פרוטוקולים/ועדת חינוך/4505



3
ועדת החינוך והתרבות
01.01.2002

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4505
ירושלים, ט"ז בשבט, תשס"ב
29 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 382
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ז טבת התשס"ב (01.01.2002), שעה 09:00

הצעת חוק הקמת אוניברסיטה בעיר אשדוד, התשס"א-2001-
קבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: זבולון אורלב -היו"ר
חה"כ קולט אביטל
חה"כ סופה לנדבר

ד"ר עמי וולונסקי -יועץ בכיר לשר וסמנכ"ל תכנון, משרד החינוך
עו"ד אביגדור דנן -לשכה משפטית, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג -יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד עופר סידבום -לשכה משפטית, משרד המשפטים
פרופ' נחמיה לבציון -יו"ר הוועדה לתקצוב ותכנון (ות"ת)
עו"ד נפתלי ויטמן -מזכיר, המועצה להשכלה גבוהה (מל"ג)
עו"ד יעל טור-כספא -יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה
ריקי מנדלצוויג -רפרנטית
פרופ' נחום פינגר -רקטור אוניברסיטת בן גוריון
פרופ' יעקב אירם -בית ספר לחינוך אוניברסיטת בר אילן
יצחק דרי -עיריית אשדוד
יהודה פרנקל -ראש אגף החינוך, עיריית אשדוד

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל אמסלם

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו דנים היום בהצעת חוק להקמת אוניברסיטה באשדוד. הצעת החוק אושרה במליאה ברוב גדול של 23 תומכים ו11- מתנגדים. חברי הכנסת שתומכים בהצעה הם: סופה לנדבר, קולט אביטל, יולי אדלשטיין, בנימין אילון, זאב בוים, יצחק גאגולה, משה גפני, צבי הנדל, סאלח טריף, שאול יהלום, אברהם יחזקאל, אמנון כהן, ישראל כץ, מקסים לוי, נואף מסאלחה, מיכאל נודלמן, מרינה סולודקין, מאיר פרוש, אלכסנדר צינקר, דליה רבין-פילוסוף, מוסי רז, גנדי ריגר, ויצמן שירי, שלום שימחון. אני מציע שנפתח את הדיון בדבריה של סופה לנדבר.

אני מודה לך על שאתה מקדיש זמן לנושא החשוב הזה. אני חושבת שבתחילת השנה האזרחית החדשה יכולה להיות בשורה טובה לאשדוד. במחקר שהונח לפנינו ישנו נתון המצביע על 8.7 אחוזי אבטלה בעיר אשדוד. אני חייבת לציין כי הנתון הזה לא מדויק. היום אחוזי האבטלה מגיעים ל10.3%-, נתון שיא מאז הקמת העיר. אנו מדברים על 8,500 איש. מנהל בלשכת העבודה אמר לי, כי הוא שלח 200 איש בעלי תארים ראשון ושני לעבודת ניקיון. במשך עשרים השנה האחרונות הבטיחו לעיר אשדוד המון דברים, כולל אוניברסיטה. ראש הממשלה הנוכחי, אריאל שרון, גם הבטיח להקים אוניברסיטה באשדוד. במשך עשרים שנה לא השקיעו בפיתוח העיר. העניין של הקמת אוניברסיטה באשדוד, זה עניין של חיים או מוות. בישראל ההשכלה הגבוהה גורמת לפיתוח ישובים.

כמה תושבים ישנם באשדוד?

באשדוד יש 200,000 תושבים. כאשר אני עליתי לארץ בשנת 1979, באשדוד היו פחות מ90,000- אזרחים. בעשור האחרון היא הכפילה את עצמה. אני חושבת שחשוב מאוד שילדיי אשדוד לא יעזבו את העיר, ויהיה להם בסיס אקדמי לקידום.

אני מאמינה שיהיו אנשים שיתנגדו לחקיקה הזו ויגידו מדוע אנו מערבים את החקיקה בעניין הזה. בגלל המצב שבו נמצאת העיר אשדוד, החקיקה הזו היא כמו חקיקה מתקנת, שמטרתה לתקן את המצב הלא שוויוני בעיר אשדוד, שלא קבלה תשומת לב במשך שנים רבות מן הממשלה.

סופה, בכותרת של החוק כתוב: "הקמת אוניברסיטה", האם את מתכוונת לאוניברסיטה, או למוסד להשכלה גבוהה המוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה?

אני מתכוונת לאוניברסיטה, אבל יכול להיות שאנו נתפשר גם על מוסד להשכלה גבוהה.

סופה, האם אני מבין נכון, שמה שחשוב בעינייך הוא הקמת המוסד ולא חקיקת חוק?

חשוב בעיני שיקום מוסד להשכלה גבוהה. אני לא עסקתי אף פעם בדבר פופוליסטי, ואני גם לא רוצה לעסוק בכך בעתיד. אני רוצה שתושבי אשדוד ירגישו שיש בכנסת אנשים שדואגים לעתידם במדינת ישראל.

אני מטפל בקידום הקמת מכללה אקדמית להנדסה באשדוד מאז שנכנסתי לתפקידי. ועדה שמיניתי ב1999- בדקה מספר מקומות בהם אנו התכוונו להקים מכללות להנדסה, ומצאה כי אין תשתית פיזית ואקדמית ראויה באשדוד.

מה זאת אומרת לא מצאה? על סמך מה היא הגיעה למסקנה הזו?

מצאו כי אין תשתית אקדמית, אין תוכנית, מרצים וסגל. בהתחלה העמידו את המכללה הטכנולוגית הקיימת כבסיס, והיא זו שלא נמצאה מתאימה. בתוכנית הרב שנתית שות"ת הגישה למועצה להשכלה גבוהה ביוני 2000, כללנו המלצה להקמת מכללה אקדמית להנדסה באשדוד. בהעדר תשתית מקומית חיפשנו דרך להקמת המכללה, ובדיון בין עיריית אשדוד למכללה להנדסה בנגב הוגשה הצעה שאומרת כי המכללה באשדוד תוקם במסגרת מוסד רב קמפוסי שתוביל למכללה להנדסה בנגב. ההצעה הזו הגיעה לדיון במל"ג. בישיבה שנערכה ב10.07.2001- החליטה המל"ג על הקמת מכללה אקדמית להנדסה באשדוד. היא החליטה גם להטיל על ועדת משנה לבחון את האפשרויות השונות ובהן את ההצעה שהוגשה על ידי המכללה בנגב. ועדת המשנה בקרה לאחרונה במכללה בנגב, בבאר שבע, והגיעה למסקנה, כי פתיחת המכללה באשדוד יכולה להיות במסגרת רב-קמפוסית שתוביל למכללה האקדמית בנגב. המלצת ועדת המשנה הזו תבוא לפני המועצה להשכלה גבוהה בישיבתה הקרובה ב08.01.2002- וזה יהיה האור הירוק להתחיל בפעולה הממשית להקמת המכללה האקדמית להנדסה באשדוד.

לאחר כמה שנים האיזון ישתנה בגלל הפוטנציאל הגדול של העיר אשדוד מבחינת אוכלוסייה. אנו מקווים שהמכללה הזו לא תפגע במכללה בבאר שבע. אנו ראינו יתרון בכך שמסגרת אחת תהיה אחראית על הכשרת מהנדסים מראשון לציון דרומה, ואז יהיה ניתן לשלב כוחות, יהיה סגל גדול יותר, תאום רב יותר ומשאבים טובים יותר. הסיכוי לצאת לדרך עם ההרכב הזה הוא טוב הרבה יותר מאשר מכללה עצמאית באשדוד. כבר השנה באישור המל"ג והות"ת, נפתחה מכינה קדם אקדמית להנדסאים, ואם התהליך הזה יאושר בשבוע הבא, אז ייפתח בסמסטר ב' השנה תוכנית השלמה להנדסאים.

במסגרת התכנון הרב שנתי החליטה המועצה להשכלה גבוהה שאין מקום לאוניברסיטה נוספת בישראל, אבל ניתן לקדם את צורכי השכלה גבוהה בישראל על ידי הקמת מכללות. הסיבה לכך היא ששבע אוניברסיטאות המחקר שישנן, עונות היום על צורכי המחקר של מדינת ישראל. ללמד סטודנט באוניברסיטה שבה יש תשתיות מחקר, זו עלות כפולה מאשר ללמד במכללה. סיבה נוספת היא שבמצב הקיים כל מה שיתחיל כאוניברסיטה, יהיה רחוק מאוד משבע האוניברסיטאות הקיימות. ההשקעות שצריך להשקיע כדי להביא מוסד לרמה של אוניברסיטה, הן השקעות גדולות שאינני חושב שבהן אנו רוצים להשקיע את כל המאמצים. היום חשוב לנו לאפשר נגישות להשכלה גבוהה על ידי הקמת מוסדות בכל הארץ. רוב המוסדות שהקמנו הם בפריפריה.

היום קיים באשקלון מסלול אקדמי במכללה אזורית, מוסד אשר עתיד להפוך למכללה אקדמית בתוך כמה שנים. במוסד הזה נלמדים מדעי הרוח, מדעי החברה, עבודה סוציאלית, וכו'. על כן פרנסי העיר אשדוד, ברגע שהתחילו לטפל בעניין של הקמת מוסד להשכלה גבוהה, הם מקדו אותו למכללה אקדמית להנדסה. אינני חושב שיש מקום לעוד מכללה שתלמד את אותם התחומים. אני חושב שהמיקוד על מכללה אקדמית להנדסה הוא נכון גם מבחינה תכנונית, כיוון שיש בשדרות מכללה אקדמית, באחווה ובאשקלון. אם אשדוד רוצה לייחד תחום, דבר שחשוב לה מבחינה תעשייתית, היא צריכה להתמקד בהקמת מכללה להנדסה.

האם אתה מתכוון כי במכללה להנדסה יוכשרו רק מהנדסים, או שהכוונה היא למכללה טכנולוגית במובן הרחב יותר?

פעם היו מגדירים את המכללות האלו כמכללות טכנולוגיות, והיום כולן נקראות מכללות להנדסה. המקצועות שיילמדו הם: הנדסת חשמל, הנדסת אלקטרוניקה, הנדסת תעשייה וניהול, הנדסת חומרים, הנדסה אזרחית, הנדסת מכונות. הבוגרים יירשמו בספר המהנדסים, ומי שיעמוד בקריטריונים יקבל את אותו תואר שמקבלים בטכניון או באוניברסיטה.

כפי שיו"ר ות"ת ציין, התקבלה החלטה להקמת מוסד להשכלה גבוהה באשדוד. העובדה שבאשדוד ישנם כיום 200,000 תושבים תגרום לכך, שהמוסד תוך פרק זמן קצר ימריא. מהסיבה הזו ההצעה שלנו, היא להשאיר את כל מסגרת ההחלטות לא במסגרת הצעת חוק, אלא במסלול העבודה של המועצה להשכלה גבוהה.

כיצד אתה רואה את לוח הזמנים?

אני יכול לומר, כי יש מאמץ גדול להביא להקמה מוקדמת של המוסד. היו ביקורים רבים של נציגי ות"ת שבודקים ומלווים את תהליך ההקמה, כדי להקים את המוסד כמה שיותר מהר. אין שום ניגוד אינטרסים, אלא הזדהות מוחלטת שבעיר הזו צריכים להקים מוסד להשכלה גבוהה. אנו מעריכים שזה יישא פרי לפי לוח הזמנים שציין יו"ר ות"ת.

לוח הזמנים ששמענו הוא מבחינת קבלת החלטות המל"ג.

מכינה קדם אקדמית נפתחה השנה. אם המל"ג יאשר ב08.01.2002- את התוכנית, תיפתח תוכנית הלימודים להשלמה להנדסאים בסימסטר השני. יש אפשרות מעשית שבתשס"ג תיפתחנה הכיתות הראשונות של המוסד להשכלה גבוהה. כיוון שזה קמפוס שני של מוסד מוכר, אין צורך להתחיל בהליכים של הקמת מוסד חדש. באשדוד כבר קיימים שלטי חוצות אשר מבשרים על הקמת הקמפוס של המכללה להנדסה.

אנו חושבים שזה יהיה נכון לחזק את התהליכים שמתרחשים כרגע במל"ג במאמץ להקים את המוסד, כפי שהדבר בא לידי ביטוי במסגרת חוק המועצה להשכלה גבוהה 58.

עמי, כיוון שאתה מייצג את שרת החינוך, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם עומדים להקים מוסד להשכלה גבוהה באשדוד, אז מדוע זה מפריע לכם שיהיה קיים חוק להקמת מוסד להשכלה גבוהה באשדוד?

אם הדבר הזה יקרה, יהיה צורך לחוקק חוק לגבי עוד 53 מוסדות להשכלה גבוהה. נשאלה כאן שאלה לגבי תהליכי החקיקה של חוק המועצה להשכלה גבוהה 1958. בשעתו היתה דרישה להקים את אוניברסיטת תל אביב כמוסד עצמאי. המחוקק קיבל החלטה להעניק את הסמכות הזו למוסד שנקרא "המועצה להשכלה גבוהה", ולפי כך עבר חוק 1958. אני מציע להיאחז ולעגן במסגרת הזו. בשנת 1958 היו ארבעה מוסדות להשכלה גבוהה, היום קיימים חמישים וארבע מוסדות. התהליך הוא דינמי והוא מתפתח על ידי אנשים שאכפת להם שמערכת ההשכלה הגבוהה בארץ תתפתח. אני מציע לחזק את האנשים האלו.

זה לוקח יותר מדי זמן מאיזו סיבה. כנראה התחרות בתוך המועצה הזו היא תחרות גדולה. אתם פועלים היום להקמת אוניברסיטה בנגב, אך זה לא צריך לבוא על חשבון העיר אשדוד. זה נשמע לי לא בסדר שהוועדה הזו התכנסה כבר בשנת 1999, ועד שלא הגיע העניין לידי חקיקה בכנסת הם לא התחילו לפעול.

אין שום קשר לחקיקה.

נחמיה, את הדברים שהשמעת כאן היום, אנו שומעים באשדוד כבר הרבה מאוד שנים. החקיקה היא חקיקה מתקנת, כיוון שישנה הזנחה של הנוער באשדוד. הנוער של אשדוד ראוי להשכלה גבוהה בעיר שלו. אתה דברת על כך שאין תשתית פיזית, אקדמית. הדברים האלו נשמעים באוזננו לא טוב.

החלטה ביחס להקמת מוסד להשכלה גבוהה התקבלה במועצה להשכלה גבוהה ברוב מוחלט ביולי 2001. כאשר אומרים שאין תשתיות, הכוונה היא להבטיח שתהליך ההקמה ילווה ביצירת תשתיות הכוללות מבנה, מעבדות וסגל. כל המאמץ מרוכז כדי להבטיח שהתשתיות יהיו קיימות בלוח זמנים כזה שניתן יהיה להקים את המוסד להשכלה גבוהה באופן ראוי בהשוואה למוסדות אחרים.

באתי כאן כדי להביע את תמיכת אוניברסיטת בן גוריון בהרחבת ההשכלה הגבוהה בדרום. אני רוצה גם להביע תמיכה בהקמת מוסד להשכלה גבוהה בעיר אשדוד. היתה לי הזכות ללוות הקמת מוסד כזה בתוקף תפקידי כדיקן להנדסה. אני רוצה להרגיש, כי הכיוון שהמועצה להשכלה הגבוהה בחרה בו, הכיוון הטכנולוגי, הוא הכיוון המתאים. בעקבות הניסיון הטוב שהיה לנו כאשר המוסדות הוותיקים סייעו רבות להקמתה של אוניברסיטת בן גוריון, אני רוצה להבטיח כי כל סיוע שיידרש מהמוסד שלנו יינתן לתהליך הקמת המוסד להשכלה גבוהה באשדוד.

אני רוצה לציין, כי לקראת הישיבה הזו בדקתי ומצאתי כי יש פוטנציאל של תלמידים. השנה לומדים באוניברסיטת בן גוריון לומדים 165 תלמידים חדשים מאשדוד, מתוכם 110 נרשמו ללימודי תואר ראשון ו55- ללימודי תואר שני ו22- תלמידים נוספים נרשמו למכינה. ברור לנו כי אנו נאבד חלק מהתלמידים שלנו לטובת המוסד החדש שייבנה, אבל עדיף שיהיה עוד מוסד שיוכל יהיה לקלוט הרבה יותר תלמידים.

החלטת המועצה להשכלה גבוהה מ10.7.2001- אומרת, כי המועצה להשכלה גבוהה מחליטה על הקמת מכללה טכנולוגית באשדוד. התקיימה הצבעה בה היו 18 בעד, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. ההחלטה התקבלה פה אחד. אני חושב כי אנו צריכים להקים מוסד טוב שיהיה לטובת הסטודנטים ולטובת העיר.

האם אתה השתתפת בדיון שנערך במשרד האוצר?

כן

האם הוזכרה הצעת החוק שהונחה בפברואר 2001?

למיטב זכרוני לא. אני חושב שצריך להקים מוסד טוב שיהיה לטובת הסטודנטים, כדי שמי שיסיים שם את הלימודים יהיה שווה ערך למי שסיים את לימודיו באוניברסיטת בן גוריון או בטכניון. לדעתי צריך להמשיך להשאיר למועצה להשכלה גבוהה את ההחלטות על הקמת מוסדות חדשים, הקמת פקולטות חדשות ותחומים חדשים במוסדות. אנו רואים, כי כל הפעולות של המועצה בעשור האחרון היו מפליגות.

כיצד אתה מסביר את העובדה שישנם 54 מוסדות להשכלה גבוהה, והעיר החמישית בגודלה במדינת ישראל טרם זכתה למוסד להשכלה גבוהה?

לכן תוקם מכללה אקדמית טכנולוגית טובה ויפה באשדוד.

האם גם אתה צופה שלוח הזמנים הריאלי הוא פתיחת הלימודים בשנת תשס"ג?

אני מקווה.

אם המל"ג מאשר את המלצות ועדת המשנה בשמיני בינואר, פתיחת שנת הלימודים היא בידי המבצעים. מה עלול לעקב את פתיחת שנת הלימודים במוסד בשנת תשס"ג?

לדעתי, אם נראה שיש את המבנה הראוי למוסד, ולמכללה האקדמית בבאר שבע יהיה את הסגל הראוי ללמד, יהיה ניתן לפתוח את הלימודים במכללה כבר בשנת תשס"ג.

כל זה עדיין לא נבדק?

עוסקים בזה כעת. בישיבה שערכנו במכללה בבאר שבע, הם הראו לנו כי הם כבר עוסקים בגיוס סגל שילמד באשדוד.

הביקור במכללת הנגב שנפתלי מזכיר, הוא זה שיהיה המכריע, כיוון שבו סוכמה ההמלצה למל"ג והם כעת ניגשים לעבודה. הם עובדים כל הזמן בקשר עם עיריית אשדוד. כעת הכל תלוי במבצעים. אני יכול להביא את התוכניות שלהם לאישור הות"ת והמועצה להשכלה גבוהה, אבל אני מעריך כי מ8.1.2002-, הכל נתון בידי המבצעים, העירייה והמכללה בנגב אשר דרוכה לעשות את העבודה. אני מבטיח כי אנחנו נתמוך בהם בכל אשר יידרש.

מהו התאריך שבו יו"ר ועדת החינוך והתרבות יכול לזמן ועדה כדי לשמוע, האם בשנת תשס"ג תפתח שנת הלימודים במוסד להשכלה גבוהה באשדוד?

הרישום צריך להתבצע בחודשים פברואר מרץ, כיוון שאחרת אין סיכוי ששנת הלימודים תיפתח בשנת תשס"ג.

לכן אני מציג את השאלה לגבי מועד תחילת הלימודים. אני מוכן לשכנע את חה"כ סופה לנדבר להמתין עוד חודש ימים, עד תחילת פברואר, ולראות אם יש הכרזה ברורה על פתיחת שנת הלימודים. אם אין הכרזה ברורה לא תיפתח שנת הלימודים תשס"ג, כיוון שכולם כבר יפנו להירשם במוסדות אחרים. אנחנו מציעים את החוק כיוון שאנו רוצים להבטיח את הקמת המוסד. חצי מהחוקים בכנסת נחקקו בגלל שהרשות המבצעת הולכת לכיוונים שלא מקובלים על המחוקקים. גם החוק שלי, חוק ייעוד כספי חינוך הרשויות המקומיות, לא היה צורך בו אם הממשלה היתה מתפקדת כראוי. אתם טוענים כי אין צורך בחוק, כיוון שישנם סיכויים טובים שבשנת תשס"ג תיפתח שנת הלימודים. אני לא מתרשם שיש מכשול שלא ניתן לפותרו, לכן אני מציע שנכנס ועדה בראשון בפברואר ונראה איפה אנו עומדים. אם יוחלט, כי יפורסם כי נפתחה מכללה אקדמית טכנולוגית בהכרה של המוסד להשכלה גבוהה, ויש רישום, ויודעים מה מספר מקומות הרישום ומהי התשתית הפיזית והאקדמית, נזמין את המכללה בבאר שבע ונראה היכן אנו עומדים.

אנחנו חושבים כי צריך להקים מכללה טכנולוגית באשדוד באופן מידי, כיוון שבין היתר עלות לסטודנט בשנה מחוץ לבית ובתוך הבית, היא אחת לשניים. הדבר הזה מתבטא בכמות הסטודנטים שיש באשדוד, שהוא יחסית נמוך למרכז, מתוך הסיבה שאין בקרבתם מוסד אקדמי ועל כן הם נדרשים לנסוע ולשלם כפול, 30,000 שקל לערך. מעבר ל200,000- תושבים שבאשדוד שחלקם הגדול, 40%, הם עולים המתעניינים במקצועות הטכנולוגים, אני חושב שהתשתית האנושית שרוצה ללמוד ישנה וזועקת ללימודים. המצב הסוציו-אקונומי באשדוד הוא כזה, שהסטודנטים אינם יכולים להרשות לעצמם לשלם 15,000 נוספים. אשדוד היא העיר השלישית הענייה בישראל. אין מוסד אקדמי להנדסה בטווח של 30 קילומטר מאשדוד, כלומר תלמיד לא יכול לגור בבית ולנסוע יום-יום ללימודים. בפריפריה שלנו קיימים 700,000-800,000 תושבים מעבר לתושבי אשדוד, השוכנים בקריית מלאכי.

אני שמח לשמוע על הנכונות לפתוח מוסד אקדמי, אך אנו עדיין חוששים כיוון שההחלטה שהתקבלה ביולי לא ציינה תאריך פתיחת המוסד. אני שמח לשמוע, כי יש סיכוי גדול לכך שהמוסד ייפתח בשנת תשס"ג, אך עדיין יש בלבנו ספקנות גדולה. הנושא הזה נמצא על הפרק כבר תשע שנים, ועל כן השאלה כעת, היא איך מבטיחים כי בשנת תשס"ג תיפתח שנת הלימודים האקדמית. אנו עומדים בקשר הדוק עם המכללה להנדסה בנגב. הם מוכנים לסייע בהקמת המוסד ואנו שמחים על כך. אנו שמחים גם על החלטת המל"ג להקים את המוסד בדרך קלה, מבלי לעבור את כל התהליכים של הקמת מוסד חדש. אנשי המל"ג בקרו אצלנו לפני חודש ואנו הראנו להם קמפוס חדש של חטיבה יא' באזור יא' שיכול לשמש לשם הקמת המכללה. לעיריית אשדוד יש גם תקציב כדי להתחיל בהקמת התשתית, מיליוני שקלים מכספי העירייה שצברנו כדי שנוכל להשתמש בהם להקמת המוסד האקדמי. המכללה בנגב שמחה, מוכנה וערוכה לפתוח את המוסד בשנת תשס"ג. ככל שזה תלוי בנו ובמכללה בנגב, המוסד יכול להיפתח.

כלומר, מבחינת חובות העירייה אין מכשול העלול לעקב את פתיחת שנת הלימודים במוסד האקדמי באשדוד. חסרה לנו התגובה של המכללה להנדסה בבאר שבע.

אנחנו היינו במכללה להנדסה לפני שלושה שבועות ובדקנו את העניין, וראינו כי ניתן להמליץ למל"ג לפתוח את שנת הלימודים הבאה במוסד האקדמי באשדוד.

בביקור הזה, שנערך לפני שלושה שבועות, התרשמנו מאוד.

האם ההחלטה שלכם היא חד משמעית לאשר בשמיני בינואר את הקמת המוסד, ולפתוח את שנת הלימודים בשנת תשס"ג?

כן.

מבחינה משפטית, הצעת החוק הזו עומדת בניגוד לחוק המועצה להשכלה גבוהה, כיוון שהחוק קובע שהמועצה היא שתכיר במוסד להשכלה גבוהה על יסוד כללים שייקבעו על ידה.

גם בהצעת החוק הזו, מצוין כי הם יוכרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אבל, כתוב שמשרד החינוך יהיה אחראי להקמת אוניברסיטה באשדוד.

זה לא פוסל את הקמת המוסד.

זה בוודאי לא פוסל את הקמת המוסד.

אתם צריכים לשמוע את מה שאומרת שרת החינוך היום. זה לא בדיוק מה שהיא אומרת.

אני מבחינה בין החקיקה, לבין העובדה האם ראוי או לא ראוי להקים אוניברסיטה באשדוד. אנחנו מסתכלים על עניין החקיקה. קביעת חקיקה למוסד ספציפי עומדת בניגוד לחוק המועצה להשכלה גבוהה שהשאיר את החופש האקדמי ואת ההכרה במוסד להשכלה גבוהה בידי המועצה להשכלה גבוהה על יסוד כללים שהיא תיקבע. הכללים האלו פורסמו, והמועצה איננה יכולה לחרוג ולהכיר במוסד שלא עומד בכללים האלו. התערבות המחוקק בהקמת אוניברסיטה ספציפית יוצרת פתח למוסדות אחרים. הקביעה אם להקים מוסד או לא תעבור למחוקק, במקום שתהיה קביעה אובייקטיבית לפי כללים של המועצה להשכלה גבוהה. הבאת החלטות כאלה לקביעת המחוקק יכולה להגיע גם במקרים אחרים אבסורדים, לקביעה פחות ערכית של הקמת אוניברסיטה בלחץ המחוקקים. לכן מן הראוי להשאיר את זה להמלצותיה והחלטותיה של המועצה להשכלה גבוהה.

אני לא מקבלת את הדברים האלו, מפני שתשע שנים המועצה להשכלה גבוהה לא עשתה באשדוד שום דבר.

אני מקבל את עמדתך. אני מתרשם שבסוף יקום מוסד להשכלה גבוהה באשדוד, אך אני מוכרח לציין, שלהצעת החוק יהיה משקל בזירוז העניין.

ביוני 2000 הופיעה בתוכנית הרב שנתית של הות"ת הצעת הקמת מכללה באשדוד. הצעת החוק הוגשה בפברואר 2001, ישנו הפרש של שמונה חודשים. לא ניתן לומר שאנו התעוררנו בעקבות הצעת החוק, אנחנו טיפלנו בעניין מול עיריית אשדוד הרבה לפני הגשת הצעת החוק.

אני השתמשתי במילה זירוז.

העמדה שלנו זהה לעמדתו של משרד החינוך.

אם הממשלה מתנגדת להצעת החוק, כיצד הוא עבר במליאה? אני אמרתי פעם שכאשר הממשלה אומרת שהיא מתנגדת, יש סיכויי לחוק לעבור.

אני רוצה להוסיף לדבריה של דורית ולומר, כי הצעת החוק הזו מנוגדת לכל העקרונות של חוק המועצה להשכלה גבוהה שהיא המוסד הממלכתי על פי החוק, היא המוסמכת להכיר במוסד כמוסד להשכלה גבוהה. כאשר היא מוצאת אותו עומד ברמה מדעית נאותה, היא מסמיכה אותו להעניק תארים אקדמיים. למועצה יש גם סמויות בדבר הקמת מוסדות. הצעת החוק הזו מנוגדת לעקרון שהמועצה להשכלה גבוהה היא תאגיד סטטוטורי מופרד ועצמאי. היא מנוגדת גם לעקרון של עצמאות אקדמית של מוסד להשכלה גבוהה, וגם להפרדת הפוליטיקה ממערכת ההשכלה הגבוהה, שזו מטרת המועצה להשכלה גבוהה. כל סעיפי החוק מנוגדים לעקרונות.

מאיפה את למדה כי החוק הזה מלמד על הפרדת הפוליטיקה מהאקדמיה?

המטרה היתה להקים תאגיד נפרד סטטוטורי, אשר המטרות שלו יהיו קידום ההשכלה גבוהה על פי עקרונות שהוא קובע.

מי שמרכיב את המועצה להשכלה גבוהה זה הפוליטיקאים.

מהדברים שלך אני מבינה שאתם דואגים לעצמאות, ולא דואגים להשכלה גבוהה במדינת ישראל.

אסור להפריד את האקדמיה מהפוליטיקאים. פוליטיקאים הם מנהיגי העם שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, וזכותם וחובתם להשפיע על כל תחום מתחום החיים, כולל על תחום ההשכלה הגבוהה. לכן המחוקק קבע, ששרת החינוך שהיא פוליטיקאית תביא לאישור הממשלה מה יהיה הרכב המועצה להשכלה גבוהה. כולנו יודעים איך הרכב המועצה להשכלה גבוהה קובע הרבה מאוד.

עם זאת, המועצה להשכלה גבוהה מורכבת ברובה, לפחות שני שליש, מנציגי מוסדות להשכלה גבוהה.

אם תמצאי בדברי ההסבר בחוקים, כי זו היתה הכוונה, אני אשמח לשמוע על כך. אני חושב שלא זו היתה הכוונה. בגלל מה שאת אומרת עולים כאלו חוקים, כיוון שנדמה למנהיגי העם, שחלק מאנשי ההשכלה הגבוהה חושבים שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים, מבלי להבין את הבעיות והמצוקות שקיימות בעם. זו טעות מנקודת מבט של מל"ג וות"ת לומר כאלה דברים. אני מציע לך לשקול את הדברים האלה בכובד ראש.

אני רוצה להתייחס לסעיפי ההצעה הפרטניים. הסעיף אשר מדבר על כך כי התקציב יוקצב ממשרד החינוך, הוא לא רלוונטי, כיוון שהתקציב כיום הוא מופרד.

את זה ניתן לתקן.

הציון כי משרד החינוך הוא האחראי על הקמת האוניברסיטה והמועצה רק תיתן הכרה, מנוגד לחוק המועצה להשכלה גבוהה. בנוסף לכך הצעת החוק קובעת שבאוניברסיטה באשדוד יתקיימו החוגים המקובלים באוניברסיטאות בארץ, בניגוד לחופש האקדמי.

חה"כ לנדבר מוכנה לתקן את כל הסעיפים הללו, בלבד שיוקם מוסד להשכלה גבוהה באשדוד בשנת תשס"ג.

אני מצטרף לברכה של פרופ' פינגר על הכוונה להקים מוסד טכנולוגי להשכלה גבוהה באשדוד. אוניברסיטת בר אילן נותנת חסות אקדמית למכללה באשקלון, שבבוא הזמן תהפוך למכללה עצמאית, ואולי בבוא הזמן יהיה ניתן להפוך את שתי המכללות האלו לקמפוס אוניברסיטאי כיוון שהמרחק איננו רב. אנשי המשפט לא הפנו את תשומת הלב לכך שהחוק מדבר על אוניברסיטה, בעוד שגם המועצה להשכלה גבוהה וגם פרסי העיר אשדוד מדברים על מכללה. אני שומע את דבריה של חה"כ לנדבר על כך שאשדוד מקופחת ושתשע שנים לא נעשה דבר בעניין הזה. אני לא מייצג את המועצה להשכלה גבוהה ואינני יודע מה נעשה, אבל ידוע שכל עיר בישראל שהוקמה בה אוניברסיטה בשנים האחרונות, זו היתה יוזמה של העירייה או של יזמים פרטיים, כפי שהתרחש בנתניה. צריך להעביר את תחושת הקיפוח הזו לחוסר היוזמה מצד עיריית אשדוד.

אני חושב כי כולנו רוצים לראות תוצאות. יו"ר הוועדה ציין בצדק, כי מה שחשוב הוא לראות את הדבר קם ועומד על רגליו. אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך ששתי המועצות להשכלה גבוהה האחרונות, השמינית והתשיעית, הביאו לכך שבמדינת ישראל נוספו למעלה מעשרים מוסדות להשכלה גבוהה, מתוך מאבק של חברים רבים אשר נאבקים ומחפשים את הדרך כדי לסייע בהקמת מוסדות.

בשנים האחרונות, אנו יודעים, כי גם שולש מספר הסטודנטים בישראל.

מי שמכיר את תוכנית העבודה של ות"ת, יודע שאחת המטרות היא לפתוח את השערים ולסייע לאלה שעד היום לא הגיעו להשכלה.

אני מסכים עם דברייך, אך עדיין אנו צריכים להיות בטוחים שבשנת תשס"ג תתחיל שנת הלימודים במכללה האקדמית באשדוד.

אנחנו צריכים למתן את המתח הקיים, אשר מציג את המל"ג באופן שהוא רחוק המעובדות עצמן, כפי שהתרחשו לנגד עיננו.

כאשר יועצת משפטית אומרת כי צריך להפריד בין הפוליטיקאים להשכלה גבוהה, היא אינה עוזרת להפגת המתח.

הדיאלוג הבריא שהתקיים בעשר השנים האחרונות בין פוליטיקאים לבין המועצה להשכלה גבוהה, ועבודת המועצה להשכלה גבוהה מתוך אמונה שזה תפקידה וחובתה, הביא לעובדה שהיום מספר הסטודנטים כפול פי שלושה מאשר לפני עשר שנים. לפני חמש עשרה שנה 60% מבעלי תעודות הבגרות התקבלו למוסדות להשכלה הגבוהה, והשנה 99% מבעלי תעודות הבגרות התקבלו למוסדות להשכלה גבוהה.

אני מסכים למה שאמרת, אך לא כדאי שהות"ת והמל"ג ייקחו לעצמם את הקרדיט המלא לכל המהלכים האלה. היו שרי חינוך, פוליטיקאים וכנסת שאישרה את הגדלת התקציב של המועצה להשכלה גבוהה חרף קיצוצים במשרדים אחרים. למל"ג ולות"ת היו זכויות רבות מאוד ומשקל גדול מאוד בקידום המהלך הזה. המל"ג יכל להעמיד מכשולים רבים כדי לטרפד את המהלכים ולא עשה זאת, ועל כך מגיעים לו ברכות. לנו יש כרגע בעיה נקודתית. לא עולה על הדעת שתשע שנים עוסקים בהקמת מוסד להשכלה גבוהה בעיר שהיא חמישית בגודלה.

אני לא מסכים לכך שאומרים כי תשע שנים לא נעשה כלום. מאז שאני נכנסתי לתפקידי, לפני חמש שנים, אני עומד בקשר הדוק עם עיריית אשדוד. חפשנו דרכים לממש את הקמת המכללה. הרעיון הראשון היה על בסיס המכללה הטכנולוגית. אחר כך היתה לנו תוכנית להקמת קמפוס נוסף ומשותף לאשקלון ולאשדוד, שיאחד את מדעי הרוח ומדעי החברה עם מכללה להנדסה וייתן את המכלול כולו. מסיבות שאינן קשורות לעירייה התוכנית לא יצאה לפועל. עיריית אשדוד הינה עירייה נמרצת, הכוללת את ראש העיר, את מר דרי ומר פרנקל שעושים עבודה טובה. אחרי שהתברר כי מכללת אשקלון אינה האופציה המתאימה, באה האופציה של המכללה בנגב.

אני חושב כי בחמש השנים האלו פעלנו רבות כדי למצוא את הדרך להקים מוסד אקדמי באשדוד. אני שמח שבסופו של דבר נפתחה מכינה אקדמית ותיפתח השלמה להנדסאים, ואני לא רואה שום סיבה מדוע לא ייפתח המוסד להשכלה גבוהה בשנת תשס"ג. חורה לי שמדברים על ההשכלה הגבוהה בצורה כל כך מזלזלת. לצערי, לא קיימנו דיון אף פעם על הדברים שנעשו מבחינה אקדמיים וחברתית. אילו ממשלות וכנסות ישראל לא היו מעמידים לרשותנו את המשאבים, לא היינו יכולים לעשות שום דבר. אנחנו המדינה היחידה שהגדילה את מספר הסטודנטים ולא הקטינה את התקצוב לכל סטודנט. שיתוף הפעולה הקיים בין הכנסת וממשלת ישראל לות"ת ומל"ג הוא בהחלט מלא.

אין לי שום עניין לצאת נגד משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה. אני רוצה לציין, כי פרנסי העיר נלחמים מלחמה גדולה במשך שנים רבות כדי שיקום מוסד להשכלה גבוהה באשדוד. מר פרנקל, ראש אגף החינוך באשדוד, עושה עבודה נהדרת וכך גם מר דרי וראש העיר. בניגוד לכך, אני לא מבינה מה עושה המועצה להשכלה גבוהה. אני ממליצה להזמין אותם לוועדה כדי שנשמע מה הם עשו ומה הם יעשו. זה שהם נגד פוליטיקאים זה דבר שגורם לי הרגשה לא נעימה, כיוון שאנו נלחמים כדי שהם יקבלו את התקציבים והתמיכה. תשע שנים לחשוב על הקמת מוסד, זהו זמן רב מדי.

אני רוצה לסכם את הישיבה.
1. הוועדה רשמה לפניה את דיווחי נציגי המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב, לפיהם המועצה להשכלה גבוהה עומדת לקיים דיון ב8.1.2002- באשר להמלצות ועדת משנה שלה הממליצה על הקמת מוסד להשכלה גבוהה-מכללה אקדמית להנדסה בעיר אשדוד. בשלב הראשון תוקם כמוסד רב-קמפוסי של המכללה להנדסה שבנגב, מתוך כוונה לפתוח את המכללה לשנה א' בשנת הלימודים תשס"ג.

2. הואיל והמועד לפתיחת הרישום למוסדות להשכלה הגבוהה מתחיל בחודש פברואר, תקיים הוועדה ישיבה ב11.2.2002- כדי לקבל דיווח על החלטות המועצה להשכלה גבוהה ועל ההיערכות לפתיחת המכללה האקדמית הרב-קמפוסית להנדסה בעיר אשדוד בתשס"ג. על פי הדיווחים תשקול יוזמת הצעת החוק והוועדה את המשך הליכי החקיקה.

אם בפברואר לא יהיה דיווח חד משמעי על כך שהלימודים במכללה ייפתחו בשנת תשס"ג, אני אשקול בחיוב, נגד עמדותיי, לתמוך בחוק. זה יהיה שיקול של הרבה חברי כנסת וביניהם גם קולט אביטל. כיוון שאני התרשמתי שעמדתכם היא לפתוח את שנת הלימודים, אני מבקש שתדברו עם אנשי המכללה בנגב ותבקשו שלא ייחסך כל מאמץ להביא לפתיחת שנת הלימודים כדי שהכוונה והרצון הטוב שלכם יבואו לידי ביטוי.

אם תחוקק את החוק, כמה זמן ייקח עד שתקום מכללה?

אני בטוח שעד שנת תשס"ד היא תקום.

אני מבטיח לך שזה לא יהיה כך. חוק לא מקים מכללה, זה תהליך.

חוק יכול להקים מכללה. תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30