פרוטוקולים/ועדת חינוך/4333

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

3
ועדת החינוך והתרבות
24/12/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4333
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ב
10 בינואר, 2002








פרוטוקול מספר 376
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום ב', ט' בטבת התשס"ב, 24/12/01, בשעה 10:20

חברי הוועדה: זבולון אורלב- היו"ר
זאב בוים
מוחמד כנעאן
עיסאם מח'ול
גנדי ריגר

ד"ר יאיר סמוכה - סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
רחלה שיפר - מנהלת אגף בחינות בגרות, משרד החינוך
עאטף מועדי - ועדת המעקב לחינוך הערבי
נעמי ריפתין - יו"ר המועצה הפדגוגית

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

פערים בציוני בחינות שונות בין התלמידים היהודים לערבים - דיון מהיר של חה"כ עיסאם מח'ול

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חבר הכנסת עיסאם מח'ול לדיון מהיר בהתאם לסעיף 97 א' לתקנון בעניין פערים בציוני בחינות שונות בין התלמידים היהודים לערבים. אנחנו קיבלנו את הפנייה ממזכיר הכנסת ב- 10.12.01 ואנחנו מקיימים היום את הדיון. קיבלנו הודעה טלפונית מחבר הכנסת עיסאם מח'ול שעקב הקשיים התחבורתיים סביב הכנסת הוא כנראה יאחר, נתחיל בהיעדרו בלית ברירה.

אני רוצה לקרוא את מכתבו של חבר הכנסת עיסאם מח'ול שגם מצורפת לו כתבה. בדברי ההסבר בנושא הפערים בציוני בחינות שונות בין התלמידים היהודים לערבים הוא כותב ליושב ראש הכנסת במכתבו מיום 5.12.01: "בעיתון הארץ ב- 5.12.01 פורסמה כתבה נרחבת המדברת על פערים בציוני בחינות שונות בין התלמידים היהודים לערבים. מן הכתבה עולה כי משרד החינוך מפלה לרעה בתקציבו את התלמידים הערבים. הם לומדים במבנים רעועים ובכיתות צפופות ביותר. איכות ההשכלה של המורים הערבים נופלת מזו של המורים היהודים. נוכח הממצאים החמורים אבקש לקיים דיון מהיר בוועדת החינוך". צורפה למכתב כתבה של אורי ניר שמסתמך על דוח חמור במיוחד של ארגון אמריקאי לזכויות האדם, "משמרת זכויות האדם". על פי הכתבה, הוא מגלה שהפליית המגזר הערבי מתבטאת בכל תחום החינוך הערבי, כך למשל יש מחסור גדול בגני ילדים, אף על פי שהרבה יותר ילדים ערבים מיהודים זקוקים לחינוך מיוחד, והרבה פחות מקבלים אותו. הארגון ממליץ לשקול סנקציות. יש פה גם טבלאות שונות, יש גם תגובה של המשנה למנכ"ל משרד החינוך, מר יאיר לוין. הוא אמר לעורכת הדוח כי הפערים ייסגרו בתוך 30 עד 40 שנה, הוא מוסיף שפרק זמן כזה הוא כלום מבחינה היסטורית וכולי.

זאת טענתו של מר עיסאם מח'ול כפי שקראתי במכתבו וזאת הכתבה. אני מציע שנתחיל בדיון.

קודם כל, אני רוצה לומר שכל תוכניות הלימודים הן לא תלויות מגזר - הן זהות. אם נתייחס למקצועות כמו אנגלית או מתמטיקה, התוכניות הן זהות, ומספר שעות הלימוד שמוקצות להן גם הן זהות, בערך 60 שעות פר יחידת לימוד. אם יש פער בהשקעות, זה פערים שנובעים מהשקעה של הרשות.

אנחנו מדברים כרגע על החינוך העל-יסודי?

כן, גם החינוך היסודי אבל בעיקר החינוך העל-יסודי. התקציב בנוי מהשקעה של המדינה, קרי, משרד החינוך, הרשות המקומית וההורים. ההשקעה של המשרד זהה אם לא גבוהה יותר במגזר הערבי. אם אתה בודק את השקעות ההורים שבמסגרת תל"ן, כמעט שאין תל"ן בכלל, וגם הרשות המקומית במקרה הטוב משקיעה את הכסף שמועבר אליה אבל מעבר לזה כלום.

גם אם אנחנו בודקים את הטענה לגופה, תכף הגברת רחלה שיפר, שהיא מנהלת אגף הבחינות, תראה שהפערים הם ממש קטנים והולכים ומצטמצמים. בדקנו את אחוז תעודות הבגרות האיכותיות, תעודה שלא רק אתה זכאי לה אלא מאפשרת לך כניסה למוסד להשכלה גבוהה, ואצלם האחוז הזה גבוה יותר מפני שהם עושים פחות יחידות לימוד. כדי להיות זכאי אתה צריך לעשות 21 יחידות, בהרבה בתי ספר מקיפים עושים 32 או 35 יחידות ואז יש הרבה מאוד יחידות והתעודה פחות איכותית. במגזר הערבי תעודות הבגרות איכותיות, מהבחינה הזאת הם נוהגים בתבונה רבה.

כלומר, הם ממקדים את המאמצים שלהם לשפר את איכות הציונים במקצועות הרלוונטיים ולא מפזרים את המאמצים במקצועות שונים.

נכון. כי בסך הכל המחשב של האוניברסיטה מה הוא רואה? הוא רואה את הציון המשוקלל. הוא לא יודע אם הציון המשוקלל הזה בנוי מ- 35 יחידות או מ- 21 יחידות, והממוצע יוצא אפילו גבוה יותר.

אבל השאלה היא אחרת: אם אתה משווה בין ילד יהודי שלקח רק 21 יחידות לבין ילד במגזר הערבי שלקח רק 21 יחידות, השאלה היא אם שם יש הבדלים.

זה תלוי לאיזה ילד יהודי אתה משווה. אנחנו יודעים שיש בעיה מסוימת בפריפריה.

אין הכחשה לעובדה הבסיסית שאחוז הניגשים ואחוז הזכאים במגזר הערבי הוא פחות באופן משמעותי מהמגזר היהודי.

תיקח את שנת תש"ס, שזאת השנה האחרונה שהמשרד פרסם ציונים רשמיים, אחוז הזכאים בקרב התלמידים במגזר היהודי זה 54%, במגזר הערבי זה כ- 41%. יש פער, אבל הוא הולך ומצטמצם. תוכנית החומש שמתמקדת בעיקר בקידום ההישגים הלימודיים, תצמצם, לדעתי, את הפער הזה בצורה ניכרת בשנתיים האחרונות.

סמנכ"ל משרד החינוך מצוטט כאן שהפער ייסגר בתוך 30-40 שנה.

השאלה היא כזאת: קודם אמרת שאין הבדל בהשקעה של משרד החינוך במגזר הערבי בתחום החינוך בתקציבים מול המגזר היהודי. השאלה היא מה זה תוכנית החומש? האם זה לא הפליה מתקנת? האם זה לא תקציבים נוספים?

צריך להבחין בין שני דברים: אני דיברתי על תוכניות לימודים ועל השקעה בתלמיד בתהליך הלמידה. יש כמובן את העניין של כיתות הלימוד והסביבה הלימודית, שתוכנית החומש באמת מטפלת בפערים האלו יפה מאוד. כאן זאת שאלת הפערים בין הציונים, אני אומר, בתוכניות הלימודים אם יש פער - הוא לא נובע מהממסד. הפער נובע מההשקעה של ההורים ומההשקעה של הרשות, ורצוי שהם ישקיעו יותר, כמו שבמקומות אחרים. הפערים קיימים, אבל הם לא גדולים והם מצטמצמים. אם ניקח את המקצועות הכי בעייתיים, אנגלית ומתמטיקה, מה הפער?

ב- 5 יחידות במתמטיקה הפער הוא של 0.3 בממוצע הציון הסופי לטובת המגזר היהודי. הציון הממוצע הוא 84 בדיוק בקרב המגזר היהודי, בערבי הוא 83.7. לכן אני אומרת שהוא עלה ב- 0.3.

ובאנגלית 5 יחידות?

79.5 בערבי וביהודי 80. זה מדהים.

אז איפה הפער?

בציונים הסופיים אין כמעט פער, הוא שולי מאוד.

כלומר, אותם 41% במגזר הערבי שקיבלו, מול ה- 54% שקיבלו, איכות התעודה של שניהם היא פחות או יותר זהה.

אני אפילו אומר שאיכות התעודה הערבית עולה בממוצע.

אני נציג ועדת המעקב ואני חולק על הנתונים. אמנם יכול להיות שנתווכח פה על עובדות, בואו נניח שמה שהם מציגים פה זה נכון, אבל יש נתונים אחרים של המועצה להשכלה גבוהה שמראים דברים אחרים.

אם משרד החינוך שולח את מנהלת אגף הבחינות והיא מציגה נתונים, כדי לסתור את זה צריך מישהו אחר לקום ולהציג נתונים. קשה לי לקבל אמירה כללית שיש נתונים אחרים.

אני אשמח לשלוח לך את הנתונים.

תשלח קודם כל אליה, אבל אין מחלוקת על כך שיש פער בין אחוז הזכאים מתוך הלומדים, במגזר הערבי הוא 41% מול 54% במגזר היהודי בתש"ס. הטענה שלהם שזה פער שהולך ומצטמצם. השאלה באיזה קצב הוא מצטמצם. אתה יכול לומר מה בקשר לשנת תשנ"ט, באיזה קצב אנחנו מדברים של צמצום פערים בזכאות לבחינות בגרות?

כמובן שככל שהפער קטן יותר, קשה יותר לצמצם אותו.

אני רוצה לקבל קצת נתונים כדי שנוכל לדעת ולהבין, כשמדובר על צמצום פערים, מה הצמצום. אם זה בעשירית אחוז לשנה זה לא משמעותי, אם זה 5% זה משמעותי מאוד. איפה אנחנו עומדים?

לא על הנתון יש ויכוח אלא על הפירוש של הנתון יש ויכוח.

תכף נראה, קודם כל נראה מה העובדה ואז נראה אם יש פירושים שונים לעובדות. את יודעת במקרה גברת שיפר?

מתשנ"ח אחוז הזכאים לבגרות היה 22.2% במגזר הערבי. במגזר היהודי הוא היה 77%. הפער היה גדול מאוד.

משהו כאן לא נורמלי. עכשיו אתה אומר שבתש"ס אחוז הזכאים במגזר היהודי ירד מ- 70 ומשהו ל- 50 ומשהו?

לא, זה מהלומדים.

אני קורא מספר של משרד החינוך, נתוני בגרות תש"ס מאפריל 2001 בעמוד 5, יש כאן את שיעורי הלומדים ושיעורי הזכאים מתוך קבוצת גיל לפי מגזרים. בתשנ"ה אחוז הזכאים לבגרות במגזר היהודי היה 43%, בתשנ"ו 45%, בתשנ"ז 43%, בתשנ"ח 43%, בתשנ"ט 46%, ובתש"ס 45%. כלומר, שזה בין 45% ל- 43%. בערבי בתשנ"ה 22%, בתשנ"ו 23%, בתשנ"ז 23%, בתשנ"ח 27%, בתשנ"ט 31%, ובתש"ס 29%. בשנת תשנ"ט בשני המגזרים הייתה קפיצה. אם המגזר היהודי עלה מתשנ"ה מ- 43% ל- 45% (פחות משני אחוזים) המגזר הערבי עלה ב- 6.5%, עלייה של פי 3. הבדואים עלו מ- 5.7% בתשנ"ה ל- 16.7% בתש"ס, פי 3 כמעט.

ממתי התחילה תוכנית החומש?

משנת 2000.

אז העלייה אינה במסגרת תוכנית החומש.

אצל הדרוזים ישנה יציבות. 28.6% ובתש"ס 28.5% כמעט אותו דבר. בתשנ"ט הייתה קפיצה ל- 35%. שנת תשנ"ט היא מעניינת, צריך לבדוק מה קרה שם.

יש פער משמעותי בין ההישגים של תעודות הבגרות במגזר הערבי לעומת המגזר היהודי. מאידך יש תהליך של צמצום הפער באחוזים בין שתי האוכלוסיות האלה.

אני רוצה להגיד שלא מספיק לדעתי לבדוק את העניין הזה של הפערים על פי תוצאות בגרות וזכאות לבגרות. מה עוד שמכיוון שזה הפך להיות כמעט המודד הבלעדי אז כולם מתעסקים איך להזיז את האחוזים כאן בשאלת הזכאות לבגרות והתוצאות. לדעתי עוקפים את הבעיה ולא פותרים אותה. הבעיה מתחילה מהחינוך היסודי והביטוי שלה ממשיך הלאה עד לתוצאות הפסיכומטרי והבגרות, ואז אתה מקבל תמונה כוללת יותר. עדיין ישנן כמה שאלות שמחייבות מענה של משרד החינוך, מענה בתוכניות ולא רק איך להיראות קצת יותר יפה.

אני מתייחס לשני נתונים שפורסמו בשני פרסומים לאחרונה, אחד של Human Rights Watch שהתפרסם גם בעיתון "הארץ" בכתבה של רלי סער, שהיא פעם נוספת לוקחת נתונים שמדוברים באוכלוסייה הערבית בוועדת המעקב של החינוך הערבי, נתונים שאנחנו דנים בהם. היא הופכת את המספרים האלה מבעיה ערבית לבעיה ישראלית, וטוב שהיא עושה את זה. אני חושב שחבל שזה היה צריך להיעשות גם דרך Human Rights Watch, הבעיה של האזרחים הערבים הופכת לבעיה בינלאומית ואז היא הופכת לישראלית ורק אז מתחילים לטפל בה. אבל טוב שזה קורה בכל זאת.

אני רוצה להתייחס לכמה נתונים לגבי מבחני המשוב שבודקים כ- 10,000 נבחנים בבתי ספר יסודיים שונים ובודקים את ההישגים של מערכת החינוך במובן הזה. מדי שנה נעשים מבחנים כאלה במתמטיקה, במדעים ובאנגלית. בכל המבחנים האלה הרי הממוצע של הנבחנים הערבים בבתי הספר הערביים נע בין 40 ל- 46 מתוך 100. זאת אומרת שהוא היה בלתי מספיק באופן קבוע.

מאיפה הנתונים האלה?

זה מרלי סער, ואם יש נתונים סותרים אז בבקשה. זה מוועדת המעקב בחינוך
הערבי.

כשאני מנסה לקבל את תוצאות מבחני המשוב היהודי אני בקושי מקבל.

אני אתן לך כמה דוגמאות, אדוני היושב ראש. בשנת 1998 למשל, תלמידים ערבים בכיתה ו' במדעים וטכנולוגיה הציון הממוצע שלהם היה 46, לעומתם אצל התלמידים היהודים 63. במתמטיקה כיתות ח' הממוצע אצל הערבים היה 42, הממוצע אצל היהודים היה 60. אנגלית אמנם היא שפה שלישית בבתי הספר הערביים, בבתי הספר היהודים הממוצע היה 75 מול 40 אצל הערבים. אם זה המצב בנקודת ההתחלה, אז זה בוודאי ממשיך הלאה.

ממוצע הפסיכומטרי אצל נבחנים יהודים הוא 560 נקודות, הממוצע אצל נבחנים ערבים נמוך ב- 125 נקודות. לפי המועצה להשכלה גבוהה רבע מזכאי תעודת בגרות של בתי ספר ערבים עומדים בדרישות הסף של האוניברסיטה בכל הנוגע לרמת הידע באנגלית, במתמטיקה ובשפת אם. 15% מתוכם מגיעים וממשיכים את לימודיהם.

אתה מדבר מבחינת הסף לפסיכומטרי או לתעודת הבגרות?

אני מתכוון לאוניברסיטה. מה חשוב במספרים האלה? חשוב שזה לא דבר שמתחיל בנקודה מסוימת, מתגברים עליו בשלב ביניים ועוברים אותו, אלא זה הופך להיות משהו מבני. לדעתי זה גם משפיע על ההורים וזה הופך להיות מעגל קסמים במובן מסוים. אני חושב שאם ניקח בחשבון תנאים נוספים שאנחנו כולנו מדברים עליהם, ואני רוצה להעמיד אותם כחלק מהסיבה למציאות הזאת. אני רוצה לומר שעצם זה שתוכנית הלימודים היא לא תוכנית לימודים ערבית היא תוכנית לימודים לערבים. אני מנסה להסביר בזה שלא המומחים הערבים קובעים את תוכנית הלימודים המתאימה לבתי הספר הערבים אלא היסטורית היא הייתה תוכנית לימודים שנקבעת לערבים ופחות דרך הערבים.

מה זה משנה במתמטיקה אם זה לערבים או ליהודים?

אני חושב שבמכלול המקצועות זה משנה. את זה מציינים גם בדוח של Human Rights Watch, כי אחד הדברים שהוא מציג זה ניכור מסוים בין התלמיד - אפילו בחלק מהמקצועות - לבין החומר שהוא לומד והוא מרגיש שהחומר הוא חיצוני אליו. אבל מעבר לזה, לדעתי, אם ניקח דברים שקשה לא לראות אותם, תנאי בתי הספר, תנאי הצפיפות של הכיתות, מעבדות וספריות בבתי הספר, שיטת לימוד. אני חושב שמכלול הדברים האלה מנציחים את הפערים האלה שאנחנו מדברים עליהם.

אם אנחנו לוקחים בחשבון את מה שאני העליתי במליאה בשבוע שעבר, הסיפור הזה של מינויי מורים, כאשר בוועדת המינויים יושב מי שמייצג את השב"כ באופן ישיר, אני חושב שאלה לא דברים שאנחנו יכולים לנתק ממכלול המצב וממכלול התוצר של מערכת החינוך הערבית. אם מנהל ייבחר למנהל, ימונה או לא ימונה על בסיס הכרעתו של איש שב"כ, אז לדעתי זה לא יכול להיות שיקול מקצועי.

אם אנחנו לוקחים את העניין הזה של שרת החינוך, שאפילו באמירה קובעת שאנחנו ניתן עדיפות לבתי ספר שיש להם עמדה כזו וכזו במדינה בתחילת שנת הלימודים, אז זה לא ייתכן. זה להכניס שיקולים אנטי-חינוכיים למערכת החינוך ולפגוע במערכת החינוך לאורך זמן.

אבל זה לא שיקולים של מערכת חינוך במדינה?

לא.

מה שאתה טוען בעצם הוא שיש אוכלוסייה ערבית פלסטינית שהם תושבי ישראל, נאמץ את תוכנית הלימודים של הרשות הפלסטינית.

את זה אני לא אמרתי. למה אתה אומר את זה?

זה המשתמע. אתה בא בטענות לשרה שהיא קובעת כיוונים מסוימים שהם בבסיס המדינה.

הרי זה לא העניין.

בוא נתייחס לתקופת מר יוסי שריד ומר רובינשטיין, הם הרי לא היו "חשודים".

אני שומע את ההכרזה של ממלא מקום מנכ"ל משרד החינוך שקובע שאפשר לסגור את הפערים האלה ב- 30-40 שנים. זאת אומרת שזה לוקח 80 שנים של קיום המדינה, אני חושב שזה צחוק. הגיע הזמן להעמיד את השאלה הזאת כשאלה שמעיקה על הדמוקרטיה הישראלית ולא רק על החברה הערבית. אי אפשר להתנות זכויות שירותי חינוך בעמדות. זה זכויות שנובעות מאזרחות של אנשים ולא מהעמדות של אנשים. אפשר להתווכח אתך בעניינים אחרים, אבל אנחנו לא יכולים להתנות את שירות חובת המדינה כלפי אזרחיה בעמדה של מנהל או של ראש רשות או מה שלא יהיה. זה מנוגד לעקרון הבסיסי של הדמוקרטיה. לכן אני אומר שצריך במובן הזה ליצור דינמיקה של שינוי מהותי בגישה במערכת החינוך הערבית, ולא טיפול נקודתי, למשל כמו תוכנית החומש, איך מייצרים יותר תעודות בגרות. זה חשוב אבל זה לא פותר את הבעיה. אם לא פותרים את הבעיה שאני מדבר עליה ביסודיות ומי מממנים למערכת החינוך.

אני רוצה להבין מה קשור העניין של מינוי מנהל, מה קשור העניין הזה של ההישגים הלימודיים ושל העבודה בבית הספר. תראה, השב"כ הוא פקטור בקביעה מתוקף המציאות שבה אנחנו נמצאים. מדינת ישראל לא יכולה להרשות שיהיה מנהל שהוא מזדהה עם ארגוני טרור, עם המאבק נגד מדינת ישראל. אני מעריך שאם אנשים הם לא כאלה, גם אם השב"כ יושב שם אפשר לחשוב איזה וטו הוא מטיל. אני מניח שאין שום ויכוח שזה צריך להיות אנשי חינוך. פה יש ויכוח אחר, ויכוח לגיטימי. אבל למה צריך לתלות את העניין הזה של נוכחות השב"כ במכרזים או בקביעת מי יהיו מנהלי בתי הספר לעניין הזה שעכשיו אנחנו מדברים עליו. אין קשר ישיר, והקשר העקיף אני לא רואה אותו אפילו.

הוא קשר ישיר ליחס למערכת החינוך הערבי. הוא לא קשר ישיר לאותו תלמיד. אני לא יודע אם אני מסביר את עצמי בהצלחה או לא, אבל אני מנסה להגיד שאי אפשר לנתק את השפלה של הציונים ושל ההישגים ממכלול הבעיות שנתקלת בהם מערכת החינוך הערבית, החל מהעניינים של הבניינים.

אני חושב שגם מכון טרומן היום באוניברסיטה העברית, חברים טובים מאוד שלנו, גם עובדים בשותפות עם המערכת הפלסטינית לבנות ספרי לימוד שם. אנחנו יודעים את זה טוב מאוד וגם מכבדים את זה. שנית, בישיבתנו לפני שבועיים עם מנכ"לית משרד החינוך ועם כל הצוות הבכיר כולם הודו שם שאחת הנקודות החלשות במערכת היא מנהלי בתי הספר במגזר הערבי. אני לא חושב שהוויכוח פה יועיל, הוויכוח כבר מאחורינו.

לעניינו היום, אני חושב שהתחלנו מהבגרות, והנתונים שהציגו פה החברים אינם משקפים את המציאות. אם זה בממצאים של מבחני המשוב או הבגרות משתקפת בעיה, אבל לא המציאות, וכולנו יודעים את זה. אם אנחנו הולכים היום ל- 26% או 30% הצלחה בבגרות, אז גם שם יש בעיה. אפילו אם זה 32% יש בעיה. המצב היום באוניברסיטאות הוא שיש 7.2% שמתקבלים לאוניברסיטאות מהמגזר הערבי מאלה שזכאים לבגרות טובה. זה גם מראה שיש בעיה. המועצה להשכלה גבוהה עובדת אתנו במשותף.

מה ההסבר למשל לפער כזה, לפי דעתך?

למשל הסוגיה של הבחינות הפסיכומטריות, שהן תלויות תרבות, שהן מכשילות עולים חדשים, פריפריה, נשים וערבים. כלומר, מפני שהן תלויות תרבות, וזה חלק ממה שאנחנו הולכים לפתור עכשיו שבפסיכומטרית תהיה אופציה ותהיינה אופציות אחרות.

אנחנו חושבים בוועדת המעקב שהמצב יחמיר עוד יותר עם ההנחיה החדשה
בחוזר המנכ"ל החדש שאז בתי ספר התיכון ירשו לכולם להיכנס למבחני בגרות. אז הממצאים יתהפכו ואז נראה את התמונה בהירה יותר.

אני לא הבנתי, על איזה הנחיה אתה מדבר?

תהיה הנחיה לשנה הבאה שבית ספר לא יעשה סלקציה, הוא יאפשר לכל מי שרוצה לגשת לבחינת בגרות לגשת.

חוק זכויות התלמיד. בית ספר שמגיש לבגרות כל תלמיד רשאי לגשת.

בשנה הבאה אנחנו נראה נתונים אחרים לגמרי.

טובים יותר?

אני חושב שטובים פחות.

אם כי הנתון שנתון לך פה עלה, 44% ו- 41% זה מכלל השנתון ולא מכלל הניגשים.

נכון, אבל מה שהציגו פה 5 יחידות בגרות במתמטיקה ואנגלית זה המיעוט של המיעוט של התלמידים הערבים שניגשים לזה, ואת זה אנחנו יודעים.

אני אביא אותך לתיכונים היהודים אז תבין גם שם מה קורה. זה נגע של כל המערכת.

יש נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה בקצרה, וזה עניין המשוב. אנחנו יודעים שהרבה מנהלי בתי הספר לקחו את זה באופן אישי; אם הממצאים בבית הספר שלו יהיו לא טובים אז הוא נקרא נכשל. היה תוהו ובוהו שם במבחנים האלה, ואנחנו ידענו את זה. אנחנו התרענו, שלחנו מכתבים ואמרנו למשרד החינוך.

מה פירוש היה תוהו ובוהו?

לקחו את זה אישי, עזרו לתלמידים. במקום שזה יהיה אנונימי, סודי ולהראות יכולות של תלמידים ולאתר בעיות. המורים עזרו פה ושם לתלמידים ואנחנו התרענו על הנקודה הזאת. אני בטוח שהנתונים שהוצגו פה הם לא אמיתיים ולא משקפים את המציאות. המציאות חמורה הרבה יותר.

לעניינו, אני חושב שצריך לבנות מערך תומך, לא תוכנית חומש. חבל על 21 מיליון השקלים שאנחנו הולכים להשקיע בתוכנית הזאת, שהיום משרד החינוך מסכים אתנו להקפיא ולהפסיק התקשרויות עם הגופים המתערבים אלא לעשות את זה בצורה של מערך תומך. זאת אומרת, לרדת לרמה של תלמיד, לבדוק ולאתר מה הבעיה שלו ושם לעזור לו. אם יש לו בעיה, לא במתמטיקה כללית אלא במשהו קטן, שם לתת לו את העזרה הנדרשת ומעלים אותו למעלה. אז מבחני המשוב יראו ציונים אחרים לגמרי. אם זה אנגלית, אם זה שפת אם ערבית, ואם זה מקצוע אחר.

אני מייצגת את הסתדרות המורים ומורה בבית ספר תיכון. אין ספק שמערכת החינוך הערבית מופלית מקום המדינה ועד היום, וכל ממשלות ישראל תרמו להפליה הזאת. אבל כמו שאמרו פה, זה 20, 30, 40 שנה כדי להגיע לשוויון, ואני מקווה שיחתרו לזה. לכן אמר חבר הנסת עיסאם מחו'ל שזה מין מעגל שמגשים את עצמו. כי מה קורה אצל המורים הערבים? הם קוראים את התוצאות, הם מגיעים לכיתות עם איזו אמונה שהם לא יכולים להצליח במצב הנתון ולכן הם נכנסים למין מעגל כזה שמגשים את עצמו.

אנחנו נתנו פרס בהסתדרות המורים לפני חודש למורים בחטיבת ביניים בקלנסוואה שלמרות התנאים הקשים, עם מוטיבציה עצומה הגיעו להישגים נפלאים, פשוט נפלאים. אולי כרגע בד בבד עם כל הדרך הנכונה לעשות שוויון אמיתי - וזה ייקח המון שנים - אולי צריך למצוא איזו דרך בתוך המגזר הערבי, בתוך בתי הספר הערביים, למרות מעגל הקסמים הזה למצוא מוטיבציה למורים שזה לא תהיה נבואה שתגשים את עצמה אלא דרכים חינוכיות. אני יודעת שיש צוותי בתי ספר במגזר הערבי שעושים את זה.

אגב, זה נכון מאוד גם במגזר היהודי, למשל, בירוחם. סיפר לי מר מוטי אביסרור, שהוא ראש המועצה המקומית שם, שזה באמת עניין של יציאה מאיזשהו הלך-רוח שאין מה לעשות.

עוד הערה אחת לגבי תוכנית הלימודים: אני חושבת כמוך, שבאנגלית ובמתמטיקה זה לא משנה, אבל אולי בספרות ובמורשת הערבית, בהיסטוריה צריך לחשוב על תוכניות שמתאימות יותר למגזר הזה.

מי אמר לך שאין?

אין מספיק.

מי אמר לך? את בקיאה בזה?

לא בהרבה, אבל אני שומעת ממורים מהמגזר הערבי.

צאי רק לבדוק. אני לא אומר אם יש או לא, אבל צריך לבוא עם נתונים. אנחנו הרי לא יכולים לחיות על סיסמאות.

אני חושב שאנחנו יכולים פחות או יותר להיאחז בארבעה דברים:

הוועדה מכירה בעובדה שיש פער בהישגים. יש פער ניכר, הוא לא פער של אחוז או שניים בהישגים הלימודיים בין המגזר הערבי למגזר היהודי, והוא בא לידי ביטוי בולט בציוני הבגרות. אחוז הזכאים מכלל הלומדים במגזר הערבי הוא כ- 41%, ואחוז הזכאים מכלל הלומדים במגזר היהודי הוא כ- 54%. אני חושב שזה דבר שלא יכול להיות שנוי במחלוקת.

העלות של תלמיד יהודי היא פי שניים מהעלות של תלמיד ערבי.

מר סמוכה כבר ציין שהעלות קשורה גם ברשות המקומית ובכל מיני דברים אחרים. אני אישית לא חושב שלצפיפות ומבנים יש קשר להישגים. אני מוכן להוכיח לך את זה בתוך המגזר הערבי כמו במגזר היהודי שאין קשר בין שני הדברים. יכול להיות בית ספר עם המון מטרים מרובעים לתלמיד, יש שם כישלון כללי. ויכול להיות בית ספר שלומדים בתוך קרוונים והם מאוד מצליחים.

כיתה צפופה של 40 תלמידים הומוגנית יכולה להגיע להישגים הרבה יותר גבוהים מאשר כיתה של 30 תלמידים שהיא הטרוגנית. זה הכל תלוי.

אין לנו את מלוא הנתונים המוסמכים באשר לפערים הלימודיים מחוץ לבחינות הבגרות. פה אנחנו מבקשים ממשרד החינוך והתרבות לעשות עבודה מקצועית שתכלול גם מבחני משוב ועוד פרמטרים שונים שהמשרד יודע עליהם ולהציג לנו, בואו נאמר בתוך שלושה חודשים, על הישגים לימודיים מלבד נושא בחינות הבגרות. אני לא מדבר כרגע על נשירה, שלכך יש ועדה מיוחדת בראשות חברה בסיעתו של עיסאם מח'ול.

דבר שלישי שאני חושב שהוא עובדה, שיש צמצום בפערים ההישגיים. יש תהליך איטי או מהיר, אני לא יודע, אבל בהחלט תהליך של צמצום הפערים. אגב, אנחנו מבקשים שהנתונים גם יכללו קבלה להשכלה גבוהה. לאחר שמשרד החינוך יציג לנו את מלוא הנתונים, נסכם את המצב.

אתם חושבים שהנתונים האלה אינם נכונים?

לא אמרנו את זה, אבל זה לא נבדק. אנחנו נקיים דיון נוסף כשיהיו מלוא הנתונים, והדיון הזה יכלול דיון מעמיק יותר, ולא מהיר, בסוגיה מה הם באמת הגורמים או מה הן הדרכים לתקן את סוגיית הפערים.

אם פערים בין ילדים במגזר היהודי הם קטנים בבית ספר יסודי, הם הולכים וגדלים ככל שאנחנו עולים בשלב החינוך, אצל הערבים זה בדיוק ההפך. למה? בגלל שהם לומדים שלוש שפות בו-זמנית, ובעיקר בגלל הנטייה, שקצת מתחזקת, לצערי, לא ללמוד טוב עברית.

זה דיון אחר. זה דיון על הממצאים של חברת הכנסת זהבה גלאון, שנחשפו דרך שאילתה של השרה, דברים שמדהימים אותנו. פערים בנושא לימוד השפה.

אני מבקש שמשרד החינוך יציע תוכנית לצמצום הפערים כדי לתקן אותם, מה הכיוונים לכך ומה הדרכים לממש את התוכנית.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00