פרוטוקולים/ועדת חינוך/4279



3
ועדת החינוך והתרבות
25.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4279
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 378
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י' בטבת התשס"ב (25 בדצמבר 2001), שעה 09:00

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור דרישת בחינות כניסה וציון פסיכומטרי),
התש"ס-2000 – חברי הכנסת יוסי שריד ואילן גילאון.

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
זאב בוים
חוסניה ג'בארה
שמואל הלפרט
ענת מאור
רחמים מלול
יהודית נאות
גנדי ריגר
אברהם שוחט
יורי שטרן
יוסי שריד

עמי וולנסקי, ד"ר - יועץ בכיר לשרה וסמנכ"ל תכנון, משרד החינוך
דורית מורג, עו"ד - יועצת משפטית, משרד החינוך
שלמה אלון - מנהל אגף המפמ"רים מזכירות פדגוגית, משרד החינוך
אורית מור-סלע - מינהל הסטודנטים, המשרד לקליטת עלייה
נחמיה לבציון, פרופ' - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
נפתלי ויטמן, עו"ד - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
יעל טור-כספא, עו"ד - המועצה להשכלה גבוהה
גרשון בן-שחר, פרופ' - האוניברסיטה העברית, ור"ה
עקיבא פלכסר, פרופ' - ור"ה
פאול פייגן, פרופ' - ור"ה
אלישע האס, פרופ' - ור"ה
יוסף צלגור, פרופ' - ור"ה
נעמן גור - מנכ"ל ור"ה
דגניה כהן - יועצת תקשורת, ור"ה
יואב כהן, ד"ר - מנכ"ל מרכז ארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות
אייל קציר - התאחדות הסטודנטים

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

שלומית כהן
הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור דרישת
בחינות כניסה וציון פסיכומטרי), התש"ס-2000 – חברי הכנסת יוסי שריד ואילן גילאון

אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור דרישת בחינות כניסה וציון פסיכומטרי), התש"ס-2000, של חברי הכנסת יוסי שריד ואילן גילאון.

בישיבה הקודמת הוצגה בפנינו טיוטת הצעה שהגישו אנשי ור"ה ומשרד החינוך. לב ההצעה היה להפוך את הבחינה הפסיכומטרית לפונקציונלית, ובמקומה לקבוע אפשרות של בחינות בגרות חיצוניות בשלושה מקצועות. אנחנו הערנו את ההערות שלנו, בעיקר בתחום של ההעדפה המתקנת, אבל גם בתחום הספציפי של נוקשות ההצעה האופציונלית של שלוש בחינות חיצוניות. ביקשנו מכל הגופים להמשיך ולדון כדי לראות האם ניתן להרחיב, להגמיש, להיות יצירתיים כדי להביא בפנינו הצעה משופרת.

אני אומר לשבחם של כל הגופים, שלא רק שאני יודע שישבו אלא אחת הדוגמאות הטובות היא שיש כל הזמן קשר וזרימה דו סטרית של אינפורמציות והתייעצויות. אני חושב שזאת דרך נכונה מאוד, גם מצד ור"ה וגם מצד משרד החינוך.

יש הצעה של הוועדה המשותפת של משרד החינוך ושל ור"ה בנושא קבלה לאוניברסיטאות. אני מבקש שתציגו בפנינו את דוח הביניים. מדובר במכתב של עמי וולנסקי אלי מיום 23 בדצמבר, שנמצא כאן לפנינו.

הוועדה למעשה לא התכנסה והמסמך הוא של עמי, כלומר של משרד החינוך. אנחנו לא מתנגדים למסמך, אבל אני מציע שעמי יציג אותו.

את הישיבה הקודמת סיימנו בכך שלא הסתפקנו בהצעות של ור"ה ושל משרד החינוך, אם כי היתה התקדמות עצומה שהבחינה תהיה אופציונלית ולא חובה. ביקשנו להמשיך ולשפר, וההצעה שתובא בפנינו עכשיו אמורה להיות הצעה יותר משופרת. עליה יש לי עוד הצעה, שגם היא מונחת לפניכם.

להזכיר לחברים, ההשגות בדיון הקודם היו בנושא מרכזי אחד. אני אתייחס אך ורק להשגות. היתה הסתייגות גם של שרת החינוך וגם של מגיש הצעת החוק, חבר הכנסת יוסי שריד, לעניין הנוקשות שבשלושת ציוני הליבה. לפיכך עלתה הצעה בוועדה המשותפת, שבאה לידי ביטוי בסעיף 4, האומרת שלמעשה החובה של שלושת ציוני הליבה – אנגלית, מתמטיקה ושפת האם – אינה בבחינת חובה מקודשת. כפי שאמר מגיש הצעת החוק, מדוע בחוג לקולנוע צריך דווקא מתמטיקה? יכול החוג לקולנוע לחשוב שהוא זקוק בציון הליבה למקצוע האומנות או ההיסטוריה.

לפיכך בסעיף הנוסף שהוספנו למסמך הקודם שהוגש הצענו לאפשר לפקולטות השונות לקבוע את הרכב מקצועות הליבה. ההנחה היא, שהמדעים המדויקים יתמקדו אכן בשלושת המקצועות – מתמטיקה, אנגלית ושפת האם – ואילו מדעי החברה והרוח עשויים להתמקד בבחירה של אחד מתוך מכלול המקצועות הרשומים בתעודת הבגרות ושעליהם נבחנים. בכך הוסרה הנוקשות שבאה לידי ביטוי בהצעה הקודמת.

זאת גם הזדמנות להביע הערכה גדולה מאוד לאוניברסיטאות. היה פה מאמץ והתלבטות קשה וממושכת בסוגיה הזאת. בימים האלה ובכלל, נדמה לי שזאת התנהגות שמחייבת הערכה ומבחינתי גם הסרת הכובע כלפי האוניברסיטאות, על הגמישות וההבנה לצורך הזה. נדמה לי שאנחנו כאן עושים צעד חשוב קדימה במעמד תעודת הבגרות בכלל. אני מזכיר, שלמעשה ההצעה שמונחת כאן, שהופכת את הפסיכומטרי לאופציה, הופכת את בית הספר התיכון למי שמעמיס על כתפיו אחריות למאה אחוז של תעודת הבגרות כמבחן כניסה למוסד להשכלה גבוהה. בין אם זה 50% ממוצע של כלל מקצועות בחינות הבגרות ובין אם זה 50% נוספים של אותם שלושה ציוני ליבה, הציון החיצוני. שרת החינוך גם היא לא אהבה את הנוקשות סביב עניין המתמטיקה, ולפיכך נוסח סעיף 4.

כפי שאמרתי, זה לא מסמך של הוועדה אבל זאת הצעה של משרד החינוך שבהחלט מקובלת עלינו. אין לנו כל התנגדות לה, להפך. אני אפילו יכול להוסיף ולומר, שכפי שאני רואה את הדברים – ובעניין זה יש צעד גדול נוסף לקראת חבר הכנסת שריד – זה לא רק עניין של המתמטיקה. הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה הוא שכל תחום לימודים יוכל לקבוע לעצמו את אותו ציון ליבה שמתאים לו, לפי השקפת עולמו. אם אנשי הקולנוע יגידו שהם לא צריכים מתמטיקה, יכול להיות שהם יחליפו את זה בהיסטוריה או בתנ"ך. אני מציע להשאיר את הדברים הספציפיים האלה לוועדות האקדמיות של התחומים השונים. ההנחה שלי היא, שיהיו לא יותר מ-2-3 אופציות שמתאימות בגדול למדעים ניסיוניים, שם בוודאי ידרשו מתמטיקה ויכול להיות שירצו עוד מקצוע מדעי, לעומת מדעים עיוניים שאולי לא ידרשו בכלל מתמטיקה ובמקום זה ייתנו דגש לתנ"ך ולהיסטוריה.

אנחנו חוזרים עשרים שנה אחורה.

זה טוב מכמה בחינות. האחת, זה הולך לקראת חבר הכנסת שריד. דבר שני, זה באמת מפחית את החשש שהועלה כאן, שתהיה התמקדות רק בשלושה מקצועות. בהצעה הזאת אין התמקדות בשלושה מקצועות, המקצועות השונים יהיו חשובים באותה מידה והחשיבות נקבעת לפי העניין של התלמיד. במקרה של תלמיד הומניסט, ברור שהחשיבות תהיה על מקצועות הומניסטיים. בנוסף לכך אנחנו גם מוכנים לחשוב לעשות דברים נוספים, שבעיניי הם אפילו יותר חשובים, לקראת צמצום הפערים והרחבת הנגישות להשכלה גבוהה. אני מתכוון פה לדברים שכבר הזכרתי בישיבות קודמות – העדפה מתקנת, מכינות אקדמיות וכולי.

גם בישיבות הקודמות השתדלתי להביע את דעתי, שהנושא של מבחני הכניסה הוא חשוב מאוד ומהותי מאוד לתיקון החברתי. יש כאן צדק חברתי והוגנות בעיקר כלפי תלמידים שלא ניתנה להם ההזדמנות הנכונה ואין להם כל בעיה ביכולות שלהם. לכן חשבתי שכצעד בלתי נפרד מהנושא של מבחני מיון, יהיו אילו מבחני מיון אשר יהיו, חייבים בעת ובעונה אחת, בחדא מחתא, גם להסדיר את הנושא של העדפה מתקנת.

הנחתי לפניכם מסמך, ואני יודע שהות"ת עשה צעדים מאוד משמעותיים.

זה לא נושא חדש?

מטרומי לקריאה ראשונה אין נושא חדש. טרומי הוא רק רציונל, ולכן חשבתי לא להתמקד רק במתודה של בחינת המיון, אם היא תהיה רק הבגרות או רק בבחינות החיצוניות או הפנימיות או בבחינה הפסיכומטרית, אלא לראות את המבט היותר רחב. כי תלמיד בדימונה שבגלל מיקומו אין לו את אותם מורים איכותיים שנמצאים בתיכון שליד האוניברסיטה תמיד יהיה מקופח אפריורי בנגישות שלו להשכלה גבוהה, ואת זה באיזושהי דרך צריך גם לתקן. לא רק זה, גם אחרי שהוא נכנס יש לו יותר קשיים מאשר לתלמיד שלמד עם תמיכה יותר גדולה מאשר לסטודנט שהוא בוגר התיכון שליד האוניברסיטה. ולכן הנחתי את המסמך הזה, שסעיפים א ו-ב בו הם פחות או יותר המסמך של עמי וולנסקי, אם כי הוא מחדד את זה יותר. אני מציע שגם מה שאמור בסעיף ב יהיה מפורסם, וזאת לא תהיה תורה של מחתרת. הכל צריך להיות גלוי וידוע מראש, איך מתקבלים ללימודי פיסיקה באוניברסיטאות, אילו ציונים לוקחים בחשבון וכדומה. מבחינתי נושא השקיפות והידיעה מראש הוא חלק מאוד מהותי, כך שלא יהיה מצב שתלמיד יבוא ללמוד לימודי קולנוע ויגידו לו שלו היה לו ציון יותר טוב בהיסטוריה הוא היה יכול להתקבל. ברור שהדברים האלה צריכים להיות מפורסמים מראש. אין לי דעה מגובשת האם כל פקולטה צריכה לעשות כהבנתה, כלומר האם הפקולטה לתלמוד תחליט על כללים שונים מהפקולטה לפילוסופיה, או המחלקה למתמטיקה בטכניון תחליט החלטות שונות מאלה של אותה מחלקה באוניברסיטה העברית. אין לי דעה בעניין זה, לדעתי זה נושא חשוב לדיון.

מסעיף ג ואילך, סעיפים ג-ז, אין בהם גילוי. אני מציע להשתמש בכלים שכבר נבדקו או נוסו במידה כזאת או אחרת, אבל לתת להם תוקף של מעין אמנה, של מעין הסכמה, כדי שהדברים יהיו ברורים ועומדים על הראש. אם אנחנו מדברים על כך שפקולטה שומרת 5% כדי לתת העדפה מתקנת, אז נקבע בבירור שאחוזים מסוימים הם לצורך העדפה מתקנת בכל מחלקה ובכל פקולטה. אם אנחנו מדברים על כך ששלושת המצטיינים בכל תיכון בארץ, בין אם בדימונה ובין אם במקום אחר, יכולים להתקבל לאוניברסיטאות ותינתן להם העדפה מתקנת, אז נקבע את הדברים האלה. ואם אנחנו מדברים על כך שהתקצוב שהאוניברסיטה תקבל בעבור מספר סטודנטים מסוים לא יהיה תקצוב של לימודים לשלוש שנים, אלא לארבע שנים או לחמש שנים, כי אנחנו יודעים שהם זקוקים לעוד, אז נקבע כך לגבי אחוז מסוים. אני לוקח מנופים שקיימים היום ומשתדל לעשות אותם מנופים מוכרזים ומוסכמים.

הדוגמה הטובה ביותר היא המכינות הקדם אקדמיות, שלדעת הכל, על-פי הניסיון הרב שנתי המצטבר, זה אחד המכשירים הבלתי רגילים לצמצם פערים בכל מה שקשור בנגישות להשכלה גבוהה. אז ניקח את המכשיר הזה ונגדיר לעצמנו יעדים כמותיים.

אם יש לך מגבלה בתקציב, צריך לשקול האם אתה לא מעדיף מכינה ואז לימודים בקצב רגיל, כי המכינה בעצם מכשירה לקצב רגיל.

אני מסכים. בנייר שהצעתי אני עדיין לא רואה עקרונות או תוכנית. אגב, אני לא חושב שחבר הכנסת צריך לכתוב תוכנית לאוניברסיטאות, אלא עקרונות. אם יש הסכמה על העקרונות האלה אפשר לבקש מאותה ועדה משותפת, יחד עם ות"ת כי זה קשור לתקציבים, לגבש תוכנית מעשית שיהיה בה לוח זמנים, שיהיו בה נתונים כמותיים וכדומה, כדי שנוכל לראות את הדברים האלה במו עינינו.

באופן כללי אני שמח על המגמה. יש כאן כל הזמן תהליך, שבעיני הוא תהליך מאוד חיובי, להיות פתוחים להגמיש באופן מאוד משמעותי את תנאי הקבלה לטובת ההנגשה הטובה יותר של ההשכלה הגבוהה דווקא לאוכלוסיות שהיום מתקשות גם להתקבל וגם להחזיק מעמד. אני מבקש שבמהלך הדיון תתייחסו גם למסמך שהנחתי. למען הגילוי הנאות אני אומר, שהמסמך שהגשתי הוא בעקבות דיונים ופגישות שגם אני קיימתי על-מנת להתקדם בנושא הזה ולראות איך ניתן לגמור את העניין הזה בהסכמה, כי אנחנו הרי רוצים לאכול את הענבים ולא לריב עם השומר.

אני מניח שאתה מתכוון לקבלת סטודנטים למוסדות להשכלה גבוה, ולא רק לאוניברסיטאות.

אני מתכוון בעיקר לאוניברסיטאות. אני חושב שהקבלה למכללות האזוריות היא פחות בעייתית מבחינתנו. הדגש הוא במפורש למצוא פתרון לאוניברסיטאות.

חילקתי לחברי הכנסת תיק קטן שמשלים את הדברים שנאמרו כאן, כי אנחנו בהחלט רואים את עניין הדרכים להרחבת הנגישות כהשלמה לתוכנית שיוצגה כאן על-ידי עמי וגרשון. אזכיר חמישה נושאים שעומדים היום על הפרק בהרחבת הנגישות.

המסמך המרתק ביותר הוא הראשון, על היערכות המדינה בהרחבת הנגישות. זה מסמך שעובד על-ידי צוות משותף למשרד החינוך, למכינות הקדם אקדמיות ולאגודה לקידום החינוך, והוא מרחיב ומשנה לגמרי את כל התפיסה של המכינות הקדם אקדמיות. אני לא אכנס פה לפרטים. הוא נותן כניסה חופשית למכינות הקדם אקדמיות ומביא את כולם ליציאה שהיא שוות ערך לתעודת בגרות. במקום לקיים בחינות בגרות הם מקיימים לימודים קדם אקדמיים, והדברים כתובים פה וייכנסו לביצוע.

יש מסמך נוסף, שנמצא עכשיו בדיון ות"ת, והוא מתייחס לתקצוב המכינות הקדם אקדמיות, ובכלל זה, כפי שאמר היושב-ראש, להבטיח מכסות ולהיות במגמת גידול משמעותית. אנחנו קבענו לעצמנו לעלות תוך חמש שנים מ-10,000 ל-15,000, אבל הכל תלוי באגודה לקידום ובתקצוב.

אתם מתקצבים את המכינות?

האגודה לקידום קובעת את הקריטריונים הסוציו-כלכליים, אבל לאגודה לקידום אין כסף. התקצוב לא כולו שלנו, חלקו הוא של משרד הביטחון מקרן חיילים משוחררים.

הנושא הבא הוא להראות כיצד קודם נושא אחד בעקבות דוח מבקר המדינה, קידום ההשכלה הגבוהה בערי הפיתוח. הנתונים הם אחרי עבודה של קיץ אחד כיצד גדל מספר התלמידים במכינות האקדמיות רק משבע ערי פיתוח בשלוש מכללות שיושבות בדרום. אני מראה איך הוכפל מספר הלומדים רק בעיירות הפיתוח.

מה עם מכללות בצפון, כמו עכו?

אתה צודק, אבל יש הרבה דברים שנעשים גם בצפון.

הסעיף השלישי עוסק בדבר שדיברת עליו, ייצוג באוניברסיטאות מכל מגזרי האוכלוסייה. כאן הכוונה לאפשר לכ-10% מכל בוגרי בתי הספר בפרופיל הנמוך והבינוני להגיע עד האוניברסיטאות. זה ייעשה בשתי דרכים, ראשית בעזרת עזרה כדי שהם יעמדו בדרישות הקבלה ואחר-כך ההעדפה המתקנת. גם פה אנחנו מציינים כות"ת את הנושא התקציבי ואומרים שות"ת תאשר לכל מוסד קרן מיוחדת כדי שסטודנטים יתקבלו בהעדפה מתקנת. זה כולל מה שאמר היושב-ראש, שיכול להיות שחלק מהתקציב צריך להיות כדי ללוות את התלמידים האלה בשנה הראשונה עד שהם ישתוו לכולם.

הסעיף האחרון, השכלה בקרב אוכלוסייה אחרת הראויה לקידום זה – הערבים. בימים אלה אנחנו מקבלים את הדוח של ועדה שמיניתי לקידום ההשכלה הגבוהה בקרב הערבים. זה יידון בשבוע הבא בות"ת ובעוד שבועיים במל"ל.

זה דיון מאוד חשוב במסגרת סדרת דיונים שמתקיימת בעשור האחרון בכנסת. יש לנו שני נושאים: האחד זה הרחבת הנגישות להשכלה הגבוהה, ונדמה לי שזה היעד שמוסכם על כולם. דבר שני זה הנושא של הבחינה הפסיכומטרית, האם זה הכלי העיקרי שירחיב את הנגישות להשכלה גבוהה. אני חושבת שהרחבת נגישות זה יעד מאוד חשוב. אני חושבת שיש אמצעים שיותר בולמים את הנגישות מאשר הפסיכומטרי, כמו למשל בחינות הבגרות. בוועדה בראשותך, זבולון, לפני שנה נמצאנו למדים, שמספר מסיימי הבגרות הוא בסימן ירידה. הרי אנחנו מתווכחים האם בגרות או פסיכומטרי, אבל כל מי שאין לו ציוני בגרות ברור שלא יוכל ללמוד באוניברסיטאות. צריך לזכור שעדיין מכ-60% מהבנים והבנות שלנו אנחנו מונעים מראש את הלימודים הגבוהים, בין אם הקבלה תהיה באמצעות פסיכומטרי ובין אם באמצעות בגרות. אני לא יודעת באיזו מידה אנחנו כוועדת החינוך ומשרד החינוך ממשיכים לראות בזה את היעד העיקרי.

אני לא יודעת עד כמה הוועדה מודעת לעובדה, שאחרי עשור שהיתה עלייה גדולה מאוד בקבלה לאוניברסיטאות, בגלל קיצוץ בתקציב יש ירידה. היה קיצוץ של 200 מיליון שקלים מתקציב ההשכלה הגבוהה. האם ביחס של הגידול אין עצירה?

בוודאי שיש עצירה, אנחנו עצרנו את גידול האוניברסיטאות.

לפי נתונים שקיבלתי משלמה הרשקוביץ, אותם 200 מיליון שקלים שקוצצו יכלו להיות רתומים לאותן משימות שאנחנו מדברים עליהן.

בסך הכל נעשתה מהפכה בקליטה בהשכלה גבוהה בארץ. אנחנו מכניסים כאן גול לעצמנו שאנחנו לא מזכירים, שמתש"ן עד תש"ס מכ-80,000 סטודנטים יש קרוב ל-200,000. ההשכלה הגבוהה היתה רתומה לזה באופן אדיר.

הבת שלי סיימה השנה לימודים במכללת ספיר. אם אנחנו עכשיו נדבר רק על האוניברסיטאות ונעשה זילות ופיחות ערך במכללות האקדמיות, זה גול עצמי אדיר. מי ששמע את פרופסור שנהר ואת פרופסור זאב צחור, אנחנו צריכים להבין מה אנחנו עושים. אלה מכללות מצוינות, הולכים לשם סטודנטים טובים, לא רק כאלה שלא יכולים להתקבל לאוניברסיטאות. המבחן אגב יהיה באיזו מידה האוניברסיטאות יקבלו אותם לתואר שני ולדוקטורט.

המצטיינים אפילו מקבלים מלגה על שם השר המר ז"ל. על כך ברכות לות"ת.

לכן אני אומרת, שבכל דיון צריכים להיות מאוד ערניים גם לעניין של האוניברסיטאות וגם לא לעשות זילות ופיחות ערך מהמכללות האקדמיות, שהן הצלחה גדולה מאוד.

אני חושבת שצריך להמשיך במהלך, אי-אפשר לשבת על זרי הדפנה, כי הרצון לרכוש השכלה גבוהה הולך וגדל, וטוב שכך. לכן אני מעריכה שהעניין של ההעדפה המתקנת זה הדבר הכי חשוב היום באוניברסיטאות. כל מה שאמרתי על המכללות קיים ועומד בינו, אבל בין אם החסם יהיה בגרות ובין אם הוא יהיה בחינה פסיכומטרית, האנשים הטובים ביותר יקבלו. צריך לאפשר לאוכלוסיות המעט חלשות בדרכים שהם לא אובייקטיביות מוחלטות, תוך שמירה על האיזון בין המצוינות לבין הקידום. אני לא אומרת להפר את הערך של האוניברסיטה כמקור למחקר, כי היא צריכה גם את הייחוד שלה.

לדעתי היושב-ראש צודק. אם ור"ה תבוא לכל שמונת האוניברסיטאות בשנה הבאה, לא בעוד עשור ולא בעוד חמש שנים, לתל-אביב יש כבר שש שנים את התוכנית בחוג למשפטים וזה לא דבר שאי-אפשר לעשות.

כל מה שאנחנו חושבים לעשות זה מה שכתוב בפסקה השלישית. אנחנו כמועצה להשכלה גבוהה יכולים רק לפנות למוסדות.

יש הסכמה רחבה מאוד, ועל כך יש בוודאי זכות למציע החוק, שאנחנו רוצים להגמיש ואנחנו רוצים לפתוח ואנחנו רוצים לתת העדפה מתקנת. יש שתי אפשרויות: או שיסדירו את זה בחוק או שיסדירו את זה בהסכם. לא יהיה משהו באמצע. אני תמיד מעדיף הסכם. אני אתמוך בחוק אם לא תנוח דעתי שיש הסכם ראוי להעדפה מתקנת. ולכן אני מבקש מחברי הכנסת שמתבטאים להביע את דעתם האם אנחנו מעדיפים הסכם או הצעת חוק.

אני הבנתי שזה לא ות"ת ולכן אני פונה לנציגי ור"ה. אני פונה לעקיבא ופונה לגרשון, בכל זאת ור"ה הם נציגי האוניברסיטאות. הם מתכנסים כל חודש, ועכשיו זה הזמן, אנחנו בדצמבר. אני חושבת שאם נציגי ור"ה מכל שמונה האוניברסיטאות יבואו עם הצעה רצינית של העדפה מתקנת באחוז סביר לכל החוגים, בעיני גם עניינית זה הפתרון הכי נכון לאותו תלמיד מאופקים שלא בגרות ולא פסיכומטרי יעזרו לו להתמודד עם התלמיד מתל-אביב או מירושלים, וזה בעצם היעד שלנו. אני בהחלט מעדיפה את ההובלה של ור"ה על פני ההתערבות שלנו כמחוקק.

אני חושבת שוועדת החינוך צריכה, כחלק מהדיון היום, להתייחס לא רק להצעת החוק אלא להתערבות הבוטה והדורסנית של ממשלת ישראל. הצלחנו לבלום חלק מזה בחוק ההסדרים, וזה הישג גדול, אבל לא הבאנו לביטול גזרות הממשלה מ-2 בספטמבר 2001.

אני חושבת שההצעה הזאת תקשה על רוב הסטודנטים במקצועות היוקרתיים. על סעיף א אין ויכוח, אבל בואו תישארו עם הדגם של האוניברסיטה האקדמית בתל-אביב – יפו. זאת אומרת, או בגרות, או פסיכומטרי או משוקלל. אם לוקחים שלושה חוגים בלבד, הליבה צריכה להיות יותר מאשר שלושת המקצועות.

מה בשאלה האם חוק או הסכמה?

הסכמה עדיפה, עם יזמות של ור"ה.

אני חושב שיש כמה עקרונות חשובים לא פחות מהעניין של נגישות ושל פתיחות ושל העדפה מתקנת. הצטיינות היא לא פחות חשובה. טיב הלימוד, איכות הלימודים, איכות ההשכלה הגבוהה במדינת-ישראל – אסור להקריב אותם למען כל מיני לחצים פוליטיים. אסור גם לפגוע באוטונומיה של האוניברסיטאות, בזכות שלהן לקבוע את מי הם רוצים. נכון שהזכות הזאת היא לא בלתי מוגבלת, כי היא יכולה להיות בלתי מוגבלת רק למוסד פרטי שלא מקבל כל תמיכה ציבורית. ברגע שמקבלים את הכסף הממשלתי נוצרת פה מחויבות לשמור על כללים שיכתיבו במידה זו או אחרת, אבל עד גבול מסוים. לכן אני אישית מאוד נגד חקיקה, לא בגלל השאלה האם ההצעה של יוסי שריד היא טובה או לא טובה. אני לא כל-כך אוהב אותה, אבל לא זה העיקר. העיקר הוא שברגע שאנחנו פורצים פה את הדרך ומתחילים להכתיב לאוניברסיטאות את מי הן יקבלו, אז הכל פתוח. הרי אנחנו מכירים את הכנסת ומכירים את הלחצים. מחר יבואו ויבטלו את הבחינות למען העם.

נכון. מחר בחקיקה גם יהיו ציונים.

מחר יבטלו את כל הבחינות. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך מתמודדים עם הפערים ואיך מתמודדים עם הפיגורים ומה צריך לעשות, וכן כמה ההשכלה הגבוהה יכולה לסייע בזה וכמה לא. כי אם בבתי הספר עצמם לא עושים את מה שצריך, אז באוניברסיטה לפעמים כבר אי-אפשר לתקן. אנחנו מחייבים את האוניברסיטאות לקחת על עצמן את כל הפגמים של ההשכלה התיכונית ושל הפיגור של הפריפריות, ואז באים בטענה לאוניברסיטאות על כך שהם לא מקבלים כל אחד. יכול להיות שהאוניברסיטאות יכולות להיות יותר פעילות דווקא בטיפוח התלמידים המוכשרים בתוך בתי הספר. יכול להיות שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה לפתוח דלת להקמת אוניברסיטאות חדשות בגליל. עובדה שאוניברסיטת בן-גוריון קידמה מאוד את ההשכלה הגבוהה באזור הדרום. אם לא היתה שם אוניברסיטה והתלמידים היו צריכים להגיע לתל-אביב או לירושלים, יכול להיות ששכבות שלמות לא היו נכנסות ללימודים גבוהים. אז יכול להיות שחסר עוד מוסד בדרום או בצפון, אבל בכל הדיונים שלנו אני קורא לאנשי האקדמיה לעמוד גם על העיקרון של הצטיינות ולא לוותר עליו. צריך לחפש פתרונות נוספים שהם לאו דווקא בתחום של קריטריונים לכניסה לאוניברסיטאות.

יש לי בעיה כשמגיעים לדון במבחני קבלה לאוניברסיטאות, ומורידים את התנאים כדי להתאים אותם לרמה של הסטודנטים במקום ההפך, להתאים את רמת הסטודנטים מגיל 3 לתנאי הקבלה הנדרשים היום בעולם המודרני. הבעיה המרכזית שלי היא כשמדברים על סף קבלה.

במסמך שהונח לפנינו, שכתוב על-ידי ור"ה ומשרד החינוך, אני חושבת שלהחליף שניים מתוך עברית, אנגלית ומתמטיקה זה להוריד את הסף. אם מדברים על ליבה, אז צריך לאפשר אולי אחד, וזה היה רוח הדברים בוועדה, ולא שניים מתוך השלושה משום שאני רואה בקלות איך יחליפו שניים.

אני מסכימה לחלוטין עם חבר הכנסת שטרן, שהאוניברסיטאות הן אלה שצריכות להחליט על תנאי הקבלה. אני כן מאמינה בחופש אקדמי. אם אנחנו סומכים על האוניברסיטאות, צריך לצאת מנקודת מבט האם אנחנו חושבים שהרמה האקדמית באוניברסיטאות בארץ היא ראויה או לא. אני סבורה שכן, ואני חושבת שחלק מהתשתית הכלכלית שלנו נובע מכך. אני מרגישה פה זילות, כי אני רואה בעיני רוחי איך בעוד שנתיים יושבים פה ומחליטים מהו הסילבוס של החוק לפיסיקה, כדי לאפשר לבוגרים לסיים את זה. שהרי מה מונע מאתנו לעשות גם את הסילבוס?

אם מדברים על שילוב האוניברסיטאות בהכשרה ובעזרה לעלות רמה, אז כיצד משרד החינוך היום סוגר את כל ההשתלמויות של המורים באוניברסיטאות? התקציב עומד על אפס לקראת שנת 2002, אז איך מדברים גבוהה גבוהה על הכשרת כוח אדם, והכוונה למורים, כי הרי כל הזמן טענו שלא התלמידים אלא המורים שלהם בפריפריה לא הביאו אותם לרמה הנאותה לעמוד בתנאי הקבלה היום. אז איך אנחנו יכולים לדבר, כאשר משרד החינוך במו ידיו כרת את שילוב האוניברסיטאות בהכשרת המורים? אנחנו נוריד ונוריד את הרמה, במקום ללכת לבסיס.

את יוצאת מתוך נקודת הנחה סמויה, שאנחנו רוצים להכניס את המטומטמים לאוניברסיטאות. לא זה. אנחנו אומרים שמקרב אוכלוסיית הילדים, שהם ילדים עניים ושהם בפריפריה והם ילדים חכמים, אינטליגנטים ונבונים לא פחות מבוגרי הריאלי, ורק בגלל תנאים סביבתיים נמנעת מהם השכלה גבוהה. העדפה מתקנת אין פירושו של דבר זילות בהכשרה האקדמית.

העדפה מתקנת תיעשה באפשרות של מכינות, שאני סבורה שהן פתרון אדיר אבל אתה צריך לתת לנער ולנערה האלה את הכלי להיות שווים לעמיתיהם בשנה א'. לכן התנגדתי להצעתו של סילבן שלום לפתוח את שערי ההשכלה ולהעיף אותם כעבור שנה. זה ביזוי של אדם, זה מתסכל אותו. כבר שנתיים דנים פה בכנסת איך אנחנו מורידים סף כניסה, במקום איך נעלה את רמת התלמידים שכולם ירגישו שהם בזכות ולא בחסד. אני רוצה להעלות את רמתם של התלמידים. חשבתי שלא נכון לבטל טוטאלית את הבחינה הפסיכומטרית, אלא לאפשר לאדם לבחור. לכן אמרתי בכל הישיבות, שאפשר לעשות ליבה, אפשר לעשות את כל שמונת המקצועות, ואם זכות הבחירה היא בידי הסטודנט הוא יקבע לעצמו מה הכי טוב. אבל להתחיל כבר, ששניים מתוך שלושת המקצועות בליבה אפשר יהיה להחליף, עם זה אני לא מסכימה.

האוניברסיטה תחליט. יש חופש אקדמי, ולא פוליטיקאי יחליט.

התווכחתי במהלך הישיבה עם נציג ור"ה, משום שאני חושבת שלא צריך להסכים שיוחלפו שניים מתוך השלושה. שהרי זאת המטרה.

אבל את פוליטיקאית, ואני מציע לא להתערב בזה. את צריכה להחליט מה השיטה.

אז תלך על הממוצע של שמונה. המנגנון הזה של הליבה הוצע על-ידי ור"ה ומשרד החינוך. הוא דיבר על שלושה מקצועות, שהציונים עליהם חיצוניים, שאין שם ציוני המגן. ואז אתה אומר שישאירו את העברית ואנגלית ומתמטיקה. מי המציא את שלושת המקצועות האלה?

יש לך הערה לגבי הנושא של העדפה מתקנת במסמך שלי?

הייתי רוצה שנוודא את ההעדפה המתקנת. אין לי התנגדות שיוסיפו לכל אחד 5%, ובלבד שזה יהיה כרוך בתוספת התקציבית.

אמרתי את זה במפורש. האם את בעד חוק או בעד הסכמה?

אני נגד חוק.

רוב הדברים שרציתי לדבר עליהם נאמרו, ועם הרבה מהם אני מסכים. אני חושב שמה שאמרה יהודית על העניין של הורדת סף הכניסה מול העלאת רמת התלמידים, צריך לעשות מאמץ להעלאת רמת התלמידים. בכל שלב במערכת הלימודים, מי שקולט תלמידים תמיד יהיו לו טענות אל השלב הקודם. כשתלמידים באים לחטיבת הביניים אז יש טענות קשות לבית הספר היסודי.

בגן מאשימים את הגנטיקה.

הבעיה הגדולה היא איך מטפלים בתלמידים בחינוך התיכוני ואיך משפרים את טיב ההוראה. זה המפתח הגדול שאנחנו יודעים את הנוסחאות איך עושים את זה אבל אולי אין האמצעים המספיקים כדי לגייס מורים טובים בכלל, בכל המערכת, ובמיוחד בפריפריה, שכמו הרבה דברים גם טיבו של כוח ההוראה יורד.

אני נגד קביעה בחוק של דברים מהסוג הזה. הרעיון לבטל ביטול מוחלט של המבחן הפסיכומטרי לא נראה בעיני, צריך לתת את האופציה הזאת.

זה מוסכם.

היום כשאני מסתכל אחורה על החקיקה שעשינו פה בעניין השלוחות הזרות, לכאורה אין קשר.

זה היה בקדנציה הקודמת.

גם אני הייתי שם, אני לא בורח מהעניין.

אם מישהו הבין מהאמירה שלי שאני מתנגד לאותו תיקון הוא טועה. אני תומך באותו תיקון, אבל בתוספת של פיקוח אקדמי. הצעת החוק מוכנה.

זאת הנקודה שהיתה חסרה שם. אבל כשאין פיקוח כזה, ראינו אילו תוצאות עגומות יכולות להיות, וחובה עלינו לעשות כל מאמץ לשמור על הרמה האקדמית ולא להוריד אותה.

אני מסכים עם הדברים שאמרת, חבר הכנסת בוים. לעניין האשמת השלב הקודם, זה נכון. אגב, בהאשמות האלה אני מניח שיש גם מידה מסוימת של צדק. המעון צריך להיות יותר טוב, הגן צריך להיות טוב.

נתחיל בגנטיקה.

זאת הערה שאופיינית מאוד להשקפת עולם מסוימת, ויש פה ויכוח בין שתי השקפות עולם. הפילוסופיה שלי בעניין הקודם לקודם היא שאני לא רשאי ולא זכאי לומר לאף תלמיד ולאף תלמידה שמכיוון שהיה להם מעון דפוק אז אין מה לעשות, אז נדפקו להם החיים. היה להם בית-ספר יסודי דפוק, אז אנחנו מוותרים עליהם. הפילוסופיה שלי הדריכה אותי כאשר הייתי תקופה קצרה מדי שר החינוך, ויספרו לך כאן אנשי משרד החינוך שבכל רגע נתון שאני יכול לתפוס את הילד או הנער ולהציל אותו, אני תופס אותו ומציל אותו. הרי כל אדם בר-דעת מבין שאם אני יכול לתפוס אותו מגיל שלוש זה עדיף מאשר לתפוס אותו בגיל 30. אבל אם אני יכול לעשות את זה בגיל 21, למרות כל מה שהיה בעבר, ואני יכול להציל אותו, למה שאני לא אעשה את זה? אני רוצה שכל קודם יהיה יותר טוב.

יש פה התנגשות לא רק בעניין של ניסוחים, אלא בין שתי השקפות עולם. השקפת עולם אחת מיוצגת בצורה מאוד מאלפת על-ידי חברת הכנסת יהודית נאות, והשקפת עולם אחרת מיוצגת על ידי. לטענתי, מה יכול להיות הדבר הכי גרוע אם טועים בצפי לגבי סיכוייו של סטודנט או סטודנטית להצליח? הרי בכל זאת לא מוותרים על הבחינות ולא מוותרים על הבחינות העיקריות. לא מדובר כאן במבול או בשיטפון של טעויות. אז יכול להיות שטעו, אז כמה סטודנטים ייכנסו לאוניברסיטאות כשהם לא בדיוק מתאימים, שומו שמים, שוד ושבר, כל ההשכלה הגבוהה מתמוטטת. אני מודיע לך שההשכלה הגבוהה במדינת-ישראל היא מספיק איתנה, חזקה ויציבה כדי לא לקרוס מעצם העובדה שכמה סטודנטים הם לא הכי מתאימים והם ייפלטו במהלך השנים. אני יודע מה השסתומים שאנחנו מציבים בדרך, ואת השסתומים האלה קשה מאוד לעבור.

השקפת העולם שלי אומרת הפוך. אם יש אדם מתאים, שבגלל השסתומים האלה לא יתקבל למוסדות להשכלה גבוהה, אני חושב שאנחנו את זה לא יכולים לקבל. וזה ההבדל בין שתי השקפות העולם.

השאלה היא אם הוא לא תופס מקום של מי שיכול היה.

אל תדברו אתי על הצטיינות, כי אף אחד לא מדבר על הורדת ההצטיינות. אנחנו כל הזמן צמודים לדוגמה שהבאתי בזמנו בעניין הקולנוע. אני לא יודע אם סקורסזה הוא מצטיין במתמטיקה או לא. ואנחנו יודעים לא רק בעניין סקורסזה, אנחנו יודעים מן החיים על סטודנטים שהתקבלו גם בתנאים פחותים והם מאוד מאוד הצליחו. אז אני שואל מה יותר חשוב לי, על-פי השקפת העולם שלי ועל-פי ה"אני מאמין" שלי, שיכול להיות שייכנסו מבעד למסננת הזאת כמה סטודנטים לא מתאימים, או שסטודנט מתאים לא ייכנס. זה ההבדל בין שתי השקפות העולם. פה מיוצגת השקפת עולם שהיא לאורך כל הקו, של אליטיזם, של התנשאות.

על מה אתה מדבר? ראשית, אל תחלק ציונים. מלבד זה, אדם שנכנס ושגינו בהערכה שלו תפס מקום של אדם אחר, שאולי יכולנו לדייק לגביו. אם מאה תלמידים יכולים להיכנס למוסד, צריכים לבחור את המאה המתאימים, שיכולים לסיים את הלימודים.

כשהכניסו תלמידים, הורידו את סף הכניסה, אמרו שמי שלא תהיה לו תעודת בגרות מלאה ישלים אותה. התוצאה היא שיש מורים טעוני טיפוח, בגלל שמוסדות קיבלו אותם בתנאי כניסה נמוכים.

אתה לא מכיר את העניין. יכול להיות שאין איש בחדר הזה שמרוצה מסף הכניסה למוסדות להכשרת מורים. זה לא נובע מזה שהורידו את זה, אלא מהעובדה שיש חוקי שוק. בדרך-כלל, בגלל מה שהמדינה הזאת יודעת להציע למורה, הראשונים לא מתייצבים בשערי הסמינרים והמוסדות להכשרת מורים, הם הולכים קודם כל למקומות אחרים. כתוצאה מכוחות השוק האלה שיוצרים סלקציה קורה שלא הטובים ביותר מגיעים להוראה. הם הורידו את הסף, משום שזה מה שנשאר להם, לא משום שהם רצו להוריד. מכיוון שזה מה שנשאר להם, הם היו צריכים באופן רשמי להתאים את התנאים של הקבלה למה שהם מקבלים בפועל, וזה מה שקרה. אפשר לחשוב שקודם הגיעו לשם פסיכומטרי 750 ובוקר בהיר אחד המוסדות להכשרת מורים החליטו להוריד. האמן לי שלו היו באים אליהם עם פסיכומטרי 750 או 650 הם לא היו מורידים דבר.

יהודית, אין לנו כל זכות מוסרית למנוע מאדם שמסוגל לצלוח את הבריכה הזאת של ההשכלה הגבוהה ובהצלחה, יחסית או מוחלטת, את הכניסה רק משום שהוא לא מצטיין במתמטיקה. הוא לא הולך ללמוד מתמטיקה, הוא הולך ללמוד קולנוע או ספרות, וזה לא קשור בכלל בהורדת הרמה. הרמה בספרות נשארת בדיוק אותה הרמה, ואין סיבה להניח שהתלמיד הזה לא יהיה מן הטובים.

הבאתי פעם דוגמה, ואני חוזה עליה שוב. באוניברסיטה מסוימת בארץ נעשה ניסוי על עשרות סטודנטים שלא עברו את סף הקבלה המקובל, כדי לראות מה קורה אתם כאשר מכניסים אותם לחוגים המקוריים, אותם החוגים שהם רצו להתקבל ולא התקבלו על-פי סף הקבלה המותר והרשמי. וראה זה פלא, כעבור שנתיים ושלוש התברר שאי-אפשר להבחין בין הסטודנטים האלה לאחרים. ואם אפשר להבחין, היו אפילו סימנים שהסטודנטים שנכנסו מתחת לקו הקבלה היו במקרים די רבים יותר טובים. אף אחד מאתנו הוא לא מצווה כזה שעומד עם החרב בשערי גן העדן, ההשכלה האקדמית, והוא זה שיכול להחליט באבחת חרב מי יכול ומי לא יכול. הרבה יותר יכולים מכפי שמתקבלים. זאת ההנחה שלי.

זה בכלל לא נכון ש-40% מקבלים זכאות לבגרות, 40% זה הסיבוב הראשון. בעניין הזה אגב לא היתה ירידה אלא דווקא עלייה. הירידה נבעה מן העובדה המצערת מאוד, שבמגזר הערבי היתה ירידה מסוימת, וזה נתן את הביטוי בשקלול הכללי. מדובר בהרבה למעלה מ-50% שמקבלים זכאות, שזה ממוצע פחות או יותר בסטטיסטיקה העולמית. אומנם כל שר חינוך, לרבות החתום מטה, מצהיר שהוא רוצה 100%, אבל כל אחד מאתנו יודע שאין שום מדינה בעולם שיש שם 100% זכאים לבגרות, וצריך לבדוק גם את הסטטיסטיקה בעולם. בסיבוב השני והשלישי והרביעי מגיעים הרבה למעלה מ-50%.

בעניין ההתערבות בהשכלה האקדמית. אני לא מן החשודים העיקריים ברצון שאינו בר כיבוש להתערב בעניינים ששמורים למה שהוגדר כחירות האקדמית, אבל כל אחד מאוהב בהתערבות שלו. למשל, שמעתי את שרת החינוך מדברת בתוקף, ואני התרשמתי מהדברים שהיא אמרה. היום ראיתי ששרת החינוך אמרה בממשלה שכדי להקטין את הקיצוץ במשרדה היא מבקשת להשית את הקיצוץ הזה על ות"ת, שזאת אגב ההתערבות הבוטה ביותר שאני יכול להעלות בדעתי. אני לא מבין איך שר חינוך מביא דבר כזה בחשבון, כי זאת ההתערבות הכי בוטה. אני חושב שזה לא פסול אם בית המחוקקים מגיע למסקנה שהנגישות להשכלה הגבוהה איננה מניחה את הדעת, איננה משביעת רצון, לא בגלל סיבות אובייקטיביות אלא בגלל תפיסה שיכולה להיתפס בעצמה כתפיסה מעט שמרנית. הרי אי-אפשר לצאת מתוך הנחה שהמוסדות להשכלה גבוהה, בלי איזשהו לחץ, יעשו את כל הדברים המתחייבים, משום שעובדה שהם לא עושים את כל הצעדים המתחייבים. אנחנו לא מתערבים בעניינים פנימיים של מעצמות זרות, אבל ההשכלה האקדמית של מדינת-ישראל ועתידם של הילדים, בעיקר הילדים היותר חלשים, זאת לא התערבות בעניינים פנימיים של מעצמה זרה.

לעצם העניין. אני לא יודע איך להתייחס לזה, כי מצד אחד אני שבע רצון ומצד שני אני לא שבע רצון. אין ספק שהיתה התקדמות לעומת ההתחלה, וזה שכרנו בכל עמלנו. בדרך-כלל אני נוטה להסכם ולא לחקיקה. אם המוסדות להשכלה גבוהה נענים ונעתרים, ניחא. אם לא, אז תהיה חקיקה.

קיבלתי מסמך מאוניברסיטת ירושלים, שהיו חתומים עליו פרופסור בן-ששון ופרופסור קרמניצר. עכשיו יש מחויבויות נוספות להמשך של העדפה מתקנת. יכולים להיות הניסוחים אשר יהיו, אבל צריך שדבר אחד יהיה ברור: המבחן הפסיכומטרי בטל, והוא נשאר רק כאופציה. על זה לא היה ויכוח. היו שטענו, מה אם לתלמידים יש תעודת בגרות לא כל-כך טובה אבל באמצעות המנוף שנקרא מבחן פסיכומטרי הם יעלו למעלה. אבל המבחן נשמר כאופציה, למי שחושב שהמבחן הפסיכומטרי יכול להציל אותו.

יורי שטרן, על-פי מה שאני יודע המבחן הפסיכומטרי הוא תלוי תרבות ומותנה תרבות. אני יודע מי הנכשלים, והם לא נכשלים רק בגלל זה שהם לא למדו בבתי הספר הטובים ביותר, אלא הם נכשלים כי הם לא יודעים על מה מדברים אתם. גם להשכלה הגבוהה יש שפה משלה, והיא לא בהכרח השפה של כולם. אבל אני לא חושב שמעתה ואילך העניין צריך להיות עניין וולונטרי, אלא כאשר מדובר בהעדפה מתקנת יש עניין של הליבה עם הגמישות במקצועות. אבל אני חושב שהאוניברסיטאות צריכות לבוא אחת לאחת, כבני מרון, ולהודיע מה הן חושבות לעשות בעניין ההעדפה המתקנת. הם צריכים לדבר אתנו לא במושגים של כוונות טובות, כי כוונות טובות יש לכולם, השאלה היא רק לאן הן מוליכות, אלא לתת לנו התחייבויות לגבי הביטויים המעשיים של מדיניות ההעדפה המתקנת.

אני מודה לך על הדברים. אני חושב שהדברים שלך מאפשרים לגבש הצעה מוסכמת. אני מציע שאנחנו נחליט שתי החלטות. החלטה אחת היא שאנחנו רושמים לפנינו את שלושת המסמכים, גם של ות"ת, גם של הוועדה המשותפת וגם שלי, ובהם אנחנו רואים שיש נכונות לשנות ולהגמיש את תנאי הכניסה לאוניברסיטאות כדי להגדיל נגישות וכדי לתת עדיפות מתקנת. בתנאים האלה, על בסיס העקרונות האלה, אנחנו מעדיפים הסכמה על פני חקיקה. דבר שני, שנטיל על הגורמים האלה תוך 60 יום לעצב ולגבש את העקרונות האלה לתוכנית מעשית שתוצג לנו בעוד 60 יום, ואז נעשה את האקט הפורמלי ונאמץ את ההסכמה. חבר הכנסת שריד או שימשוך את החוק או שימצא את הפרוצדורה כדי להוריד את הנושא הזה.

אני יכול לקבל את ההצעה בתנאי שתהיה רשומה הודעתי, שהסרת החוק מהשולחן מותנית בכך שההצעות שיובאו על-ידי ות"ת והאוניברסיטאות יניחו את דעתנו.

אנחנו כבר אומרים היום, שההצעות יהיו על בסיס העקרונות המובאים בשלושת המסמכים.

אני שואל את ור"ה ואת הות"ת האם יש הסכמה לסיכום הזה.

אני חושב שלא צריך לחכות 60 יום. הנייר שאתה ניסחת הוא נייר שמקובל גם על ור"ה. דיברתי עם פרופסור איתמר רבינוביץ, ויש הסכמה. אבל ההחלטה איך תחליט כל פקולטה וכל מחלקה תיקח יותר מ-60 יום.

אני מציע שנחליט 60 יום ולא יאוחר מ-90 יום.

אני מבקש לקרוא את הדברים, כפי שניסחתי אותם: "ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את הסכמת משרד החינוך, ועד ראשי האוניברסיטאות וועדת תכנון ותקצוב, לשנות ולהגמיש את תנאי הכניסה לאוניברסיטאות ולמוסדות להשכלה גבוהה, כדי להגדיל הנגישות ולתת העדפה מתקנת לאוכלוסיות מיוחדות כאמור במסמך הוועדה המשותפת למשרד החינוך ולור"ה מתאריך 19.10.01; מסמך יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות מתאריך 24.12.01 ומסמך 'דרכים להרחבת הנגישות להשכלה גבוהה', שות"ת הניחה על שולחן הוועדה. בתנאים אלה ועל בסיס עקרונות אלה מעדיפה הוועדה הסכמה בין כל הגורמים הנ"ל על פני חקיקה. לכן מבקשת הוועדה מגורמים אלה לקבל תוך 60 יום, ולא יאוחר מ-90 יום, תוכנית מלאה וכוללת, לרבות תקציב ולו"ז לביצועה ולהציגה בפני הוועדה. עם הצגת התוכנית השלמה תתקיים הצבעה על הצעת החוק".

יש לי עם זה בעיה גדולה. ציבור לא קורא הודעות בהמשכים ולא חי קטעים רודפים של הודעות. צריך להיות ברור, שהמבחן הפסיכומטרי חדל להיות תנאי.

אנחנו נפתח בזה. נכתוב שהמבחן הפסיכומטרי יחדל להיות תנאי בלעדי מחייב.

גם היום הוא לא היה בלעדי.

"הבחינה הפסיכומטרית לא תהיה עוד חובה".

אני מציע שזה לא יהיה בפתיח, אלא בסוף ההודעה יהיה פירוט הנושאים העיקרים שיש במסמכים האלה.

זה מסבך את העניין. צריך להיות אומן כדי לתמצת את שלושת המסמכים האלה. אני מקבל את הטענה שלוז העניין היה חובת הבחינה, ולכן צריך לפתוח בזה שוועדת החינוך רשמה לפניה את הסכמת כל הגורמים שהבחינה הפסיכומטרית תחדל להיות חובה, ותישאר כאופציה.

אני מציע שבמקום "תישאר כאופציה" ייכתב: "תלמיד או תלמידה שירצו להסתייע בבחינה הפסיכומטרית, יוכלו לעשות כן".

ב-23 באוקטובר כתבנו: "ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה הסכמת כל הגורמים לקבוע שהבחינה הפסיכומטרית לא תהיה חובה ותישאר אופציה שתיבחר ע"י הסטודנט", ואת זה נצטט מחדש.

אני רוצה שהוועדה לא תסיים את הישיבה בלי שהיא תקבל החלטת גינוי על מעורבות שרת החינוך בתקציב.

אני מציע לא לקבל גינויים מבלי שאנחנו מזמינים את השרה. זה דבר אלמנטרי שאנחנו אומרים לה שהולכים לדון, ואני כבר אומר לך שנקיים דיון בתקציב 2002 של ההשכלה הגבוהה, עם השרה. אני אזמין אותך ותוכל לגנות ככל שתרצה. הגינוי צריך להיות בדרך של דיון רציני.

אני מברכת על הסיכום. אני מציעה לפנות לממשלה לבטל את החלטותיה מ-2 בספטמבר 2001.

אני מוכן להוסיף משפט: "אם אומנם תקבל הוועדה את ההסכמה של כל הגורמים בעניין זה, תראה הוועדה את החלטת הממשלה בעניין זה כמיותרת".

אני מציע להוסיף שהביצוע יהיה לקראת תשס"ג.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני הובלתי את המהלך הזה של העדפה מתקנת יחד עם פרופסור אוריאל רוזן-צבי ז"ל, לפני שש שנים, לפני שהדיון היה בוועדה. זה לא שכפו עלינו, אנחנו חשבנו על זה מראש והובלנו את המהלך הזה. אני רוצה להדגיש, שהאוניברסיטאות לא מנוכרות לנוער. אנחנו משחקים באותו מגרש, כי הנוער של משרד החינוך הוא אחר-כך התלמידים שלנו. אנחנו עובדים כל הזמן יחד ובוועדה משותפת. אני מברך על הסיכום.

אני לא רוצה לפתוח ויכוח, אבל אני חולק על דבריך. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30