פרוטוקולים/ועדת חינוך/4497



3
ועדת החינוך והתרבות
01.01.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4497
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 383
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ז בשבט התשס"ב (1.1.2002), שעה 11:00

השפעת תוכניות טלוויזיה על ילדים

חברי הוועדה: זבולון אורלב -היו"ר
רחמים מלול
יורי שטרן
חוסנייה ג'בארה

ד"ר אילנה זיילר -מנהלת אגף מוסדות חינוך, משרד החינוך
אריה רוקח -מנהל היחידה למניעת אלימות, משרד החינוך
אבינועם דמארי -מנהל מחלקת ילדים ונוער, הטלוויזיה החינוכית
לילך רחמני -מפיקה, הטלוויזיה החינוכית
עירית קאופמן -הטלוויזיה החינוכית
גאולה אלמוג -הטלוויזיה החינוכית
יצחק חלוצי -הטלוויזיה החינוכית
חני נחמיאס -הטלוויזיה החינוכית
צלילה רוז -מנהלת תוכניות ילדים ונוער בערוץ 1, רשות השידור
איילת מצגר -סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
ד"ר יצחק קדמן -מנכ"ל המועצה לשלום הילד
ישראל מידד -חבר הנהלה, האגודה לזכות הציבור לדעת
הילה לבל -דוברת מועצת תלמידים ונוער ארצית

יהודית גידלי

מיטל אמסלם









השפעת תוכניות טלוויזיה על ילדים

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו רוצים להתמקד היום בשאלה כיצד משפיעות תוכניות הטלוויזיה לילדים על ילדים. בשבוע שעבר פורס דו"ח של המועצה הלאומית לשלום הילד והציג נתונים שונים באשר לעולמם של הילדים. בין יתר הנתונים, נחשפו נתונים מאוד קשים בסוגיית העבריינות והאלימות שבקרב בני נוער. מדינת ישראל היא מהמובילות בעולם בנושא אלימות בקרב בני נוער. כמעט כל ילד שני במערכת החינוך, 49.5%, נחשף או נפגע מאלימות. אנו קיימנו הרבה מאוד דיונים בסוגיית האלימות, שהיא מהתופעות הקשות שמתרחשות בחברתנו. לא ניתן ללמד ולחנך באווירה של אלימות, וכן התופעה מעוררת סימני שאלה באשר לקיומה של חברה תרבותית.

בדיונים קודמים דיברנו רבות על ההשפעות שיש למדיה האור-קולית בצורותיה השונות, על התנהגות בני הנוער, שבאה לידי ביטוי בהתנהגות אלימה, בשימוש בסמים ואלכוהול וכן בהימורים. למדנו, כתוצאה מהצעות חוק שונות שהיו בסוגייה הזו, על הקשר שיש בין הצפייה בתוכניות מסוימות לבין ההתנהגות של הילדים. לצערי, בגלל ההתראה הקצרה, לא משתתפים בדיון היום כל המומחים. על כן אנו נקיים דיון נוסף בסוגייה הזו, בו ישתתפו המומחים השונים שישכילו אותנו וימסרו לנו נתונים בדוקים ואמפיריים באשר לאותו קשר שבין המדיה לבין האלימות של בני הנוער.

בסדרת הדיונים הזו, רצינו לפתוח בנושא של תוכניות הטלוויזיה לילדים. בראשית הדברים, אני רוצה לברך את הטלוויזיה החינוכית ואת חני נחמיאס על הזכייה בפרס מסך הזהב, כמנחה הטובה ביותר בקטגוריה של ילדים ונוער. הפרס הזה הוא פרס שחשוב לציין אותו בדיון הנוכחי. חני, אני מודה לך על השתתפותך בדיון הזה. אני מבין שיש לכם כמה דוגמאות שאתם מעוניינים להציג כאן.

אני רואה שיתר ערוצי הטלוויזיה, כמו המועצה לשידורי כבלים, YES, תבל, מתב, ערוצי זהב, טלעד, קשת, רשת, עדיין לא מצאו לנכון להרגיש את עצמם מעורבים בדיון. הילדים לא רואים רק את תוכניות הטלוויזיה החינוכית, אלא גם תוכניות בערוצים אחרים, כמו ערוץ פוקס קיד, שישנן עדויות האומרות כי לאחר שילדים צופים בערוץ הזה, בבית מתחילה אלימות בין הילדים בבית. כאשר הורים מסוימים פנו וביקשו להתנתק רק מהערוץ הזה, נמסר להם שלא ניתן להתנתק רק מאותו ערוץ. אני מציע שיצחק קדמן יתחיל את הדיון.

אני רציתי להזכיר עוד נתון חשוב. ממוצע שעות הצפייה של ילד בישראל בטלוויזיה או בוידאו, הוא 3.1 שעות ליום, כשלזה נוספת שעה וחצי של משחקי מחשב. הילדים חשופים המון לתוכניות טלוויזיה.

הם חשופים לטלוויזיה לא פחות ממה שהם חשופים למורים שלהם.

אם ימשיכו הקיצוצים בחינוך, הם בקרוב יראו יותר טלוויזיה מאשר את בית הספר.

איך הנתון הזה עומד בהשוואה למדינות אחרות בעולם?

בארצות מערביות מסוימות המספר הוא גבוה יותר מאשר אצלנו. גם בארצות-הברית מספר שעות הצפייה גבוה משלנו, אך אנו נמצאים בשליש העליון של ארצות העולם המערבי.

לאיזה גילאים מתייחס הנתון הזה?

הנתון הזה מתייחס לגלאי 12-13. ישנן ארבעים שנות מחקר העוסקות בהשפעת תכניות טלוויזיה על ילדים. ברוב השנים היו תוצאות נוגדות לשאלה, האם הטלוויזיה משפיעה על תופעות שליליות בקרב ילדים, החל מאלימות ודרך התמכרות לסוגייה. בשנים האחרונות, לפי מחקר שנערך בארצות-הברית בעשר השנים האחרונות ופורסם באפריל 2001, "השפעת המדיה על ילדים ומתבגרים-סיכום של עשר שנות מחקר" של ד"ר סוזן וילני, פסיכיאטרית לילדים, אין ספק כי החשיפה לטלוויזיה מגדילה אלימות, התנהגות אגרסיבית, התנהגות הלוקחת סיכונים, כולל שימוש בטבק ואלכוהול, וכולל חשיפה מוקדמת יותר להתנהגות מינית. למרות שבעבר היו ממצאים שונים על השפעת הטלוויזיה, סיכום של עשר שנות המחקר האחרונות, מראות בפירוש כי יש קשר בין צפייה בסצינות של מין ואלימות בטלוויזיה, לבין התנהגות אלימה של הילדים הצופים. בשוודיה ישנו מרכז שתפקידו לאסוף מידע על ילדים ותקשורת. מרכז זה כתב על השפעת המדיה על אלימות, וציין כי ישנה השפעה ברורה למדיה על התנהגות ילדים, במיוחד אם היא מתלווה לדברים אחרים.

באחת הישיבות שדנו על הנושא הזה, חה"כ לשעבר בני טמקין אמר שילדיו נמצאים שעות רבות מול הטלוויזיה ואין להם טיפה של התנהגות אלימה. חה"כ אחר קם ואמר, כי אם היינו יכולים לגדל את כל ילדי ישראל בביתו היתה נחה דעתו. האלימות בטלוויזיה, גם בתוכניות "החדשות", אם היא באה בנוסף לדברים אחרים, כגון התנהגות אלימה שהילד רואה בבית, היא קריטית ומשמעותית.

אני רוצה להזכיר, כי יש חוק שעבר בקדנציה הנוכחית, ויש חוק שנמצא בתהליכי חקיקה, בנוגע לנושא המדובר. החוק שעבר הוא חוק סימון וסיווג שידורים, שמחייב את המדיות לסמן ולסווג שידורים על פי מבחן של אלימות, אכזריות ומין, כדי לתת כלי בידי ההורים לכוון את הצפייה של ילדיהם. חוק נוסף שיזם חה"כ מוסי רז, אוסר הקרנת קדימונים ופרסומות בשעות בהן יש צפייה מרובה של ילדים. החוק עומד בפני קריאה שנייה ושלישית. בשבוע הבא ביום שני בתשע וחצי, אנו מאשרים אותו סופית, ואז ייתכן כי בתוך שבועיים תושלם חקיקתו של החוק הזה.

זה ברור, כי יש כאן התנגשות של ערכים. מצד אחד ישנו חופש היצירה והדיבור, ומצד שני עומד המחיר שהחברה משלמת כאשר הילדים נחשפים לאלימות. החברה שלנו עדיין לא מבינה שיש מחיר לשימוש בערכים נכונים כמו חופש יצירה וחופש דיבור. הצעת החוק הגיעה מחה"כ מוסי רז ממרצ, מפלגה שלא חשודה בהגבלות על חופש הדיבור. היה חשוב שההצעה הזו הגיעה מחה"כ מוסי רז, ולא מהאגף האחר של הבית. אני בטוח, שאם אני אגיש הצעת חוק שמחייבת שערוצים בשעות מסוימות יהיו מוצפנים, אין סיכוי שהיא תעבור, אך אם יציעו את החוק הזה ח"כים אחרים, היא אולי תעבור.

אנחנו מוצאים, כי המוקד היותר בעייתי בנושא של טלוויזיה ואלימות, הוא הנושא של פרסומות. אני יודע שהרשות השניה, מאז בג"ץ תפוזינה, מנסה לפקח על כך. היום עיקר הפרסומות המופנות לילדים, או משתפות ילדים, הן פרסומות אלימות אשר יוצרות מסר כי האלימות היא דבר גזעי ורצוי. אנו רואים אמא מעופפת שבקריאות קרב מגישה שניצלים לילדים, וכן פרסומת של החיסכון במים המציגה ילד שצועק, המלמד כי רק בצעקות אפשר להשיג פה משהו. כמו כן, ישנה פרסומת לג'ינס בה מראים אונס בובה וכו'. גם פרסומות בהן משתתפים ילדים, מלאות מסרים כאלה. הפרסומת לבזק מראה, כי הילדים חייבים לריב זה עם זה כדי שיהיה להם עוד קו בבית. גם כאשר יש להם עוד קו בבית, הם ממשיכים לריב מי ישתמש בקו החדש.

אנחנו הגענו לדיון היום עם קבוצת ילדים צופים בתוכנית "החדר של חני", וחברים במועדון "אחלדודס", מועדון הצופים של הטלוויזיה החינוכית. אנו הכנו עבורכם מקבץ של ארבע דקות שיציג את מגוון התוכניות המשודרות בטלוויזיה החינוכית. אנו יוצרים את תוכניות הילדים אחרי בחינת כל התכנים עם יועצים. כל מילה הנאמרת בתוכנית נבדקת על ידי יועצים פנימיים וחיצוניים, כולל משרד החינוך. אנחנו מקפידים על שפה נקייה ותקנית. כל תסריט עובר ייעוץ לשוני. גם סטנד-אפ של מנחה בשידור חי, עובר הגהה של יועץ מהאקדמיה ללשון. אנחנו רואים את עצמנו מובילים בנושאים חברתיים. לא מעט פעמים אנו עוסקים בנושאים שבמקומות אחרים לא מקבלים את הדגשים הראויים להם. באירועים מיוחדים, אנו פותחים שידורי חירום לילדים ונוער, בבוקר לאחר האירוע, או באותו יום. אנו עושים תוכניות שאנו יודעים שגם בעוד עשרים שנה תהיינה טובות.

האם יש לכם נתוני צפייה?

יש רכישה גדולה של קלטות של תוכניות על ידי הציבור, וכן על ידי מערכת החינוך, כמו "בלי סודות", "פרפר נחמד", "רגע עם דודלי", "רחוב סומסום", וזו האינדיקציה שלנו לבדוק את איכותה של תוכנית.

השאלה היא, האם הילדים צופים בערוץ פוקס קיד, או צופים בתוכנית "פרפר נחמד"?

מאחר ואנו משדרים בשלושה ערוצים, ערוץ 1, ערוץ 2 וערוץ 23, יש לנו רייטינג מגוון. התכנית "החדר של חני", מקבלת רייטינג של 2.6, 3.4. בחופשות אנו מגיעים לרייטינג של 4.5 או 6. אנו מרגישים שבארבע חמש שנים אחרונות, הנוער והילדים מעדיפים לראות תכנים ולא רק מסיבות.

האם הטלוויזיה החינוכית משקיעה גם במחקרי משוב?

כן. במחלקת המחקר שלנו, התוכנית "החדר של חני" קיבלה תשומת לב מאוד גדולה, וראינו כי בחופשות אחוז הצפייה היה גדול. בחופש הגדול האחרון בחרנו להקדיש ארבעים וארבע תכניות בשידור ישיר בנושא אלימות. בנוסף עשינו תכניות של האוניברסיטה הפתוחה בנושאים של מתמטיקה והיסטוריה. ראינו, כי ההבדלים בנינו לבין הערוצים האחרים לא כל כך גדולים, למרות שהם שידרו מסיבות בבריכת שחיה בזמן שאנחנו התעקשנו על תכניות עם תכנים חברתיים.

האם ישנו פרופיל מחקרי המציג מי צופה בתוכניות שלכם ומי צופה בתכניות אחרות?

אני לא בטוח שניתן לזהות את הצופה שצופה רק בתוכניות הילדים של הטלוויזיה החינוכית, לעומת הצופה שצופה בערוצים אחרים.

בשעה שאתם משדרים, משדרים גם בערוצים אחרים בעת ובעונה אחת. לכל אחת מהתוכניות ישנו אופי שונה.

הרבה ילדים מהפריפריה, הרבה ילדים שאין להם כבלים בבית, ילדים חובשי כיפה שההורים מקפידים שהם יצפו בערוצים בהם השפה היא נקייה, צופים בתכניות הטלוויזיה שלנו.

גם הרבה מאוד ילדים ערבים צופים בתוכניות שלנו. חוסנייה ג'בארה, אנו משתפים הרבה מאוד ילדים ערבים. כמעט כל ילד ערבי שכותב לנו מכתב משתתף בתוכנית.

אנו משדרים סדרה בערבית לילדים, המשודרת בערוץ 1 ובערוץ 2.

יש הרבה ילדים שצופים בתוכניות האלה, אבל הם לא זוכים להשתתפות שוויונית.

אנו משתפים ילדים ערבים בתכנית "החדר של חני". אנו רואים גם בתכנית לילדים ערבים שאנו עורכים, אחוז צפייה יהודי גבוה.

אני רוצה שהם ירגישו שהם שותפים ולא צופים.

זה אחד מהדברים שנלקחים בחשבון כאשר אנו יוצרים תכנית.

כאשר ערכנו תכניות לכבוד יום הזיכרון לרבין, בחרנו לעשות דיון על מנהיגות. כאשר אנו עורכים דיון שאמור לאפיין ילדים ממגזרים שונים, תמיד יהיה ילד ערבי. גם במקרה הזה היה ילד ערבי, בדיוק כמו שהיה ילד חובש כיפה, ילד חילוני, ילד מהצפון ומהדרום וילדים משכבות סוציו-אקונומיות שונות.

יש לנו מאגר של 7,000 ילדים. אני יכולה לומר לך, כי יש לנו ילדים מכל המגזרים. במכתבים שהם כותבים, הם מציינים את כל התוכניות שהם אוהבים, ואני רואה כי מדובר גם בילדים שיש להם ערוצי כבלים בבית.

לפני שלוש שנים הפקנו סרט על סמים במגזר הערבי, דובר ערבית עם שחקנים דוברי ערבית. הסרט שודר בערוץ 1 ובערוץ 2, והופץ גם בבתי הספר עם הדרכה צמודה.

מחלקת הילדים משתפת מוסדות שונים, מלבד משרד החינוך, כמו המשרד לאיכות הסביבה, יוניסף, יונסקו, בתי חולים, צה"ל, קרן קיימת, כדי שיעזרו לנו עם תכני השידורים. יש כמה נושאים שהטלוויזיה החינוכית מנסה להפנים דרך התוכניות. אחד מהנושאים האלה, הוא נושא האלימות. תשומת לב מירבית ניתנת לנושא זה על ידי סדרה בת 13 פרקים שנקראת סובלנות, ועוסקת באלימות וגזענות ונלמדת בבתי ספר. גם התוכנית "החדר של חני" עוסקת בנושאים חשובים. תוכנית אחת שיתפה את המשרד לביטחון פנים. אנו עוסקים גם בנושא של איכות הסביבה והעמקת התרבות. אנו קשורים עם כמה גורמים בחו"ל. התוכניות שלנו זוכות בפרסים. אנו פותחים, מתוקף חוק של פיקוד העורף, את האולפן שלנו בימי חירום. בנוסף לכך יש לנו מפעלים גדולים כמו חידון התנ"ך , תחרות מוסיקה וכו'.

אין לי ספק שיש לטלוויזיה החינוכית תרומה גדולה. אני חושבת שאנו צריכים לדון במסרים הלא ישירים שעוצמתם לעיתים חזקה יותר מאלה הגלויים. עם מסרים גלויים ניתן להתמודד, אך עם מסרים עקיפים ישנה בעיה. שאלות ערכיות עלו אצלי כאשר צפיתי באותו מקבץ של תוכניות שהכינה עבורנו הטלוויזיה החינוכית. גם הטלוויזיה החינוכית מאמצת את כל המניירות של הטלוויזיה הכללית כדי להתחבר לילדים. הילד הזמר שר כאשר הוא מעכס את ישבנו ומחקה זמר מבוגר. השאלה היא, איזה מסר אנו שולחים לילדים לגבי שפת גוף ולגבי מסרים שונים. יש כאן אימוץ מניירות, שאני לא מעונינת שילד בגיל 7-6 יעשה.

לדעתי, משרד החינוך צריך לתת עצה והדרכה לתוכניות הילדים.

שאלה נוספת ומורכבת היא לגבי החשיפה של ילדי המשפחה שהוריה ושלושה מבניה נהרגו בפיגוע.

זו היתה בקשה אישית של שתי ילדות שהלכתי לבקר בבית החולים. הילדות האלה ירדו מהארץ בעקבות כך שאין מי שיגדל אותן, והן בקשו להופיע בתוכנית לפני שהן נוסעות.

אני מעלה שאלה ערכית על תפקיד הטלוויזיה.

מהי הדילמה?

הדילמה שלי היא הרצון של ילדים בסיטואציות כל כך טרגיות להיחשף ולספר את הסיפור האישי. יש ביקורת רבה על הטלוויזיה הכללית אשר הופכת את הפרטי לציבורי.

אין כאן מסחור של כאב. גם בימי התרמה למחלת הסרטן, אנו מביאים ילדים קרחים שעברן הקרנות.

בזמן טרור הילדים נחשפים לתופעות הקשות, הטלוויזיה לא צריכה להסתיר זאת.

אנו מדברים על טלוויזיה חינוכית שיש בה מסרים שהם צריכים להיות אנטיתזה למסרים של הערוצים הכלליים. בארבע הדקות שהקרינה עכשיו הטלוויזיה החינוכית, עלו שאלות לגבי נושאים, שאני חושבת שבדיון על תפקידה של טלוויזיה, יש מקום להתייחס גם אליהם. אני לא מציעה כרגע התגוננות מהטלוויזיה החינוכית. אני אומרת שגם הטלוויזיה החינוכית מעבירה סוג מסוים של מסרים סמויים, שיש לגביהם מקום בדיון הציבורי הזה שאני מברכת עליו.

איתרע מזלם של אנשי הטלוויזיה החינוכית שרק הם הגיעו לדיון הזה. האנשים האמיתיים שהיו אמורים להופיע בדיון החשוב הזה, לא הופיעו. אילנה זיילר, הביקורת שלך מתגמדת לעומת הביקורת שהיית אמורה להשמיע כלפי כל שאר הנציגים שלא הופיעו כאן. את אולי תתפלאי לשמוע זאת מאיש סיעה חרדית, אבל אני משבח תוכניות טלוויזיה כאלה. אם שאר נציגי הערוצים היו מגיעים לכאן היית שומעת אותי אומר דברים קשים על השחיתות הכלכלית, המוסרית והחינוכית, המוטמעת ביסודותיהם של הערוצים האלו, שכל מה שמעניין אותם זה בצע הכסף והשחתת המידות.

על כן חבל להתייחס לדברים שוליים ולבקר את תוכניותיהם של אנשי הטלוויזיה החינוכית. לדעתי, זו הייתה חובה לראיין את שתי הילדות הקטנות שאיבדו את משפחתן בפיגוע, על מנת ליצור הזדהות לאומית חברתית עם משפחה שעלתה לארץ בגלל סיבות אידיאולוגיות וציוניות וחצי ממנה נקטפה בצורה כזו אכזרית. הדיון הזה הוא חד-סיטרי. אני מציע לזבולון לקיים דיון נוסף. אנשי הטלוויזיה החינוכית, הלוואי ורק אתם הייתם באוויר.

אני רוצה להדגיש, כי במשך ארבע שנים בהן הטלוויזיה החינוכית מפיקה את "החדר של חני", הייתה לנו כותבת ראשית, רחל רוזנמן, אישה דתית, אמא לחמישה ילדים. אני חושבת שיש הרבה ילדים חובשי כיפות שמאוד מזדהים עם דברייך. אנו מעלים ערכים שקשורים בחגים ומנהגים, שאנשים רבים כבר מתייחסים אליהם כאל פאסה. אנו עובדים בתקציבים מאוד דלים, זו תוכנית מאוד ענייה. כל הצוות שנמצא פה, מהווה את כל התוכנית.

היא ענייה, אבל המורשת שהיא מציגה היא מאוד עשירה.

אנחנו אמנם נותנים פרסים, אך אנו לא שולחים כיתות לקניה. לעיתים אין לנו אפילו את הכסף להפיק יום הסרטה בחוץ. זבולון, אתה התחלת את הדיון בכך שברכת אותנו על קבלת פרס מסך הזהב הכפול, ואני רוצה להודות לך ולומר בצניעות, כי אני מרגישה שאנחנו עשינו מהפיכה בצפייה של ילדים ונוער בארץ. ערוץ 1 לא נחשב ערוץ קיים עבור ילדים לפני ארבע שנים. נתוני הרייטינג שהוצגו כאן של 4 ו-6 הם טובים לעומת 0.1 שהיה במקרה הטוב. היום נתוני הצפייה שלנו הם זהים לנתונים של הערוצים המסחריים, אשר מפנקים את הילדים בפרסים יקרים. אני מרגישה שהאיכות ניצחה, ואני מאוד גאה על כך.

אני אמא, ואני חושבת שזה היתרון הגדול שלי כמנחה. יש המון מנחים מצוינים, אך הם נערים ונערות שלא עברו הורות. היתרון שלי הוא שאני עברתי הורות. כשילד מספר על התעללות מינית במכתב שכתב לי, או ילדה שכותבת לי שיש לה יד קטנה והיא רוצה שיזמינו אותה לשידור כדי שיראו שהיא שווה משהו, אני מאמינה כי הם מסוגלים להיפתח כך, כיוון שהם מאמינים שיש להם אוזן קשבת אמיתית. אותם הורים שהצביעו עבור התוכנית שלי במסך הזהב, אלו אותם הורים שמבקשים מהילדים בבית לא לצפות בפוקס קידס, אלא לראות משהו שיעשיר אותם, משהו ערכי.

מר קדמן, אני מתפלא שהיית זקוק לתוצאות של מחקר שנמשך עשר שנים, על מנת להגיע למסקנה, כי יש השפעה של הטלוויזיה על התנהגות הילדים. אנחנו כאנשי חינוך לשעבר, יודעים כי אין חשוב יותר מן ההמחשה וראיית העין, ועל כן ברור לנו כי ההשפעות של המדיה הן נוראות. אנו צריכים לפעול בכוחות משותפים על מנת לנסות לצמצם אותן למינימום.

אנחנו באנו לתקוף את הפרסומות שמביאות לאלימות בחברה הישראלית. רציתי לומר למשרד החינוך, כי לא הכל מסתכם בלמידת חשבון, אזרחות, הסטוריה וערבית. הנושא של החינוך הוא מאוד חשוב, ועל כן צריכים לדאוג לנושא הזה גם בכלי התקשורת. אפשר לשבת עם הערוצים השונים ולתת כמה המלצות מטעם משרד החינוך, לגבי מה ישודר לילדים. אני רוצה לומר יישר כוח לטלוויזיה החינוכית.

אני היועצת של התוכנית "פרפר נחמד". רציתי להגיב לדבריה של אילנה זיילר לגבי הילד ששר, ולומר כי בסופו של דבר גם לנו אין את האמת. אנו בודקים, שואלים וחוקרים, באמצעות יועצים חינוכיים של הטלוויזיה החינוכית. היתרון של הטלוויזיה הוא, שהיא גם רוצה להיות בבואה של הציבור ויחד עם זה היא בודקת את הדברים. היתרון של הטלוויזיה החינוכית, הנמצאת תחת פיקוח ובקשר מתמיד עם משרד החינוך, הוא שהיא עושה את כל השיקולים החינוכיים.

אני רוצה להגיב לדברי חה"כ מלול, ולומר כי האלימות אינה נובעת רק מצפייה בטלוויזיה. יש בחברה מספיק תופעות שליליות, אנו חיים בחברה אלימה וההשפעות הן לא רק מהטלוויזיה.

אני קרוב מאוד לדעתו של חה"כ מלול, כיוון שלנו כאנשים מבוגרים יש את היכולות להיחשף גם לא דרך המדיה. איזה יכולת יש לילד מחטיבת הביניים בבאר שבע להיחשף לתרבות? יש לו את סביבת המשפחה, סביבת בית הספר ויש לו את ה-3.1 שעות צפייה בטלוויזיה אליה הוא חשוף. אני מציע לא לזלזל במשקל של השפעת תוכניות הטלוויזיה על התנהגותם של ילדים. אני מייחס למדיה השפעה גדולה על תרבות ילדים. ככל שהגיל הוא יותר צעיר, כך גם ההשפעה גדולה יותר, כיוון שמרחבי החשיפה של הילד הם מאוד מצומצמים. הטלוויזיה היא צינור הקשר שלו לעולם הרחב. בלחיצת כפתור אחת הוא מחובר לענקי התרבות, לכוכבים, למשפיעים, לאנשים עם יכולות מדהימות, והוא לומד.

אנחנו משדרים בין השעות 15:30 ל-18:15, למעט התוכנית "ערב חדש" שמפריעה לרצף השידורים שלנו. אנחנו משדרים שלוש שעות מגוון אופציות למגוון של גילאים. אנו משדרים אנימציה, סרטים דוקומנטריים, מגזינים ודרמות. אנחנו לא משועבדים לרייטינג, למרות שאנו מעונינים מאוד ברייטינג גבוה, כיוון שאנו חושבים שאנו עושים עבודה חשובה. אנו מעמידים בראש ובראשונה את האיכות ומחפשים את הדרך להיות הכי אטרקטיביים שאפשר בכדי להגיע לקהל הילדים. לאחרונה המנכ"ל החדש ביקש לבדוק את נתוני הצפייה, והתוצאות הראו תוצאות דומות לאלו שהוצגו כאן על ידי אנשי הטלוויזיה החינוכית. אני חושבת, כי כל מי שעושה תוכניות טלוויזיה לילדים הוא חייב להיות חינוכי.

בואי לא נהייה נאיביים. ניתן לחנך לטוב וניתן לחנך לרע.

הנתונים מראים כי עד גיל שבע אחוזי הצפייה שווים לכל הערוצים, כאשר הם גדולים יותר מאלה של ערוץ 2. מדובר על אחוזים של 3.9. הרייטינג עליו אנו מדברים הוא מפולח בהתאם לקבוצת הגיל שאליה מיועדת התוכנית. זה נחשב לרייטינג טוב לתוכניות טלוויזיה לילדים. מגיל 12-8, עד שעה חמש, ערוץ 6 גובר עלינו באחוז אחד. בשעות היותר מאוחרות אחוזי הצפייה שלהם הם גבוהים פי שניים משלנו, כיוון שאז מתחילים לשדר אופרות סבון. מעל גיל 12 הנוער לא צופה בתוכניות ילדים, למרות שאנו מנסים למשוך אותם. רוב הנוער מעל גיל 12 צופה בתוכניות הערב, בערוץ MTV ובטלנובלות. היום אנו מתמקדים בעשייה עצמית ומקורית ברצועת שידור המיועדת לגילאי 12-10, כאשר אנו מקווים שיצטרפו גם ילדים מעל גיל 12.

אני עומדת בראש צוות של מפיקים שמסורים לנושא של עשיית תוכניות לילדים, ואנו לוקחים שליטה על ידי תוכניות עשייה עצמית. אין ספק שההתייחסות לילדים היא כאל "ספוג", כל מה שתשדר לילדים הם יקלטו. כל אחד זוכר את הילדות שלו ויודע איזו השפעה היתה להצגה הראשונה שהוא ראה בחיים, או לכל דבר אחר. אנחנו אומרים שאם יש ספק, אל תיקח את הסיכון. לא צריך לזלזל בילדים, וצריך לתת להם תוכניות עם רף גבוה. אנחנו מאמינים, כי הילדים מספיק נבונים להתמודד עם נושאים שדורשים מהם התמודדות ומאמץ. הם יודעים להבחין בין טוב ורע, אנחנו נותנים את הכבוד הזה לילדים על ידי עזרה מהמנחים. כאשר אסתר סופר היתה מנהלת המחלקה ואני הפקתי את התוכנית "ראש כרוב", היא נבהלה מכך שהילדים מענטזים, אך היתה לה מספיק פתיחות לקבל את זה. אנחנו צריכים לכבד את הילדים ולהבטיח שהתכנים זה העיקר, אך אנו צריכים גם לדבר בשפה שלהם, אלה הן העטיפות שצריכות להוות אטרקציה לילדים. אנו לא יכולים להיות מנוכרים לשפה של ילדים כל זמן שזה בטעם טוב.

האם חוץ משיקול דעת ואינטואיציה, אתם מבצעים משוב לגבי תוכניות המוסיפות או מפחיתות אלימות?

אנו עורכים כעת מגזין בשידור חי שעולה לשידור בשעה 17:30, אשר יש בו השתתפות פעילה מאוד של הילדים. הילדים מחוברים לתכנים שיעלו בתוכנית בעצם היישום שלהם. יש לנו מכשיר אינטראקטיבי המאפשר לשלושים צופים להיכנס בעת ובעונה אחת לשידור, כדי להביע עמדה או לפתור חידה. אנחנו מעלים עמודות שמעלות סקר מידי של דעת הקהל. לפי בזק, כאשר אנו נותנים את מספר הטלפון של המכשיר הזה, מנסים להיכנס לשידור בין 20,000 ל-30,000 ילדים.

נמצאים כאן נציגי הטלוויזיה החינוכית המשדרים בשעות הבוקר. אנו משדרים בשעות אחר הצוהריים באותו ערוץ, ולצערי אין מספיק שיתוף פעולה בינינו. אני מאמינה גדולה שנעשה במדינה הזו מה שעושים במדינות אחרות, ערוץ ציבורי איכותי שישדר מהבוקר עד הערב. זו תהייה המלחמה האיכותית שנוכל להחזיר לכל הערוצים שיש להם שידור מהבוקר עד הערב.

מה שאנו שומעים היום נותן גושפנקה רצינית למאבק שלנו בעד הישארות של הטלוויזיה הציבורית, כולל טלוויזיה חינוכית. אנו רואים כי אין לטלוויזיה זו תחליף. לא ניתן להגיד לערוץ מסחרי לא לשאוף לרייטינג גבוה ולרווחים, כיוון שזה טיבו. אנו מקבלים היום מוטיבציה נוספת להיאבק על המשך קיומם של הערוצים החינוכיים והציבוריים, וכן על תקציבם ותיקצובם המתאים. תופעות האלימות היא לא רק בגלל הטלוויזיה, אך בוודאי ישנה השפעה גדולה למה שהילדים רואים בטלוויזיה ואין שום דרך למנוע זאת. גם אם כל הערוצים הישראלים יתיישרו וישדרו רק דברם חינוכיים, יש עוד ערוצים רבים וכן אינטרנט שיכולים לתת את ההשפעה השלילית. התחרות היא חופשית לגמרי. בתחרות הזו הדבר היחידי שניתן לעשות, זה לא על ידי איסורים, אלא על ידי העמדת אלטרנטיבה איכותית אחרת. אנו צריכים להתמקד ביצירה שתגרום לילד לבחור דווקא בתוכנית חינוכית וחיובית.

אני הייתי מבקש מכל העוסקים בתוכניות האלה, לתת מקסימום חשיפה להישגים ולהצטיינות של ילדים בתחומים השונים. יש ילד ישראלי שהוא אלוף העולם בשחמט, שלא הופיע אף פעם בטלוויזיה. יש גם ילדים שזכו באולימפיאדה עולמית של השפה הרוסית, שלא הופיעו באף תוכנית.

הילד שזכה באליפות השחמט הופיע אצלנו בתוכנית "החדר של חני".

אני חושב ששידורים של ילדים אשר זכו באליפויות עולם שונות, נותנים תמריצים לילדים הצופים בזה. לדעתי, זו אלטרנטיבה טובה לילד שבמקום להסתובב ברחוב, יפתח תחומי הצטיינות.

באחד הדיונים הקודמים, לפני שנים אחדות, הצבענו על תוכנית ששודרה בניו זילנד למבוגרים בלבד ובארץ שודרה בשעה אחת בצוהריים, "בלשים בג'ינס". אני רוצה להזכיר כי אחד המניעים של חבר הכנסת אורלב להגיש הצעת חוק לסימון וסיווג שידורים, היה סרט שהראה אונס וגילויי אלימות קשים, ששודר בשעה 11:30 ביום שביתת לימודים בראשון לספטמבר. אני מבקש מחברי הכנסת לפעול להנהגה מהירה של הכללים של הדיון דרך לחץ על משרד התקשורת.

תפקידו של משרד התקשורת להחיל את הכללים. לפי החוק היו צריכים להגיש את הכללים לאישור הוועדה עד אוגוסט. אנו פנינו אליהם מספר פעמים, ואני יודע שיש טיוטות של הצעה, אך ההצעה האמיתית עדיין לא הגיעה לידנו.

ישנה חוברת שידורים של הניו-יורק טיימס מאוקטובר, בה מופיעים כל הסימונים שמונהגים בארה"ב.

האם יש תקדים בעולם לקידוד או הצפנה של שידורי ילדים?

בקנדה ובצרפת קיים דבר כזה. באוגוסט השנה התפרסם מחקר מסוים שמסר, כי מספר ניבולי הפה בתוכניות כלליות עלה ב-78% מהשנה הקודמת בארה"ב בשעות 20:00 עד 21:00. מקרי אלימות מופיעים 2.8 פעמים בכל שעה, וברשת UPN, שם יש 18.1 מקרים אלימים בשעה. בארה"ב ממוצע שעות הצפייה הוא 4 שעות ליום. המסקנות שעולות מן המחקרים המתנהלים שנים רבות בארה"ב הן שילדים הופכים להיות מחוסנים כלפי אלימות, הם מקבלים את האלימות כפתרון לבעיות, הם מחקים את מקרי האלימות המופעים בטלוויזיה, הם מזדהים עם דמויות אשר מתנהגות באופן אלים. לדעתי, יש חובה לקיים מחקר רציני ומקיף במימון ממלכתי. בארה"ב זה נעשה דרך אוניברסיטאות במימון פדרלי. צריך להנהיג את שיטת הסיווג והסימון כמה שיותר מהר. אנחנו צריכים מעבר למועצה לשלום הילד, ארגונים של הורים אשר ידחפו את העניין הזה. בלי ארגונים אינטרסנטיים תקיפים שום דבר לא יתקדם. סדרות הפעולה המשודרות בארץ הן ייבוא ולא הפקות מקור, ועל כן אנו מקבלים כל מיני תכנים שאולי לא מותאמים לרצונות שלנו. אין שום ניסיון להטיל אחריות מוסרית או ציבורית על הרשתות המקומיות שלנו, על תעשיית הכבלים. בארה"ב קיבלו דירוג מסוים של סימון. חייבות להיות תוכניות לצריכה תקשורתית בבתי ספר. צריכים לחנך איך לצפות ולהבין את מה שמתרחש על המסך. אני יודע שיש פעולה כזו במשרד החינוך, אך זה לא מספיק.

אני צופה רבות בתוכנית "החדר של חני".

מעיין היא צופה נלהבת שלנו. אני פגשתי אותה ב-"פסטיקט", תחרות שירים שהתקיימה בפתח תקווה. כל הכותבים והמלחינים הם ילדים. מעיין היא ילדה מהחינוך המיוחד שהשתתפה באירוע הזה ולוותה עם ילדים נוספים מהחינוך המיוחד, שתי בנות מהחינוך הרגיל ששרו בתחרות. זה היה שילוב יפה של חינוך מיוחד וחינוך רגיל. אנו נותנים מקום נרחב לערכים של סבלנות סובלנות וקבלת השונה, וכן עידוד למצוינות ויוזמה.

רציתי להוסיף לדברי ישראל מידד, שצריך להוסיף פיקוח על דיבוב, כיוון שהרבה פעמים המקור בתוכניות ייבוא הוא שקט ונחמד, ובדיבוב הוא הופך למשהו צעקני וגס.

אנחנו הקמנו את המועדון של הטלוויזיה החינוכית כדי להפעיל את הילדים. אנו מציעים פעילויות רבות גם בשיתוף ההורים. בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה שלחנו להם פוסטרים גדולים שההורים והילד יכולים לצבוע יחד. ביקשנו מהם לבנות בובה מגרביים. הילדים שלחו בעזרת ההורים במשך חופשת הקיץ הזו 150 זוגות גרביים עשויים מדברים שיש להם בבית.

אנחנו מדברים הרבה מאוד על מיחזור והצלת כדור הארץ. המסרים הם חינוכיים.

הצופים אינם צופים אנונימיים, לכל אחד יש שם.

אני רוצה לומר, כי אסור לנו לשכוח כי הטלוויזיה משקפת את מה שקורה בחברה שלנו. כאשר אנו באים בטענות לטלוויזיה, אנו צריכים לבוא בטענות גם אל עצמנו. הילדים מבינים ושומעים, וגם הם מתנגדים למסרים שונים שליליים בטלוויזיה. אנו אומרים, כי פרסומת כמו "בינתיים סוגרים את המים" בה הילד צורח, היא אינה חיובית, אך אולי הצורך בפרסומת כזו היא בגלל שהחברה אטומה. אני חושבת שצריך להסתכל על כל הכיוונים ולא להתמקד רק בהיבט אחד.

אני רוצה לשאול, האם הוועדה הזו יכולה לייצר אמנה בין כל ערוצי הילדים, שמטרתה לטפל בתוכן ועשייתו ובצופה?

אתה רואה, כי אנו אפילו לא מסוגלים להכריח אותם להגיע לפה.

יש אמנה בינלאומית שיצאה מטעם האו"ם.

אני חושב שצריכה להימצא הדרך לתגבר את התקציב של הטלוויזיה החינוכית. הטלוויזיה החינוכית עומדת בתחרות גדולה מאוד עם ערוצים אחרים, לא רק ערוצים לילדים. אי אפשר יהיה לגרש את החושך, אלא אם מגבירים את האור. יש בידנו כלי נכון וטוב שלא יכול לעבוד בכלים מיושנים. אם הוא רוצה להתחרות על הצפייה של ילדים, הוא צריך להשתמש בכלים חדשניים, אחרת הוא יפסיד בקרב.

התערבות ההורים במה שצופים הילדים, שואפת היום לאפס. כאשר ההורה לוקח שמרטף הוא צריך לבדוק מיהו. הרבה פעמים הטלוויזיה משמשת להורים כשמרטף. הם לא יודעים בכלל במה הילדים שלהם צופים. ההורים לא יכולים להתחבא מאחורי הכנסת או גוף אחר, ההורים חייבים להיות מעורבים. אנו צריכים להפנות קריאה להורים כדי שהם יהיו מעורבים וידעו במה ילדם צופה.

אני רוצה להעיר הערה נוספת אשר מתייחסת גם לאנשי הטלוויזיה החינוכית. יש היום מסר בין הילדים האומר, כי אם לא הופעת בתקשורת אתה לא שווה ואתה לא קיים. חני הזכירה את המכתב של הילדה עם היד קצרה שאמרה, כי היא רוצה שיראו אותה בטלוויזיה כדי שידעו כי גם היא שווה משהו. הנוסחה הזו חייבת להשתנות. גם ילד שלא הופיע בטלוויזיה שווה משהו.

אני לא התייחסתי לענטוז כנקודה המרכזית. טלוויזיה היא מדיום ענק, אשר מעצב מציאות ומשפיע על המציאות. היא מייצגת מציאות, אך גם גורמת לנו לרצות להיות כמו הדמויות המופיעות בה. השאלות שצריכים לדון בהן, הן שאלות ערכיות מאוד מורכבות, דווקא בגלל הנקודה הזו. האם הופעה בטלוויזיה הופכת את הילד לשווה? אני מחקה את המבוגרים כי זו הנורמה? אני העליתי ניואנסים של אותן שאלות מאוד מורכבות, שהן נחלת המדיה כולה. האם מה שאנו רואים במציאות זה מה שאנו חושבים, או מה שהטלוויזיה רוצה שנחשוב? לכן אמרתי, כי אפילו בתוכניות המעולות של הטלוויזיה החינוכית, אנו רואים כי לא ניתן לברוח מהנקודות האלו. לכן כדאי שהן תהינה לנגד עיננו גם כאשר אנו מדברים על ערוצי טלוויזיה חינוכית, מפני שהשאלות האלו הן שאלות מאוד מורכבות על השפעת המדיה על חיינו, מה מקומה וכמה היא מעצבת עבורנו את תפיסת העולם, שאנו אמורים לחשוב שאנו עצבנו עבור עצמנו.

אני למדתי הרבה מהדיון היום ואני חושב שכך גם יתר חברי הכנסת שהשתתפו בדיון. נחשפנו לחומר מחשבה מאוד חשוב, אשר מחזק בי את הרצון להמשיך את הדיון לאחר שאנו נאסוף את כל החומר המחקרי הקיים באקדמיה הישראלית ובעולם. אנו נעשה זאת כדי להציג עובדות אמפיריות יותר מבוססות, אשר יכולות להיות מנוף רציני לשכנע את דעת הקהל ומעצביו וכן את המחוקקים, לטפל בתחום הזה. אני רוצה לסכם את הישיבה.

1. ועדת החינוך והתרבות מבקשת לחזק את הטלוויזיה החינוכית בכלל, ובמיוחד את תוכניות הילדים שם, כיוון שהיא חושבת שהן בכיוון הנכון והמגמה הנכונה לחינוך ילדים.

2. הוועדה מברכת את חני נחמיאס ואת התוכנית "בחדר של חני" על זכייתם בפרס מסך הזהב.

3. הוועדה פונה לטלוויזיה החינוכית, שהיא הזרוע הממלכתית, שתקיים מפגש עם כל יתר ערוצי הילדים כדי לגבש אמנה ביניהם, אולי כדוגמת האמנה הבינלאומית.

4. הוועדה מציעה כי הטלוויזיה החינוכית תיזום, יחד עם ערוצי הילדים האחרים, מבצע משותף למיגור האלימות. אם כל הערוצים יחברו יחדיו למבצע משותף תהיה לכך השפעה גדולה.

5. הוועדה קוראת למשרד החינוך להנהיג תכנית חובה במערכת החינוך לצריכת תקשורת (דבר שלא קיים היום).

6. הוועדה תקיים ישיבה נוספת בהשתתפות מומחים בנושא ולאחר שיימסרו לידיה ממצאי מחקרים מהארץ ומהעולם בנדון.

בדיון הבא אנו ניתן התראה מספיקה כדי שגם אנשי המחקר ויתר הערוצים שאולי מפאת קוצר הזמן לא יכלו להגיע, יגיעו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50