנוער "העובד והלומד" שהוגש בתוצאה מכך שמשרד החינוך, והמדענית הראשית, החליטו ש- 30,000 מחניכנו, בשל טעות בספרה אחת בתעודת הזהות לא ייספרו. תנועת הנוער "העובד והלומד" נזקקה לבג"ץ ולהחלטתו כדי להכריח את משרד החינוך (בסופו של דבר זה היה בהסכמה) לתת לנו במקום 3 שבועות שהמשרד רצה לתת לנו לתקן את הנתונים, חצי שנה. אני מוכן להביא גם את זה ולהראות לכם את המסמכים שמראים שאני אומר דברים מדויקים.

אני מבקש מהוועדה שהיא תחליט שמיפקד תנועות הנוער - שלפי דעתי הוא הליך חשוב מאוד ויש גם עליו ויכוח, דרך אגב, הוגש המסמך על ידי פרופ' סורל וילניק שחולק על שיטת המיפקד הקודמת ומציע שיטה אחרת. אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה לכך שחבר בתנועת נוער הוא איננו תלמיד בבית ספר. זה הוא ארגון וולונטרי. היכולת לספור אותו, היכולת למנות אותו היא בעייתית מאוד. במיוחד בתקופה שבה החניך הקלאסי נמצא היום בתוך תנועת נוער במיעוט, משום שתנועת הנוער היום מגיעה אל המקומות שבהם יש נוער מנותק. נוער מנותק אינו דומה בשום דבר לציור של החניך הקלאסי שאותו אנחנו מכירים. או נוער שנמצא במצב סוציו-אקונומי קשה. לכן היכולת למנות ולספור את החניכים היא בעייתית מעיקרה. זה לא שיטת הקפיטציה שבה אתה הולך לבית ספר ולוקח דיסקט. אתה צריך בעצם למצוא כאן שיטה ייחודית, והמורכבות שנוצרת כתוצאה משותפותם של הארגונים האחרים יוצרת מצב בלתי אפשרי.

לסיכום, אני מבקש מרבותיי להחליט שעד אשר התקנה לא תופרד לא יצא לדרך מיפקד תנועות הנוער, בכדי שאנחנו נוכל להמשיך לקיים את המורשת החשובה שלנו. אני חושב שאין חולק כאן בוועדה שהיא חשובה וחיונית למדינת ישראל.

אני מצטרף וסומך את דבריי כנציגה של מחנות העולים לדברי חבריי. אני רוצה להוסיף פה כמה דברים, לסיבור אוזנם של החברים בוועדה, וגם לומר שאני חושב שהשולחן הזה צריך להתכנס לעיתים יותר תכופות ולדון גם מעבר לספירת הגולגלות לטובת תקציב, גם בעניינים המהותיים, העקרוניים של פעילותם של תנועות הנוער, ארגוני הנוער, הגופים הבלתי פורמליים של המדינה. במקרה שלנו אנחנו אחת מ- 12 תנועות שמחלקות את השולחן במת"ן והייתי רוצה שהזדמנויות כאלה יאפשרו לנו לדבר על דברים הרבה יותר שורשיים, הרבה יותר עמוקים, על הציונות במדינת ישראל, על החברה בישראל, איך היינו רוצים לראות אותה ולא רק ספירת הגולגלות.

ישבתי לפני מספר ימים עם מזכירות התנועה וניסיתי להסביר לחברים מה הולך לקרות פה כאשר ניסיתי להמחיש את האבסורד בנושא מיפקד תנועות הנוער כפי שהוא מוצג כרגע על ידי המדענים המכובדים והיועצים למיניהם, איש-איש מכיוונו הוא ומאינטרסו הוא. חלקתי עם החברים שלי 5 צירים של זמן, שמבלבלים אותם גם כך ביום-יום מכיוון שרובם הם אנשי חינוך, רובם הם מתנדבים שעושים את מלאכתם מבוקר עד ערב, שבתות, חגים, חופשים לטובת הנוער בישראל, וכמוהם גם התנועות האחרות. חלקתי אתם חמישה צירים של זמן: 1 - ציר שנות התקציב, שבמדינת ישראל הוא הולך מ- 1.1 ל- 31.12, ציר שנת התקציב יהיה אשר יהיה. הציר השני הוא ציר שנת הפעילות, שמתחיל ב- 1.09 ונגמר 31.08 שזה שנת הפעילות, שאנחנו פועלים באותה שנת פעילות שפועלות גם המערכות הפורמליות. אנחנו מסיימים את הפעילות של השנה שחלפה בסוף הקיץ, והחדשה מתחילה ב- 1.09. הציר השלישי הוא ציר כוח האדם. אנשים באים, אנשים הולכים, חלק משמעותי מכוח האדם שלנו בתנועות הנוער זה המדריכים הצעירים, חניכי כיתות י' ו- יא', רובם ב- י' ומיעוטם ב- י"א שהם מדריכים. המדריכים האלה עוברים הכשרה, בדרך כלל ברוב התנועות וגם אצלנו, בקיץ, ומתחילים את שנת הפעילות שלהם בתחילת י'. יש פה ושם גם תנועות שנאלצות להקדים את ההדרכה ל- ט' אבל אלה הם חריגים. יש לנו מתנדבי שנת שירות, הבנים באים כ- 11 חודשים, הבנות ל- 13 חודש. שוב, זה מתנגש, חלק עוזבים באמצע שנת הפעילות, חלק בסוף שנת הפעילות. יש לנו סיוע מחברי הגרעינים שלנו בפרק המשימה שמעבר להרבה שעות הקדשה במדים לפעילות בשירות המדינה ומשימות לאומיות הם תורמים בנוסף לכך מזמנים ומדריכים וסייעים בהדרכת גרעינים וחניכים. הזמן שלהם הוא שונה לגמרי, מחזור מסתיים בפברואר, מתחיל בפברואר, והבוגרים שבאים והולכים. הציר הרביעי, שהוא בעינינו הציר המשמעותי ועליו כדאי פעם גם כן לקיים דיון, הוא הציר האידיאולוגי, תנועה-תנועה באידיאולוגיה שלה. התחלנו אי שם בעבר, כל אחד בנקודת זמן מסוימת, ואנחנו כאן והיום.

סליחה, למה הדיון צריך להיות פה? אתם צריכים לקבוע את הצירים האידיאולוגים.

ברשותך, אני יכול גם לשאול למה הדיון בגודלנו צריך להיות פה. אולי גם אנחנו נגיד כמה אנחנו ונחתום על תצהירים, ותאמינו לנו או לא.

אני פשוט רוצה להפריד בין טענה שהיא צודקת ב- 100% לפי דעתי, לבין דברים אחרים. נכון שהכוונה שלנו והרצון שלנו לראות בכם גם היום תנועות רלוונטיות. אני חושבת שלנו, כחברי כנסת, לא צריכה להיות מעורבות בקביעת הצירים האידיאולוגים.

מסתבר שיש לכם. מישהו קבע עבורנו שבתוך גבולות הגזרה האידיאולוגים שלנו שבהם יש דמוקרטיה, שבהם יש חלוציות, שבהם יש ציוניות, שבהם יש שירות משמעותי בצה"ל, מישהו הושיב אתנו באותו שולחן, באותה תקנה, כאלה שמצהירים אידיאולוגים ששונים לגמרי משלנו.

הציר האחרון הוא ציר המיפקד. החברים "נפלו מהכיסאות" כשהם הבינו שאת החניכים שתפקוד המשלחת בשנת הפעילות תשס"ב יאמתו המדריכים של משלחת תשס"ג,

לא, לא יש לך טעות.

לי אין טעות, אדוני היושב ראש. תבדוק על ציר הזמן.

לפי מה שאמרה הגברת נורה כהן, יש לך טעות.

אין לי טעות, אדוני היושב ראש. אנחנו צריכים לפקוד את החניכים מאתמול בבוקר,

לא, לא: מנובמבר 2002.

אנחנו צריכים להגיש את התוצאות בנובמבר 2002. הפקידה נעשית עכשיו, המדריכים הם המדריכים של עכשיו, הם יאספו את הנתונים. המדריכים מסיימים את שנת הפעילות שלהם באוגוסט הקרוב. סוף המיפקד, ספטמבר ואוקטובר זאת כבר המשלחת הבאה של תשס"ג. מדריכים שרק "נוחתים" על המחנה, הקן, השבט או הסניף, במקום לפעול להכיר את החניכים שלהם, להשתלב בפעילות, להכיר את הרשויות המקומיות, להכיר את ההורים, להפעיל את החניכים, מה שהם יצטרכו לעשות זה להתעסק במספרים וניירות, והאם חסרה ספרה או לא.

מה אתה מציע?

אני מציע להשאיר את מיפקד תנועות הנוער ואת תקנת תנועות הנוער בקרב 12 תנועות הנוער הציוניות שיודעות איך לעבוד במשותף. לפקוד את האחרות במקום אחר, בתקנה אחרת, לא על תקנת תנועות הנוער.

גם אם תהיה הפרדה לא לקיים מיפקד?

גם אם תהיה הפרדה, אנחנו יודעים איך לעבוד ביחד, ושיהיה מיפקד בתוך עצמנו.

איך אתם יודעים לעבוד ביחד?

טוב מאוד. יש לנו שולחן משותף, אנחנו מגיעים להסכמות.

אתם מגיעים להסכמה איך לעשות את החלוקה ביניכם?

יש לנו. יש לנו הצעה מסודרת, בוודאי.

אין לי את ההצעה פה בנייר, אבל אפשר. אנחנו נשמח להגיש לך את ההצעה, יש לנו הצעה מנוסחת, ברורה, וניתן להגיע להסכמה. ההצעה של תנועת מחנות העולים שהאחרות ייפקדו ויקבלו את תקציביהם שמגיעים להם כחוק וכדין מהמדינה בתקנה אחרת.

אני אומר גם לנציגת המדענית משפט מקדים: אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לכל הנוער בישראל. לי קצת קשה עם מגישי ההפרדות, אני חושב שבכוחות משותפים היינו יכולים לדאוג לכלל הנוער בישראל ובאופן פעילותו. אני כן מקבל את זה שאופיין של תנועות הנוער הציוניות אכן מתמסרות מכוחן לפעולות כלליות כמו השירות הצבאי, השירות הלאומי. התנועות מחנכות את חניכיהם לתרומה הייחודית הזאת של מספר שנים של "מסירות נפש". התנועות החרדיות זה "מסירות נפש" לתורה ולדברים אחרים, שזה ערכים שהם לא נכללו בתוך הפעילות הזו.

אני לא הבנתי אותך. אתה בעד הפרדות התקנות או נגד?

אני חושב שצריך לדאוג יחד להגדלת תקציב לכלל הנוער.

אני רוצה לדעת אם אתה בעד או נגד.

במשתמע יש כאן פגיעה לנוער נוסף במדינת ישראל. אני לא מוכן לבטא ביטוי של התנגדות.

ואם יתנו לו תקצוב?

אם יתנו לו תקצוב אדרבא, אני אשמח. אבל במשתמע כאן כאילו אנחנו משולחננו זורקים חלק מהנוער החרדי והערבי.

אף אחד לא אמר את זה, אפילו לא התקרב לזה.

אם ניתן לתת לכולם אני בעד זה שתנועות הנוער הציוניות יהיה להן את הייחוד שלהן מכוח השייכות שלהן.

גודל תנועת הנוער כפי שבאה לידי ביטוי הוא מספר חניכים, מדריכים, סניפים, עם הדגש להליכה על השטח היותר מצוקתי, פיתוחי, עולים ואדרבא. המספר הזה הוא המשפיע והמשווה ביותר ביחס למשמעות המילה מיפקד. אני הייתי מציע להגדיל את משמעות הנתח הזה.

מועדי המיפקד נידחו כבר, פעם אחת שנה וכעת בעצם שנתיים. במשמעות הזאת, ביחס לפחות לתנועת "עקיבא", אנחנו חשים עוול מתמשך ביחס לגודל וחוסר במשאבים וביכולת לפעול, גם במקומות הרחוקים הללו וגם במקומות של אוכלוסיות המצוקה ומקומות אחרים. אני מצטרף לדעת חברי, דוד דרומלביץ, שפריסת מיפקד מהיום על פני שנתיים - ואנחנו נערכנו בשנה שעברה על מיפקד שהיה אמור להיות והוצאנו למעלה מחצי מיליון על ההיערכות ההיא, וניתן להיערך בחצי שנה אם רוצים - יוצרת קשיים משמעותיים מאוד. פעמיים התנועות תצטרכנה לתקן את עצמן ולערוך משמעות, כאשר במדריכים זה כמעט במספרים של שני שליש של תחלופה שנתית. כאשר המדענית תבדוק מי הוא מדריך הוא יגיד הייתי מדריך בשנה שעברה. היא תחפש אותו והוא כבר בצבא ובשירות לאומי וצריך לחפש אותו בנתונים שמאוד קשה לאתר. פריסת מיפקד על פני שנתיים בעצם יצירה של עדכונים ביורוקרטיים אפשריים, הם רק מקשים מאוד על תנועות הנוער. אני יודע להגיד על הניסיון כמה משאבים זה לוקח, כמה טרדה זה לקומונרית. כאשר 35,000 שמות נופלים לך במחשב, לחזור על הכל זה 100,000 שקל. לכן אני מציע: 1 - לקיים את המיפקד. 2 - מוקדם ככל האפשר, ואנחנו מציעים פה פריסה יותר קצרת טווח. אנחנו מניסיון יודעים לומר שאם רוצים עומדים בזה. אני מאמין שבידי המדענית יש את כל האפשרויות למצוא את הסקרים הסטטיסטיים ואת הדרכים הנכונות והאמיתיות גם לבדוק אותנו. אני מציע שהשקיפות תהיה מרכיב בסיסי וראשוני בכל הכללים.

תודה רק על המפגש המשותף. חבל רק שהוא נערך רק במסגרת ועדת החינוך של הכנסת והוא לא נערך בכל הפורומים כשתנועות הנוער מתכנסות יחד. אני רוצה להעיר, מטבע הדברים אנחנו נמצאים בכנסת דמוקרטית. אנחנו נמצאים בעם שבוחר את נציגיו בצורה דמוקרטית. בצורה הדמוקרטית שקבעה במדינת ישראל יש שוויון, לכל אדם בישראל יש זכות בחירה. אם בכנסת אחת יכולים לשבת בשולחן אחד בוועדות משותפות, בוועדות משנה, נציגים מכל מגזרי האוכלוסייה בישראל, אין שום סיבה שבמועצה תהיה חלוקה. היושב ראש שאל שאלה: מה יהיה עם תנועת הנוער הערבי? נאמר על ידי אחד מהתנועות: הם ייהפכו לסניף בתנועת האם. זאת אומרת הנוער הערבי ייהפך לסניף בתנועת האם והנוער האחר יצטרך לקבל תקנה אחרת.

אחד היסודות של תנועות הנוער, כפי שמשתקף מהקריטריונים, זה אופים הדמוקרטי, חינוך לדמוקרטיה. נושא נוסף שהוא נשמת אפה של מדינת ישראל, בפרט בעשור האחרון, זה הנושא שנקרא שוויון. אם תהיה הפרדה בתקנות בהחלט ייוצר מצב שילד שנמצא בתקנה X יקבל יותר או פחות תקצוב מאשר ילד שנמצא בתקנה שניה.

חינוך לדמוקרטיה מתקיים בתנועות הנוער?

בהחלט.

כל תנועות הנוער, גם הלא ציוניות?

בהחלט. אני יכול להגיד מה שנעשה אצלנו: אנחנו ערכנו בחירות פנימיות בתנועה כאשר כל החברים, החניכים כולם, בחרו את המדריכים. המדריכים בחרו את ההנהלה, זה היה בהשתתפות נציגי משרד החינוך, עברנו את כל התהליך הדמוקרטי על מנת שאני וחבריי נוכל לבוא לכך. עברנו בתהליך של כל 8000 החניכים שהיו בתנועה. אני חושב שראוי שייבדק גם הנושא הזה, עד כמה התנועות מייצגות בכלל את החניכים.

אם מדינת ישראל תחליט היום על בחירות למדינה אני חושב שמשרד הפנים ערוך תוך חודשיים-שלושה. לא ייתכן מצב שמדברים כאן על 60% של התקנה, לא מדברים על אופי הפעולות, כל הדברים האחרים שהועלו כאן שייך ל- 40% הנותרים ואז צריך להחליט כמה לייעל לנושאים האלה, כמה למחנות, כמה לקייטנות, כמה להכשרה לצה"ל, כמה לצורכי דת. לכן, אם הנושא הוא מיפקד אין שום סיבה לדחות, לקיים אותה בצורה הכי יעילה והכי מהירה. אנחנו מקווים שלא נינזק, כמו שהיושב ראש הזכיר מהתחלה, התקציב, מאז שכולם ביחד הוכפל. הוכפל הכוונה מ- 21 מיליון ל- 46 מיליון ונבקש שהתקציב יוכפל ל- 96 מיליון כי 600,000 בני נוער מחכים לכולנו שנקלוט אותם.

אני רוצה להעיר למר פסח האוספטר: השוני בינינו לבין הנוער העובד והשומר הצעיר זה שהם יהודים ואנחנו ערבים. אנחנו תנועה וולונטרית לחלוטין, הגיוס לחניכים הוא וולונטרי לחלוטין, בלי שום התחייבות. לא מחייבים אף חניך לבוא וזה לא כמו בית ספר, כפי שאמרת בהתחלה. אנחנו סבלנו לפחות שנתיים עד שקיבלנו הכרה ממשרד החינוך. בשנה הראשונה היה נושא המיפקד ונושא אינתיפאדת אוקטובר, היה בעיות גישה להורים אצל החניכים מסיבות כאלה או אחרות וקיבלנו איכשהו הכרה על תנאי. עד שעברנו את המפקד "יצאה הנשמה". אני מסכים אתך שמבחינת תנועת נוער קשה מאוד לפקוד חניכים. יש נזילות, לפעמים באים למפגש אחד והולכים במפגש אחד, יש בעייתיות גדולה בסוגיה הזאת. עברנו משבר כלכלי ולא כלכלי עד שהצלחנו איכשהו לקבל את ההכרה, למרות שהתקציב ירד לעומת מה שקיבלנו בשנה שעברה. מבחינתנו כרגע מתקיים דיון בתנועה, בהנהלת העמותה, שעומד בראשה חבר הכנסת לשעבר מר פרזי, מתקיים דיון מאוד מהותי מה דעתנו לגבי המיפקד ואיך נתגייס בכלל לגבי המיפקד לקראת השנה הזאת. אנחנו מאוד מבקשים שיהיה שוויון בין הערבים ליהודים. אם תהיה הפרדת תקנה לכאן ולכאן שלא תהיה פגיעה בערבים על חשבון היהודים או להיפך. אני מאוד רוצה שתנועת הנוער הערבית תהיה חלק ממת"ן, כי אם לא תהיה התחברות בין תנועות הנוער להחלפת אינפורמציה ולהחלפת תרבויות שונות, אנחנו נמצאים בבעיה. מאוד חשוב להיות מסגרת יותר מורחבת, מאוד חשוב שגם למדריכים שלנו תהיה גישה והיכרות עם המדריכים היהודיים. אין להישאר בתוך המצב של הקמפוס הציוני בלבד בלי הרחבה ובלי התקרבות לתנועות האחרות, אני חושב שזה מאוד בעייתי לחברה הישראלית בכלל ולבני הנוער בפרט.

נקודה אחרונה, אני מאוד מבקש מהחברים, במת"ן אני חושב שהמדיניות צריכה לשרת את כל בני הנוער, אזרחי מדינת ישראל, בלי שום הבדל של דת, גזע ומין.

אני מבקש להעיר כמה הערות שמתייחסות בעיקר לדרישה להפריד את התקנה, לאמור שתקנה אחת תוקצה לתנועות נוער ציוניות ותקנה אחרת לתנועות נוער שאינן כאלה.

אני רוצה להזכיר שבראשית העשור השר המר ז"ל ניהל מאבק קשה מאוד נגד היועץ המשפטי לממשלה בטענה שצריך להפריד, כולל להכניס את המילה "ציוני" לקריטריונים, ולצערנו היועץ המשפטי לא אפשר לו את הדבר הזה.

הממשלה החליטה וכפתה את זה.

הניסיון הזה היה בשנת 1996 ובמידה רבה אני רואה את הישיבה הזאת כאיזשהו המשך לאותו דיון. הטענה שניתנה בהיבט הכמותי שנטענה לגבי הצורך בהפרדה היא זו: תנועות הנוער האחרות אינן וולונטריות. אני לא מכיר איזשהו חוק שמחייב מישהו להתכנס בתנועת נוער.

זו ממש היתממות להציג את זה כך, לא זה ההבדל.

אם יש קבוצה מסוימת שבה ציבור הילדים יותר ממושמע, אומרים לו בוא תבוא והוא מחליט לבוא, אני לא חושב, עם כל הכבוד, שאפשר לטעון שזה שוני מבחין. עניין הוולונטריות הוא באמת עניין פתוח. אני יכול לקבל שיש קבוצה מסוימת שבאה כדי למשוך אנשים, צריך להתחרות מול אטרקציות אחרות. יכול להיות שבקבוצה אחרת האטרקציות אינן אחרות. אם מדברים על נוער חרדי, ביום שבת אין לו בדיוק מועדוני לילה, ואומרים לו לבוא לתנועות נוער אז זה בילוי חברתי שאולי טוב לא. אבל המטרה המושגת, הילד בא לתנועת נוער כדי לקבל ערכים. לכן, כיוון שאין כאן חובה שמוטלת על אדם, אלא משהו במסגרת המשפחתית או הקבוצתית שמעודדת, יתכבדו תנועות הנוער האחרות ויפעלו כדי שהן תוכלנה גם הן למשוך. אי אפשר להקטין את התקציב מבחינת החוק, מבחינת עיקרון השוויון, כיוון שקבוצה מסוימת יותר נשמעת לאיזושהי הנהגה שאומרת לה: בואו תבואו לתנועת הנוער.

מר חסון גם אמר שהנכס הלאומי יחוסל אם לא תהיה הפרדה. עם כל הכבוד, המציאות מראה מצב הפוך לחלוטין. מאז האיחוד שנעשה התקציב הוכפל ולמעלה מכך. אני לא טוען בכך שזו הסיבה, או שיש קשר בין הדברים. אבל מכל מקום, לבוא ולומר עכשיו שהנכס הלאומי יחוסל אם לא תהיה הפרדה של התקנות צריך להביא איזושהי אישוש לטענה הזאת. המציאות כרגע מראה, אולי באופן מקרי, שיש איחוד ויש תקציבים גדולים יותר. זאת עובדה.

לגבי הנושא של הדרישה של שינוי המצב ויצירת תקנות נפרדות ברצוני לומר מילה. אדוני היושב ראש יודע שהיה לנו בזמן האחרון מאבק בנושא אחר אבל דומה: התרבות היהודית. העמדה של משרד המשפטים היא שכולם זכאים ליהנות מאותו סל. כמו שכולם עומדים בתור לקנות לחם, או לקבל מסכת אב"כ כולם יכולים לקבל, גם במסגרת תקציבית אחת, ובלבד שמדובר בנושא או בפעילות זהה או דומה. בנושא הזה באופן דומה יש תרבות יהודית, יש תרבות יהודית חרדית ששם ניתן סכומים גדולים, לעומת תרבות שאינה חרדית ששם היו טענות על סכומים קטנות יותר. בסופו של דבר ההכרעה היא למבחן אחד, ולכן אני חושב שאת המודל הזה חייבים לשמור כי מדינת ישראל היא מדינה אחת, והחלוקה הסקטוריאלית היא מרשם לאי שוויון ואולי לעוד דברים. בתחום עליו אנחנו מופקדים, נושא שמירת השוויון, אנחנו חייבים להקפיד על כך שכולם יקבלו מאותו סל.

כשאומרים לקבל מאותו סל לא אומרים כמובן לקבל אותה כמות. זאת אומרת כל אחד צריך לקבל מצד אחד לפי צרכיו, מצד שני לפי האידיאולוגיה של המדינה. במבחן התמיכה הקיים יש ביטוי ברור, ולמעשה כפול, של העדפה ברורה של המדינה, וזה לגיטימי בהחלט, לתנועות נוער ציוניות. כיצד? אחד- מבחן התמיכה קובע מפורשות שתנועות הנוער הציוניות והציוניות ממלכתיות תקבלנה יותר כסף בגין החניכים שלהם. ברמה האבסולוטית זה יכול להגיע ל- 6% מהתקציב. היום הביטוי לכך הוא חסר משמעות. מדוע? מפני שרוב מכריע של החניכים הוא ציוני. ולכן, כיוון שכולם מקבלים יותר מ- 6% אף אחד לא מקבל כמעט כלום. במילים אחרות: ככל שחלקן של תנועות הנוער החרדיות והלא-יהודיות יעלה, הביטוי של העדפה הזאת יתחזק. ולכן הטענה ששמענו שאין לזה שום משמעות כיום נובעת מהמצב "החמור" שרוב תנועות הנוער ורוב החניכים הם ציונים. לכן אין משמעות לתוספת, המשמעות הזאת תקבל ביטוי כאשר חלקן של תנועות הנוער החרדיות יעלו.

אני לא אמרתי שהציונות שווה 6% בלבד. מכל מקום לא אנחנו קבענו את השיעור הזה אבל הוא צריך להיות סביר. אמרתי "ביטוי כפול", מדוע? מפני שיש מרכיב נכבד, נדמה לי שהוא 30% מהתקציב, שממנו גם אפשר לתת ביטוי לעדיפות אידיאולוגית. אמנם ביטוי כזה ניתן ובאופן משמעותי. כיצד? יש דוגמה של שימשי, ישנה פעילות שהיא דה פקטו אצל תנועות הנוער הציוניות ושם הוחלט השנה להוסיף על התקציב הרגיל שניתן להם עוד סכום של 20 מיליון שקלים. התקציב הזה הועבר אתמול. בהקשר הזה אמנם ניתן ביטוי מאוד משמעותי, אם יחליטו בהמשך להגדיל אותו או להוסיף אותו זה נראה לי לגיטימי. אנחנו לא מתערבים בסדרי עדיפויות. לכן אני רוצה לבוא ולומר שכבר היום ישנה עדיפות משמעותית לתנועות הנוער הציוניות, אנחנו לא חושבים שניתן להצדיק מבחינה משפטית מתן העדפה בדרך של הפרדה של תקנות.

אני שמח שאני מדבר בדיוק אחרי כבוד נציג היועץ המשפטי לממשלה. במילים שלך העלית את הבעיה המהותית של כל הסיפור הזה ואת אי ההבנה של מה זה המהות של תנועת נוער. לדבר על שוויוניות כעיקרון, בלי להבין מה מהות הארגון המתוקצב, זה מחדד מאוד את כל הבעיה. אני רוצה לטעון באופן חד משמעי שמיפקד הוא מכשיר שלא מתאים למהות של תנועת נוער. שימוש במכשיר הזה פוגע מהותית בדברים שעליהם דיברת, בנושאים שקשורים בעיקרון השוויון. תנועת נוער במהותה היא ארגון בלתי פורמלי. וולונטריות זה לא בשביל למשוך את הנוער אם יגיע או לא; וולונטריות זה הבסיס של הרעיון של תנועת נוער. לא לקחת את זה בחשבון כבסיס שעל פיו מחלקים משאבים זה אי הבנה של מה המהות שאותה אנחנו באים לתקצב. לכן, כשמבינים את זה, גם צריכים להבין שמבחן כמותי, חד פעמי, על בסיס איזשהו ציר של זמן, כדי שהמדינה תצליח למדוד את המהות הזאת, זה מכשיר לא נכון שמוביל לתוצאה לא נכונה, שבסופו של דבר פוגע בכל המהות. יתרה מזאת: המיפקד כפי שהוא בנוי הוא מכשיר דרוויניסטי נטו. אני אביא לכם משל מעולם החיות: מדברים פה על זה שיש לנו מספר חיות שנמצאות בכלוב. בתוך הכלוב יש מזון מצומצם, המזון הזה נשאר אותו מזון, אין תוספת למזון בכלוב, רק באה ואומרת לנו המדינה, חברים קדימה, להסתער על המזון, החזק יותר יאכל יותר, הקטן ייעלם והבינוני יקטן. אנחנו עכשיו ברישא של המפקד. אני מודיע לכם מה הסיפא, בלי קשר בכלל להפרדת התקנה, כי מה שהובהר כאן על ידי קודמי שאם לא תופרד התקנה, גם מי שכיום חזקים בתוך תנועות הנוער יפכו להיות חלשים. זה המשמעות של הפרדת התקנה. הסיפא של כל הסיפור הזה יהיה שיהיו פחות תנועות נוער, יהיה מעט תנועות נוער שיהיו גדולות יותר. הם ישקפו פחות ופחות מגזרים בחברה הישראלית, משמע, פחות חינוך ערכי, משמע, פחות מהדברים היפים שמר עודד כהן תיאר בהתחלה, מה שתנועות הנוער מהוות למדינת ישראל. אני לא חושב שכנסת ישראל צריכה להוביל למקום הזה.

מה אני מציע? אני קודם כל מציע לעצור את הסוסים ולהקפיא את כל מה שקשור במפקד. אני גם מציע לחוקק חוק תנועות נוער שיסדיר באופן כולל את כל השאלות הקשורות במה שאנחנו מדברים כאן. קודם כל: מה הן ההגדרות המהותיות של מה היא תנועת נוער? שמעתם בדיון פה שזה לא ברור מה היא תנועת נוער. גם לא ברור מי הוא חניך בתנועת נוער שאותו מתקצבים. אחר כך: איך מודדים מין יצור כזה שנקרא תנועת נוער באופן שהמדידה מתאימה למהות של הייצור? זה דבר שלא קיים כיום. אחר כך: איך מתקצבים את זה?

אני רוצה להשיב בקצרה מאוד ל- 3 נקודות שהועלו. מישהו כאן העלה את הקשיים שהתגלו בשנת 1995-96 מבחינת המתודות של מדידה. אני רוצה להזכיר לכולנו שבאמת המערך של 1995-96 היה מערך ניסיוני, ובתור שכזה היו בו תקלות כאלה ואחרות. אתה הזכרת את הנושא של תעודות זהות, נכון, בעקבות הבעיה פותחה שיטה לאיתור מדויק של תעודות זהות על סמך מספר קטן ביותר של ספרות, והיום התגברנו על זה. לכן לא צריך לפסול את כל המדע בזכות טעות אחת שהייתה פעם. דבר שני: לגבי פירוט הזמן כאן נדמה לי שנפלה אי הבנה בסיסית לגבי כוונתנו כאשר אנחנו מדברים על המיפקד ולוח הזמנים שלו. תיראו, המפקד מתוכנן לתשס"ג, אין שום כוונה שאתם תאספו מדע שבעוד כ- 8-9 חודשים יהיו במקום אחר. אנחנו מתכוונים שב- 1.9 אתם תיבנו קבצים מעודכנים של תשס"ג ואי אפשר אחרת (תיכף אני אסביר למה). אנחנו חשבנו לתומנו שאם אנחנו נותנים לכם הנחיות השנה יקל עליכם להתארגן ולהתכונן. אם טעינו, סליחה. יכול להיות שהיינו צריכים באוגוסט 2002 לתת לכם את הדפים ולהגיד לכם: רוצו, בנובמבר הנתונים כאן. אני חושבת שזאת תהיה טעות, אבל אם תבקשו את זה, קחו את ההנחיות, שימו במגירה, ובספטמבר תשלפו אותן מהמגירה!

אנחנו לא יכולים "למרוח" את המדידה מעבר לגבולות של שנת לימודים-שנת פעילות. כלומר, אתם נאלצים לאסוף את הנתונים המעודכנים שלכם מספטמבר עד אמצע נובמבר, בלית ברירה כי זה הזמן שיש, ואנחנו נאלצים לרוץ ולגמור את הבדיקות בשטח עד יוני. כפי שאתם יודעים ביולי החברה אינם, או שהם במחנות או שהם בפעילות אחרת, או שהם בכלל בקיץ. לכן מדובר בספטמבר מבחינתכם, ואוגוסט אנחנו צריכים לסיים. שוב, אני רוצה שיהיה ברור: אנחנו לא מבקשים מכם לבנות פעמיים קבצים, אנחנו נותנים לכם הנחיות כדי שהמתכנת שלכם ורוב הילדים שבגיל המתאים אתם יכולים כבר להכניס היום אם זה נראה לכם. אם לא נראה לכם, אז לא, זה זכותכם המלאה.

לגבי העניין של ההתאמה לתנועה. אנחנו סבורים שהתנועה, ואתם צודקים, זה לא בית ספר. אם זה היה בית ספר היינו לוקחים מהקבצים של בתי הספר, מעתיקים את התלמידים ובזה גמרנו את העניין. אבל אם רוצים לעשות צדק ולתת יותר לתנועה שיש לה יותר פעילות ויותר היקף, וקצת פחות בכל זאת לתנועה קטנה ומצומצמת חייבים באיזשהו אופן למדוד את ההיקף, אין ברירה! אנחנו סבורים שהגענו, בעזרתם של מומחים, ויש לנו מומחים בגב, לשיטות שמאפשרות אומדן הוגן. משום שאומדן הוא יחסי, ומה שחשוב, אל תשכחו את זה, שאנחנו מודדים באופן אחיד, סטנדרטי, את כולם, באותו מועד, באותם כלים, ובאותן שיטות. משום כך אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לתת תמונה תקיפה.

אני רוצה להזכיר עוד נקודה. לפני 5 שנים בגלל אי הידיעה אנחנו נשענו גם על הסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו היום מאוד בטוחים בשיטות שלנו. אנחנו חושבים שהשיטות שלנו יותר תקיפות לעניין מאשר הלמ"ס ולכן לא נישען על הלמ"ס (לשכה מרכזית לסטטיסטיקה), היו שם כל מיני בעיות. הדו-שיח הזה יתקיים וכבר מתקיים. ביקשנו מכם תגובות, ביקשנו מכם לדעת איך לשאול את הילדים, איך לגשת אליהם כך שהשפה תהיה מובנת ותקיפה. אכן "בני עקיבא" הכינו כבר משהו ואני בטוחה שגם אתם תגישו. הדו-שיח הזה יתקיים ויימשך ואני משוכנעת שאנחנו נוכל לעשות עבודה הגונה.

אני קודם כל מצטערת שהדיון מגיע עם הודעת משרד החינוך שהכל מוכן ורק תגידו תיקונים פה ואחרים. אנחנו בעצם במצב שהנושא המהותי לא פתור! הויכוח המדעני הוא ויכוח מאוד חשוב אבל נראה שאין פה מהלך. הרי כל החכמה היא לראות כשנכנסים למהלך מה יהיה בסופו. הצפוי, והבלתי צפוי. אני רוצה לומר למשרד החינוך: אם המשמעות היא שסכנה, בין אם בכוונה מתכוונת ובין באי תשומת לב, שבסוף תהיה פגיעה קריטית בתנועות הנוער, אז תחדשו מחשבה חדשה על כל הנושא. באמת על תנועות הנוער מיותר לדבר. כששואלים אותי איך הגעתי לכנסת אני הגעתי כי הייתי מדריכה בשומר הצעיר. אני מאמינה בזה באמת! זה החינוך. אי אפשר שאנחנו נגיד שזה אחד הדברים הכי חשובים ובעצם בחוסר תשומת לב אנחנו יכולים לכרות את הענף. זאת הפניה העיקרית למשרד החינוך לחדש מחשבה על כל הנושא. מה עוד שהבנו שהמיפקד עצמו הוא בתשס"ג, זאת אומרת שיש זמן.

הדבר השני זה נושא השוויון. אני רוצה לומר ברור לפרוטוקול: אנחנו מוכנים להיות זהירים, יש שימוש בלתי סביר במושג שוויון שיוצר אי שוויון אדיר. הערת היושב ראש שכדאי להצטרף לתנועות החרדיות כי בטוח תקבל יותר, אנחנו במצב שתנועות הנוער החרדי מקבל באופן בלתי שוויוני, באופן מועדף בחינוך בכלל. אני גם חושבת שילד הוא ילד ונער הוא נער. כל ילד וכל נער צריכים לקבל אבל שלא ניפול קרבן למצב אי שוויוני ובשם השוויון יינתנו עוד תוספות שיכרתו קיום האחרים. אילו באמת כל תנועות הנוער היו מקבלים מתקנים לעשות את הפעילות, אילו היה מועדון תנועת נוער נפתח על יד כל בית כנסת, בכל יישוב היה מצוין.

אני לא מבין: את בעד הפרדת תקנות? כוללת הנוער הערבי?

ככל שאנחנו מדברים על שוויון תמיד צריך לדבר על שוויון בזכויות ובחובות. עם כל הכבוד פה זה לא ועדת טל אבל היא מתקיימת בחדר סמוך, ורמזו על זה תנועות הנוער. אני הייתי מאוד רוצה שתנועות הנוער ייקראו תנועות נוער לאומיות, ולא ציוניות, כך זה היה עונה על הערכים שלי ועל הערכים של עבד חמזה באותה מידה.

אחרי הפניה למשרד החינוך אני חושבת שזאת צריכה להיות סיכום הוועדה להזמין מומחים על ההבדל בין תנועות נוער לבין ארגון נוער. אני לא נגד מתנ"סים, אבל זאת לא תנועת נוער.

קודם כל אני חושבת שאנחנו מצווים לקיים על הנושא הזה דיון יותר מעמיק. אני מודה, אני לא התעמקתי בנושא הזה, ושמעתי כאן דברים וודאי על מחקרים אקדמאים שנעשו שיכולים להאיר את עיננו ולאפשר לנו לדון בנושא הזה, בצורה גם יותר משמעותית מבחינת התכנים, וגם יותר מבוססת מבחינת המסקנות.

דבר שני, אני באמת רוצה להזכיר לכולנו שאין צל של ספק שתנועות הנוער הן דבר מאוד ייחודי למדינת ישראל, בהשוואה גם למדינות אחרות. כמעט אין זכר למה שאתם ואנחנו עושים כאן במדינה בשום מדינה אחרת. לא זו בלבד שהייחודיות הזו אסור לה שתלך לאיבוד, היא יותר ויותר חיונית היום, גם על רקע השסעים החברתיים, גם על רקע הצורך למצוא מכנה משותף, גם על רקע המשברים הכלכליים, גם על רקע זה שהמון ילדים נושרים מבתי הספר. כל אותם הדברים שצריכים לחייב אותנו היום לתת העדפה לטיפול בתנועות הנוער ולתת להם את הכלים לפעול.

אני רוצה להגיד פה שני דברים, ואני מקווה שאין סתירה ביניהם. לפני זה אני פשוט רוצה להתנצל על שאלה שהייתה לי למר דוד דרומלביץ, הייתה אי הבנה לאידיאולוגיה בינינו. אני התכוונתי לאידיאולוגיה פרטנית ואתה התכוונת למה שמייחד את תנועות הנוער הציוניות, ואני פשוט לוקחת חזרה. אני חושבת שצריך להפריד בין הנושא של המיפקד לבין הנושא של הפרדת התקנה. אני בעד הפרדת התקנה. מתוך זה שאני חושבת שצריכים להיקבע קריטריונים אחרים, דעתי היא שאני לא רוצה לפגוע בתנועות הלא-ציוניות או בארגונים הלא-ציוניים. אבל אנחנו צריכים בכל זאת לקבוע קריטריונים שיש בהם את הייחודיות של התנועות הציוניות. לכן אני הייתי רוצה לפנות למשרד החינוך, ואני מקווה שגם חבריי האחרים יפנו, לשקול את הנושא הזה ברצינות של ההפרדה. לנו אין סמכות להכתיב בנושא הזה, אבל אני מקווה שיש לנו מספיק סמכות מוסרית לבוא ולבקש את זה מכם, שתקיימו את הדיון הזה ללא כל קשר למיפקד. המיפקד לא יכול להיות קנה המידה שעל פיו יוחלט על שוויוניות. אני לא נגד מיפקד אבל אני בעד הפרדת התקנה, זה שני דברים שונים. אני לא חושבת שהמיפקד הוא זה שצריך לקבוע את שיטת התקצוב.

לי יש דעה עקבית, 10 שנים ואולי יותר מזה, שאני חסיד גדול מאוד של מיפקד לא בתנועות הנוער אלא בכל דבר. אני חושב שחלוקת כספי מדינה על פי החלטות פנימיות של גופים היא פתח לשחיתות, היא פתח לעיוות. חלוקת כספים צריכה להיעשות בגלוי, בקריטריונים גלויים, מפורסמים, ידועים מראש ולא כספי ציבור צריכים לידון במועצה כזאת או אחרת ותהא המועצה הכי מכובדת, כולל המועצה להשכלה גבוהה. לכן אני חושב שמיפקד הנוער הוא נחוץ. אפשר להתווכח מתי הוא יהיה, אפשר להתווכח איך הוא יהיה, אבל אי אפשר להתחמק מספירה כמותית, אומדנית, שעומדים בה כל הגופים הנתמכים במדינת ישראל. אין גוף אחד במדינת ישראל שמקבל כספים שאין בו אומדן כמותי. אם זה "הבימה" ואם זה האופרה ואם זה כל גוף אחר.

יש גופים רבים שמקבלים תמיכות ציבוריות ואין בהם אומדנים מספריים.

אין אף גוף אחד, ואם תאמרי לי את זה אני אשמח לדעת. אני חושב שהוועדה צריכה לרשום לפניה את ההודעה של משרד החינוך ולראות זאת כהליך תקין.

הנקודה השניה היא שאני בהחלט חושב שראוי מאוד והוועדה צריכה לעודד את משרד החינוך לקיים הידברות עם תנועות הנוער על בעיות כאלה, על בעיות אחרות. הועלו כאן דברים שהזמן לא מאפשר לדון. אם זה בשנה אחת, אם זה בשתי שנים, אם הספירה צריכה להיות כך, אם הספירה צריכה להיות אחרת. אני לא בטוח שלנו יש את הכלים המתאימים. אנחנו צריכים לדאוג מנקודת מבטנו שימוצה הדיון, שיהיה דיון רציני. אני מכיר את אנשי תנועות הנוער, אנחנו מכירים את אנשי המשרד. אם אחרי הדיון הזה מישהו יבקש לקיים דיון לגופו של המיפקד, בשיטות המיפקד, דלתנו פתוחה. לא דנו היום גם בשיטות של המיפקד, אנחנו גם לא יודעים איך עושים את האומדנים. אנחנו רק צריכים לוודא שלא המשרד החליט באופן חד-צדדי, ולא תנועות הנוער, אלא צריכה להיות איזושהי הידברות שקיימת בכל תחום, בתחום התרבות ובכל יתר התחומים האחרים. אנחנו לא מבקשים פה שום פרוטקציה מיוחדת אלא באותו הליך. מינהל חברה ונוער תומך בעוד תחומים אחרים וגם שם קיימת הידברות, אם זה בגופים לא פורמליים או איזה שהם גופים אחרים. שתקוים הידברות בין המשרד לבין מועצת תנועות הנוער ותנועות הנוער באשר לשיטות,

האם אפשר, אדוני היושב ראש, לצאת מהנחה שיהיה מיפקד לכל גופים שמינהל חברה ונוער והגופים אחרים תומכים בהם? זה מה שהבנתי מאדוני?

אמרתי לך שכל קריטריון של תמיכה כולל בתוכו גם מרכיב כמותי.

אבל לא מיפקד. אנחנו הגוף היחידי במדינה שניפקד אי פעם בעבר.

אתה צודק, לגבי "הבימה" לא עושים מיפקד, שם סופרים את הכרטיסים. לגבי כל גוף אפשר להתווכח איך מודדים אותו. אני לא קובע עמדה אם הם צודקים או אתה, אני מציע שתקיימו הידברות ביניכם ותסכימו איך סופרים, איך מודדים, איך עושים את האומדנים. דלתנו תמיד פתוחה, הרי את הדיון הזה אני יזמתי, לא אתם. יש מקום לוועדה לחזק את תנועות הנוער, לעודד אותם, לטפח אותם, לדאוג להם. אני חושב שתנועות הנוער עושות מלאכה ומשלימות משימה מאוד חשובה במערכת החינוך במדינת ישראל. אני רק אומר שתקיימו ביניכם דיון. אם יש למישהו, למשרד החינוך, לתנועות הנוער, או לחברי הכנסת, איזושהי בעיה, דלתנו פתוחה. חבריי יעידו שאנחנו לא מנענו שום דיון בשום דבר. הדבר השלישי, באשר לעניין של ההפרדה, אני מציע לבקש משרת החינוך לקיים על כך דיון במשרד, לשקול את כל הנושא הזה מחדש. התעוררו כאן שאלות קשות ונכבדות, לחזור אלינו.

לפני המיפקד.

תסלחי לי, את יודעת את לוח הזמנים. המיפקד מתחיל בספטמבר. הצעתי שהמשרד תקיים דיון בשאלת ההפרדה. המשרד ישקול מחדש את שאלת תקנה מאוחדת, נפרדת, יתייעץ עם תנועות הנוער, יתייעץ עם משרד המשפטים, יחזור אלינו עוד 3 חודשים ויאמר את עמדתו. נפיץ את העמדה של משרד החינוך בין חברי הכנסת. תהיה עמדה מנומקת, אם חברי הכנסת כתוצאה מכך ירצו לקיים דיון, נקיים דיון. אם תנוח דעתנו לא נקיים דיון. אנחנו רוצים לדעת את עמדתכם. אם כתוצאה מכך תנועות הנוער יבקשו מאתנו לקיים דיון בנושא הזה, אני מודיע לכם נקיים דיון בסוגיה המעמיקה הזאת, שיש מאחוריה עניינים ערכיים, יסודיים כבדי משקל.
תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:00