פרוטוקולים/ועדת חינוך/4280



ועדת החינוך והתרבות -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4280
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 380

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום רביעי, י"א בטבת התשס"ב (‏26 בדצמבר, 2001), שעה 09:00

1. תקציב משרד המדע, התרבות והספורט - כנס חירום לאור הקיצוץ.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל - מ"מ היו"ר
זאב בוים
שמואל הלפרט
מיכאל נודלמן
גנדי ריגר

שר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי
חה"כ אבשלום וילן
אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
רוני ברקת - סמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
משה פוגל - סמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
מיכה ינון - ראש מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט
עמנואל מודריג - חשב משרד המדע, התרבות והספורט
ענת רוט - יועצת השר, משרד המדע, התרבות והספורט
מירית שקד - יועצת השר, משרד המדע, התרבות והספורט
שמואל מורן - יועץ השר, משרד המדע, התרבות והספורט
משה חביב - יועץ השר, משרד המדע, התרבות והספורט
אמנון גור - ספורט עולים, משרד המדע, התרבות והספורט
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
סיון הכטר - אגף התקציבים, משרד האוצר
חנן יובל - יו"ר איגוד אמני ישראל
יוריק בן-דוד - מנכ"ל אקו"ם
כתריאל שחורי - מנכ"ל קרן הקולנוע הישראלי
דוד ליבקינד - קרן הקולנוע הישראלי
איתן אבן - יו"ר איגוד מפיקי הקולנוע, קרן הקולנוע הישראלי
נתן ארן - יו"ר עזי"ת (עמותת זמר ים תיכוני)
עזרא סולימאן - מנכ"ל עזי"ת
ציון כהן - עזי"ת
ג'יימס סניידר - מנכ"ל מוזיאון ישראל
יקי הר טל - סמנכ"ל מוזיאון ישראל
צור לוין - מנהל שיווק, מוזיאון ישראל
חנה מוניץ - מנכ"ל האופרה הישראלית
הלל מרקמן - מנכ"ל הבלט הישראלי
ציפי פינס - מנהלת תיאטרון בית לסין
רני פינצי - מנכ"ל החאן
נתן איתן - מנכ"ל אמנות לעם
רינה הוד - יחסי ציבור, אמנות לעם
נועם סמל - מנכ"ל הקאמרי
אורי לוי - גשר
נאוה דיסנצ'יק
אורית פוגל - מנכ"ל תזמורת סימפונט רעננה
מיכאל ורשביאק - סטודיו ניסן נתיב
אפרים זינגר - מנכ"ל הוועד האולימפי
רדו רוזנטל - מנכ"ל התאחדות ספורט נכים
וודג' זבדיה - ספורטאי עולה (רץ מרתון)
אריה קפלן - יו"ר איל"ת (איגוד ישראלי לספורט לא אולימפי)
זאב שור (וולוולה) - ראש מועצה אזורית עמק הירדן, יו"ר איגוד מנהלי מחלקות התרבות, מרכז השלטון המקומי, ויו"ר מטה המאבק
מירי שחף - לשכת אירועים, איגוד מנהלי מחלקות תרבות, מרכז השלטון המקומי
גבי פינסקי - לשכת אירועים, איגוד מנהלי מחלקות תרבות, מרכז השלטון המקומי
עדן יאסין - מכללת בית-ברל
בסמה דאעס - מכללת בית-ברל
לובנה נאטור - מכללת בית-ברל

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



תקציב משרד המדע, התרבות והספורט - כנס חירום לאור הקיצוץ

בוקר טוב. זימנו דיון דחוף בשל פרשת הקיצוצים בתקציב התרבות. לפני זמן לא רב ערכנו דיון נוסף, בתיאום מוקדם עם השר - שאנחנו מקדמים אותו בברכה - לגבי תקציב 2002 כפי שעבר בממשלה בקריאה ראשונה בספטמבר או באוגוסט. אז התקיים דיון מאוד אופטימי כאשר השר אמר שיש סיכוי טוב, ואפילו רבע הבנה עם ראש הממשלה, שלא רק שהתקציב לא יקוצץ אלא שאפילו תהיה בו תוספת של 50 מיליון שקלים.

לא בתחומים האלה.

אמנם לא בתחומים האלה, אבל באותו דיון דובר על כך שתהיה רווחה כלשהי. והנה לקראת סוף השבוע נתבשרנו שבכוונת האוצר לקצץ בתרבות ובספורט הרבה מעל ומעבר לפרופורציות שבהן מקוצצים יתר משרדי הממשלה.

היתה שיחה דחופה בין השר לביני ועל יסוד זה החלטנו - בנוסף לכנס החירום שקרא השר - שגם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת תאמר את דברה, תבין מה קורה ותצטרף למאבק, שאני רואה בו מאבק לאומי, מהחשובים ביותר, לסכל ולמנוע קיצוץ בלתי ראוי בכל נושא התרבות.

אני חושב שבחדר הזה אין צורך להכביר מלים באשר לתפקידה של תרבות ובאשר לנחיצות של מערכת הספורט. אני חושב שאלה דברים טריוויאליים. התפקיד שלנו הוא לא לחנך את עצמנו אלא לחשוב איך נוכל להעביר את המסר הזה לכלל הבית. בבית הזה יש הרבה מאוד ציניות ובדרך כלל יש גם פערים בין מה שאנחנו מדברים לבין איך שאנחנו מצביעים. אחד התפקידים של הדיון הזה הוא לנסות לצמצם את הפערים האלה. בסופו של דבר המבחן שלנו הוא בהצבעות.

אני יודע שאני "גיבור" גדול, כי אני בא ממפלגה אופוזיציונית. אמנם מפלגתי גם היא בדרך כלל באה להסכמים בקשר לתקציב, ויש גם עניינים שחשובים לה, אבל גם במפלגתי יש רגישות מאוד גבוהה לראות בנושא התרבות את אחד הנושאים הקריטיים. אנחנו לא נצטרף לשום הסכם עד שהעניין הזה יוסדר.

אני מציע שנאפשר לשר מתן וילנאי לפתוח ובעיקר לעדכן ולדווח מה קרה מיום שני, מה החליטה הממשלה ומה המשמעויות, כפי שהוא רואה אותן. לאחר מכן נקיים את הדיון.

בוקר טוב. אני לא יודע כמה פעמים בחמישים השנים האחרונות עשו בחדר הזה דיונים שעיקרם נושא התרבות. תמיד זה נבלע במסגרת הכוללת של החינוך. יושב-ראש הוועדה היה בעבר מנכ"ל המשרד והוא מכיר את זה היטב. אני שמח שאנחנו עכשיו מרכזים זרקור לנושא התרבות. בהמשך, כאשר אכנס לפרטים, אתייחס גם לתרבות וגם לספורט. דווקא בספורט לדעתי עסקו יותר מכיוון שהספורט יותר "תופס" בקהל הרחב ויש בו הרבה דברים שאתה יכול לחתוך בהם קופונים. לצערי זה פחות נכון בתרבות.

אני רוצה לתת אינפורמציה איפה אנחנו עומדים. אנחנו בעצם, כפי שזה נראה כרגע, נכנסים לשנת 2002 עם קיצוץ בסדר גודל של בין 5%-8% על מה שהיה לנו בשנת 2001.

על כמה כסף מדובר?

כ-20 מיליון שקל. מעבר לזה נכפה עלינו קיצוץ של עוד 40 מיליון שקל. הצלחנו להציל 50 מיליון שקל וכן את חוק הקולנוע, על אף שהיה רוב לתקציב ואף אחד לא היה צריך להתייחס אלי בכלל. היו יכולים לומר: שמענו אותך, תצביע נגד ויהיה מה שיהיה. זה ממש לא משנה לנו כי כבר 21 שרים תומכים בתקציב. אז הבנתי שאני יכול להיות נורא צודק, לבוא לכאן כולי עזוז וגבורה אבל עם קיצוץ של 90 מיליון שקל ולא של 40 מיליון שקל, ובלי חוק הקולנוע. חוק הקולנוע נפל בקריטריונים כמו חוק הנגב וכמו חוק משפחות ברוכות ילדים.

האם חוק הקולנוע היה אמור להיות בחוק ההסדרים?

האוצר שכח לשים אותו במסמך בשל תקלה טכנית פשוטה. הם דיברו ביניהם: איך זה באמת לא נכנס? זה היה מה שנקרא "מארב מזדמן". החלטתי שעדיף להתמודד עם קיצוץ של 40 מיליון שקל מאשר עם קיצוץ של 90 מיליון שקל, ולא לחזור על הפארסה של חוק הקולנוע פעם נוספת. בממשלה ברור שלא הייתי מעביר את זה ובכנסת היה נערך מאבק, כמו שעשינו בפעם הקודמת בהצלחה יתרה. חשבתי שלא צריך לחזור על כך פעם נוספת.

זה קיצוץ של 40 מיליון חוץ מה-3%?

כן, בוודאי. ה-3% זה קיצוץ שכבר נפל עלינו השנה. לכן אמרתי שמדובר על קיצוץ של בין 5%-8%, כי זה נוסף על קיצוץ שכבר התבצע השנה. אתם עוד לא הרגשתם אותו כי אני "בלעתי" אותו בכל מיני שיטות אצלי, אבל השוליים שלי נגמרו. תמיד למשרד יש שוליים כלשהם. זה קיצוץ בסדר גודל של 60 מיליון שקל מתוך 770 מיליון שקל.

אני רוצה שתבינו, בממשלה היה רוב להחלטות ולכן לא היתה ברירה אלא להציל את מה שאפשר להציל. בדיון הסופי משרד האוצר הסכים לרדת מ-90 מיליון ל-60 מיליון. אני התעקשתי על 30 מיליון שקל והגענו ל-40 מיליון שקל. זאת היתה הפשרה שהגענו אליה. ברור שהפשרה המתבקשת היתה שהאוצר יוותר על 45 מיליון שקל ושבמשרד יהיה קיצוץ של 45 מיליון שקל. הדיון כולו התנהל חצי שעה לפני ההצבעה, כאשר היה רוב מוחלט להצעת הממשלה.

היעד שלנו, לצערי, הוא לשמור על המצב הקיים. התכוונתי לעסוק בהרבה דברים, לפתח אותם ולהתקדם בהם. היעד שלנו כרגע בספורט ובתרבות הוא לשמור על הקיים. אם תשאלו אותי, זה גם היעד של תקציב המדינה, לשמור על המצב הקיים ולא להגיע ל-300,000 מובטלים. מי שמדבר על צמיחה, לא יודע על מה הוא מדבר. אין מה לדבר על צמיחה. לא נצליח לקדם ולפתח הרבה בתנאיי התקציב האלה.

החשש שלי, שהתקציב הזה הוא לא ריאלי ושתוך 4-6 חודשים יבואו עם קיצוץ בתקציב המדינה של 4 מיליארד שקל נוספים. מול זה צריך לעמוד. לכן כשאני אומר "לשמר את קיים", בדיוק לזה אני מתכוון. זה מה שהולך לקרות לנו, כי אני מניח שבעצם צריך היה לקצץ 10 מיליארד שקל. אי אפשר ב"מכה" לקצץ אותם, אני יכול להבין את זה, אז התחילו בסכום קטן יותר והחיים יעשו את שלהם. אמרתי אותם דברים ב-24.10, בתקציב שהייתי נגדו. אמרתי אז, מה שהיום ברור לכולם, שלא תהיה צמיחה של 4% ושהתקציב עומד על כרעי תרנגולת. שאלתי: על מה אתם מדברים? צריך לקצץ 6-10 מיליארד שקל בתקציב. אמרו לי: אז תקצץ. לקח חודשיים והגיעו לזה. לכן, אנחנו צריכים לזכור כל הזמן שאִיוּם כזה אכן קיים.

יש לנו שתי בעיות עיקריות. בעיה אחת היא שממשלות ישראל לדורותיהן לא חושבות שתרבות וספורט חשובים. צריך להגיד את זה.

צריך לומר את האמת, חוץ מממשלת רבין, שהוסיפה כ-25% באופן ריאלי לתקציב החינוך והתרבות.

זה נכון בכל התחומים.

לא בכל התחומים. כרגע אנחנו עוסקים בתחום שאנחנו יודעים עליו. אם אני מעיד, סימן שזה נכון.

אחת הסיבות שהצבעתי בעד התקציב, כי הוא נתן מענה לנושא שקרוב מאוד ללבי, המגזר הערבי, שהלכו גם שם לקצץ. אמרתי שניסינו לפתח דברים במשרד המדע, התרבות והספורט וחלק נגע להגדלת התמיכה במגזר הערבי. אני מקווה שנעמוד בזה. היום אני כבר לא חותם על כך.

הבעיה הראשונה היא שאף אחד לא חושב שזה חשוב, וצריך להגיד את זה. אני מקבל את ההערה של היושב-ראש - חוץ מממשלת רבין, שהתנהגה אחרת בכל התחומים. כלומר יש פה שתי בעיות. האחת היא חוסר החשיבות שממשלות ישראל לדורותיהן מייחסות לעניין הזה. דבר שני, כל הגופים נמצאים מראש מתחת לקו האדום ואין להם שום מרחב תמרון. זה צירוף קשה מאוד. על זה מתווסף האִיום, שהזכרתי כבר, של קיצוץ נוסף בדרך.

היעד המרכזי שלנו הוא למזער את הנזק. אני עדיין לא יודע להגיד איך עושים את זה. אנחנו נמצאים עכשיו 40 שעות אחרי החלטת הממשלה. זה מאות סעיפים ואלפי תמיכות.

זה עוד לא סופי.

זה עוד לפני הדיון בכנסת אבל אני חייב להתחיל לעבוד.

אני מתכוון לממש בשנה הקרובה, דבר שניסיתי ב-2001 בהצלחה חלקית, לתת שירות עם הפנים ללקוח, לעשות את זה הכי פשוט שאפשר, הכי נכון שאפשר. אני מתכוון שבתחילת השנה, עד חודש לאחר אישור התקציב - פעם הנחתי שאישור התקציב יהיה ב-31.12 אז קבעתי את היעד ל-1.2 - כל הגופים יידעו כמה כסף עומד לרשותם ומה תזרים המזומנים שלהם לאורך השנה, ולא מן הגורן ומן היקב כל הזמן. הם יידעו: זה מה שיש, זה מה שעומדים לתת להם, ואת זה יקבלו בתזרים כזה או אחר.

בהקשר הזה אנחנו נקבע קריטריונים הרבה יותר ברורים מהקריטריונים שהיו עד היום. אנחנו כעת עובדים על כך. זה כבר עשה רעש לא קטן. לדעתי ב-53 השנים האחרונות לא היה זמן אף פעם לעסוק בזה. לנו יש זמן ואנחנו נעסוק בזה. זה נכון הן בספורט והן בתרבות.

ודבר אחרון, אני מברך על מטה הפעולה שהוקם, בראשותו של ראש מועצת עמק הירדן, מר זאב שור (וולוולה). אני חושב שזה חשוב על מנת לעקוף את חוסר ההתייחסות לנושאי התרבות והספורט במדינת ישראל. אני לא מדבר כרגע על המדע, ששם יש שואה הרבה יותר גדולה ונראה לי מאוד לא חכם לקצץ שם בצורה כזאת. על זה אני אדבר בוועדת המדע ולא כאן.

מי משתתף במטה הפעולה חוץ ממר זאב שור (וולוולה)?

מר זאב שור (וולוולה) יציג.

על-פי מה שאני מבין מדברי השר, תקציב התרבות, 460 מיליון שקל, יעבור קיצוץ בסדר גודל של כ-8% אם משרד האוצר יחליט להגדיל את הקיצוץ flat על כל המשרדים. עיקר תקציב המשרד הוא תקציב התרבות - 460 מתוך כ-700 מיליון. כל אחד יכול לחשב באחוזים וגם בכסף מה המשמעויות של הקיצוץ. ברור שזה לא תקציב של התייעלות. כדי להתייעל מקצצים 1%-2%. בתהליך ארוך טווח תמיד אפשר להגיע להתייעלות כלשהי. קיצוץ של 8% בבת אחת הוא קיצוץ שיש לו משמעויות רציניות ביותר.

בתקציב תמיכות אין התייעלות. מה, אני אומר ל"קאמרי" שהוא קיבל 100 שקל פחות ושיתייעל? הוא עושה מה שהוא יכול לעשות ואני צריך לתת את הכסף. זה לא תקציב פעולות.

התייעלות זה כאשר פונים לגופים נתמכים ואומרים להם להדק קצת את החגורה. אבל זה לא מה שמשתמע כאשר מחליטים ב-25.12 על קיצוץ של 8%. כל אחד מבין את המשמעויות, שפה צריכים לחתוך באופן חד-צדדי.

הקיצוץ בתרבות הוא לא סוף הסיפור. יש קיצוץ גדול בכסף שמעבירים כל משרדי הממשלה לרשויות המקומיות. מר זאב שור (וולוולה) הוא גם ראש מצליח של מועצה אזורית והוא בוודאי יבהיר את הדברים האלה. כמו כן, גם במערכת החינוך יש קיצוץ. הם עוד לא יודעים אבל הלילה משרד החינוך צריך לקצץ עוד 80 מיליון שקלים מתקציבו, בתקציבי הרשויות המקומיות, וזה בנוסף לקיצוץ הקודם בסדר גודל של 200 מיליון שקל. כך זה גם ברווחה, בבריאות וכן בתקציבים הישירים שמשרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות.

יש מוסדות תרבות שהתמיכה שהם מקבלים מהרשות המקומית לעתים עולה על התמיכה הממשלתית. על-פי מה שנראה כרגע הקיצוץ בתקציבי הפעולה ברשויות המקומיות הוא יותר גדול מ-8%. הרי ברור שהרשות המקומית לא תקצץ בפינוי אשפה או בשירותי מים. אנשים רואים בתרבות, בתקציב תמיכות, דבר גמיש וגם מפה תבוא הרעה.

יש גם קיצוץ בכל הגופים שקונים מגופי התרבות כל מיני שירותים. קיצוץ בתקציב המתנ"סים הוא עוד קיצוץ שייפגעו בו גופי תרבות. ל"אמנות לעם" - אני לוקח אותם כמשל - יש קודם כל קיצוץ ממשרד התרבות בתמיכה הישירה, ואחרי זה קיצוץ מהרשויות המקומיות, ואחרי זה קיצוץ גם מחברת המתנ"סים.

יש עוד בשורה רעה, שגם לאנשים במשקים הפרטיים יהיה פחות כסף. הרי ברור שבכל המהלך הזה לאנשים יהיה פחות כסף. במה אדם בדרך כלל מקצץ? אז הוא ילך פחות לשמוע את חנן יובל. הוא שמע אותו בעבר 3 פעמים בשנה ועכשיו כשיש לו פחות כסף הוא יחליט לוותר על הצגה.

התחזית השחורה של הקיצוצים, זה רק חלק מהעניין. לפני הקטסטרופה הזאת עוד יש לנו כמה בעיות באמצע. אולי גם על זה צריך לעשות הצגה, איך החבר'ה הטובים של העם יושבים ומקצצים בתרבות ותראה לאן מובילים אותם.


העניין הזה בעיני הוא מאוד רציני. זה לא עוד איזה קיצוץ של נוחיות או תנאי שירות, שאנחנו הולכים פה להוריד כל מיני שומנים. זה מתבצע אחרי שנה קשה של אינתיפדה שפגעה בחלק ממוסדות התרבות. אני פחות בקיא במה שאירע בתיאטראות ויותר בקיא במצב במוזיאונים. יושב איתנו מנכ"ל מוזיאון ישראל ואנחנו יודעים מה קורה במוסדות התרבות בירושלים, כיצד האווירה, כיצד המלחמה שמתנהלת ביהודה ושומרון גורמת לכך שפחות אנשים מבקרים ומשתתפים בפעולות תרבות, כך שגם סעיף ההכנסות העצמיות יורד באופן דרסטי. אני לא בטוח שזה נכון לגבי "הקאמרי" אבל אני יודע שזה נכון מאוד לגבי מוזיאון ישראל.

זה נכון לגבי כולם.

ביום שיש פיגוע או לינץ' ברמאללה - במשך 48 שעות אף אחד לא בא. אף אחד גם לא קונה מנוי לשנה הבאה. גם אם הפיגוע הוא בחיפה, זה לא משנה.

אני מדבר על החשיבות של תרבות, שבעיני היא חוט שדרה בסיסי לקיום עם. חבל להכביר פה מלים כי אנחנו נמצאים בתוך מדורת השבט ולא צריכים לחמם זה את זה.

אני חושב שצריך גם לשקול מה עלינו לעשות. יש, אגב, בידי חברי כנסת הרבה כלים. הכלי המרכזי הוא הגשת הסתייגויות. לצורך הסתייגות אנשים מוכנים להפר משמעת קואליציונית. אגב, אני משבח את שר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי, שלפחות בחוק הקולנוע פעל בניגוד לעמדת ממשלה והחוק עבר חרף עמדת הממשלה. כלומר, יכול להיות שנצטרך בכמה דברים שבהם אנחנו חושבים שהממשלה פועלת לא נכון להגיש הסתייגות. זה נוגע בעיקר לסיעות הקואליציוניות. אני מראש מצטרף, גם כיושב-ראש ועדה וגם כאיש שמבין בנושא הזה ומעריך אותו. חברי כנסת מסיעות קואליציוניות יצטרכו לעמוד למבחן, האם הם מוכנים להצטרף ולהגיש הסתייגות ולא להגיד "הממשלה החליטה". פה יהיה מבחן הפער בין ההצהרות לבין המעשים.

חברת הכנסת קולט אביטל היא יושבת-ראש שדולת התרבות. אנחנו משתדלים לעבוד בשיתוף פעולה כי כולנו עובדים למטרה אחת. בבקשה.

אני אתחיל דווקא מהסוף. אנחנו לא רק משתדלים לעבוד בשיתוף פעולה אלא גם מצליחים. דווקא בתחום הזה מצאתי שותפים טובים מכל המפלגות. אני חושבת שנושא התרבות חוצה גבולות מפלגתיים.

רצה המקרה שלפני כחודש סיכמנו עם שר המדע, התרבות והספורט שהמפגש הראשון של שדולת התרבות יתקיים היום, איתו ועם חברי הכנסת.

רצינו לדון איך לחלק את העודפים ...

בכל מקרה לא התכוונו לחשוב איך לחלק עודפים אבל רצינו לדון איזה סוג חקיקה כדאי לקדם, דווקא כדי להיות מסוגלים לעגן את התרבות בחוקים רציניים, שהופכים את הדיון של היום לפחות רלוונטי. אילו היה חוק בסיסי של רשות תרבות, עם תקציב מסודר בחוק, יכול להיות שהנושא של תקצוב משרד התרבות כל שנה לא היה עובר אותן מהמורות ולא היה תלוי ביחסו של כל ראש ממשלה לתרבות. חלק מראשי הממשלה חשבו משום מה שתרבות זה מותרות.

יכול להיות שעדיין, אחרי חלוף הסערה, נצטרך לחשוב על סדרי עדיפויות. החקיקה כפי שהיא עכשיו - וערכנו עבודה די בסיסית - היא חקיקה די פרטנית שמנסה להבטיח את קיומו של מוסד זה או אחר. פרט ל-2-3 חוקים שהם יותר כלליים, כמו חוק לשימור תרבות הלדינו וחוק לשימור תרבות האידיש, שאחד מהם מתוקצב והשני לא, יתר החוקים מתייחסים למוסדות באופן ספציפי.

יש את חוק המוזיאונים וחוק הספריות הציבוריות.

מה שטוב בחוקים האלה, שאין בהם כסף.

אולי צריך לחשוב בכל זאת גם אחר-כך לנסות לעגן את הנושא בחקיקה יותר רצינית.

דבר שני, כפי שאני רואה את המצב, מה שחברי הכנסת יצטרכו לעשות מעבר להסתייגויות - וזה מקובל עלי, ובעניין הזה אני לא מכירה שום עמדה קואליציונית, ויסלחו לי השרים, מה גם שאינני יודעת כמה זמן אנחנו נישאר בממשלה או אם וכמה מאיתנו יצביעו בעד התקציב.

כבר נצטרך להתכונן להיכנס לממשלה ...

יכול להיות. תיכנסו במקומנו.

יכול להיות שמעבר להסתייגויות כדאי שכולנו נערוך תוכנית חירום, שתתייחס לאותם מוסדות שהם בסכנת קריסה. אם אדוני השר לא יוכל לצערנו השנה לפתח את כל אותם הדברים שכולנו חשבנו שהם חיוניים, כמו הרבה יותר עבודה בפריפריה, אנחנו חושבים שאחד הדברים שאנחנו מצווים לעשות הוא לחשוב יחד מי הם או מה הם המוסדות שעומדים בפני סכנת קריסה ולנסות לעשות פעולות שיצילו את המוסדות הללו. זה נראה לי אחד הדברים הראשונים.

שנית, אני חושבת, אדוני השר, שאנחנו יחד ננסה לא לעבוד נגדך אלא מולך. אחד הדברים שרציתי להעלות כאן הוא שדווקא בשלב שבו הקיצוץ כל-כך דרסטי נצטרך לדאוג לפחות לדבר אחד, שהתקציבים יתקבלו בזמן. שמוסדות תרבות לא יקבלו מידע על התקציב הצפוי להם רק בסוף השנה.

אמרתי אמירה ברורה בעניין הזה.

זה גם מאבק לא איתך אלא מאבק עם האוצר. אני מאוד מקווה שכך יהיה, כי בסופו של דבר העברות בזמן מונעות הרבה מאוד בעיות, גם לאלה שצריכים לקבל את המשכורות וגם לתשלומים על פעולות התרבות.

תודה רבה. לפני למעלה משנה הנחתי הצעת חוק שנקראת "חוק התרבות", שמעגנת קודם כל את החובה הבסיסית של המדינה לנושא התרבות. על-פי המצב החוקי היום, אני בטוח שכולכם יודעים, הממשלה יכלה למחוק לחלוטין את כל תקציב התרבות. אין שום נורמה חוקית שמבטיחה את המחוייבות.

נכון שבהצעת החוק הזאת אין עדיין הבטחת תקציב אבל תסלחו לי שאני מגלה לכם סודות מאחורי הקלעים, חבר כנסת שרוצה להעביר חוקים - ואני מדליף לכם שאני אלוף החקיקה בכנסת - יודע שבחקיקה טרומית הוא לא מכניס את כל הדברים שיגרמו לאוצר להתנגד לחוק, כי הוא רוצה קודם כל להעביר את החוק בקריאה טרומית. לכן הוא מגיש הצעת חוק מאוד נחמדה ויפה. גם האוצר יודע את זה. היה ברור לי שאם אני אכתוב שתקציב התרבות יהיה 1% מתקציב המדינה, אין סיכוי להעביר את זה גם בקריאה טרומית. אחרי שזה עובר בקריאה טרומית ומגיע לכאן, אז אנחנו בעלי הבית ואנחנו יכולים להוסיף מה שאנחנו רוצים. אני לא רוצה להצהיר מה אני אעשה, כי זה יקלקל את ההעברה בקריאה הטרומית, אבל כל אחד מבין מה יקרה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, איזה סעיפים יתווספו.

קיימתי פגישה על-פי יוזמתי עם השר מתן וילנאי לפני ימים אחדים ואנחנו משתדלים כל דבר לעשות בהבנה ובתיאום. אני מקווה מאוד שתהיה הבנה עם השר כדי שנוכל להעביר את החוק בקריאה טרומית. בזמנו קיבלתי גם הערות על הצעת החוק מכל גופי התרבות וכל ההערות מקובלות עלינו. אנחנו נעשה כל דבר בהסכמה. אני מסכים עם חברת הכנסת קולט אביטל, שאמרה דבר חשוב ביותר: צריך לעלות כיתה, להסדיר קודם כל בנורמה חוקית את עצם המחוייבות לתרבות ולנסות גם להסדיר דרכו את נושא התקציב.

זה נשמע נכון מאוד. אנחנו כולנו ותיקי חוק הקולנוע. יש דבר שנקרא חוק ההסדרים שיכול לקחת את כל החקיקה הזאת ולשים אותה בפינה. לצערי יש שיטות עוקפות חוקים למיניהן. לכן על חוק הספריות לא קיבלתי אגורה. אמרו: 5 מיליון. ביקשתי מראש המוסד שיאתר לי את זה, יש חוליות מבצעיות שעוסקות בעניין ויגיעו לפתרון. מספרים לי סיפורים מפה ועד להודעה חדשה. ממשלת ישראל קיבלה החלטה. לא חוק אלא החלטת ממשלה. ראש מהמשלה ישב פה ומולו ישב ראש אגף תקציבים ובניגוד לבקשתי - אני הצבעתי נגד כי רציתי הרבה יותר - אמר לו שיעביר למשרד התרבות 10 מיליון שקל לספריות. אז מה? עכשיו דרך הקיצוץ הזה אומרים שזה בעצם התאדה גם כן. אני בודק משפטית האם בכלל זה אפשרי או לא. אני מאמין בחוקים ולכן חוקקנו את חוק הקולנוע אבל ראיתי איך תוך דקה חוק הקולנוע היה עלול להתאדות.

וראית איך בחודש החזרנו את החוק.

אני מדבר על מה שאירע עכשיו.

אני אומר לך שזה לא היה עובר בכנסת.

אני מקווה. אני לא יודע. לא רציתי להעמיד את זה במבחן.

1) הקמת מועצת ספורט עליונה ותיקונים לחוק הספורט, שיש בו הרבה מאוד עיוותים. אנחנו עושים מאמץ שהצעת החוק תהיה מונחת עד חודש אפריל על שולחן הכנסת. חלק מהנושאים עלו כאן בדיונים שונים ברמה כזאת או אחרת;


2) במקביל אנחנו נציע הקמת מועצת תרבות. בהדרגה, כי "תפסת מרובה - לא תפסת". אנחנו נקים מועצת תרבות במודל אחר, שיעביר לה הרבה יותר כוח מהמועצה שכביכול קיימת היום. היום מוצאים שם ריכוז של דברים אך זאת לא מועצה. אף אחד לא יודע כמה חברים יש במועצה כי היא אף פעם לא התכנסה. למעשה זאת לא מועצה אלא זאת מליאה.

אנחנו עוסקים בכיוונים שחבר הכנסת אורלב דיבר עליהם. מבחינתי זה שלב ראשון על מנת להגיע לרשות מרוחקת ככל הניתן מידיהם של הפוליטיקאים. כך צריכה להיראות תרבות. אז יהיה שיקול דעת ציבורי ולא שיקול דעת של פוליטיקאים. זאת דרך שאנחנו מתחילים אותה. התחילו אותה כבר שנים לפני זה ואני מקווה להגיע לסיום המאמץ הזה בשנת 2003.

בהמשך לפגישה המרגשת שהיתה בתחילת השבוע בסינמטק הוקם צוות פעולה. צוות הפעולה הוא ראשית הדרך. אנחנו רוצים לצרף לצוות את כולם. כולם חייבים להיות מיוצגים בצוות הזה כי לא נוכל לפעול ולהיאבק אם לא כולם יהיו שותפים. מישהו כאן שאל בקריאת ביניים מי החברים בצוות. אני קורא לכולם להצטרף. אנחנו נאתר את האחרים שלא יודעים ונפנה אליהם כי אנחנו רוצים מאבק משותף של כולם.

חבר הכנסת זבולון אורלב אמר שיש כאן מאבק. זהו מאבק אמיתי על דמותה התרבותית-ערכית של החברה הישראלית. פגעו בשומן במשך שנים. היום פוגעים בעצם. כל מי שיודע מה זאת פגיעה בעצם יודע מה המשמעות. יכול להיות ששר האוצר היה מעדיף חברה מנוונת שמפסיקה ליצור ולחשוב. אולי טוב יותר ונוח יותר להנהיג חברה כזאת של אנשים שלא יודעים לדבר ולא יודעים לחשוב. פגיעה בנושא התרבות, הספורט והמדע תיצור כאן במשך הזמן חברה מנוונת. אנחנו במטה המאבק לא ניתן יד לזה.

אני יודע שכאן זה מגרש ביתי. אני מכיר את חבר הכנסת זבולון אורלב מתפקידו כמנכ"ל משרד החינוך והתרבות ואת ההתייחסות שלו. אני יודע שכאן נמצא אוזן קשבת. אבל אנחנו צריכים למצוא אוזן קשבת אצל 120 חברי כנסת. אני מצפה, חבר הכנסת אורלב, שמכאן תצא החלטה ברורה וחד-משמעית, שלא נותנים לקצץ בתקציב ולו אגורה אחת. גם אותו אחוז שרוצים לקצץ מכולם, בנושא של התרבות, המדע והספורט זאת פגיעה שלא נוכל לרפא אותה אחר-כך.

אמר לי מישהו לפני כמה ימים: אין מקום לפניקה אבל יש מקום לבהלה. אני אומר לך אדוני השר כצנחן, יש לך כאן ציבור אדיר שמוכן להסתער, שמוכן להילחם ולהיאבק. אנחנו לא ניתן יד גם לקיצוץ שעליו מדובר. אני מצפה שהפגישה היום תוליד מאבק משותף. אנחנו כמטה ניצור דרך פעולה מסודרת ועקבית, ולא נפרט אותה כאן. נקבע דרך פעולה ונפעל, הן דרך התחום הפוליטי, בניסיון להשפיע על כל חברי הכנסת, והן בדרך אחרת.

נהוג לחשוב שאנשי תרבות, מדע וספורט הם צמחוניים יותר. כאן לא יהיה מאבק צמחוני. אולי יותר אינטלקטואלי, אולי יותר מתוחכם, אבל לא יהיה מאבק צמחוני ולא ניתן כאן לקצץ.

אני מצפה היום להחלטה ברורה, שקוראת לממשלת ישראל ולכל חברי הכנסת לא לתת יד לקיצוץ בתחומי המדע, התרבות והספורט. גם לא את האחוזים שקבעו למקומות אחרים, כי בתחום הזה כבר קיצצו, כבר הורידו את הכל. לא ניתן יותר לקצץ. ייסגרו מוסדות כמו תיאטראות, מוזיאונים, מרכזי מחקר, פעילות ספורטיבית והכנה של הספורטאים שלנו, שהם הנציגים שלנו, לאולימפיאדה. ראינו את השחיינית קרן ליבוביץ, שלא הגיעה לכאן היום, ונמצא איתנו וודג' זבדיה, רץ המרתון שלנו. יש להכין ספורטאי כזה לתחרויות בינלאומיות. הוא נציג שלנו, הוא שגריר של מדינת ישראל.

אני מבין שרבים ירצו לדבר לכן אני אקצר. לסיום, אני מצפה להחלטה ברורה, גם כלפי הממשלה, גם לרתום חברי כנסת נוספים ולהיאבק כדי שלא יהיה קיצוץ בתחום הזה. תודה.

אנחנו, לשמחתי, עדיין לא גוף שנתמך על-ידי תקציב התרבות של מדינת ישראל ומקווה גם לא להיות. אנחנו גוף שמקיים את עצמו. ובכל זאת אני כאן כי אני חושב שחשוב מאוד לא לפגוע בתקציב הקיים.

כדי להמחיש על מה אני מדבר, אני כגוף שמקבל נתונים מהשטח יכול להביא מספרים. שלוש החברות הגדולות בתעשיית התקליטים בישראל: NMC, הליקון והד ארצי, הוציאו ב-1999 בסך הכל 2,072 כותרים חדשים לשוק. מתוכם 1,122 כותרים לועזיים זרים, 764 כותרים של ייבוא, של מוסיקה קלאסית וחומרים לא ישראלים, ובסך הכל 186 אלבומים ישראלים. בשנת 2000 שלוש החברות הוציאו 2,157 אלבומים בסך הכל. מתוכם רק 133 אלבומים ישראלים. לגבי שנת 2001 לצערי יש לי בינתיים נתונים רק מחצי השנה הראשונה, ינואר-יולי. בסך הכל שלוש החברות הוציאו 784 אלבומים ומתוכם 34 אלבומים ישראלים בלבד.

אם אתם מסתכלים על קצב הירידה במהלך 3 השנים האחרונות, זה פשוט אָיוֹם. זאת התרבות הישראלית, זאת התרבות המתוקשרת, התרבות המושמעת ברדיו.

הגופים האלה אינם נתמכים אבל היתה לנו פנטזיה שהמשרד כן יתמוך בכל זאת, כיוון שהזמר העברי הולך לצערנו אל האבדון. זה היה אמור להיות תוספת על התקציב הקיים.

זה אחד היעדים שהתכוונתי לממש. נדבר עליו שוב ב-2003 בכובד ראש.

אני חושב שב-2005, לפי הקצב הזה. השאלה היא האם ב-2005 ישאר על מה לדבר. לא יוצאים תקליטים ישראליים. משנה לשנה פחות ופחות. אותו דבר בכל התחומים האחרים. בתיאטראות יש פחות הפקות מקומיות. אין לנו יכולת להתחרות במשאבים שמוקצים לתרבות על-ידי המדינות האנגלו-אמריקאיות או הצרפתיות. השוק המקומי כל-כך קטן, השפה שלנו כל-כך ייחודית. לאן אנחנו יכולים לייצא את המוצרים התרבותיים שלנו? לכן המדינה חייבת לשמור על התרבות הזאת כעל בבת עינה. אל תדברו במחילה על כך שלא יקצצו, לפחות בשביל לא להמית את הגופים הקיימים. רבותי, גופים כבר מתים בדרך. צריך להתעורר. לכן המלחמה צריכה להיות לא רק לא לקצץ אלא יש להגדיל ולהוסיף לתקציב הזה בצורה משמעותית. עלינו להאמין בזה ולא לתפוס איזה פוזה של אפולוגטיקה, בגלל המצב הבטחוני ובגלל אלף דברים אחרים. התרבות לא פחות חשובה לעם ישראל מאשר מצבו הבטחוני. ללא התרבות אין לנו מה לעשות על האדמה הזאת. זה הדבר שמחזיק את כולנו כאן יחד.

אתה טועה טעות חמורה. התרבות היא חשובה יותר. אני אומר את זה אחרי 36 שנים במדים, ואמרתי את זה גם שם.

אני חושב שאנשי תרבות מצפים מחברי הכנסת שיידעו להנהיג ויידעו לראות מה שלפעמים פשוטי העם לא יודעים לראות. עליכם לראות שאין משרד שיכול בכל-כך מעט כסף לתת כל-כך הרבה יותר תוצרת. כל אחד יודע ש-The best value for money זה השקעה בתרבות. אין משרד שההשקעה בו היא יותר חשובה ויכולה לתת תוצרת בסכום כסף כל-כך קטן יותר מאשר משרד התרבות.

מה שלעומת זה אנחנו רואים מההנהגה, מהממשלה, זה אקט ברברי של הטלת מום ביודעין במגזר הכי יצרני, הכי וולונטרי, במגזר ששומר על המורל של העם ועל טעם החיים. זה יביא לנכות נפשית של העם הזה. זאת צריכה להיות המהות של המאבק. המאבק צריך להבהיר למחליטים, לאלה שהחליטו על הקיצוץ הזה, מה דעתנו על העניין, שהם ברברים ושהם מטילים בנו מום.

אני רוצה להוסיף עוד הערה אחת, שהיא במידה מסויימת סקטוריאלית מבחינתי. בשנתיים האחרונות עלה תקציב התרבות אבל ההקצבות לבתי-הספר לאמנות קטנו. דיברתי על זה בעבר בישיבת ועדת החינוך והתרבות. מספר הגופים גדל והמשרד לא יכול לעמוד בחלוקה ובתמיכה לבתי-הספר לאמנות שמגיעים לקריטריון שמאפשר להם הקצבה מהמדינה.

דובר על כך שלקראת תקציב 2002 המשרד יעשה מאמץ ויגדיל את התקנה הקטנה הזאת של בתי-הספר לאמנות, כדי שלא נגיע למצב שעליו התרעתי פה בפעם הקודמת. אנחנו עומדים במצב שב-2002 צריך להיות קיצוץ של כ-8% בבתי-הספר, שבא לאחר קיצוץ של כ-6.75% ב-2001. כלומר, מדובר על קיצוץ של כ-15% בשנתיים האחרונות. אם המוסדות ירצו להתקיים הם יצטרכו להעלות את שכר הלימוד. זה אומר שמי שילמד אמנות במדינת ישראל יהיו בנים ובנות של אנשים עשירים ולאו דווקא האנשים המוכשרים. זה, שוב, יביא לירידת הערך של התרבות.

אנחנו עומדים, לדעתי, בשעה קשה מאוד. כמו שאמרתי בכנס בסינמטק, עם כל התמיכה שאנחנו נותנים למשרד ועם כל הבקשה הצרופה שאנחנו מעלים עכשיו בפני חברי הכנסת, אם אנחנו לא נפעל - אנחנו, זאת אומרת כל אלה שאמורים להנהיג את התרבות במדינה הזאת וצפויים להיפגע, ולא כולם מיוצגים כאן - אם אנחנו לא נפעל כדי להבהיר למחליטים מה דעתנו הברורה על זה, בסופו של דבר אם הם ינצחו אותנו - זה מה שיהיה מגיע לנו.

אני רוצה להיתפס למלה אחת שמר ורשביאק אמר, "וולונטרי". אמרתי בפגישתי עם השר שבארץ הזאת יש המון אנשים טובים שנותנים ותורמים אך לפי דעתי אין ציבור שישווה לציבור האמנות, שתורם לסביבה שלו ולחברה. אמרתי לשר שלפי דעתי המדינה חייבת לנו המון כסף כבר המון שנים. אני חושב ששום מעשה התגייסות, שום מעשה פוליטי לא יכול בלי האמנות. אני חושב שזאת נקודה שצריך להדגיש.

מדברים על קיצוצים ומשווים את מה שקורה אצלנו לכל מינוי קיצוצים אחרים וביטולי חוקים אחרים. אני לא כלכלן ואני לא יודע בדיוק את נבכי העניין. אם פוגעים בחוק הנגב, זה פוגע אישית בכל אחד ואחד שגר בנגב בכך וכך שקלים והוא יפסיד כל חודש הטבה בסך 500-1,000 שקלים, כך הבנתי מהחדשות. הפגיעה בתרבות היא פגיעה טוטלית והיא לא פגיעה ב-100 שקל. אם מוסד ייפגע, אז הוא ייפגע ב-100% ולא בשוליים. כולנו יורדים כל הזמן בתקציב ואנחנו מוצאים דרך לצמצם עוד ומופתעים שאפשר עוד לקטון. אני חושב שאין פגיעה בתקציב התרבות כפגיעה במקומות אחרים שבהם יש צמצום. פה זה לא צמצום. פה זה פגיעת מוות.

מכאן אני מגיע להיותנו אזרחים מן השורה. אנחנו נגדיל את מעגל המובטלים. פה אנחנו אזרחים כמו כל אזרחי ישראל. גם על זה אני רוצה לצעוק.

(מדבר באנגלית): אבקש לדבר באנגלית ומר לוין יסכם בעברית בסיום הדברים. בקצרה, הסיפור שלנו כפי הנראה דומה לסיפורם של מוסדות רבים אחרים שאנו שומעים הבוקר. לפני שנתיים במוזיאון ישראל היו 820,000 מבקרים. בשנה הזאת מספר המבקרים יגיע ל-425,000. מצד אחד, זה סיפור נוראי. מצד שני, זה ספור מדהים. אני מבקש שתחשבו על השנה האחרונה בירושלים, כאשר לא היו תיירים והגיעו רק מעט מאוד מבקרים מחוץ לירושלים, אך עדיין מעל 400,000 אנשים ביקרו במוזיאון ישראל.

באוגוסט, בשבוע שבו אירע הפיגוע במסעדת "סבארו" בירושלים - 3,200 אנשים ביקרו במוזיאון עם פתיחת תערוכת "אוצרות סין". התצוגה תינעל עוד שבועיים ועד אז 100,000 מקומיים, או אף יותר, יבקרו בתערוכה. זה אומר דבר מה על החשיבות של מה שאנחנו עושים ומה שכל מוסד תרבות עושה למען רוח האנשים במדינת ישראל.

במישור המעשי איננו יכולים להאשים אף אחד על הקיצוץ בתקציבנו, בגלל המצב, אך מדובר על קיצוץ של 15%-20% בהכנסותינו. לא אמרנו: "תטפלו בכך". עבדנו על כך בעצמנו. בשנה שעברה הצלחנו לקצץ 35 מישרות מסגל המוזיאון. רק עכשיו אישרנו את תקציב שנה הבאה שבו יש קיצוץ של 15% בתקציב ההוצאות שלנו. עשינו זאת בכוחות עצמנו. שכר ההנהלה הבכירה שלנו יירד ב-10% ושכר יתר הצוות יירד ב-6%. כל המוזיאון מבזבז את זמנו בדיבור על קיצוצים במקום לדבר על תרבות. זה לא טוב. אנחנו עושים את זה כי אנחנו יודעים שחשוב לנסות לשמור על פעילות המוזיאון.

תיסעו לחוץ לארץ ותנסו לגייס כסף. אני מבקש להזכיר לכולכם ששאר העולם לא נמצא במצב טוב משלנו ברגע זה. כאשר אנחנו פונים בבקשות החוצה שואלים אותנו שתי שאלות: 1) איך אתם עוזרים לעצמכם? 2) איך הממשלה עוזרת לכם? זאת הנקודה המרכזית. זה לא שהממשלה צריכה לעזור לנו. הממשלה חייבת לעזור לנו, בשל שתי סיבות. האחת, קיצצו אותנו עד העצם ואנחנו לא יכולים לקצץ עוד. כבר פנינו לצוות המוזיאון וקיצצנו את שכרו. ביטלנו כל דבר שאנחנו יכולים להוציא מהמערכת.

מעבר לכך, הממשלה אחראית לטפל ברוח האנשים, ובזמן זה אף יותר מאשר בזמנים אחרים. חיוני בזמן כזה שאנשים בישראל, ובפרט בירושלים, יחושו שניתנת תשומת לב כדי לשמור על רוחם. זאת הסיבה ש-425,000 אנשים ביקרו אותנו בשנה זאת. דבר זה הוא חשוב מאוד.

השר מתן וילנאי וגם חברת הכנסת קולט אביטל לא נמצאים פה ברגע זה לשמוע אותי אומר שאנחנו מעריכים כל צעד שכל אחד מהם ינקוט ושוועדה זאת תנקוט כדי לסייע. אנחנו נעזור בכל דרך שנוכל. אני לא רוצה להגיד דברים שנשמעים היסטריים אבל אם יהיה קיצוץ, זה יהיה אסון.

(באנגלית): האם תוכל להרחיב בעניין גיוס התרומות? האם יש השפעה לנפילת הנאסד"ק ולטרור בארצות-הברית ב-11 בספטמבר?

(באנגלית): אומר לך משהו שגורם דאגה חמורה עבורנו ועבור אחרים שמקבלים תרומות מחוץ-לארץ.

אמרנו איזה בעיות יש. בעצם לא העלינו את כל בעיית התרומות, שגם בהן יש נפילה. אם אנחנו עוסקים במוזיאון ישראל, זה הדוגמא הקלאסית. שהציבור יבין מה קורה למוסדות התרבות במכלול הבעיות שלהם.

הציבור מבין. הממשלה לא מבינה.

כשאתה פונה אומרים לך: "היום אתה מבקש תרומות לתרבות?".

קראתי היום שהשר שמעון פרס והשר סילבן שלום עושים מחתרת בממשלה ובכנסת כדי לא לפגוע בחוק הנגב. למה? כי הם רואים מה קורה שם ומבינים מה הולך. לכן אני אומר לך שאם הציבור יבין, גם הממשלה תבין. החבר'ה רוצים להיבחר פעם נוספת.

הממשלה לא תלויה בתרבות, לצערנו.

זה לא נכון. אל תמעיט בערכך. יש לנו המון כוח.

אבל אנחנו אף פעם לא עושים עם זה משהו.

זאת הבעיה. לא שאין לנו כוח.

(באנגלית): מה שאנחנו עושים ומה שמוסדות גדולים אחרים פה עושים הוא מאוד מצליח ומאוד מפחיד. 60% מתקציבנו מכוסה על-ידי תרומות מרחבי העולם. זה מאוד מדאיג מכיוון שאנחנו תלויים מאוד באותן תרומות. מאז ספטמבר, במיוחד בארצות-הברית, ובמיוחד בניו-יורק, ומשם מגיע הכסף שלנו, אנשים איבדו כסף, איבדו בטחון ופניהם פנימה. מאוד קשה להגיד למישהו לתמוך בנו, במרחק 7,000 מיילים משם, כאשר מוזיאון המטרופוליטן בניו-יורק איבד 40% מהמבקרים וסובל מאותן בעיות שמהן אנחנו סובלים פה. לפיכך אנחנו לא יכולים מרגע זה והלאה לסמוך על גיוס תרומות בחוץ-לארץ ויש סיכוי שנאבד גם חלק ממה שהיה לנו.

תודה רבה. הוספת פה עוד מימד, שאני חושב שהוא חשוב.

אדוני היושב-ראש, שאלת אם הגופים ישרדו. אני רוצה לדבר על גל ב'. גל א' זה הסיוע לגופים המפיקים. בגל ב' הגופים למעשה לא יודעים איפה הם ייפגעו בשל הקיצוץ ב"אמנות לעם", לפחות מזווית הראייה שלי. צריך להבין שכל שקל שניתן ל"אמנות לעם" מגייס עוד 2 שקלים בפריפריה לטובת התרבות. בסך הכל בשנת 2001 "אמנות לעם" יצרה, מעבר לסיוע, עוד 25 מיליון שקל, שנכנסו לתרבות. אני מדבר על מאות אמנים קטנים וגם על מוסדות גדולים, שדרכם אנחנו מזמינים.

אני רוצה לתת שתי דוגמאות על הפגיעה בגל ב'. בשנת 2002 מתוכננים כ-60 סדרות תיאטרון בפריפריה. הסדרות האלה נעשות בסיוע "אמנות לעם" אבל גם במאמצים מאוד קשים של הישוב להרים סדרות תיאטרון, שזה מאמץ לא קטן. בימים האחרונים קיבלתי שיחות טלפון מגופים שאמרו שבמציאות שלהם הם לא יוכלו להרים את הסדרות האלה. אם תהיה כאן פגיעה המשמעות היא שלא תהיה סדרת תיאטרון בדימונה ושלא יהיו הצגות באמצעות "אמנות לעם" לישובים השונים. אני מדבר לא רק על תיאטרון. גם הבלט הישראלי ייפגע כתוצאה מגל ב'.

הבלט הישראלי נפגע גם השנה, עוד לפני הקיצוץ.

ההערה השנייה קשורה להיבט החברתי. השנה משרד התרבות שם דגש על ישובי הדרום. זה ייפסק מ-1.1. כבר עכשיו פונים אלינו הישובים הללו. הם נדפקים שלוש פעמים: בגלל המציאות בעיירות, בגלל חוק הנגב, וכעת גם כי לא יהיה להם מה לעשות אחר-הצהרים במתנ"סים ובהיכלות. התוצאה היא פגיעה בישובים בפריפריה ופגיעה במוסדות, שגל ב' יפגע בהם עוד פעם.

תודה רבה. כעת נשמע שלושה דוברים בעניין הספורט.

עד כה עסקנו באחד משלושת העוגנים של המדע, התרבות והספורט. עסקנו בעיקר בנושא התרבות. אני לא רוצה להיכנס לבעיות הספציפיות של הספורט. עסקנו בכך. אני רוצה לגעת במכנה המשותף של שלושת הנושאים - המדע, התרבות והספורט.

למעשה אלו הם הנושאים שאם אתמצת אותם בשתי מילים - הם מותר האדם. למעשה במדע, בתרבות ובספורט אנחנו מממשים את הערכים שהיינו רוצים לראות את החברה פועלת ונבנית על-פיהם. ערכים כמו מצויינות, כמו הישגיות, כמו עבודה קשה. במדינת ישראל יש לזה פן נוסף, שהוא המכנה המשותף לשלושת הנושאים האלה, והוא קליטת עלייה ואינטגרציה מוצלחת. אם יש הצלחה בקליטת העלייה, זה בשלושת הנושאים שנמצאים באחריות המשרד, שהם המדע, התרבות והספורט.

במדע, בתרבות ובספורט - אמר את זה מר מיכאל ורשביאק - יחסי עלות-תועלת הם הטובים ביותר. הם מכילים בתוכם את תנועת ההתנדבות הגדולה ביותר במדינת ישראל. מועצות המנהלים של העמותות למיניהן, של האיגודים, של התיאטראות, של התזמורות - זוהי תנועת ההתנדבות הגדולה ביותר. באמצעות הגופים האלה של התרבות והספורט מדינת ישראל מקבלת אלפי, מאות אלפי ואולי מיליוני שעות עבודה ללא תשלום שכר עבודה לאותם מתנדבים.

באמצעות המדען, האומן והספורטאי למעשה החברה בישראל מגדירה את עצמה, גם פנימה - כי יש פרסוניפיקציה של העבודה וקל להזדהות איתם - וגם כלפי חוץ. כאשר אנחנו מנסים לסקור הישגים של מדינת ישראל - ואנחנו אומרים לעצמנו בין השאר שאנחנו אור לגויים בצורה כזאת או אחרת - ברוב המקרים למי אנחנו מתייחסים? למדען שפרץ פריצת דרך מדעית, לאמן שטבע חותמו בזירה הבינלאומית, או לספורטאי שעלה על דוכן המנצחים כאשר דגל ישראל מונף מאחוריו. אמרו את זה לא פעם: המדען, האמן והספורטאי שווה - במרכאות או לא במרכאות, אני לא יודע אם זה המונח המתאים - יותר מעשרות ומאות שגרירי הסברה, בין אם במשרד החוץ ובין אם במקומות אחרים.

לסיכום, אומרים לנו שזאת תקופה קשה. דווקא בתקופה קשה, דווקא כאשר מצב הרוח נמצא בשפל, דווקא כאשר יש מצוקה כלכלית, מצוקה בטחונית, מצוקה - השלימו את החסר, דווקא בתקופה כזאת החשיבות של המדען, האמן והספורטאי עולה עשרת מונים. באמצעותם ניתן לשפר את מצב הרוח, באמצעותם ניתן ליצור אווירה אחרת במדינה. נכון, יש פרוייקטים פיסיים, יש נושאים אחרים. הם לוקחים זמן. בתחומים שלנו ניתן לסייע לשיפור האווירה.

דבר אחרון, פרוייקט פיסי ניתן לעצור היום ובעוד שבוע, חודש או חצי שנה כשירווח ללחוץ על הכפתור ולהתחיל שוב, כאילו כלום לא קרה. אצל המדען, האמן והספורטאי אנחנו מדברים על תהליכים. כל עצירה היא הסגה לאחור לשנים רבות.

את הנושאים האלה אנחנו צריכים להבהיר. בתקופה קשה מקומנו חשוב עוד יותר.

זר שייכנס הנה יחשוב שדנים בתקציב אני לא יודע מה. מדובר בסך הכל ב-10-20 מיליון דולר. לא יאומן.

זה מגיע לנו, לכולנו.

זה לא גזירה משמים.

לא, זה מעשה ידי אדם אבל זה מגיע לנו כי אנחנו פראיירים.

בשנתיים וחצי האחרונות, מאז שהשר מתן וילנאי נכנס לתפקיד, ספורט הנכים הרים טיפה את הראש. נכנסנו לפרוייקטים חדשים של איתור ספורטאים צעירים וגיוסם. אנחנו רוצים להגיע לכל כיתה בכל בית-ספר ולגייס את הספורטאים הצעירים. אין לנו ספק שהפרוייקטים האלה הם הראשונים שייפגעו בשל הקיצוצים בתקציב. אין לנו ספק שייפגעו מספר פרוייקטים שאנחנו הצענו, הן עם המגזר הדרוזי, באיתור ספורטאים דרוזים, הן באימוץ של ספורטאים צעירים על-ידי ארגון נכי צה"ל. דברים מהסוג הזה הם בתשתית הפעילות של התאחדות ספורט הנכים.

דיברתם על מצוקת הרשויות המקומיות. התשתיות שלנו ייפגעו לגמרי מאחר שלא נקבל סיוע מהרשויות המקומיות. יש לנו פעילויות משותפות עם חברת המתנ"סים אך כל הפעילות הזאת פשוט תלך לאיבוד. עבודה שהושקעה ב-3 השנים האחרונות ממש נהרסת בשל אותם התקציבים הקטנים.

אין לנו ספק שספורט הנכים הביא כבוד. אנחנו יוצרים כבוד, יוצרים תדמית.

קיבלנו הודעה שקרן ליבוביץ תגיע.

אני מניח שלא. אנחנו יוצרים תדמית חיובית וכבוד למדינת ישראל. אנחנו יוצרים מסגרות. יוצרים את האווירה החיובית לכיוון הנכים. גם כך התקציבים הם לא מי יודע מה אבל קיצוץ בהם יביא אותנו חזרה לאותו מקום שבו היינו לפני 5 שנים. תודה רבה.

כמו שיש תיאטרוני שוליים, שהם לאו דווקא פחות טובים, מקצועיים ומעניינים מהתיאטראות הממוסדים ומהמוסדות הגדולים, כך יש ענפי ספורט בשוליים, שהם לא פחות טובים, מעניינים וחשובים מהענפים האחרים. אני מייצג את הענפים הלא אולימפיים: ענפי התעופה למיניהם, טיסנאות, גולף, קרטה, טיפוס על קיר, ניווט, רוגבי, סקי מים בכבלים וכן הלאה.

יש 58 איגודי ספורט. 31 מהם אולימפיים והיתר - שמר אריה קפלן מייצג - הם לא אולימפיים ועוסקים בהם אלפי אנשים.

לפעמים ההשתתפות העממית בהם עולה על זו שבענפים האולימפיים.

ניווט, תעופה, צניחה, גלישת אוויר.

מדובר על הרבה ענפים שעוסקים בהם עשרות אלפי ספורטאים.

אנחנו לא מדברים על סכומים גדולים. חלק מהענפים אצלנו כמדומני כבר נסגרו. מר זאב שור (וולוולה) אמר שזה העצם. אנחנו פשוט ניאלץ לסגור חלק מהמועדונים ומהאיגודים. גם כך בענפים האלה הספורטאי משלם הרבה מאוד על ההשתתפות. אני לא אומר שזה רע, אני חושב שאדם צריך לתת מעצמו כדי שיוכל לעסוק בענף הספורט אבל אי אפשר שהכל ייפול על מי שעוסק בספורט. במיוחד שרבים מהספורטאים שלנו מצליחים בעולם, מביאים הרבה כבוד - כמו שמר אפרים זינגר אמר קודם - ועומדים על דוכני המנצחים כאשר מאחוריהם דגל ישראל מונף אל על. אצלנו זאת תהיה פגיעה קשה מאוד.

אומרים שהספורט הוא אופיום להמונים. אני חושב שעדף שנעסוק בסם הזה כדי שלא יירדו לסמים אחרים. אם יקצצו אצלנו אז, לא אוטומטית אבל רוב הסיכויים שאנשים יפנו לדרכים אחרות, שוועדת החינוך והתרבות עוסקת בהן לצערי הרב בישיבות אחרות שלה.

איך אפשר לדבר על תרבות כשמדובר על נכים שאין להם כסף? אני חושב שהדברים אינם קשורים. קרן ליבוביץ היא בדיוק הדוגמא. אותם נכים הולכים להצגות תיאטרון וגם עושים אצלנו ספורט. פופוליסטי להציג דבר אחד מול משנהו. זה קל אולי, זה עובר, אבל זה פשוט עיוות של המציאות.

לסיום, הספורט והתרבות התמזגו יפה בסרט של דורון צברי שיצא לפני מספר שנים: "בית-שאן - סרט מלחמה". אני חושב שכעת צריך להסריט סרט חדש של כולנו: "תקציב 2002 - סרט מלחמה". נעשה מאבק ואני מקווה שננצח בו.

זה מגוחך, כי מדובר בכבשת הרש. ההחלטה הזאת היא גם צינית וגם מרושעת. היא מגיעה לנו, כי אנחנו נחמדים ואנחנו גם חושבים שאין לנו כוח אלקטורלי. אנחנו יושבים פה ובוכים: מה יהיה ואיך יהיה, ואחר-כך כל אחד הולך הביתה ומתחפר בעבודה שלו.

לי אף אחד לא דאג ואם לא הייתי בזמן הנכון בבית לסין, הוא היה נסגר. אני חושבת שצריך להילחם ולהיאבק. המלחמה שלנו היא מדן ועד אילת. אנחנו כוח אלקטורלי אדיר כי יש לנו קהל. האיחוד הזה של הספורט, המדע והתרבות הוא כוח אדיר. זה באיצטדיונים, באולמות התיאטרון. השחקנים שלנו מופיעים בטלוויזיה ובקולנוע ויש לנו קהל. אנחנו רק לא חכמים מספיק להפעיל אותו.

אנחנו תמיד באים לבכות כמה אנחנו מסכנים שמקצצים לנו ושזה לא מגיע לנו כי מדובר בתרבות. אני לא מסכימה עם זה. מגיע לנו, מגיע לנו ומגיע לנו. כי זה לא לנו. זה מגיע לכולם, לכל מי שיושב באולם שלנו ומצביע בשביל מאה ועשרים חברי כנסת. אנחנו כן צריכים לעשות מלחמה כדי להגיע להכרה. גם הכנסת לא הצליחה להבין שאנחנו כוח אדיר. זה בגללנו, בגלל שאנחנו אף פעם לא פעלנו כפי שצריך. אני פונה לכל האנשים היושבים כאן ובוכים, שייסגר זה וייסגר זה ואוי ואבוי לנו. נכון. תילחמו, תעשו מעשה, תרוצו מחבר כנסת לחבר כנסת.

אני מעריצה את אנשי הקולנוע. 7 אנשים השכילו להפעיל מערכת שלמה שעבדה כמו שצריך. אני מציעה שנלמד מהם ונפעל בדרך שהם עבדו. לא נרפה מאף חבר כנסת, בפקסים, במכתבים הביתה, בהתקהלויות עד 50 איש (מר שחורי לימד אותי אתמול שזה לא הפגנה). נעליב אותם אם הם לא יתמכו בנו. אנחנו הבוחרים שלהם, הקהל שלנו זה הבוחרים שלהם.

בואו נעשה את העבודה הזאת כי אחרת, יישבו פה בשנה הבאה קצת פחות מוסדות. הרי נסתדר. אולי לא כולם יסתדרו, אולי חלק יפלו וחלק לא יפלו, וניילל ונבכה. מספיק לבכות. אנחנו נורא חזקים. כך אני מאמינה. אנחנו חזקים ומגיע לנו, כי אנחנו דואגים לכלל עם ישראל. השילוב המשותף הזה הוא חשוב. יש לנו מלחמה אז בואו נילחם. יש לנו חזית משלנו. אני מציעה לחברי לא להרפות מאף חבר כנסת ולעשות עבודה לעומק, אחד על אחד, כולל להפעיל את הקהל שלנו, שישלח להם פקסים הביתה ונראה איך הם מגיבים לקהל הזה מבאר-שבע, מקריית-שמונה, מירוחם, מכל המקומות בארץ. תודה רבה.

בלי לפגוע באחרים, אני חושב שהדברים שאמרה גברת ציפי פינס הם התכליתיים והחשובים ביותר. אני אומר לכם את זה בצורה ברורה כחבר כנסת.

אתן לכם דוגמא. היתה אווירה בכנסת שתמכה בביטול הניסויים בבעלי חיים. הפרופסורים הבינו שהמחקר והאקדמיה במדינת ישראל הולכים להיהרס. הם יצאו ממגדל השן, ישבו עם כל חברי הכנסת והצליחו להביא לשינוי מוחלט בדעת הקהל בכנסת.

יש נושאים רבים שניתן להשפיע עליהם על-ידי התגייסות ציבורית. חברי הכנסת הם לא אוטיסטים, הם לא חיים בבועה סגורה, והם חשופים מאוד ללחצים. ככל שתתארגנו יותר טוב, תצליחו להשפיע. הזמן קצר, פורמלית הרי צריכים להעביר את התקציב עד יום שני הבא. אני מאמין שזה לא יהיה. נארה לי שגם חבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים, לא ממהר כרגע, בגלל סיבות שלו, אבל הוא יכול לשנות את האמירה בתוך דקה אם שר האוצר ישנה את אמירתו. אני מציע לכם לא לסמוך על כך שזה לא יהיה. הבית הזה הוא ציני.

מה שאמרה גברת ציפי פינס - זה הפתרון, אבל צריך לעשות עבודה מאורגנת, מתוכננת ומסודרת. היא צודקת, חוק הקולנוע בהחלט יכול להיות מודל.

באתי עם שני חברי להציג את העמותה שלנו, עזי"ת.

היא תוצג בהזדמנות אחרת. תדבר כרגע על הקיצוץ.

היא מקבלת ממש מעות חנוכה. אם הבנתי היטב את דברי השר בסינמטק אז אנחנו נהיה אחת מהעמותות שיימחקו. אני מאוד לא רוצה להימחק. אני אצטרף למטה המאבק בראשות מר זאב שור (וולוולה) וברצון רב אצטרף למאבק של גברת ציפי פינס.

זה אותו מאבק. זה מאבק של כולנו.

גברת ציפי פינס הציגה את שיטת המאבק וזה מקובל עלי. אנחנו נעשה הכל, כי אנחנו מייצגים, למרות שאנחנו מקבלים מעט מעות חנוכה, עשרות אמנים שנלחמים על פרנסתם ובוודאי על התרבות של מדינת ישראל.

אני מצטער שאני שוב מתפרץ. חוק הספרית הציבוריות עבר לפני כ-3 חודשים נגד עמדת הממשלה, בתיאום עם השר ובעזרתו, על-ידי כך שגדולי הסופרים במדינת ישראל יצאו מהסדנאות שלהם, התקשרו אל שרים וישבו עם שרים ועם חברי כנסת. רבותי, זה עבר ברוב מדהים נגד עמדת הממשלה. יש לכם כוח השפעה אדיר, ליוצרים, לאמנים, לשחקנים. אל תזלזלו בכוחכם. אתם משמשים כחלק מהאליטה של הרבה מפלגות. יהיה קשה מאוד לעמוד מולכם. אפשר לעשות את הדבר הזה.

אני רוצה לדבר לא על ערכים, לא על מצויינות, לא על ייצוג של מדינת ישראל בחוץ-לארץ. השר מתן וילנאי היה איתנו בחוץ-לארץ בפסטיבל בינלאומי וראה איך מקבלים אותנו. אני לא אדבר על כל זה. אני רוצה להדגיש שמשמעות הקיצוץ היא אבטלה. מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו הוא להוציא מאות ואולי יותר מזה מובטלים, אנשים שייצאו משוק העבודה. אני לא מדברת על כמה זה יעלה למדינה. מובטלים עולים כסף.

בואו נדבר על האופרה. מה המשמעות של קיצוץ 8%?

המשמעות של קיצוץ כזה באופרה היא קרוב ל-100 מובטלים שיוצאים מהבית. אני לא יכולה לבטל חוזים שכבר חתומים עם גורמים בחוץ-לארץ. אתם בוודאי יודעים כמה קשה להביא היום אמן מחוץ-לארץ, ולהקות בוודאי. אין שום אפשרות לבטל היום חוזים עם חוץ-לארץ, אחרת אף אמן לא יגיע הנה. הדבר היחיד שיוותר לנו לעשות הוא לפטר את הזמרים והאמנים שלנו, שמחציתם עולים מברית-המועצות לשעבר ואין להם שום עבודה אחרת.

גברת חנה מוניץ היא מפעל שמחזיק מאות משפחות. היא תיאלץ להוציא משפחות לרחוב.

הבנתי שמשרד התעשייה והמסחר קיבל תוספת כדי לייצר מקומות עבודה. מה אנחנו עושים עכשיו? מייצרים במקום אחד ומוציאים במקום אחר? לאן יילכו כל הזמרים והנגנים האלה? במה הם יוכלו לעבוד? מוציאים מאות אנשים לרחוב. על זה אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר.

קחו דוגמא ממה שקרה בניו-יורק אחרי 11 בספטמבר. הם חשבו על שתי בעיות עיקריות שיהיו להם: 1) התיירות, שאנשים הפסיקו לבוא; 2) שהפסיקו ללכת לאירועי תרבות. העירייה המציאה פטנט נפלא, לתת כסף לתיירים שיגיעו לעיר, במיוחד כדי שיילכו להצגות. מה אנחנו עושים? גם לא מביאים תיירים, גם מפטרים אנשים ומוציאים אותם לרחוב. זה באמת דבר לא מובן.

רק כדי לסבר את האוזן, בתחום שלנו השכר הוא שכר מינימום. שאף אחד לא יחשוב שיש שם איזה משכורות עתק. מדובר על 3,000 שקל לחודש ואנשים עוד מנקים חדרי מדרגות אחר-הצהרים לפרנסתם, וגם אלה ייזרקו לרחוב.

את דברי אמרתי גם בכנס בסינמטק. אני רוצה להגיד מה היתה המשמעות של חוק הקולנוע. אני ממשיך את דברי גברת חנה מוניץ. בתקציב 2000 משמעות התוספת לחוק הקולנוע היתה כ-50,000-60,000 ימי עבודה. מאז שחוק הקולנוע נכנס לתוקף משמעותו קרוב ל-400,000 ימי עבודה בתחום הקולנוע לעשרות אנשים בכל התחומים של העשייה. זאת בעצם המהות. 400,000 ימי עבודה זה הגדלה מאוד משמעותית. אנחנו רואים כבר את הסימנים בשטח. כשאנחנו רואים סרט כמו "חתונה מאוחרת", שעבר את רבע מליון הצופים ויש לו עוד כוח והוא יסחב עד 300,000 צופים ויותר, וכשאנחנו רואים את "ההסדר" ואת "החברים של יאנה" בבתי קולנוע ברחבי העולם ואת כל שאר הפעולות שנעשות - אנחנו רואים שבסך הכל בכסף לא רב ביצענו מינוף מאוד משמעותי. הדבר החשוב הוא שהצלחנו לגייס 40% מהתקציב שמושקע בכל הסרטים מגורמים פרטיים אשר הצטרפו לתקציב הציבורי, שהפך למנוף בכל העשייה. אני מברך מאוד את חברי הוועדה ואת השר, שהצלחנו לבצע את המהלך הזה. מדובר פה בשינוי מאוד משמעותי. כשמדברים על תקציב בסדר גודל של המדינה, בסך הכל זה נעשה בכסף זניח.

האם עשיתם, או האם אתם מתכוונים לעשות בסופו של דבר חשבון או הערכה כמה כסף זה הכניס למשק?

"חתונה מאוחרת" יגיע ל-300,000 צופים. 300,000 צופים כפול 7 דולר לכרטיס זה 2.1 מיליון דולר. מזה הולכים מיסים חזרה למדינה, מזה הצוותים משלמים מיסים, מזה הנגרים והתפאורנים וכל שאר האנשים משלמים מיסים.

ובתי הקפה והמסעדות מסביב והמוניות.

כדאי פעם אחת לנסות לעשות גם את החשבון הזה. הדיעה היא בדרך כלל שכל הנושאים האלה רק תובעים ורק מקבלים מענקים ולא מחזירים שום דבר למשק.

חוסכים למדינה תשלום דמי אבטלה.

שלחנו סרטים לפסטיבלים שעד כה מעולם לא התקבלנו אליהם, כמו סלוניקי, אדינבורו ומקומות כאלה, עם הסרט "אספלט צהוב" ועם "חתונה מאוחרת". אני אומר לכם, מה שהקולנוע האירני עשה במעט כסף, במשלוח קופסה לחוץ-לארץ, לשינוי הדימוי הדמוני הנוראי של אירן אי אפשר אפילו לאמוד בכסף. את זה הבינו האייטולות באירן ב-7-8 השנים האחרונות. אנחנו רואים את זה, ובמצוקה שאנחנו מצויים בה בימים אלה יש לזה ערך שהוא מעבר ל-penny and cents.

כולם מדברים על ההסברה.

אני יושב-ראש איגוד מפיקי הקולנוע בארץ. רציתי להשלים את דבריו של מר כתריאל שחורי. חברת הכנסת קולט אביטל, שאלת על מס הכנסה, מה המדינה זוכה. יש די הרבה סרטים ב-10 השנים האחרונות שגרמו לייצוא ולהכנסת מטבע זר. זה קורה כל הזמן, וזה קורה עכשיו עם "חתונה מאוחרת". הסרט נמכר בכל העולם.

סרטים אחרים שאני הייתי מעורב בהם, כמו "הקיץ של אביה" ו"עץ הדומים " - את יודעת יפה מאוד, וחברנו יודע יפה מאוד איך הוא עזר לנו בניו-יורק. בעקבות העזרה הזאת כל ארצות-הברית ראתה את הסרטים האלה. מעבר לערך הכספי היה לכך ערך תרבותי ושורשי, שאי אפשר למדוד אותו.

רציתי גם לחזק את דבריה של גברת ציפי פינס. מר כתריאל שחורי, מר דוד ליבקינד, אני ועוד מספר חברים היינו מהמובילים את המאבק לחקיקת חוק הקולנוע. אני רוצה פה לחזק את החברים. אני הרגשתי פה ושם מין אווירה נרפית קצת לגבי הכוח שלנו והאפשרויות שלנו. אני אומר לכם שיש לנו מעט מאוד זמן. זה אפשרי ואנחנו חייבים בכל הכוח מעכשיו להסתובב בחדרים השונים ולדבר עם אנשים ועד יום שני, עד להצבעה על התקציב, לשנות את הרעה הזאת.

אני רוצה לספר לכם על המונולוג שמסיים את ההצגה "ליזיסטרטה 2000" שכתבה ענת גוב על-פי אריסטופנס. במונולוג הזה, שמובא על-ידי לימור גולדשטיין, שהיא מפקדת הנשים המכריזות על שביתת מין עד שיפרוץ השלום, אומרת לימור: "מי יזכור בעוד 400 שנה את מפקד צבא ספרטה או את מפקד צבא אתונה, אבל את אריסטופנס ואת סופוקלס יזכרו וזוכרים". אני חושב שאת המשפט הזה צריך להגיד גם לראש הממשלה ולשר האוצר, לאלה שהחליטו על הקיצוץ ולא מודעים ליֶצֶר היוצר הזה.

וגם לעוד כמה גנרלים.

אל תעשה להם עוול. לא הם החליטו. יש ממשלה שהחליטה ובה חברות כל מיני מפלגות.

אני מציע שבביקור הבא ברומא הם יכנסו לקפלה הסיסטינית, ירימו את הראש, יסתכלו על התקרה ויראו את הציור הנפלא של מיכלאנג'לו. שייראו את הציור של הקרדינל שרצה לחסל את מיכלאנג'לו - יש לו אוזניים של חמור.

מי שמבקר ברומא יכנס לכל חנות ספרים וייראה מה הם הספרים הנמכרים ביותר. הוא ימצא שם סופרים ישראלים. שם ספר של סופר ישראלי נמכר ברבע מיליון עותקים.

אנחנו יושבים כאן, כמו שאמר היושב-ראש, במדורת השבט ואנחנו מחמיאים זה לזה ומספרים על ההצלחות של הקולנוע, התיאטרון והספורט. היוזמה לכנס משותף של תרבות, מדע וספורט היתה ברוכה מאוד. פעם ראשונה נפגשנו שלושת הענפים האלה ביחד וראינו מה רב המשותף בינינו. כשעלתה קרן ליבוביץ, השחיינית שלנו, שהביאה לנו כבוד כזה גדול, אני עד היום נרגש ממנה, למרות שהיא לא שחקנית אבל היא עשתה את זה בצורה מדהימה, והיא כנראה עשתה את זה בצורה אותנטית. הבנו דברים שאנחנו לא מתמצאים בהם כל-כך.

אנחנו נמשיך לעשות, והספורט ימשיך לעשות, והמדענים ימשיכו לחקור. אותם פוליטיקאים שלא יהיו בתוך השיירה הזאת ייזכרו לדורי דורי כמו האוזניים של החמור או כמו מפקד צבא ספרטה, שהיום לא זוכרים אפילו את שמו. צריך להפנות את תשומת ליבם לדבר הזה, כי לא יעצרו את היֶצֶר הזה.

אני רואה פה כמה חברי כנסת שאני לא מכיר.

זהו חבר הכנסת פרופ' מיכאל נודלמן מישראל ביתנו, שהצליח להעביר השבוע חוק נגד הממשלה, חוק הלוואות לסטודנטים.

לי אתה לא צריך להגיד מה זה תרבות ומה זה ספורט.

אני רוצה להגיד לך במיוחד, כיוון שאתה מייצג את המגזר הרוסי. כולנו מייצגים אותם, ועוד מעט נצטרך לייצג גם את המגזר של יהודי ארגנטינה, הלוואי, בואו נהיה מוכנים גם לזה. פגשתי בחוץ את מר סלי מרידור ואמרתי לו: תיקח את כל התיאטרונים והאמנים ותעשה שבוע תרבות ישראל בבואנוס איירס, עכשיו.

כשיצחק רבין היה ראש הממשלה הוא פנה אלינו ונסענו עם "שיינדלה" לארגנטינה כי הוא אמר שצריך להרים את המורל של הקהילה היהודית בבואנוס איירס אחרי שני הפיגועים. נסענו והוא אמר: אנחנו נגייס את המשאבים ולא נבקש כסף מהקהילה. ובאנו ועשינו שם דבר אדיר. אורנה פורת המגויירת, הישראלית, הציונית, היתה הסברה יותר מכל השגרירים שהיו לנו מאז שהחלו לבוא לשם שגרירים.

חבר הכנסת נודלמן, אני לא מדבר נגדך. להיפך, אני רוצה להגיד לך שבכל התיאטראות ובכל קבוצות הספורט יש עולים חדשים. לא כולם יודעים את זה. יודעים על השחקנים בתיאטרון "גשר". ב"קאמרי" יש 70 עולים חדשים מרוסיה, ואותו דבר ב"הבימה".

זה לא מפתיע אותי.

הם מעולים. הקיצוץ שעליו מדברים פה משמעותו הוצאתם למעגל האבטלה. אלה אנשים שנקלטו בספורט, במדע ובתרבות. הם לא נולדו בארץ, אין להם קופות גמל, אין להם קרנות פנסיה. קחו את זה בחשבון. אני יכול לדבר על התרבות, מה שאני מכיר ומוקיר. המאפרות, הפֵּאָנִיוֹת, הרקוויזיטוריות, המוסיקאים ועוד ועוד ועוד הם עולים. אתם לא מתארים לעצמכם. תיכנסו מאחורי הקלעים ותראו מה קורה. 70% מהחשמלאים בתיאטרון שלי הם עולים מרוסיה שעברו הכשרה והם מעולים.

כל קיצוץ - תכפיל אותו בשניים כי הקיצוץ הוא גם בהשתתפות של העירייה, אם זה חיפה, באר-שבע, תל-אביב או ירושלים. כל קיצוץ מוכפל. אם זה 8% - המשמעות היא 16%. לזה תוסיף עוד 16% של ירידה ביכולת הקהל לקנות כרטיסים, מה שמר נתן איתן הזכיר קודם, ותוסיף עוד ועוד ועוד. דיברת על התרומות בארצות-הברית אבל בעיה היא גם עם התרומות בארץ. גם הבנקים, ישראכרט, מפעל הפיס וכל אלה מתחילים לתת פחות ופחות לתרבות.

אני מזמין אתכם לפזנון של גשר הירקון בשעה 5 אחר-הצהרים ותראו איך עומדים שם עשרות או מאות שחקנים, שאחד יוצא לדימונה והשני יוצא לירוחם, השלישי יוצא לנהריה והרביעי יוצא לטבעון, שחקנים מכל תיאטרוני ישראל. תיסעו על כביש החוף בין 5-6 בערב ותראו את כל התרבות הישראלית. התרבות הישראלית נמצאת כל ערב בכל הארץ. זאת אומרת, הקיצוץ הזה הוא לא על תל-אביב אלא הוא על דימונה ועל כרמיאל.

אני רוצה להגיד מה אני חושב. מדינה שזה היחס שלה לתרבות - ואני חושב שספורט הוא גם תרבות - המשמעות היא שאין עתיד למדינה.

לימדו אותי פעם שתקציב מבטא את סדר העדיפויות הלאומי. למרות שאנחנו מדברים על קיצוץ של 60 מיליון שקלים במשרד המדע, התרבות והספורט, כפי שקראתי בעיתונים זה השיעור הגבוה ביותר מכל משרדי הממשלה. כלומר, זה מבטא את סדרי העדיפויות של מדינת ישראל. לכן צריך לצאת למאבק שדיברו עליו גם מר זאב שור (וולוולה) וגם גברת ציפי פינס.

כשיוצאים למאבקים, בודקים את הישימות שלהם. כל הקיצוץ הזה, כל 60 מיליון השקלים האלה, זה בסך הכל 1% מסך הקיצוץ. זה 60 מיליון שקל מתוך 6 מיליארד, ולכן זה ישים. אם אנחנו נהיה מספיק נחושים אנחנו יכולים להשיג את זה, ואפילו בלי הרבה מאמץ.

מה עם מענק ירושלים?

זה אושר. כל מה שהבטחתי לכם סוכם לפני 20 דקות. גם מענק ירושלים מקוצץ, דרך אגב.

בשורה טובה. ברכות לשר.

אני מייצג סקטור מאוד רחב במשרד המדע, התרבות והספורט, את ספורט העולים. ספורט העולים מהווה היום 40% מכלל אוכלוסיית הספורטאים במדינת ישראל, הפעילים ב-70 וכמה רשויות, ברמות הישגיות, מצד אחד, ובפעילות קהילתית, מצד שני. כ-30,000 ספורטאים עולים פעילים היום במסגרות הספורט במדינת ישראל.

בנוסף לכך, אוכלוסיית המאמנים שעובדים היום בענפי הספורט השונים מגיעה לכ-1,500 מאמנים. מדינת ישראל מסייעת לתעסוקה של קרוב ל-400 מאמנים זכאים. אם אנחנו נקצץ את העזרה לאוכלוסיה הזאת, אנחנו נוציא לרחוב אלפי ילדים ואחר-כך אנחנו נצטרך לשאת בתוצאות שלא ניתן יהיה לתקן אותן. זאת הבעיה העיקרית.

הכנתי איזה מסר לחברי הכנסת. אני חושב שהם צריכים להתייחס אליו בכובד ראש ולעשות כל פעולה שניתן לעשות כדי שהפגיעה בתקציב 2002 לא תתקיים.

אני חושב שיש דרכים רבות לביצוע. מגרשי הספורט מלאים אוהדי ספורט. אנחנו יכולים שם לעשות את ההפגנות המתאימות בצורה מכובדת ולהוכיח כמה קהל יש לנו, אותו קהל שיש גם בתרבות.

אדוני היושב-ראש, מר וודג' זבדיה ביקש גם הוא לומר מספר מלים. הוא הגיע למקום שני באליפות העולם באוניברסיאדה בסין.

אני אחד מהאתלטים העולים שעלו ארצה בשנים האחרונות. עליתי בשנת 1990. אני חושב שההתקדמות של הספורט במדינת ישראל היא גורם מרכזי המשפיע על הדימוי של המדינה. כאשר פוגעים בספורט ובתרבות, פוגעים גם במדינה, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאל נודלמן. המדינה אינה קיימת על המפה העולמית כאשר לא עוסקים בספורט.

אני הגעתי למקום שני באוניברסיאדה ודגל ישראל התנופף על אדמת סין. שאלו אותנו: איך יתכן שמדינה כל-כך קטנה מגיעה להישגים כאלה? באותה משלחת זכה אלכס אוורבוך במדליית זהב. אמרו: מדינה קטנה ויש להם תרבות ויש להם ספורט. איך ניתן לפגוע בדבר הזה? למה לא לתת לספורט ולתרבות לצמוח, להתקדם ולהגיע להישגים?

בספורט משלבים בין ותיקים לבין עולים. זאת אינטגרציה יפה והיא מהווה מודל מרכזי לחיקוי. אסור לתת לפגוע בדבר הזה.

אני אישית מתפרנס מהספורט, מהתמיכה של הספורט, בעקבות ההצלחה שלי וכך גם אתלטים אחרים. הצלחות כאלה מגיעות רק עקב עבודה בשטח. אנחנו עושים את העבודה השחורה והקשה בשטח. כדי להצליח עלינו להתמקד, לעבוד ולהגיע להישגים.

כמו שכבר נאמר פה, הנציגים שלנו שנוסעים לתחרויות בחוץ-לארץ מהווים חלק חשוב מההסברה הישראלית, לא פחות מהנציגים הרשמיים של המדינה. כאשר מופיעים בתחרויות בינלאומיות, זה גורם מרכזי לשיפור הדימוי של מדינת ישראל. כאשר פוגעים בספורט, פוגעים במדינת ישראל.

אני כעולה חדש השתלבתי במדינה. כעולה חדש התקדמתי דרך הספורט אבל מהיום ואילך אם יפגעו בספורט אני לא רואה שאוכל להתקדם, ואין לי שום תחליף. הספורט סלל לי דרך מסויימת כדי להצליח להשתלב בחברה הישראלית.

אדוני היושב-ראש, אני שמח שנתת לפני רשות דיבור למר וודג' זבדיה, כי אחרי ששומעים מה שהוא אומר אז אין הרבה מה להוסיף.

הדיון הזה הוא חשוב. אני מוכרח להגיד שלמשל אני לא הייתי מודע לכל ההיבטים. כשמדברים על תרבות זה תיאטרון, אופרה, ספורט וכל הדברים האלה גם יחד. לנו, חברי הכנסת, אין את כל ההבנה, את כל הנתונים, את כל הידע מה מסתתר מאחורי הדברים. מר נועם סמל הציע לנו לבוא מאחורי הקלעים. יש לזה משמעויות שהן לא רק תרבותיות, של האנשים, של הכלכלה שמאחורי הדברים האלה. אנחנו לא תמיד ערים או מבינים את המשמעויות של מה שעומד מאחורי הכותרת תרבות וספורט או תחת שם של אירוע תרבותי כזה או אחר. מהבחינה הזאת, הישיבה היום חשובה כי היא פוקחת עיניים.

לוח הזמנים הוא קצר. אמנם התקציב לא יאושר ב-31.12 וזה בוודאי יגלוש לתוך ינואר. עוד יש מה לעשות בעניין הזה כדי לנסות להשפיע.

אי אפשר להתעלם מהמציאות ומהסד שאנחנו נתונים בו, של הצורך בקיצוץ קשה בתקציב. צריך להגיד את זה בצורה ישירה ולא לנסות להסתיר. אתם לא הקבוצה היחידה ולא בעלי העניין היחידים. יש הרבה פונים. קשה יותר לעמוד מול נכים, קשה לא פחות לעמוד מול תביעות צודקות של גורמים אחרים. הזעקה, כידוע לכם, עולה כמעט מכל מקום בחברה הישראלית.

אבל בסופו של דבר עלי לומר, גם אולי מתוך ניסיון, שלא בהכרח וכמעט לא תמיד מה שמחליטים במקור הוא מה שיוצא בסוף. יש בזה תהליך ודינמיקה מסויימת, שהיא פועל יוצא של הלחצים, ההסברה, ההשפעה. מבחינה זאת אני רוצה לתת לכם תקווה, כדי שלא תצאו מפה מיואשים. אני לא יכול להגיד לכם עכשיו איך זה יתפתח. אני גם לא מכיר את הנתונים, חוץ מכמה מספרים בגדול. אבל יש מה לעשות. בסופו של דבר התוצאה היא שיקוף של מערכת הלחצים או ההסברה והפעילות. אתם לא יחידים בזירה אבל בוודאי שיש לזה סיכוי, לפי הערכתי. בפרט שהמשרד מוביל את זה והוא מאמין במאבק.

בוועדת החינוך והתרבות יש קבוצה של חברי כנסת שהם מאוד מסורים לעניין הזה. בשנים האחרונות חוק הקולנוע למשל בתחום הקולנוע או ההכנה לאולימפיאדה בתחום הספורט יצאו דרך הוועדה הזאת. חברי כנסת פעלו מתוך ראייה של מקומם ושל חשיבותם של התרבות ושל הספורט במובן הרחב.

אני מקווה שנוכל למצוא דרך נכונה יותר, שגם אם יהיה קיצוץ הוא לא יהיה בסדר גודל כזה ולא יפגע בבשר החי.

רציתי להגיד שלפני שחבר הכנסת בוים הפך ליושב-ראש הקואליציה הוא גם הצטרף ללובי התרבות. הוא חלק מלובי התרבות בכנסת. גברת ציפי פינס, קחי את זה בחשבון.

אגב, הוא איש מפתח בפרשה.

אני אומר לכם שהוא אשם. הוא היה המדריך האישי שלי בקורס קצינים ואיפשר לי לסיים.

דבר שני שרציתי להגיד, שמעתי הבוקר אנשים חכמים ממני, שמתמצאים יותר ממני בתחום הכלכלי. אני רוצה לצטט את פרופ' אבישי ברוורמן שהסביר מה קרה בארגנטינה לעומת מקומות אחרים. בארגנטינה השכילו לטפל בבעיות הכלכליות במקרו אבל הזניחו את המיקרו. המיקרו הוא מה שקורה לנו בתוך החברה. אני חושבת שאנחנו נצטרך בכנסת למצוא את האיזון בין המקרו לבין המיקרו. זה צריך להיות נר לרגלינו.

דבר שלישי, אני רוצה לסיים בפרומו (קדימון). בשעה 11:00, בחדר סיעת העבודה בקומה 5, נקיים ישיבה של לובי התרבות ואולי זה יהיה המשך למה שעשינו פה. החדר נבחר פשוט כי לא היה חדר אחר. זה לא כדי לגייס את כולם למפלגת העבודה. כולכם מוזמנים. אני חושבת שנרצה לעשות את הישיבה במהירות וביעילות, כי הזכירו לי שיש גם הצבעות. ננסה לראות איך נוכל להתקדם בחקיקה ובמאבק הזה. תודה.

אני מתנצל מראש שלא אוכל להיות שם, בגלל ההצבעות ותפקידי כיושב-ראש הקואליציה.

אנחנו נגיע גם אליך, היום או מחר.

לא בחדר הזה צריך להסביר את חשיבות התרבות והספורט, כי זה מגרש ביתי ואני חוסך את ההסברים למקומות אחרים.

גם אין ספק שצריך לקצץ בתקציב המדינה. אני מעיז להגיד שהקיצוץ הוא לא מספיק.

יחד עם זה, כל הכספים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם שוליים. הם לא מקרו כלכליים, הם לא מיקרו כלכליים. הם מכל בחינה דבר שהמדינה יכולה לעמוד בו בלי מאמץ אם היא חושבת שזה חשוב.

אני שייך למיעוט האומר שאין בעיית כסף במדינה. יש רק בעיה של סדרי עדיפויות. בלתי מתקבל על הדעת שגופים כמו שלנו חיים כמו שהם חיים - ותאמינו לי, אני מכיר היטב - ובאותו זמן עצמו לגופים אחרים יש תקציבים גדולים מאוד. היו לי שיחות עם מנכ"ל של משרד מסויים - אני לא רוצה להגיד מי - משרד מאוד חשוב. שאלתי אותו איך הוא הצליח לקצץ והוא אמר לי: "זה רק 55 מיליון שקל". מה זאת אומרת "רק 55 מיליון שקל"? אני ב-55 מיליון שקל מכפיל את תקציב התרבות. על מה אתם מדברים? אתם מבינים, רק 55 מיליון …

לכן, אני מרגיש על קרקע בטוחה. אמרתי את זה בהתמודדות על חוק הקולנוע בזמנו. אנחנו ננצח מטעם מאוד פשוט, כי אנחנו צודקים.

אנחנו נוכיח את היתרונות הכלכליים. דיברו על זה גברת ציפי פינס, גברת חנה מוניץ מהאופרה ומר כתריאל שחורי. אנחנו נעשה על זה עבודה. אין ספק שזה משתלם כלכלית.

הדבר האחרון, נדהמתי מהעוצמה של מדע, תרבות וספורט ביחד. ראינו את זה כולנו בסינמטק ואנחנו נשתמש בזה. אני מברך את מר זאב שור (וולוולה) על מה שהוא התנדב לעשות בנושא הזה.

תודה רבה. מטבע הדברים יש חלוקת עבודה בין הוועדה לבין השדולה. השדולה אולי יכולה לעשות כמה דברים פוליטיים, כמו לארגן הסתייגויות וכדומה, מה שהוועדה לא יכולה לעשות באופן פורמלי.

אני חושב שאפשר לסכם, שעלה באופן ברור מאוד מהדיון - אני אומר את זה גם לחברי חבר-הכנסת זאב בוים - שסדר גודל הקיצוץ, הנע בין 8%-10%, במוסדות התרבות והספורט מהווה סכנה ואִיום מאוד מוחשי לקריסה של מוסדות התרבות.

זה לא סכנה. זה סגירה ממשית.

זאת מפני שבנוסף לקיצוץ הממשלתי יש קיצוץ ברשויות המקומיות, יש הפחתה בהכנסות של אנשים פרטיים, יש ירידה דרסטית בתרומות, גם לארגונים ולמוסדות כלכליים שהיו תומכים במוסדות תרבות יש ירידה בפעילות. כך שההפחתה הכוללת בתקציבי התרבות מהווה סכנה מוחשית. אגב, ברור שעיקר הפגיעה תבוא לידי ביטוי קודם כל בפיטורים של אנשי תרבות, יוצרים ואמנים. בראש ובראשונה יפוטרו הלא קבועים, ביניהם עולים חדשים, אנשים שאין להם חלופה אחרת.

לכן הוועדה קוראת, גם לממשלה וגם לכנסת, לשקול מחדש לבטל לחלוטין את הקיצוץ הזה באופן חד-משמעי.

דבר שני, אנחנו מעודדים ומחזקים את המאבק הציבורי וקוראים לאנשי התרבות, השחקנים, האמנים והיוצרים להיחלץ אישית למאבק מול מקבלי ההחלטות בכנסת ובממשלה. נחישות המאבק הזה תכריע הרבה מאוד את גורל המאבק.

דבר שלישי, לטווח הבינוני אנחנו סבורים שהפתרון לשמירת תקציבי התרבות יבוא על-ידי חקיקה. אנחנו מעוניינים לקדם את מעמד התרבות ואת תקציבי התרבות בהסדרים של חקיקה, כדי להגן על עולם התרבות.

בכל זאת נעיז ונאמר שכדי להביא לידי ביטוי את ההחלטות האלה גם ועדת החינוך והתרבות תעשה מאמץ לארגן הסתייגות קולקטיבית, לגבש הסכמה חוצת מפלגות בנושאים האלה על מנת שלא תהיה פגיעה נקודתית. אין ספק שהחיפזון בקבלת ההחלטה, מבלי שניתנה שהות למשרדים לנהל דיונים ומבלי שחברי הממשלה הבינו מה הדבר הזה יעשה, הביא להחלטה שנראית על פניה מעוותת.

עד כאן. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00