פרוטוקולים/ועדת חינוך/4275



3
ועדת חינוך ותרבות
19/12/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4275
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מספר 375
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ד', ד' טבת התשס"ב, 19/12/2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
ענת מאור

מלי דנינו - מנהלת היחידה ללקויי למידה, משרד החינוך
נח גרינפלד - מנהל גף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
רחלה שיפר - מנהלת אגף הבחינות, משרד החינוך
פרופ' נחמיה לב-ציון - יו"ר ועדת תכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה
משה אהרוני - רכז ועדת הדיסלקטים
פרופ' מלכה מרגלית - בית ספר לחינוך, אוניברסיטת ת"א
אוולין שתיל - מנהלת יח' יהל אוניברסיטת חיפה
סיגל גורן - יו"ר ועד לקויי למידה, אוניברסיטת ת"א
מיכל סלע ארמוזה - דיקנית סטודנטים בצלאל
שרה רוזנבלום - מרצה בחוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת חיפה
יעקב אפק - דיקן סטודנטים באוניברסיטת בן גוריון
יעל רוזנפלד - משרד דיקן הסטודנטים באוניברסיטת בן גוריון
מיכל לרנר - יח' יהל אוניברסיטת חיפה
שרה קציר - מנהלת מח' קידום סטודנטים בטכניון
ד"ר יואב כהן - מנכ"ל המרכז הארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות
מרים איתן - היחידה לבחינות מותאמות, המרכז הארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות
אייל קציר - התאחדות הסטודנטים
מיכל בר-אילן - מנהלת מח' המחקר, המרכז למחקר ומידע, כנסת ישראל
אמיר קורנפלד - סטודנט במכללת הדסה
צופית הרשקו - סטודנטית במכללת הדסה
נועה ספיר - סטודנטית במכללת הדסה
עינת אברהמי - סטודנטית מאוניברסיטת בן גוריון
אנה בר - מנהלת מרכז תמיכה מכללת הדסה
גיא פינקלשטיין - לש"ם
ראובן סדן - ביח"ד
פרד אדן - ביח"ד
פרופ' יצחק פרידמן - מנהל מכון סאלד
אדווה הים-יונס - חוקרת מכון סאלד
ליאת אלקנה - מרכז אלבאום
משה אלבאום - מרכז אלבאום
רחל שיף - מנהלת מרכז חדד ללקויי למידה, אוניברסיטת בר-אילן
ד"ר גדעון בן דרור - יועץ ועדת החינוך והתרבות בכנסת
רות קפלן - יו"ר עמותת לשם
משה סעדון - לקוי למידה

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

התאמות לסטודנטים לקויי למידה

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. אנו מדברים במחקר שבוצע על ידי מכון הנרייטה סאלד, המכון הארצי למחקר במדעי ההתנהגות, ואני אבקש מפרופסור יצחק פרידמן, ואנא, הכל בתמציתיות.

בעיקרון הרי התמצית של הדוח נמסרה וחולקה, היום אני רואה את זה על השולחן, אני מקווה שזה נמסר כמה דקות קודם, כדי שאפשר יהיה לעלעל, אם לא, אז אפשר ודאי אחר כך.

אנחנו נתבקשנו על ידי המרכז למחקר ומידע לערוך סקר על סטודנטים לקויי למידה במוסדות החינוך הגבוהים, זאת אומרת האוניברסיטאות, המכללות והמוסדות האחרים. במהלך הדברים נתבקשנו גם לבדוק, או לפחות לתת הצצה למתרחש גם במסגרת החינוך העל-יסודי מסיבות שונות - החינוך העל-יסודי בסופו של דבר הוא זה שמזין את האוניברסיטאות, את המוסדות להשכלה גבוהה, ומבט נכון לכיוון הזה יכול היה לתת, או צריך היה לתת - ואמנם נתן, אני חושב לפחות - תמונה לגבי מגמות עתידיות בסוגייה הזאת.

אם כן, שאלו אותנו 3 שאלות מרכזיות. שאלה מרכזית אחת הייתה מהו שיעור הסטודנטים לקויי הלמידה במוסדות בארץ ובעולם, זאת אומרת, נתבקשנו גם להכין איזה שהוא סקר משווה, באמצעות סקירה בינלאומית של הספרות, השאלה השניה הייתה מהו תהליך האבחון של הסטודנטים, איך מטפלים בהם, ולבסוף מהם ההתאמות לסטודנטים לקויי למידה שהמוסדות השונים נותנים למי שפונה ומבקש לקבל אותם.

2-3 הערות לפני שנתאר בקצרה את הממצאים. 2-3 הערות מקדימות, שנראה כי חשוב להיות ערים להם לפני שאנחנו נחשפים לנתונים עצמם. אם כן, קודם כל הערה ראשונה על המדגם, איך דגמנו, למה דגמנו כפי שדגמנו ומה היה מבנה המדגם. אם כן, מתוך מסגרת דגימה של 96 מוסדות רלוונטיים לעניין, דגמנו קצת למעלה משליש, 34 מוסדות, פירוט נמצא בחוברת, לא הייתי נכנס אליו, אבל בעיקרון כללנו את כל האוניברסיטאות, מפני שיש 8 אוניברסיטאות וחשבנו שאין טעם לדגום בתוך ה8- האלה ולקחנו את כל הקבוצה כולה. העיקרון השני היה להשיג ייצוג אזורי נאות של המוסדות, המקום שהם נמצאים בו, אחר כך ייצוג נאות של סוג המוסד וגודל המוסד.

ברשימת המוסדות שנכללו במדגם הזה, מופיעה באחד הנספחים בדוח המלא. דרך אגב, יש כמובן דוח מלא, שהוא נמצא בשלבים האחרונים של הפקה, והוא כולל הרבה מאד פרטים נוספים ואחרים ואני מודה שהנוסח המתומצת הזה, במובן מסוים עושה עוול לדוח הגדול, כי הדוח הגדול עשיר, מגוון מאד וכולל שפע של מידע שאני מקווה שיוכל לעניין את מי שמתעניין בסוגיה הזאת.

אם כן, בדוח המלא יש ממצאים מספרות העולם - אני לא אפרט אותם - נדמה לי שזה יכול להיות מעניין, אבל לא בזמן הקצר שברשותי.

אני מציע לגשת לעיקר הממצאים.

אבל לפני עיקר הממצאים אני חייב לומר הערה אחת. אני אקצר גם בקטע הזה. אם כן, המספרים שתשמעו כאן על מספרי הסטודנטים לקויי הלמידה, הם אותם מספרים שידועים למוסדות שמטפלים בהם. כלומר, המספרים האלה מבטאים את מספר התלמידים - אם מותר להשתמש בביטוי הזה - שחשפו את עצמם, שניגשו אל מי שצריך היה לגשת וביקשו מה שביקשו, או התאמה, או איזה שהיא הקלה, או בכלל באו ואמרו: אנחנו כאן. אני מדגיש את הנקודה הזאת מפני שבהחלט יתכן שיש סטודנטים נוספים שמסיבות שונות לא חשפו את עצמם ולא מה שנקרא באופן היפותטי, לא נרשמו ברשימות של תלמידים לקויי למידה, ויתכן לכן שהאומדנים שאנחנו נותנים, המספרים שאנחנו נותנים הם בחינת אומדן חסר. אנחנו כמובן לא יכולים לדעת מהו גודלו של האומדן החסר הזה.

יחד עם זה, לצרכים שלנו, הצרכים שמתייחסים לשאלה של מה אפשר לעשות, או מה צריך לעשות עם התלמידים האלה, הנתונים האלה טובים, הם בהחלט מספקים. לגבי הממצאים עצמם, אני אבקש מגברת אדווה הים-יונס לתת 2-3 נקודות ואני אחר כך אשלים.

בשל קוצר הזמן אני אבחר 3 ממצאים מרכזיים. הראשון כמובן מתייחס להיקף התופעה. השיעור הממוצע של סטודנטים לקויי למידה במוסדות נמצא דומה לממצאים קודמים, 3%. הממצא הזה נמצא כבר בדף של פרופסור מלכה מרגלית משנת 1998, הוא גם מתאים לממצאים בארצות הברית. בבריטניה לעומת זאת, אפשר לציין שנמצא שיעור נמוך יותר, אחוז אחד בלבד. בתואר השני אנחנו רואים שיעור נמוך עוד יותר של 1.6% ולזה יש סיבות נוספות של העדר פניות, או אחוז הפניות הוא נמוך מאשר הפניות בתואר ראשון.

עוד דבר מעניין שכדאי לומר, שדווקא במוסדות האקדמיים, שהם הקטנים יותר, ובהם מתרכז חלק קטן יותר מאוכלוסיית הסטודנטים, נמצא שיעור גדול פי 2 של סטודנטים לקויי למידה, 5.8%, לעומת אוניברסיטאות, שם כ3%-.

סוגייה שאי אפשר בלעדיה היא אבחון לקויות הלמידה. זו בעיה מרכזית ומשותפת למוסדות ולרבים מן העוסקים בנושא. ברוב המוסדות דיווחו על הקושי שבקבלת אבחון קודם בשל חוסר באחידות, שבא לידי ביטוי במבחנים, באופן הדיווח על הממצאים, בשל חוסר התאמה בין הלקויות לבין ההתאמות המומלצות. מצב זה גורם לכך שמוסדות רבים מחייבים את המועמד לעבור אבחון נוסף, בין אם במכון פנימי מוכר - 7 מוסדות דיווחו על כך - ובין אם במכונים חיצוניים - 27 מוסדות.

אני מבין שזה עולה גם כסף האבחון הנוסף, הרבה מאד.

כן כמובן, וברוב המקרים זה על חשבון המועמד.

זה לא בכל המקרים?

יש מקרים מועטים של השתתפות מסוימת, אבל זה במספר קטן ביותר.

אולי רק לשם ההבנה, כמה עולה אבחון?

הטווח הוא מאד רחב, בין מאות שקלים לבין אלפי שקלים, זה תלוי במכון, באזור.

זה נכון אם נאמר שזה נע בין 400 שקלים לבין 3,000 שקלים? שנדע על מה אנחנו מדברים.

העניין הנוסף הוא ההתאמות שניתנות ללקויי הלמידה במוסדות. רוב ההתאמות שניתנות לסטודנטים לקויי למידה מסייעות לתלמיד במטלת המבחן. אני אדווח על השכיחות ביותר מביניהם: ההתאמה השכיחה ביותר שעליה דיווחו 33 מוסדות מבין ה34- היה הארכת זמן בחינה בכתב, התאמה שניה - 24 מוסדות דיווחו עליה - היא הקראת שאלות הבחינה לסטודנט, במקום השלישי אנחנו נמצא 2 התאמות עליהם דיווחו 21 מוסדות, של התעלמות משגיאות כתיב והשמעת שאלון הבחינה באנגלית, במקום הרביעי יש 3 התאמות: שעתוק הבחינה, שימוש במילונית אלקטרונית באנגלית והמרת בחינה במטלה אחרת. במקום החמישי נמצא שתי התאמות: הגדרת כתב שאלון הבחינה והכתבת תשובות לבוחן נטרלי. אני חושבת שאלה הממצאים המרכזיים ביותר שכדאי לציין.

תודה רבה. אני אומר לעצמי כרגע - אין בעצם הפתעות, כלומר אין לנו פה איזה שהם תגליות, יש פחות או יותר אישור יותר מבוסס, יותר מסודר, של דברים ששיערנו אותם, שהערכנו אותם.

זו הזדמנות לבטא הערכה לועדת תכנון ותקצוב, למר משה אהרוני ולפרופסור צביה ברז'ניץ, שהם היו הצוות שעשו את הדוח בשנת 1998 שהיה מבוסס על נתונים ובעצם הדוח העכשוי מאושש את אותם ממצאים.

חשוב לנו גם לומר שתוך כדי המחקר, נדמה לי באחד השלבים, גם ביקשנו שלפני שמשלימים את המחקר הטיוטה תועבר לכל הגופים הנוגעים בדבר, ביניהם גם המועצה להשכלה גבוהה, ור"ה, עמותת לשם וכדומה, כדי שיעירו את ההערות שלהם, זה לא איזה שהוא מחקר חד צדדי. פרופסור נחמיה לב-ציון יושב ראש ועדת תכנון ותקצוב, בבקשה.

אני רוצה לומר שבאירוע מרגש שהיה לפני יומיים, עם הופעת ספר "אבא של ענבל" של פרופסור דן כספי, שנפגע בשיתוק מוחין ועשה את דרכו ככה, פרופסור מן המניין לתקשורת - מר אילן גילאון אמר: חקיקה דרושה במקום שמתנופף דגל שחור. אינני בטוח שהיום מתנופף דגל שחור מעל הנושא הזה, וראיתי פה את הצעת החוק - רוב הדברים מתקיימים היום. אם רוצים לקיים אותם בצורה של חקיקה, אין בעיה, אבל חקיקה באה לדעתי כאשר המנגנון לא פועל.

אנחנו כבר נמצאים 4 שנים מאז שהוועדה בראשות פרופסור מלכה מרגלית, פרופסור צביה ברז'ניץ וריכז אותה מר משה אהרוני, שיישאר פה גם אחרי שאני אצטרך לצאת, והוא מרכז גם היום את ועדת ההיגוי בראשות פרופסור ברוך נבו - כבר 4 שנים שועדת תכנון ותקצוב מטפלת בנושא הזה, כולל תקצוב המוסדות, כולל דיווחים הרבה יותר מדויקים ממה שמשתמע מהדוח, מפני שעכשיו הם צריכים לדווח כדי לקבל כסף וזה דוחף את המערכת לפעילות.

"קיים צורך דחוף בגיבוש מדיניות הוליסטית בדבר הטיפול בסטודנטים לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה" היא גם OUT OF DATE מפני שזה בדיוק מה שהיום נעשה, יש ועדת היגוי מקצועית, יש דוח מצוין של פרופסור מלכה מרגלית ופרופסור צביה ברז'ניץ, ועל סמך זה אנחנו פועלים.

המלצה שלישית, שחוזרת גם בתמצית, אומרת שצריך לקיים פורום משותף בנושא לקויי למידה, שיחסוך משאבים ויתרום לצדדים. אנחנו דיווחנו בהערות שהיו לנו לטיוטה הקודמת שפורום כזה כבר פועל החל מתשס"ב בדיוק למטרה הזאת, פורום של המטפלים במוסדות השונים.

זה חשוב מאד שקיים הדוח הזה, אבל הדוח הזה הוא בעצם, יחד כמובן עם הדוח של פרופסור מלכה מרגלית ופרופסור צביה ברז'ניץ, היתרון שלו היום הוא רק בזה שהוא נקודת מוצא כדי לראות את ההתפתחות שכבר הייתה - אנחנו נמצאים כבר שנתיים כמעט אחרי הסקר, הסקר נערך בראשית תשס"א, וזה כבר שנתיים שבהם המוסדות מקבלים תקצוב על מנת לפעול, ואני מעריך שנרצה לעשות עוד סקר כזה בעוד 2-3 שנים כדי לראות לאן הגענו כתוצאה מהפעילות הזאת.

אז אני מברך על הסקר הזה כ-BASE LINE, אבל אני לא מקבל אותו כבסיס לקביעת מדיניות, מפני שהממצאים שלו הם נכונים לזמנם, לפני שהחלה הדינמיקה במוסדות עצמם.

לא הבנתי, הממצאים שלהם הם לא עדכניים?

לא. שנת תשס"א שבה הם בדקו, זו השנה הראשונה שבה אנחנו התחלנו לתקצב את המוסדות ולעודד אותם לעשות שינויים, כלומר, אנחנו נמצאים עכשיו בדינמיקה שנוצרת כתוצאה מהעובדה שועדת תכנון ותקצוב דורשת דיווח מהמוסדות על מנת לקבל תקצוב, מוסד שלא מגיש דיווח לא מקבל תקצוב. אני מבטיח לך שהדיווחים עכשיו מתחילים להיות הרבה יותר טובים, כי הם מביאים לתקצוב. כתוצאה מזה נעשים דברים.

קיים פורום של מטפלים, אותו דבר שמוצע בדוח כבר קיים ופועל משנת תשס"ב, והפורום הזה מתאם את הדברים. כלומר, כל הדברים האלה שצריכים לעשות, כל הדברים האלה פועלים. הדוח של פרופסור מלכה מרגלית ופרופסור צביה ברז'ניץ פלוס ועדת ההיגוי בראשות פרופסור ברוך נבו יוצרים מסגרת של מדיניות הוליסטית.

חבל לי שעל אף העובדה שאנחנו הערנו את זה לטיוטה של הדוח, הדברים האלה לא באו לביטוי - אני ראיתי גם טיוטה מתקדמת יותר של הדוח הסופי - זה בכלל לא נזכר בתמצית, בתמצית משתמע כאילו ועדת תכנון ותקצוב לא עשתה דבר, אפילו אין זכר לדבר הזה בתמצית שהוגשה כאן.

דרך אגב, אני מבקש להיזהר במושגים - במחקר נאמר שהמכללות האקדמיות הן מסלול עוקף בדרך להשכלה הגבוהה - אני מוחה על זה.

גם אני.

המכללות היום הם אחד הנתיבים בדרך המלך של ההשכלה הגבוהה ולכן אנא, היזהרו בדבריכם.

שוב אני אומר, אני רוצה להזכיר שוב את שיתוף הפעולה שיש לנו עם עמותת לשם. זה עוד גורם שאומר שהנושא הזה לא היה סטטי אף פעם, אבל כל זמן שעשתה את זה עמותה, עם המשאבים המוגבלים שלה, כמובן פעילותה הייתה מוגבלת. אחד הדברים הראשונים שעשינו כשהתחלנו לדבר, אמרנו לעמותת לשם: תפסיקו לתקצב את האוניברסיטאות, זה לא תפקידכם. כסף שיש לכם תשקיעו בפעילויות מרכזיות שאתם יכולים לתרום בהכשרה המקצועית.

המצב היום, אדוני היושב ראש, הוא שונה לגמרי. זה 4 שנות פעולה, שנתיים של תקצוב, היערכות לקראת הקמת מערכת אבחון מרכזית, שייקח עוד כמה זמן, ואני מקבל בהחלט את ההערה שיש בדוח, שעד אז צריך לעשות משהו ולא להשאיר את המצב. את זה אני בהחלט מקבל כהמלצה שצריך למצוא פתרון ביניים עד להפעלת מערכת אחידה, כדי להתגבר על אותה בעיה של חוסר אמון באבחון והצורך באבחון כפול, שאנחנו כמובן מתנגדים לו מאד.

דיברנו על תקצוב - האם אתה יכול לציין מה התקצוב היום?

התקציב הוא 4 מיליון שקלים, כלומר זה מה שוועדת ההיגוי ביקשה מאיתנו. אם היא תגיע למסקנה שהפעילות הנדרשת היא יותר מזה, אנחנו נוכל להעמיד גם סכומים גדולים יותר.

מה סעיפי ההוצאה של אותם 4 מיליון?

ועדת ההיגוי של ועדת תכנון ותקצוב קבעה מספר אמות מידה ומשקל לכל אמת מידה, שעל פיהם ייעשה התקצוב. בשנת תש"ס ועדת תכנון ותקצוב הקציבה 3 מיליון שקלים, בשנת תשס"א - 4 מיליון שקלים.

מהם סעיפי ההוצאה העיקריים?

אלף, מספרי סטודנטים שהוכרו כלקויי למידה, הסעיף השני זה שעות טיפול, אם טיפול פרטני, אם טיפול קבוצתי, אם טיפול על ידי מומחים עם חונכות, שיעורי עזר ופעולות כיוצא בזה, וגימל, ציוד עזר ייעודי לטיפול בסטודנטים לקויי למידה.

מה זה ציוד עזר ייעודי?

יש היום כל מיני תוכנות למשל, שמאפשרות להקליט במחשב וזה מוציא אודיו, או לדבר אל המחשב וזה מוציא PRINT, יש כל מיני תוכנות שמגדילות טקסטים, יש מכשירים, יש טייפים וכולי.

אוקי, אלה סעיפי ההוצאה העיקריים. תודה רבה לך.

אני אומר שוב, ככל שהפעילות תגדל - יש מוסדות שלא קיבלו בשנה הראשונה ויקבלו בשנה השניה, או להפך - התקצוב שלנו יתאם את הגדלת הפעילות שתהיה במוסדות.

כדאי להוסיף את פר"ח.

מי שדיברה זו גברת רות קפלן, יושבת ראש עמותת לש"ם, עמותה לקידום השכלה גבוהה לסטודנטים דיסלקטיים. אם אני מבין נכון זה שהבקשות התקציביות די מולאו ויש עדיין אוניברסיטאות שבדרך להגשה, ואתה צופה גם גידול של התקציב הזה.

בוודאי, ככל שהפעילות תגדל - מה שמבקשת מאיתנו ועדת ההיגוי, בשלב זה היא קיבלה. היא ביקשה 3 מיליון שקלים לשנה הראשונה - קיבלה, ביקשה 4 מיליון לשנה השניה - קיבלה. אלה סכומים שועדת תכנון ותקצוב יכולה לעמוד בהם, גם בשעות מצוקה אלה, ולהגדיל אותם למטרה חשובה זאת.

אני רוצה לברך, כי גם גברת רות קפלן תעיד שכשאנחנו מקיימים את הדיונים, אנחנו באמת רואים שבשנתיים וחצי האחרונות, לפחות כשהוועדה הזאת קיימת - ואנחנו מלווים את הנושא הזה - אז בכל דיווח אנחנו מתבשרים בשורות טובות בנושא הזה, שיש יתר טיפול, יתר תקצוב, הנה עוד מחקר, ועוקבים והעניין נמצא בטיפול, העניין נמצא תחת זכוכית מגדלת. יש נושאים שלפעמים נדחקים הצידה לקרן זווית, זה לא מעניין, זה לא חשוב - הנושא הזה, אפשר להתווכח אם הוא מטופל טוב או לא, אבל הוא מטופל.

יש לנו גם כמה סטודנטים כאן, שהייתי רוצה שידברו, אבל לפני כן הייתי רוצה לשמוע מדוקטור יואב כהן, שהוא המנהל של המרכז הארצי לבחינות והערכה. אתה כבר חתום קבע בוועדת החינוך. כאמור, בדיבור המוקדם, בסקירה המוקדמת, אחת הבעיות שלנו היא דרכי הקבלה, זה אחד המכשולים המאד בעייתיים.

מר נחמיה לב-ציון התרכז בדבריו בסטודנטים שכבר נמצאים באוניברסיטה. אני הייתי רואה לשמוע על נושא הקבלה, כולל הנושא הזה של האבחון, שכמו שאנחנו מבינים הוא כרגע בעייתי, אין לו פתרון, לפחות לטווח הקצר. אם אפשר גם לומר מה הפתרון שרואים לטווח היותר ארוך.

אני רוצה להגיד שהמרכז הארצי לבחינות והערכה, שהיא בעצם עמותה ששייכת לוועד ראשי האוניברסיטאות, מקיים את הפעילות של אבחון וטיפול והתאמות בבחינות הפסיכומטריות לסטודנטים לקויי למידה כבר למעלה מ10- שנים. במשך השנים האלה נפגשנו עם כל העוסקים בתחום בארץ, ונדמה לי שפיתחנו איזה שהיא מערכת די עקבית ודי מסודרת לטיפול בסטודנטים לקויי למידה.

כל שנה יש מאות אנשים שמקבלים בחינות פסיכומטריות במתכונת מיוחדת המותאמת להם. בפורום הזה אני יכול לבשר שהשנה אנחנו מפעילים, בהמשך לשנה הקודמת שבה ניסינו את זה לראשונה, בחינה פסיכומטרית במתכונת חדשה לגמרי עבור סטודנטים לקויי למידה. זוהי בחינה המועברת על מחשב, זוהי בחינה אדפטיבית, מספר השאלות בה, מספר הפריטים הוא חצי ממספר הפריטים בבחינה הרגילה, מה שמאד עוזר לתלמידים, הזמן שמוקדש לכל שאלה במבחן הוא ארוך, באופן מעשי הוא כמעט בלתי מוגבל. יש אפשרות להקריא על ידי המחשב טקסטים באנגלית שמופיעים בו, יש אפשרות להגדיל את הפונטים שבהם זה מוצג לנבחנים וכך הלאה.

כמה מאנשי המקצוע שראו את זה, אני חושב שגמרו על המוצר הזה את ההלל, ואנחנו גם התחייבנו לפני האגודה הבין-לאומית למחקר חינוכי להציג להם את זה בפגישתם הבאה, מכיוון שזה חידוש גם בקנה מידה בינלאומי.

באשר לאבחון - אנחנו התרענו כבר לפני הרבה שנים על כך שהאבחון בארץ סובל מחסרים, יש מחסור בכלים מתוקננים, בכלים סטנדרטיים. מידי פעם יש יוזמות מבורכות של כל מיני גופים שמפתחים כלים, מתקננים אותם, אבל זה עדיין בעיקר מכוון לגילים היותר נמוכים. חסרים כלים לגילים של סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה. אני מקווה שבאמת היוזמה המבורכת של ועדת תכנון ותקצוב תבוא לידי ביטוי גם בזה, שתוך שנתיים או שלוש תושלם מערכת שתוצע לעוסקים בדבר הזה בהשכלה גבוהה.

מה המחשבה? שתהיה מערכת אבחון של המרכז?

תהיה מערכת אבחון, שהמערכת תיצור. אנחנו עוד לא קבענו איך היא תיווצר, אבל היא צריכה להיות אחידה מבחינת התפיסה שלה, ונתייעץ עם כל המומחים שישנם, ואחר כך היא תבוזר, מבחינת הביצוע, במערכת. כלומר שלוחות של אותה מערכת תהיינה במרכזים אזוריים של המוסדות.

והמימון של האבחון הזה?

אנחנו נשקיע את ההשקעה הגדולה, זה יהיה מימון ציבורי - אנחנו לא החלטנו עדיין - כל הכוונה שלנו היא להקל על האנשים, הבחורים והבחורות האלה, כך שיכול להיות שתהיה איזה עלות מסוימת, כדי שאנשים ידעו שצריך לשלם, אבל זו בוודאי תהיה עלות מאד סבירה, כי אנחנו מתכוונים לשאת בעלות העיקרית של הקמת המערכת והפעלתה.

זו גם בשורה חשובה. פרופסור יצחק פרידמן, רצית להעיר משהו לדבריו של מר נחמיה לב-ציון? כי הוא צריך לצאת.

כן, בעיקר לדבריו של מר נחמיה לב-ציון - קודם כל, הנתונים נאספו בינואר-פברואר בשנה שעברה ונמשכו, עם השלמות, כמעט עד סוף השנה. זאת אומרת, הנתונים שנמצאים כאן בדוח הזה, משקפים נאמנה את שנת הלימודים תשס"א. אנחנו נמצאים היום בראשית שנת הלימודים תשס"ב. אתה אומר שהמצב שונה באופן ניכר, אז אם יש לך נתונים עובדתיים על שינויים ניכרים בשנת תשס"ב, אני הייתי שמח לקבל אותם, אבל אם אין לך נתונים כאלה, אז אתה מדבר רק על השערות.

אני לא יכול להיות שותף לאופטימיות שלך, פרופסור נחמיה לב-ציון, מפני שהמצב, כפי שראינו אותו במוסדות, הוא לא כל כך מלבב. במחצית מן המוסדות לא היה גוף מקצועי שמטפל בנושא הזה, אלא אדם אחד, איש מנהלי, שזה לא היה אפילו המקצוע שלו, הטילו עליו לעשות את זה. אז אם נוצרה מהפכה מסוף שנת הלימודים תשס"א לראשית תשס"ב, אני אהיה אדם מאושר לשמוע.

יחד עם זה, צריך גם לראות שכשבוחנים תופעה מסוימת צריך לראות אותה גם מנקודת הראות של האדם שמקבל את השירות, ואנחנו בחנו את הנתונים גם מהנקודה של "הצמיג שמתחכך בכביש", זאת אומרת, הסטודנט לקוי הלמידה שצריך לעבור את כל המסלול הזה, וזה מסלול מאד מאד לא מלבב.

מה זה מסלול לא מלבב?

מסלול קשה של בחינה אחת, אחר כך עוד בחינה - אתם הזמנתם סטודנטים ואתם תשמעו את זה גם מגוף ראשון. אנחנו גם ניתחנו את הנתונים בצורה שניתחנו אותם, וגם תיחקרנו אנשים. זה מסלול קשה.

יש לי שאלה מתודית - הואיל והדוח הסופי עדיין לא פורסם, אפשר לעשות איזה פאוזה, עם איזה שהוא מבט למה שנעשה בתשס"ב? אני שואל גם את גברת מיכל בר-אילן. אולי כדאי, נוכח הטענה של פרופסור נחמיה לב-ציון, שאני כן נותן לה משקל, וצריך לקחת את הדברים במשקל הנכון שלהם - אולי כדאי בכל זאת לעשות איזה שהיא פאוזה, ואני מוכן להתעכב כרגע כדי לעשות עוד חלון קצר, חפוז, לתשס"ב. אתה יכול לראות פרספקטיבה אם יש איזה שינוי בשנת תשס"ב לעומת תשס"א. למשל אוניברסיטה שלא הייתה בה יחידה מקצועית, לראות האם יש.

אנחנו יכולים לתת להם את הנתונים שאנחנו מקבלים.

אנחנו לא יכולים לחיות רק מהנתונים שלכם, הם צריכים לבדוק את זה גם בשטח.

נעביר את הנתונים למכון סאלד ומכון סאלד יבדוק אותם, אין לנו שום בעיה. אנחנו מקבלים את הנתונים לצורך תקצוב, ותוכלו להעמיד את זה מול הנתונים שלכם, אם אתם רוצים - אנחנו מוכנים להעמיד את הנתונים האלה.

אז אני חושב שזה יהיה חשוב, יהיה דוח יותר שלם. עלול לטעון הטוען שפרסמנו מחקר, אבל הוא כבר בעצם לא רלוונטי נוכח מציאות חדשה בשנת הלימודים תשס"ב, מה שבעצם משתמע מדבריו של פרופסור נחמיה לב-ציון. הואיל ויש לנו זרוע מחקרית, שאני מאד משבח אותה, אולי כדאי לעשות איזה שהיא פאוזה, אבל מהירה, לא לעכב עכשיו ולהתחיל מחקר חדש כמובן, איזו שהיא כניסה חפוזה לשנת תשס"ב, לגבי אותם פריטים עיקריים, ונתונים בסיסיים אתם יכולים לקבל ממר משה אהרוני, ואותם לבדוק. האם זה אפשרי?

אפשרי מאד.

זה אפשרי מתודית, רק אני לא חושבת שאפשר להסתמך רק על נתונים שיועברו אלינו, אנחנו נצטרך לעשות שני דברים: אחד, זה באמת לחזור אל אותם גופים, או אל חלק מהגופים שנדגמו, כדי שלא ניכנס שוב לאותו היקף של עבודה, וגם לקבל את הנתונים מועדת תכנון ותקצוב ולעשות איזה שהיא הצלבה של הנתונים.

יש נכונות לעשות את זה?

לא תהיה בעיה עם זה.

אני מציע כך: מר משה אהרוני, אתה צריך לבוא ולהחליף את מקומו של פרופסור נחמיה לב-ציון, שהודיע לנו מראש, כי יש ישיבה של ועדת תכנון ותקצוב, ואני מודה לך. נמצאים איתנו כאן שלושה סטודנטים, אני לא יודע אם הם מכירים אחד את השני: גברת נועה ספיר, גברת צופית הרשקו, מר אמיר קורנפלד.

יש לנו גם סטודנטית מאוניברסיטת תל אביב, שהיא נציגת הסטודנטים הדיסלקטיים באוניברסיטת תל אביב. נמצא פה גם מר משה סעדון.

מאיפה מר משה סעדון?

משה סעדון ניסה להתקבל ולא הצליח להתקבל.

אתה בינתיים מאוניברסיטת הבית.

עינת אברהמי מאוניברסיטת בן גוריון.

גברת נועה ספיר, שמעת ממצאים של סקר, שמעת את נציגי מערכת ההשכלה הגבוהה. מה קורה באמת? מה עובר עליכם?

רציתי להגיד כמה דברים בנושאים שעלו פה כבר. דבר ראשון, לגבי הקבלה.

מישהו אמר לי שלמדת במכינת הקיץ בתל חי וסיימת בהצלחה מדעי האופטומטריה.

סיימתי - הצלחה זה עניין יחסי. זה שסיימתי זה הצלחה, אבל לגבי התואר השני למשל, הוא קצת חסום בפני, בגלל הקשיים שלי.

מה עבר עלייך בדרך לתואר הראשון?

מה עבר עלי לפני התואר הראשון. גם למכללת תל חי וגם למכללת הדסה התקבלתי מפני שהגעתי לשם, עמדתי ואמרתי: אני כאן. לשלוח את הטפסים שלי פחדתי, כי היו מחזירים לי את זה, או לא מחזירים לי את זה, לא היו מסתכלים על זה בכלל, על הממצאים שלי. במכללת תל חי היה לי קצת מזל - לא הייתי בקריטריונים שלהם להתקבל, אבל באותה שנה היה מבצע ענבי זעם והם היו סגורים והם לא פרסמו, ואז חסרו להם סטודנטים והם אמרו: הנה, תבואי, אנחנו צריכים למלא את הכיתה, וכך נכנסתי. הרבה מזל היה לי לאורך כל הדרך. במכללת הדסה, דרך הסיוע במכללת תל חי, דרך זה בכלל הגעתי ללימודים אקדמאיים, זאת אומרת, הגעתי בכלל ליכולת הזאת לחשוב על זה.

איך עשית את בחינות הבגרות? היו לך התאמות מבית הספר?

מכיתה א' חיפשו מה הבעיה, בכיתה ד' עוד קראתי וכתבתי כמו ילדה בכיתה א'. אימא שלי צעקה ואמרה: יש כאן בעיה ואמרו: עזבו אותה, היא קצת איטית, היא תתגבר, והקשיים האלה קיימים עד עכשיו. עשיתי אבחון, אמרו לי: מה שאת רוצה - חלק עשיתי בעל פה, חלק עשיתי בתוספת

אז היו לך התאמות בבחינות הבגרות?

היו לי, אבל אנגלית למשל, בכיתה י"א, י"ב בית הספר שלי אמר: עד כאן בסדר, הבנו, אל תלמדי, אנחנו פוטרים אותך מזה.

אז איך עשית בגרות באנגלית?

לא עשיתי, היה לי חסר. בגלל זה לא התקבלתי למכללת תל חי, כי לא הייתה לי בגרות מלאה.

אז איך מכללת הדסה קיבלה אותך בלי תעודת בגרות?

אחרי ההכנה, הסיוע בתל חי, נשארתי בתל חי ועשיתי מכינה.

לא העזת ללכת לאוניברסיטאות ולפסיכומטרי.

לפסיכומטרי העזתי, כי אמרתי שאני צריכה לראות מה זה, ולא העזתי להראות אותו. אחרי הסיוע בתל חי הבנתי שיש הקלות. עכשיו שמעתי שיש יותר הקלות ממה שאני קיבלתי, ואני מברכת על כך.

את מרגישה במשך השנים איזה שהוא תהליך חיובי ביחס, בטיפול, בהתייחסות לבעיה שלך? אנחנו נמצאים בתהליך חיובי?

מהתיכון כן, רק שאני כל פעם נתקלת במקום חדש. תל חי זה החממה וזה המקום והם קיבלו אותי. במכללת הדסה הסתכלו עלי בהתחלה - באתי ואמרתי: אני כזאת וכזאת, ואני צריכה את זה ואת זה, והכל ידעתי רק בגלל הסיוע בתל חי, אחרת לא הייתי יודעת את הדברים האלה. הסתכלו עלי ואמרו: רגע, אולי עשינו טעות? היה לי מאד קשה. דיברו על הקושי של הסטודנטים - עם כל מרצה חדש אתה נתקל בקושי הזה שאתה צריך להגיד מי אתה ומה מגיע לך, וזה דורש כוח נפשי. קשה לך, גם ככה אתה מתמודד עם הכל, גם ככה קשה לך, אז עוד להגיד ולדבר על זה כל הזמן? כל אחד מסתכל עליך: אז מה, אז אני אחשוב, אז כן, אז לא. כל קורס מחדש. לא רק בשנה הראשונה אתה מתמודד עם זה - כל מרצה מחדש, כל סמסטר מחדש, כל שנה מחדש.

גברת אנה בר התחילה במכללת הדסה כשאני הייתי באמצע השנה השלישית מתוך 4 שנים של לימודים, זאת אומרת שבשנה הרביעית כבר היה לי יותר קל, כי באתי ודיברתי איתה והיא בעצם דיברה בשבילי, שזו הקלה עצומה.

מה התפקיד של גברת אנה בר?

אני מנהלת מרכז תמיכה במכללת הדסה, שהוקם לפני שנתיים.

הבנתי. אז התקבלת לתואר שני בסוף?

רק עכשיו סיימתי ואני חייבת ללכת עוד לשפר קצת את הממוצע שלי בשביל התואר השני. כרגע עוד אין אופטומטריה תואר שני, אבל בכל מקרה, גם הידע שלי באנגלית, בגלל הקשיים שלי, שאין לי אותו וגם ביומיום אין לי אותו, לא לדבר, לא להבין ובטח לא לקרוא - בתואר הראשון הצלחתי להתגבר רק בגלל היחסים החברתיים והכיתה שלמדתי בה, שמאד עזרו לי.

את יכולה לומר מה לקות הלמידה שלך? מה הבעיה שלך?

אני דיסלקטית, מה שמתבטא ביומיום זה שפות, זאת אומרת, אנגלית אני לא מבינה, לא מדברת, לא יכולה לקרוא. גם לכתוב בעברית, להתבטא בכתב בעברית - תבקש ממני לכתוב מכתב למישהו - לעצמי אני לפעמים משאירה הודעות במזכירה ולא כותבת. בשבילי עט ונייר זה כמו לקשור לי את הידיים.

תודה רבה ושיהיה לך בהצלחה. גברת צופית הרשקו, איפה את לומדת?

אני לומדת גם במכללת הדסה, שנה שלישית, אופטומטריה.

איך הגעת? מה עבר עליך?

רשמתי לי כמה דברים, אם אפשר לקרוא. קודם כל, אני רוצה להגיד בוקר טוב לכולם פה, לך אדוני היושב ראש. אני בת 23, במקור ממושב כפר יחזקאל שבצפון. כמו שאמרתי, אני לומדת בשנה שלישית אופטומטריה במכללת הדסה. מאז שאני מכירה את עצמי, כל משך תקופת הלימודים שלי הייתה רצופת מאבקים ותסכולים. לא תיארתי לעצמי שקיימת אצלי בעיה לימודית כלשהי ושבאמת קיים עבורה פתרון. בבית הספר שבו למדתי לא הייתה מודעות לנושא של קשיי למידה ולכן הבעיה גם לא אובחנה.

אז עשית בגרות ללא התאמות? עשית בגרות רגילה?

כן, וזה היה ממש בשיניים, אבל עשיתי בגרות מלאה. לאחר שירותי הצבאי עשיתי את הבחינה הפסיכומטרית.

סליחה, במהלך כל לימודייך התיכוניים לא עלתה השאלה שיש לך לקות למידה, שצריכים אבחון? לא המורים, לא ההורים, לא את?

לא, פשוט לא הייתה מודעות. לא חשבו על זה, ובית הספר גם לא העלה בדעתו, אבל כל דבר הכי קטן, שכל תלמיד ממוצע עושה, אני הייתי צריכה להשקיע פי 3 או פי 4 כדי להגיע למשהו.

מה אמרו? אין לה יכולת לימודית.

כן, גם אני חשבתי. הדימוי העצמי שלי היה מאד נמוך, לא הולך לי כי משהו לא בסדר איתי, וזה מאד מתסכל, מאד מכעיס. כמו שאמרתי, לאחר השירות הצבאי עשיתי את הבחינה הפסיכומטרית ורציתי מאד להתקבל ללימודים אקדמאים במכללת הדסה בחוג לאופטומטריה. השקלול של הפסיכומטרי והבגרויות לא תאם את תנאי הקבלה של המכללה, אבל אני התעקשתי וביקשתי שיתנו לי הזדמנות קטנה, על מנת שאני אוכיח שאני כן מסוגלת לעמוד בציפיות של המכללה. התחייבתי בפני ראש החוג שאני כן מסוגלת להצליח ושקיימת בי מוטיבציה אדירה לכך. בסופו של דבר, ראש החוג נענה לבקשתי.

שנה ראשונה הייתה מבחינתי מאד קשה, זאת הייתה שנה של מאבקים בשתי חזיתות: בחזית אחת של לימודים, להתמודד עם חומר חדש ולא מוכר, ומאידך, החזית השניה, בבית, עם מחלתה של אימי, שלקתה בסרטן באותה תקופה. השנה הראשונה לא הייתה כל כך מוצלחת, הייתי נרדמת בשיעורים, לא מצליחה להושיב את עצמי ללמוד, לא מצליחה להתרכז וכדומה. הציונים היו בהתאם. התחלתי לחשוב שאולי קיימת אצלי איזה שהיא בעייה לימודית.

נקראתי לשיחה אצל רכזת החוג שאמרה לי שההזדמנות שלי הולכת ומתפוגגת, ואז הערתי את תשומת ליבה לקשיים שלי. היא הפנתה אותי לגברת אנה בר, האחראית על המרכז לליקויי למידה במכללה, ויחד איתה החלטנו שאני אעבור אבחון מקצועי ומקיף במכללת דוד ילין, על מנת לאבחן את מקור הקשיים שלי. תוצאות האבחון הראו שקיימות אצלי שתי בעיות עיקריות.

מי שילם עבור האבחון?

בהתחלה אני, וקיבלתי גם סבסוד מהמכללה. הבעיה הראשונה זה בעיית קשב וריכוז, ובעיה שניה זו בעיית זיכרון צילומי. זאת אומרת, אני לא מסוגלת לצלם טקסט בעיניים. על מנת לפתור את הבעיות הללו, פנינו לכמה ערוצים: א. הגברת אנה בר הפנתה אותי לפרופסור שלו, שהיא ראש המחלקה הנוירולוגית לילדים בבית חולים שערי צדק, שם עברתי מספר אבחונים נוספים, שבסופם פרופסור שלו המליצה על מתן טיפול תרופתי, שהוא רטלין, שאמור לטפל בבעיות הקשב והריכוז שלי. ב. הופניתי על ידי המרכז לליקויי למידה לעשות תרגילי עיניים, על מנת לעבוד על הבעיה של הזיכרון הצילומי.

בנוסף לתמיכה ולהבנה הרבה לכל הקשיים שלי, קיבלתי תמיכה מהמרכז גם לחונך, שעזר לי מאד בהבנת החומר ובעיבודו.

כמה שעות בשבוע החונך עבד איתך?

4 שעות שבועיות. לאחר כל המאמצים הללו, התוצאות לא אחרו לבוא - בסוף שנה שעברה הצלחתי להעלות את ממוצע הציונים שלי ב25- נקודות, דבר שהחזיר בי את האמון ביכולת שלי ובעצמי. בנוסף לכל הקשיים שעברתי, נדרשתי להתמודד עם הקשה מכל, שהוא פטירתה של אמי ממחלת הסרטן, לפני מספר חודשים.

אני חושבת שאת כוח הרצון שלי והמוטיבציה האדירה להצליח ירשתי מאימי שהייתה גם היא לוחמת עד יומה האחרון. אני בטוחה ויודעת שאת לימודי אני אסיים בהצלחה ושבעוד שנתיים אני אשמח להיות אופטומטריסטית של כולכם.

תודה רבה לך גברת צופית הרשקו.

אני רוצה רק להודות לגברת אנה בר ולעמותת לשם.

מר משה סעדון, אתה ניסית להתקבל? מה קרה איתך? איפה למדת?

אני למדתי בירושלים, במקור אני מירושלים.

יש לך תעודת בגרות?

כן.

בבחינות הבגרות היו לך התאמות של ליקויי למידה?

כן. חוץ מאנגלית - מה שהיה צריך לעשות בעל פה, קיבלתי בעל פה, אם זה בחינה מותאמת, קיבלתי רגיל,

מותר לשאול מה הממוצע שלך בבגרות?

81.8.

מה קרה הלאה?

החלטתי שאני רוצה ללכת ללמוד, עשיתי 3 יחידות באנגלית, הבנתי שצריך לשפר את זה, הלכתי וניגשתי ל4- יחידות אצל יואל גבע, עשיתי את הקורס, וביקשתי לעשות את זה בתנאים מותאמים, אז אישרו לי הארכת זמן, שזה בעצם דרש ממני לעשות עוד אבחון נוסף על זה שעשיתי בתיכון, חצי אבחון בעצם זה היה, ואז אישרו לי תוספת זמן. עשיתי את הבחינה ונפלתי לגמרי, זה לא הלך. אז אמרתי, טוב, אני אבוא לפסיכומטרי.

גם את הפסיכומטרי ביקשתי לבצע בתנאים מותאמים והתבקשתי לעשות עוד אבחון - מה שעשיתי לא הספיק. עשיתי את האבחון הנוסף ואז קיבלתי בחינת מפא"ם שזה דומה למה שבעצם הולך להיות עכשיו, זו בחינה ממוחשבת שלכל שאלה יש זמן משלה. קיבלתי ציון סופי של 455. שוב, מה שפגע בכל זה היה האנגלית. ניסיתי להתקבל למכללה למינהל ללימודי תקשורת וניהול והם שלחו לי מכתב בחזרה שהנתונים לא מתאימים. הגשתי להם בקשה לוועדת חריגים, הם משכו אותי עד ליום תחילת הלימודים ורק אז ענו לי בטלפון והודיעו לי

מתי היה כל הסיפור הזה?

השנה, מדובר השנה. אוקטובר.

ואתה חושב שאתה לא לומד בגלל שלא ידעו להתייחס נכון ללקות הלמידה שלך?

הם אמרו שאין להם איזה הכרה מיוחדת בבעיה. הם מתייחסים לזה רגיל.

גברת רות קפלן העירה את תשומת ליבי, ומיד ניתן לה רשות דיבור, שמה שהתייחס פרופסור נחמיה לב-ציון היא התייחסות אך ורק למוסדות המתוקצבים, והציבור צריך לדעת שלא כל המוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים על ידי ועדת תכנון ותקצוב - הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה. יש גם מוסדות להשכלה גבוהה חוץ תקציביים, יש את המכללות להכשרת מורים, שהרב נוח גרינפלד מנהל אותם, והם לא מתוקצבים על ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב.

הראייה שלנו היא כמובן ראייה כלל ישראלית, אנחנו צריכים לראות את כל המערכת הזאת על בעיותיה, ויש כאן בעיה מי מתוקצב, מי לא מוקצב. מי שמתוקצב, אנחנו יודעים, יש תקציב. מה קורה לאלה שלא מתוקצבים? מי לוקח עליהם אחריות? המכללה למינהל, נדמה לי שהיא לא מתוקצבת, היא מכללה פרטית.

יש שם מרכז תמיכה, אז אני קצת מתפלאת.

פניתי לנציג שלכם בלשם והוא אמר לי שהוא יודע שיש בעיה עם המכללה למינהל.

על כל פנים, מכללה פרטית, השאלה איך אנחנו רואים, וגם בעניין הצעת החוק - היועצת המשפטית שלנו, גברת מירב ישראלי, כששוחחנו על זה, אנחנו באמת מתלבטים בינינו לבין עצמנו האם בהצעת החוק אנחנו גם מחייבים את המוסדות שאינם מתוקצבים, כי איך אתה יכול לתבוע מבעלות פרטית תביעות שיש להם משמעות תקציבית? המדינה מכניסה את היד לכיס שלהם? יש פה בעיות של חקיקה, שצריך לחשוב עליהם, שצריך לדבר עליהם, שהם לא כל כך פשוטות.

בכל אופן אני שמח שמכללת הדסה, שהיא גם לא מתוקצבת, נכון?

היא מכללת פרטית, אבל של נשות הדסה.

אבל היא לא מתוקצבת על ידי המדינה?

החלק האקדמי מתוקצב על ידי ועדת תכנון ותקצוב, בהחלט. אני רוצה להעיר שהחלק הטכנולוגי של המכללה, מה"ט - המכון להכשרה טכנולוגית של משרד העבודה והרווחה, התחיל לתקצב, בסכומים ראשונים אמנם, אבל יש התחלה.

תודה מר משה סעדון, הדיון הזה - מטרתו לעזור לבחורים כמוך.

אם אני יכול להוסיף עוד משהו קטן - אחרי כל זה אני פשוט ירדתי קצת מנושא הלימודים ואמרתי שאני אנסה עוד אפשרות אחת - ניסיתי במכללת תל אביב, שזו שלוחה של אוניברסיטת תל אביב, ואפילו בטלפון, כשדיברתי איתם ואמרתי להם את הנתונים וניסיתי להסביר להם את הבעיה, אוטומטית הם אמרו שזה המצב, אין מה לעשות.

תודה רבה. גברת סיגל גורן מאוניברסיטת תל אביב.

ראשית כל אני רוצה להדגיש שהסטודנטים באוניברסיטאות או במכללות מבקשים התאמות ולא הקלות - אני לא חסרת יכולת, יש בי המון יכולת - אני מבקשת שיעזרו לי, שישקו אותי כדי שאני אוכל לפרוח כמו פרח, כמו שקוראים לי. שיתנו לי את הכלים. בהחלט יש בי את כל הרצון לעשות זאת.

אני רוצה להתייחס למה שאמר פרופסור נחמיה לב-ציון - ישנה התקדמות משנת 1998, זה לא שלא עלינו שום מדרגה, אבל היד עוד נטוייה ויש הרבה מה לעשות.

מה?

אני יושבת פה עם פרוספקט של מרכז התמיכה שלנו. התשתית קיימת. העניין הוא שצריך לשמן את המערכת. כשאני אומרת לשמן את המערכת, אני אומרת שים מספיק אנשי מקצוע, כדי שיוכלו אכן לתת את הטיפול. סטודנט ממתין היום לאבחון בתל אביב משהו כמו מעל חודשיים, שזה אומר שאם הסמסטר שלנו כולו הוא חודשיים וחצי עד 3 חודשים, הרבה פעמים קורה שעד שצריך לאשר לו את ההתאמות, הוא כבר אחרי תקופת המבחנים שלו. זו בעיה עובדתית.

בעיה נוספת היא שאין טיפול פרטני. כל פגישה של טיפול פרטני עולה כ100- שקלים. זה כסף, אנחנו סטודנטים, ציבור שבדרך כלל אין לו את הכסף הזה. מחיר האבחונים - באוניברסיטת תל אביב זה 475 שקלים,

שמשלמים את זה לאוניברסיטה?

לאוניברסיטה, ובדרך כלל רק בתשלום אחד. אם אתה רוצה יותר תשלומים, אתה צריך לעבור איזה שהיא ביורוקרטיה על מנת לקבל את זה. כל הנושא המינהלתי זקוק לשימון.

אני רוצה גם להוסיף ולציין שמבחינת האקדמיה באוניברסיטת תל אביב אנחנו מקבלים יחס אוהד ואני אישית לא נתקלתי בבעיות מבחינת האקדמיה - המרצים שלי מאד מבינים ומאד מוכנים לעזור ובהחלט אפשר לדבר איתם.

אני שמח לשמוע, כי בדיונים קודמים עלתה הבעיה שיש מרצים - בעצם זה עלה גם מדבריה של גברת נועה ספיר - יש מרצים שאין להם שום מודעות, פשוט אין להם ידע, אין להם שום הכרה עם הבעיה הזאת.

זה נכון מאד, אבל בסך הכל המגמה היא חיובית. מוכנים להקשיב ולשמוע, לא אומרים: לא מעניין אותי, אלא להפך. אני רוצה לגעת בעוד נקודה - ילד שנולד במדינת ישראל שהוא לקוי למידה, או שלקות הלמידה שלו נרכשה כתוצאה מתאונת דרכים או כל דבר אחר, מה הוא עובר? אני אובחנתי לראשונה בגיל 10 בבית ספר יסודי. אז לא ידעו בדיוק מה זה ואיך מטפלים ומה עושים, ומה שיכלו נתנו לי, אבל לא מעבר לזה, וזה לא הספיק, כי היום אני מתמודדת עם קשיים שיכולתי להתמודד איתם יותר בקלות. אבחון ראשון נעשה בגיל 10, אבחון שני נעשה בתיכון, כשאמרו לי: גבירתי, את עם שגיאות כתיב, בחינה בלשון את לא עוברת, אין סיכוי, תחזרי ותעשי שוב אבחון. חזרתי לעשות שוב אבחון, החליטו שאני נבחנת בכל בחינות הבגרות בעל פה, ללא יוצא מן הכלל, אני הכל עשיתי בעל פה, ובזכות זה ציוני הבגרות שלי הם כמו שהם.

גבוהים?

גבוהים, ובזכות זה התקבלתי לאוניברסיטה, ולא בזכות שום דבר אחר. ובזכות המלחמה שהייתי צריכה לנהל בתוך כתלי בית הספר על מנת לקבל את ההתאמות האלה. אני לחמתי בציפרניים. לאחר מכן, לפני הפסיכומטרי, כמובן שהאבחון שעשית בתיכון הוא כבר לא בסדר, אתה צריך לעשות עוד אחד, מיוחד בשביל הפסיכומטרי. יש דף מיוחד למאבחנים שהם צריכים למלא כדי שתוכל לקבל את ההתאמות בפסיכומטרי. אחרי שעברת את המכשול הזה וקיבלת גם את ציון הפסיכומטרי שלך, כמובן שאתה עובר עוד אבחון באוניברסיטה וזה לא הסוף.

אני ממש מודה לכם על הדברים, אני מיד אתן גם לגברת עינת אברהמי לומר כמה משפטים. אני ממש שמח על הדברים שלך, ואני אגיד לך למה, כי מדבריו של פרופסור נחמיה לב-ציון השתמע שלכאורה אין לנו צורך לחשוב על הצעת חוק של זכויות סטודנטים לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה, כי הדבר מובן מאליו. זה בעצם מה שהוא אמר, הוא אמר: תשמעו, למה לכם להשקיע מאמץ? בין כה וכה המערכת פועלת בעניין הזה.

אני מוכרח לומר שכששמעתי אותו - עוד לא הגשתי את הצעת החוק, אז אני לא צריך לסגת משום דבר - אבל דווקא לאור הדברים של הסטודנטים, אני עכשיו נחוש מאד בדעתי. הרי מה זה חוק? חוק זה מודעות ונורמה. העניין של הזכות הבסיסית שחברת ההשכלה הגבוהה תתייחס לסטודנטים שהם לקויי למידה, זו תהיה התרומה הגדולה של החוק. המערכת תרגיש שזו חובה אימננטית שלה ולא איזה שהיא טובה או הסדר. זה חלק מהנורמה הבסיסית. אני מקווה שאם נשלים את החקיקה, עוד כמה שנים לא ישבו ויספרו לנו סטודנטים: שמע, הרגשנו שאנחנו יוצאי דופן.

יש התקדמות, האוזניים שלי קולטות בשנתיים האלה גם כן, אנחנו יושבים פה בישיבות ושומעים, ואני מברך על ההתקדמות הזאת, אבל עדיין יש צורך בחקיקה. גברת עינת אברהמי מאוניברסיטת הנגב על שם בן גוריון, בקצרה בבקשה, קודמיך בוודאי אמרו כבר את עיקרי הדברים. מה הלקות שלך?

אני דיסלקטית, אני קוראת מאד לאט, יש לי בעיות של כתיבה, גם קצב וגם אחרות. מה שאני צריכה זה באמת לא משהו גדול מידי - תוספת זמן, שזה משהו מאד קטן לאוניברסיטה ומשהו מאד משמעותי עבורי. עשיתי אבחון לפני הפסיכומטרי, שזה היה שנה וחצי לפני שהתחלתי ללמוד. קיבלתי את ההקלות ובאמת עברתי את הפסיכומטרי והתקבלתי לאוניברסיטה. להפתעתי הרבה, כשהגעתי לאוניברסיטה אף אחד לא רצה לעיין באבחון הקודם שלי ונשלחתי מיד לאבחון נוסף.

שעלה כסף?

כן. כמו שהזכרתם, זה לא רק עולה כסף, זה עולה 850 שקל, שזה מין הפתעה כזאת שאתה לא מוכן אליה, זה גם חוויה מאד מפוקפקת. זו באמת סיטואציה מאד מביכה. אני מכירה אנשים שזו הסיבה שהם נמנעו מלבקש הקלות.

התאמות, אין הקלות.

התאמות, סליחה, אתה צודק. באתי ושאלתי מדוע אני צריכה לעשות אבחון נוסף? מה פסול באבחון הקודם שלי? תסבירו לי מה לא בסדר ואני אעשה אבחון נוסף. כתבתי מכתבים לכל מי שחשבתי שיכול לעזור, גם אליך, מר זבולון אורלב וידוע לי שכתבת מכתב לנשיא האוניברסיטה בעניין הזה. בסופו של דבר לא קיבלתי תשובה במשך זמן רב,

גם אני לא קיבלתי את התשובה בזמן.

לא קיבלתי תשובה, לא זכיתי להתייחסות. כעיקרון ההתייחסות אלי הייתה כאל נודניקית שמעיזה לשאול שאלות ולא לעשות מה שמבקשים.

בסופו של דבר התקבלת?

בסופו של דבר עשיתי את האבחון ובכל זאת הרגשתי שנעשה לי עוול ולכן הגשתי תביעה בעניין הזה נגד האוניברסיטה ונגד המועצה להשכלה גבוהה. התביעה הייתה לפני 3 שבועות, זכיתי בתביעה. גם השופטת הגדירה את ההתנהגות של האוניברסיטה כאטימות.

ככה כתוב בפסק הדין?

זה נגמר בפשרה, אבל הנוכחים נמצאים כאן, הם בוודאי יכולים לאשר את זה. הבעיה שלי היא עם המערכת הביורוקרטית ולא עם המרצים. אין לי שום מרצה שיש לו בעיה עם זה שלוקח לי יותר זמן.

יש אקדמיה מבינה ועורכת את ההתאמות.

כדאי באמת שחלק מהדברים שדיברת קודם כהצעת חוק - אני חושבת שמגיע לי, כסטודנטית, לפני שאני מתחילה ללמוד - לדעת מה האוניברסיטאות נותנות לי, איזה אמצעים, שיפרסמו את זה, שיגידו לי איזה מערכת אני צריכה לעבור. מבחינתי זה אחד השיקולים החשובים ביותר לאוניברסיטה שאני נרשמת אליה.

סטודנט אחרון, מר אמיר קורנפלד, פשוט כדי לא לקפח אותך, אבל ממש במשפטים ספורים. אני חושב שהתמונה של הסטודנטים היא די ברורה. מאיפה אתה?

אני לומד שנה ראשונה במכללת הדסה, תואר ראשון של מדעי המחשב.

היו לך התאמות בבגרות?

בבחינות הבגרות היו לי התאמות, שגם כן נאבקתי עליהם במשרד החינוך.

מול מי? מול בית הספר, או מול משרד החינוך?

מול שניהם. האבחון שלי נעשה כשהייתי בן 8 בערך, אבחון ראשון. מה שיצא מזה, זה שאחר כך, בבית הספר היסודי, במקצועות שהסתדרתי בהם ישבתי בכיתה כרגיל, במקצועות כמו מתימטיקה, שעד היום אני לא מסתדר איתם בכלל, ישבתי בכיתה של החריגים, שהלכו צעד אחד אחורה מכולם. מזה יצאתי רק כשנכנסתי לבית הספר העל יסודי, ואז היה לי חומר של כ4- שנים להשלים.

בתיכון התחלתי לזוז לקראת הבגרויות, אז בכיתה י' קיבלתי ממשרד החינוך אישור לעשות בחינות בעל פה. הגעתי לכיתה י"א והתחלתי להיבחן ברוב הבחינות בעל פה. כשהגעתי לבגרויות, לא הסכימו. פניתי למשרד החינוך, קיבלתי מכתב תשובה ממשרד החינוך: מכירים בעובדה שיש לך דיסלקציה, מכירים בעובדה שיש לך מבחנים בעל פה, זה לא כולל בגרויות. בכיתה י"ב, בסופו של דבר ניגשתי לכל הבחינות בעל פה, וזה עשה הבדל משמעותי ברוב הבחינות.

המצב אצלי זה שיש לי כמה בעיות. אחת הבעיות היותר משמעותיות שלי זה שאין לי שום יכולות MULTI-TASKING. אתה יכול לרשום דבר אחד ולהקשיב לדבר שני, אני לא יכול לעשות את זה. אם אני יושב בשיעור ומקשיב למרצה, אני חייב להקשיב רק לו, אני לא יכול לרשום שום דבר, כי אם אני ארשום, אני לא אוכל לשמוע ולעבד את מה שהוא אומר. הצורה הכי פשוטה שהמכללה עוזרת בזה היא שמישהי בכיתה מסכמת את הכל ואחר כך מעבירה לי את הדברים, מה שאומר שאני בשיעור לא צריך לסכם.

מר אמיר קורנפלד, משפט אחרון - מהו המסר הכי חשוב שלך?

עובדתית יש התקדמות בנושא, אני רואה את זה גם אצל בן דודי, שהוא גם דיסלקטי, אני רואה אצלו עכשיו - אין שום התייחסות מבחינת בית הספר שלו.

אתה עכשיו שר החינוך ובידיך להחליט - מה היית מחליט? מה היית עושה?

קודם כל צריך להעלות את המודעות של זה בציבור.

מודעות זה החוק, זה הסיפור. תודה רבה. רשות הדיבור לגברת רות קפלן שהיא, כמו שאמרתי, יושבת ראש עמותת לש"ם לקידום השכלה גבוהה לסטודנטים דיסלקטיים. יוצא לנו לשוחח באמת הרבה בנושא ואני חושב שזו אחת הדוגמאות של עמותה ציבורית שמצליחה לחולל שינויים בממסד, ויש לך הרבה זכויות בזה. בבקשה.

קודם כל תודה רבה. אני באמת חושבת שיש פה תהליך שי שינוי גדול, אבל אני גם מבינה את מכון סאלד וגם את מר נחמיה לב-ציון. הנושא התחיל באמת עם עמותה ציבורית קטנה, שבאה מהבטן של הורים שיש להם ילדים דיסלקטיים, ואני שמעתי היום את הסטודנטים, וליבי עם בני, כי אני מכירה את זה מהבית.

השינוי חל כמו בדוגמת גברת נועה ספיר. נועה הייתה במכללת תל חי, שזה היה הפרויקט הראשון, ואז היא באה למכללת הדסה ואמרה: אני פה. כך נולד מרכז תמיכה במכללת הדסה. אני זוכרת את השיחות הראשונות שלי עם פרופסור מלכה מרגלית - הדברים התחילו מהורים באוניברסיטאות, שיש להם ילדים דיסלקטיים, וכך זה התחיל. היום יש כבר 40 מרכזי תמיכה ב40- מוסדות להשכלה גבוהה, לא כולם מתוקצבים.

אני חושבת שהדבר המדהים, והקומפלימנט הכי גדול אפשר לתת באמת לועדת תכנון ותקצוב ולמועצה להשכלה גבוהה, ששמעו על הנושא בוועדת החינוך ואמרו: רק רגע, התפקיד של הממסד זה לקחת ולתקצב ולעזור. אני לא יודעת אם יש הרבה דוגמאות כאלה. והם באמת לקחו ועשו.

אנחנו ממשיכים את הטיפול במסגרות האלה, לא מספיק, לא הכל, אנחנו עכשיו רוצים לעשות במכללת הדסה קורס להכשרת עובדים שיטפלו, כלומר, העסק מתגלגל ומתפתח, אבל עדיין יש המון המון המון מה לעשות, ויש הרבה סטודנטים שנתקלים בעוד קיר ועוד קיר ועוד קיר ועוד קיר, ואנחנו מנסים לזהות את הקירות האלה ולשנות.

מה עמדתכם לגבי הצעת חוק?

לא שוחחנו קודם על זה, אני מאד מברכת על זה, אבל אני חושבת שבאמת צריך לשבת ולדבר ולראות איך מרחיבים את זה ומה עושים עם אותם מוסדות לא מתוקצבים, ובכלל מה מכניסים פנימה, אולי להרחיב את זה קצת. אנחנו מאד בעד הצעת חוק, אני חושבת שאלף, זה משקף את הנורמה של החברה, זה אתיקה, זה מתן הזדמנות שווה, ואני באיזה שהוא מקום חושבת שהחוק הספציפי הזה - הוא ספציפי במסגרת המון חוקים של מתן הזדמנות שווה וזכויות אזרח בעצם - אני מאד מברכת עליו ואשמח להיות שותפה ולשמוע קצת יותר פרטים.

אני חושבת שמה שהעמותה עושה זה בעצם נותן את הסיוע היומיומי. לא הזכירו פה את פרויקט פר"ח - אנחנו יזמנו פרויקט שנקרא: סטודנטים חונכים סטודנטים דיסלקטיים. זה פיתוח מודעות, מפני שיש אלפי סטודנטים היום שיודעים מה זה סטודנט דיסלקטי, כי הם מקבלים מילגה ועוזרים לסטודנט.

ישנם אלפי סטודנטים שחונכים סטודנטים דיסלקטיים? זה אלפים?

650 סטודנטים עם פר"ח ועוד בסביבות 150 סטודנטים מקרנות אחרות.

אני מדברת על ה3- שנים שעשינו את זה. זה הרבה והלוואי ונוכל יותר. אנחנו צריכים קרנות שיתנו כספים.

יש סטודנטים שרוצים ואין מלגות, או שיש מלגות ואין סטודנטים?

בהחלט חסרות מלגות. פר"ח עשו מהלך גדול מאד קדימה.

על כל פנים אני רוצה להודות.

תודה רבה לך. פרופסור מלכה מרגלית.

אני נמצאת פה כנציגת ור"ה אוניברסיטת תל אביב. אני קראתי את הדוח של מכון סאלד במלואו ואני רוצה לברך עליו.

חשוב לי גם לומר שפרופסור מלכה מרגלית, מנקודת מבטי, היא לא רק נציגת ור"ה של אוניברסיטת תל אביב, אלא לפחות בוועדת החינוך והתרבות אנחנו מקבלים אותך כמומחית מהמעלה הראשונה בכל מה שקשור בין היתר גם בנושא הזה, ואת מלווה את החקיקה שלנו וגם את הדיונים שלנו בכל מה שקשור בסוגיית החינוך המיוחד, ולהבדיל, סוגיית לקויות הלמידה.

אבל גם חשוב לומר שור"ה דאגו שאני אגיע לפה, זאת אומרת, דאגו ובדקו איתי שאני לא התבלבלתי ואני אגיע, וביטלתי דברים אחרים בגלל זה.

זה שבדקו זה סימן טוב עבורנו, כי בדיון הקודם הם התבלבלו ולא וידאו ובאמת לא הגיעו.

קיבלתי הודעה גם מהמנכ"ל שלנו וגם מרקטור האוניברסיטה שמדגישים כמה זה חשוב. אני מאד מברכת על הדוח ואני רוצה לומר למה - אני חושבת שאחד התחומים שחסר לנו בתחום לקויי הלמידה הוא הדגש על מומחיות ומחקר. אנחנו אומרים פה דברים ולא בודקים אותם ולא מבססים אותם, חוץ מחוקרים בודדים שפועלים כי זה תחום המחקר שלהם. חסר, ואנחנו מתריעים על זה כבר כמה שנים, מרכז למחקר שיקדם את נושא המחקר במדינת ישראל לבדוק לא רק שאלות שהן אקדמאיות בסיסיות, אלא שאלות יישומיות, כמו ששמענו פה את הנושא של אנגלית, וכל פעם שסטודנט אמר שפטרו אותו מאנגלית, רע לי מהדבר, מפני שברור לי שאסור לעשות את זה.

מיד תדבר דוקטור רחל שיף, שגם כתבה לי פתק על העניין הזה של מומחיות באנגלית.

אסור לשחרר ויש למצוא דרך לקדם רכישת שפה זרה, או נושאים אחרים, ויש הרבה נושאים, כמו נושא הסדנאות ונושא המיונים. לכן נושא המומחיות זה נושא אחד שחשוב, ויבורך המחקר הזה ויבורכו מחקרים נוספים, ואם אפשר לקרוא לועדת תכנון ותקצוב או לכל מערכת, או לכל תורם, להקים מרכז מדעי שגם יהיה מרכז שיוכל לענות לשאלות. מפעם לפעם אנשים גם פה צחקו ממני שאני מתנדבת בלי סוף לענות לשאלות ואין גוף שיישא את הדבר הזה.

דבר שני שחשוב לומר - חשוב לפתח מומחיות ולא הזכירו - וכאן אני רוצה להזכיר באופן כללי - חסרים אנשי מקצוע, ולא ברמה של B.A. אלא ברמה של מומחיות, ברמה של M.A.. יש היום מגמה אחת שאושרה, זה המגמה בחיפה, המגמה שלנו, של אוניברסיטת תל אביב נמצאת היום על שולחן ועדת תכנון ותקצוב, אני מקווה שידונו בה ויאשרו אותה, אני מניחה שאוניברסיטאות אחרות כדאי שגם כן ילכו בכיוון, כי חסרים בצורה נואשת אנשים מומחים רציניים שיובילו את הנושא.

דבר נוסף שחשוב לי לומר - וזה הצד השני של הדבר - אנחנו באוניברסיטת תל אביב יוצרים עכשיו מערכת תמיכה של תמיכות פקולטתיות, בצד מערכת התמיכה המקומית. לא דומה - ואני מאד שמחה שגברת סיגל גורן לקחה על עצמה פעולה קשה מאד של ריכוז הסטודנטים הדיסלקטיים באוניברסיטת תל אביב, לא כמערך של דיקנט הסטודנטים.

אנחנו הפכנו אותה להיות דוברת של הסטודנטים.

חשוב לי לומר, היא בעצם האדם שמדבר על הצד של מקבל השירות, והשירות שעל הנייר נראה מאד יפה, במציאות עלול להיראות נוראי, וחשוב מאד שמקבל השירות נשמע את קולו וניתן לו ביטוי. חשוב ליצור דיאלוג בין אנשי האקדמיה והסטודנטים, כשכאן חשוב לומר - ואם מותר לי להעיר לדוח, ובזהירות - לא הדגשתם מספיק את הצורך בדיאלוג. זאת אומרת, זה לא מצב שבו אנחנו אומרים למרצה משהו, המרצה חובתו לקדם ידע ולחקור ידע, ואף סטודנט שכנה עם עצמו לא רוצה התפשרות על סטנדרטים, כי בטווח הארוך זה לרעתו, הוא רוצה ליצור דיאלוג. ככל שנפתח דיאלוגים שיהיו ממוקדים בתחומי דעת של הפקולטות, שיהיו ממוקדים בצרכים של הסטודנטים ובביטחון של המרצים שאנחנו שומרים על רמת הידע, ובאותה מידה נותנים התאמות שהן מתאימות, אנחנו נקדם את הנושא.

דבר נוסף שאני רוצה להעיר בנושא של אבחון - פעם, לפני הרבה שנים, דיברנו על הצורך בשני סוגי אבחון: אבחון אשרור ואבחון ראשוני. אבחון האשרור הוא בדיוק התשובה לכל הדברים שנאמרו פה היום למה צריך אבחון חוזר. לא צריך אבחון מפורט חוזר, צריך אבחון אשרור.

חקיקה - ותרשה לי לענות לנושא הזה - החקיקה מאד חשובה, ואנחנו יודעים את זה.

למה?

חקיקה הוא מצב שיוצר מציאות שממנה ממשיכים, כמו שוועדה ציבורית יוצרת מציאות. החקיקה יש לה עוצמה, אבל לא הייתי מחכה רק לחקיקה, אלא הייתי קוראת פה לתקנון מאד מפורט בתוך האוניברסיטאות של פרוצדורות, בשיתוף עם היועצים המשפטיים של האוניברסיטאות ושל ור"ה, שיעבדו בצורה מסודרת וימפו את התהליך של הסטודנט מהרגע שהוא נרשם עד הרגע שהוא מקבל תואר, כי הכוונות הטובות קיימות והן הרבה פעמים פונקציות של פקולטות.

כשבאה אלי גברת סיגל גורן, אמרתי לה: את מאחת הפקולטות - פקולטה מאד רצינית, מדעי החיים - עם דרישות מאד גבוהות מבחינת סטנדרטים מדעיים, עם גישה מאד מקבלת ומאד מבינה ומאד תומכת. במקומות אחרים לפעמים המציאות היא אחרת - לא מרוע לב - לפעמים מה שצריך זה ליצור את הדיאלוג, לתת את ההרגשה שאין פה חשש מפגיעה ברמה המדעית, אבל יש פה התייחסות לשונות של תלמידים ואנחנו רוצים לקדם אותם.

יש פה בהחלט את המקום של יחסי ציבור. החוק ייתן לזה לגיטימיות, התקנות המסודרות יעשו את החיים יותר פשוטים ופחות צורך להסתבך עם ועדות הוראה וגורמים אחרים.

תודה רבה. הואיל וכ30- מוסדות אקדמיים הם בעצם מכללות שקשורות בהכשרת מורים, זה משקל מאד גדול, ועד עכשיו דיברנו רק על המוסדות להשכלה גבוהה שקשורים עם ועדת תכנון ותקצוב - הייתי רוצה לשמוע עכשיו את אנשי משרד החינוך שמטפלים במישרין, מה קורה, מה עושים, איפה אנחנו נמצאים בסוגייה הזאת במשרד החינוך. הרב נח גרינפלד, שהוא מנהל אגף הכשרת מורים במשרד החינוך, בבקשה.

אני אתחיל קודם בחלק החיובי של העשייה, ואחר כך אני אכנס לנושא של תכניות ושל קשיים, אני אשתדל לעשות את זה בקצרה.

מבחינתנו, המכללות שילבו את הקורס, או קורסים, למעשה תכנית של הכשרה להכרה של לקויות למידה - אני בכוונה אומר להכרה בסיסית של לקויות למידה - כקורס חובה בתוך מערך לימודי החינוך. פירושו של דבר שכל מורה שיצא למערכת החינוך, תהיה לו מודעות לנושא. אני מדבר על מורה חדש שיצא למערכת.

זה כולל גם את בתי הספר לחינוך באוניברסיטאות, שהם בעיקר המורים בחינוך העל-יסודי והם מתעסקים בבחינות הבגרות?

אצלנו הכנסנו את זה.

אני לא יכול לומר, מכיוון שהתכניות של הכשרת המורים באוניברסיטאות הן תכניות אוטונומיות. דבר אחד ודאי - הצורך עולה בסדנאות הסטאז' שמשותפות.

סליחה שאני קוטע אותך. הרי בוגר אוניברסיטה, כדי לעסוק בחינוך, לא מסתפקים בתעודה האוניברסיטאית, הוא מקבל רשיון הוראה ממשרד החינוך והתרבות. משרד החינוך והתרבות בהחלט רשאי להתנות תנאים שונים, מה סטודנט צריך ללמוד כדי להיות מורה. אני אומר בגלוי, אני מצפה ממשרד החינוך שלפחות ייכנס לבדיקה של הנושא הזה. אמנם עוסקים פה בחופש אקדמי וכדומה - אנחנו הרי ועדה שמופקדת על החופש האקדמי - אבל דרישה מאיתנו שהנושא הזה ייבדק - אני לא יודע אם אתה בדיוק הכתובת לסיפור הזה, אבל אין לי כאן כתובת אחרת. יש פה שני בכירים, זה אתה וגברת רחלה שיפר. אנחנו יכולים גם לפנות לגברת יעל פרבר דרך לשכת שרת החינוך שהנושא הזה ייבדק, לראות האם כמו שעושים - לדעתי באופן טוב מאד - במכללות האקדמיות להכשרת מורים של משרד החינוך, מה קורה בבתי הספר לחינוך של האוניברסיטאות, והאם ניתן לקשור את זה לרשיון ההוראה. דווקא בחינוך העל-יסודי, שם מתפוצצות הבעיות, גם שמענו את זה פה.

אני רוצה להדגיש נושא שמאד חשוב ברמה של האוניברסיטאות שנכנסו עכשיו לתכנית הסטאז', אז בסדנאות הסטאז' המודעות לנושא הזה עלתה, ואין ספק שאני חושב שיתבצע תהליך נכון של הכנסה של התכנית הזו לתוך תכנית הלימודים באוניברסיטאות.

מה קורה עם קבלת סטודנטים כפרחי הוראה ושיהיו מורים?

לזה אני מיד אכנס. אני אכנס רגע לנקודה הראשונה, ללומדים עצמם. ללומדים עצמם, ברוב המכללות אני יכול לומר שקיימים מרכזי תמיכה ללומדים. מרכזי התמיכה ללומדים כגוף פעיל - אני יכול לתת כדוגמה את פרויקט המצוינים במכללות להכשרת המורים, חלק מהתפקידים של הסטודנטים המצוינים זה לחנוך את הסטודנטים בעלי לקויות הלמידה במערך הלמידה שלהם, תוך כדי הלימודים. זהו פרויקט נפלא שעוזר למעשה לקדם את עצמם.

גם מנהלת פר"ח אישרה שחלק מתוך פעילות החניכה תתבצע על גבי סטודנטים בעלי לקויות למידה, עם צרכים מיוחדים, תוך כדי המכללות.

בנוסף לכך הקמנו פורום במכון מופת של המטפלים, או המרכזים למעשה של מרכזי התמיכה, אני מוכרח לומר ששיתוף הפעולה הוא גדול.

מה התקציב שהמשרד מקצה, מול ה4- מיליון שקל שועדת תכנון ותקצוב מקצה לאוניברסיטאות? מה המשרד מקציב לטיפול בנושא לקויי הלמידה במכללות?

התקציב הוא לדאבוני תקציב וולונטרי. אני בכוונה מתבטא וולונטרי - יש לנו מה שנקרא סל שמיועד למעשה להשקעה, כאשר אנחנו, כמדיניות באגף להכשרת עובדי הוראה, הצבנו את זה שהייעוד הראשון במימוש התקציב לנושא הזה, הוא למעשה למטרה הזו, כך שכל מכללה שיש לה מרכז תמיכה מקבלת כ100,000- שקל לתמיכה על ידי המשרד, או 110,000 שקל, זה פחות או יותר הסכום, כאשר המכללה מתחייבת להעמיד תקציב מקביל.

אני רוצה לומר שיש לנו קושי בהשגה של תקציב ייעודי, לסמן תקציב שייועד לנושא הזה, אותה גמישות שקיימת לועדת תכנון ותקצוב, שיכולה לנצל את התקציב שלה ולהשתמש בו כרצונה. הנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה רוצה להקציב תקציב ייעודי לנושא הזה.

תן לי עוד סיבה לתמוך בהעברת המכללות האקדמיות לועדת תכנון ותקצוב.

אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים על מנת לתקצב את המערכת, מבחינת הראייה של החשיבות של הנושא הזה, כי אסור לנו למנוע. לגבי ההתאמות - בתנאי הקבלה של סטודנטים, יש להם יכולת או לעשות את מבחן הסף, שהוא למעשה מבחן פסיכומטרי של הכשרת מורים, או לעשות את המכתב הפסיכומטרי.

אני שואל שאלה עקרונית שחייבת להישאל. אני חושב שצריכים לענות על השאלה הזאת, כי היא שאלה בעייתית. האם יש או אין בעיה, מנקודת מבטו של משרד החינוך, שמורה עצמו יהיה דיסלקטי?

יש בעיה.

אז בוא נדבר קודם כל על הבעיה הזאת.

יש בעיה. מבחינתנו קמה ועדה מקצועית לתחום הזה, ויש לה סדרה של המלצות. אם הוועדה רוצה, אני יכול להעביר את ההמלצות. בין היתר, בעיות של התאמה, באיזה תחומים כן יכולים, האם מורה לכיתה א', מורה שמקנה את יסודות הקריאה יכול להיות בעל לקות למידה כזו או אחרת, וכן הלאה.

העיקרון המנחה שלנו, אנחנו מדברים למעשה על התאמות, כאשר הדרישה שמי שיהיה מסוגל לעמוד בתוצאה הסופית, פירושו של דבר שמורה שווה למורה אחר מבחינת התוצאה בעבודה המעשית שלו, הוא זה שיקבל את ההתאמה. רוב הסטודנטים בעלי לקויות הלמידה לומדים במסלול של החינוך המיוחד. מאד מעניין שהם רוצים להיכנס דווקא בחלק הזה, של להיות הגורם המסייע לאחרים. מבחינה זו הם מאד מתאימים את עצמם, אנחנו מבצעים מערך של ייעוץ קודם.

האם יש סטודנטים שרוצים להיכנס למכללות להכשרת מורים והם רוצים להיות מורים לחינוך היסודי, והם לקויי למידה, ואומרים להם: רבותיי, הלקות שלכם היא בעייתית מבחינת התפקיד שאתם רוצים למלא במערכת החינוך?

אמת, ואז ממליצים לו: אתה יכול ללמוד, אבל בוא תיכנס להתמחות אחרת, בוא תיכנס למסלול אחר במערך של ייעוץ תוך כדי המכללה עצמה. אנחנו נעזרים הרבה - ואני מוכרח כאן לציין - ביחידה של דוקטור יואב כהן, אנחנו נעזרים בה המון. כל הסטודנטים שאיננו מסוגלים לתת להם את ההתאמות הנדרשות לטובת מבחן הפסיכומטרי, למעשה מופנים ומקבלים ייעוץ והדרכה נכונה וטובה על ידי היחידה שלהם.

תודה רבה לך. דוקטור אוולין שתיל, מנהלת מרכז התמיכה לסטודנטים לקויי למידה באוניברסיטת חיפה, בבקשה.

שלום לכולם, אני רציתי להגיד כמה מילים - אולי אני חוזרת קצת לנושא הראשון, אבל אנחנו הקמנו מרכז חדש, בראשותה של פרופסור צביה ברז'ניץ. אני מוכרחה להגיד שכאשר רואיינו עבור הדוח היינו ממש בתחילת הדרך וכמעט לא היה לי מה לספר לה. בינתיים כל כך הרבה דברים קרו באוניברסיטת חיפה, שמה שכתוב מבחינתנו איננו מייצג.

אני רוצה פשוט לספר שאנחנו נותנים שירותי אבחון בתשלום, אני במשפט אחד אנמק למה אנחנו מתעקשים על האבחון. אנחנו לא רק נותנים שירותי אבחון לאוניברסיטה, אלא אנחנו עוזרים למכללות ולמוסדות אחרים להבין אבחונים שמומחים אינם יכולים להבין אותם. אנחנו קוראים אבחונים של אנשים ומנסים לעזור למכללות להחליט האם מדובר בלקות למידה, האם ניתן לתת התאמות. אנחנו, באוניברסיטת חיפה חוזרים על האבחון, כדי לוודא שאנחנו נייצג את התלמיד נכון גם במתן התאמות, גם במתן הטיפול - אנחנו נותנים טיפול פרטני וקבוצתי חינם, אבל הוא לא חינם באמת, הוא מסובסד על ידי ועדת תכנון ותקצוב - כל התקציבים שלנו באים מועדת תכנון ותקצוב. אני רוצה להגיד שיש שיפור אדיר מאז שאנחנו התחלנו לקבל את התקציבים האלה.

גוף אחר שמאד עוזר לנו, זה הגוף של לש"ם, גברת רות קפלן ומר גיא פינקלשטיין שבקשר איתנו כל הזמן, אנחנו נעזרים הן במלגות והן בייעוץ והן בחברות.

הבעיה הגדולה שלנו, מבחינתנו בחיפה, זה להגיע לציבור הסטודנטים. כמו שפרופסור מלכה מרגלית אמרה, יש בחיפה מגמה שמכשירה מומחים ללקויות למידה, אני בצוות המגמה גם, ואנחנו מבורכים במומחים. יש לנו מומחים שיודעים לאבחן ויודעים לטפל. הבעיה שלנו - אני לא יודעת אם אתם מרגישים כאן, אבל מיוצגת ארץ ישראל מסוימת כאן - אנחנו לא מצליחים להגיע לסטודנטים שאינם באים מבתים מטופחים. הם לא מגיעים למרכזים שלנו, אני לא בטוחה שהם מגיעים לאוניברסיטאות. אנחנו לא מגיעים לעולים החדשים, הם לא מגיעים אלינו. אנחנו לא מגיעים לסטודנטים ממוצא ערבי, הם לא מגיעים אלינו. זאת אומרת, מבחינתנו, באוניברסיטת חיפה - ואולי שבח עצמי זה לא המלצה יפה, אבל זה ככה - אנחנו מרגישים שאנחנו לא יודעים איך להגיע, עם כמות גדולה כזאת של מומחים, לאנשים. אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לתת את הדעת איך אנחנו לא מייצגים רק אנשים שבאים מבתים שכל השנים לימדו אותם איך לדבר.

זה חלק ממה שפרופסור מלכה מרגלית התכוונה כשאמרה: יצירת נורמה של חוק.

בקשר לחקיקה, אני חושבת שהיא מאד נדרשת, אבל היא נדרשת ברמה כללית שמחייבת את המוסד.

יש לך את המסמך לפניך, אם יהיו לך הערות, אנחנו נשמח לשמוע. תודה רבה לך.

ישנם סטודנטים שליוויתי אותם לאורך שנים ואני עדיין מלווה אותם. אני רוצה להעלות פה נקודה, הנושא של האבחון - סוגיית האבחון, שאתה קודם העלית אותה ואני חושבת שאתה יודע למה. אני חושבת שלהיות לקוי למידה במדינת ישראל, לצערנו גם היום, שלא לדבר על השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות, אבל גם פה, הקהל הזה, צריך להבין שזה לא ליקוי קוגניטיבי, זה המון פעמים מחובר חזק לליקוי רגשי. בן אדם שמגיל קטנות לא ברור לו מה קורה איתו, לא ברור לסביבה שלו מה קורה איתו, לא ברור להורים שלו מה קורה איתו, וההורים מתחילים לתהות בערפל ולשקול למי הם הולכים ולאן, ומי מאבחן, עוברים גהינום ועוברים קושי רגשי לא קטן.

אני רוצה להגיד בנושא של סוגייה האבחון, להתחבר גם לדברים של מר יואב כהן, גם לדברים של פרופסור מלכה מרגלית וגם למה שגברת אוולין שתיל העלתה פה - אני לא חושבת שיש הצדקה - וזה צריך לבוא לידי ביטוי לדעתי בחוק - לחייב את האנשים האלה, שכבר הגיעו ועברו את הגהינום הזה, ועברו אבחון כלשהו שנתן אשרור כלשהו, לאבחון נוסף. מה עוד שהמכונים המאבחנים רבים כפטריות ואין עליהם כמעט שום פיקוח, הם מאבחנים בכלי אבחון שהם לא סטנדרטים, הם לא מהימנים, הם לא תקפים ברבים מן המקרים, כך שאין הבדל בין האבחון הזה לאבחון שהוא עשה כבר קודם. מצד שני, זה חושף אותם עוד פעם לקושי רגשי שהוא אדיר.

כדי להתחבר לדברים של פרופסור מלכה מרגלית - יש מקום להקים גוף שיקים או שיבנה מערך אבחוני, שהוא סטנדרטי, שהוא תקף, שיש לו נורמות בארץ ושהוא עובד כראוי ומתאים.

סליחה, אני רק חוזר לדברים שאמרתי בראשית הדיון, שלצד הדיון שלנו לגבי סטודנטים לקויי למידה, יש הצעת חוק שכבר עברה קריאה ראשונה, שהיא חלק מיוזמות חוק של זכויות תלמידים לקויי למידה, ושם התמודדנו באופן מאד מעמיק עם סוגיית האבחון, כי היא מתחילה בחינוך היסודי והעל-יסודי, היא לא מתחילה באוניברסיטאות. להגיד לך שיש לנו פתרונות מושלמים ובדוקים? לא. החלטנו גם לא לעכב את החוק, לפחות לקריאה ראשונה, בגלל הסוגייה הזאת, אבל סוגיית האבחון היא אחת הבעיות הכי קשות.

אני מתנחם קצת בדברים שאמר פרופסור נחמיה לב-ציון וגם דוקטור יואב כהן השלים את זה, שלטווח הבינוני, כשאנחנו מדברים על סדר גודל של שנתיים, שוקדים על הקמת איזה שהוא מרכז אבחון - עוד לא ברור המימון וכדומה, תכף ישלימו כאן את הדברים - כלומר אנחנו לא במערה, אלא במנהרה, במובן זה שמנהרה, יש תמיד אור בקצה המנהרה, ומערה היא כולה חשוכה. יש לנו עדיין את הבעיה של הזמן הקצר. אני מקווה שגם הצעת החוק, גם של מערכת החינוך וגם של ההשכלה הגבוהה, ביחד ידחפו את העניין.

אין ספר שנושא האבחון - וזה גם עלה מדברי הסטודנטים פה - כל הסוגייה הזאת של האבחון, שהיא סוגייה מאד מאד כואבת. אני רוצה לתת רשות דיבור למר גיא פינקלשטיין, שהוא הרכז של לש"ם, מאד בקצרה בבקשה.

היות וגברת רות קפלן אמרה את הרוב, אני אתייחס למספר סוגיות בקצרה. קודם כל, בנושא של אוכלוסיות חלשות, שדוקטור אוולין שתיל התחילה לדבר אליו - אנחנו בעמותת לש"ם השנה יזמנו עם מספר מוסדות מכינות ייחודיות ללקויי למידה, במטרה לאפשר לאוכלוסיות גם יותר חלשות, מהפריפריה, אבל גם כידוע הרבה מאד לקויי למידה לא משלימים את ההשכלה - מעבר לכך שאני מרכז את העמותה, אני גם לקוי למידה בעצמי, שלמעשה לא סיים אף פעם שום כיתה פורמלית, עד שהוא סיים כמה תארים באקדמיה, ואני מכיר טוב את סוגיית המכינות - אז אנחנו פועלים היום ב6- מכינות בארץ, 2 ממש ייחודיות, בתל חי ובמכללת ספיר. בנוסף, באוניברסיטת חיפה הוקמה השנה מכינה ייחודית ללקויי למידה, בבית ברל יש השנה מכינה לאוכלוסייה קשה מאד של לקויי למידה, ואם אני שוכח מישהו אני מתנצל.

נושא האבחון - אני לא אלאה בנושא הזה, שהוא באמת נושא מרכזי, רק אגיד דבר אחד בשמם של סטודנטים ובשמי כסטודנט - חייבים לקבוע תנאי ביניים עד האבחון של ועדת תכנון ותקצוב, אחרת מקרים כמו של גברת עינת אברהמי יישנו, אולי יגיעו עוד תביעות, ומעבר לתביעות, שזה מייצג את האוכלוסייה החזקה שיכולה להרים דגלים, יהיו הרבה אנשים מקופחים שישלמו מחיר כבד, וכבר היום יש - ישלמו אלפי שקלים למוסדות אבחון בשביל האוניברסיטאות, ועד שועדת תכנון ותקצוב יעשו את מה שהם עושים, שזה דבר מאד מבורך ואני בטוח שישרה על כל המערכת, צריך גם איזה שהן תקנות ביניים על מנת להסדיר את הנושא הזה.

בנושא אוכלוסיות חלשות - אני לא מייצגם של האוכלוסייה הערבית, אבל אני בהחלט מייצג אוכלוסייה חלשה של לקויי למידה. הנושא הזה במגזר הערבי מאד לא מטופל, גם באוניברסיטאות. לא פלא שמתוך בסביבות 6,000 סטודנטים לקויי למידה שלומדים היום באוניברסיטאות ובמכללות, לפי סקר שאנחנו פחות או יותר עשינו - ויש הרבה יותר כמובן - מעטים ואולי אפשר לספור אותם על שתי ידיים, אולי על 4 ידיים, הם ערבים.

נושא התקצוב - נכון שועדת תכנון ותקצוב עשתה מהלך ענק בנושא הזה ולא סתם דחפנו את הנושא שועדת תכנון ותקצוב הוא לא הגוף היחידי שמטפל בהשכלה גבוהה. במקומות יותר חלשים, או פחות מאורגנים, כמו משרד החינוך, ומר נח גרינפלד ביטא את המצוקה יפה, כמו מה"ט - יש המון לקויי למידה שלומדים בהכשרה טכנולוגית, אחוזים הרבה יותר גבוהים מהדוח של מכון סאלד, אני בטוח, ומוסדות פרטיים כמובן, שיכולים לספק השכלה גבוהה, חייבים להסדיר את נושא התקצוב.

תודה רבה. דוקטור רחל שיף, מנהלת מרכז חדד באוניברסיטת בר-אילן, כתבת לי פתק בעניין של ההתמודדות עם לימודי אנגלית, ממש בקיצור.

אני רוצה להעיר שני דברים: א. גם באוניברסיטת בר-אילן יש מרכז שמכשיר מומחים להוראה מתקנת, בנוסף ללימודי התואר השני. מרכז חדד, כפי שפרופסור מלכה מרגלית אמרה לגבי הצורך, עוסק באבחון, הוראה מתקנת, ומלווה את הפעילות בפעילות מחקרית.

בשנה שעברה התחלנו פעילות להקניית אנגלית לסטודנטים לקויי למידה. במקום שהסטודנטים יקבלו פטור, אנחנו מעבירים אותם קורס במסגרת מרכז חדד, במסגרת האוניברסיטה. בשנה שעברה למדו 17 סטודנטים, כולם עברו את הבחינה של המחלקה לאנגלית. זאת אומרת, הייתה הצלחה של 100%. השנה יש לנו 25 סטודנטים וצריך לראות את מכתבי התודה ואת האור בעיניים שלהם.

מה הפטנט?

זה עקרונות של הוראה מתקנת, שאותם אנחנו מעבירים למומחים. זה לא פטנטים מאד גדולים. אני רק רוצה לומר משהו בקשר לאבחון. ליבי עם לקויי הלמידה, וזה התחום שאני עוסקת בו ב25- השנים האחרונות, אבל צריך לשים לב - למשל אצלנו בבר-אילן, במחלקה למשפטים, 30% מהסטודנטים קיבלו הקלות. פתאום הדיקן של המחלקה אמר: רגע, זה לא יתכן, זה לא האחוזים התקינים. מאד חשוב, ברגע שקבענו נהלים ברורים, הגענו למספר הנכון של 3-5%. מאד חשוב לתת את הדעת ולקבוע נהלים ברורים כדי שבאמת הסטודנטים לקויי הלמידה יקבלו את מה שמגיע להם.

תודה רבה. מר יעקב אפק מאוניברסיטת בן גוריון, 2-3 משפטים בבקשה.

שלום לכולם. אין ספק שצריך לסייע ולעזור לאותם סטודנטים כדי להביא אותם לאותם תנאי לימוד כמו הסטודנטים שלא סובלים מהבעיות האלה. באוניברסיטה שלנו עשינו ואנחנו עושים רבות בנושא ואין ספק שגם התמיכה שאנחנו מקבלים מועדת תכנון ותקצוב רק עוזרת לנו.

יחד עם זאת אני רוצה להעיר שבעבר נהגנו להכיר באבחונים קודמים, והתוצאה הייתה שקיבלנו עצומות מסטודנטים שהאוניברסיטה נוהגת ברוחב לב כאשר היא נותנת את ההתאמות לסטודנטים שלא בדיוק מגיע להם, אלא יש להם את האמצעים הכספיים לפנות למאבחנים ולקבל את האבחון. בדקנו ומצאנו שבמחלקה מסוימת, שאני לא רוצה להגיד את שמה כדי לא להשמיץ, שם הבחינות מתקיימות בלחץ של זמן, כך שלגורם הזמן יש חשיבות רבה - מצאנו שליש מהסטודנטים היה להם אבחון שמגיע להם התאמה מסוג הארכת זמן בבחינות. זאת הסיבה שהאוניברסיטה שינתה והחליטה שגם אם יש אבחון קודם, אנחנו נתייחס אליו, אבל הסטודנט יצטרך לעבור אבחון נוסף אצל מאבחן שהאוניברסיטה מפנה אליו.

כך נהגנו גם לגבי הסטודנטית עינת אברהמי, זה לא היה מקובל עליה, היא ניהלה התכתבויות עם כל העולם ואשתו,

בסוף התפשרתם.

לעצם המשפט, השופטת בהחלט דחתה את הטענה שלא נהגו בה כשורה ושהאוניברסיטה בהחלט הייתה זכאית לעשות את מה שהיא עשתה, הדבר היחיד שנדרשנו להתפשר עליו הייתה הטענה שהפרסום שהופיע בידיעון ובשנתון לא היה מספיק מפורט והיה רצוי שיהיה פרסום רחב יותר כדי שסטודנט ידע. על זה נתבקשנו להתפשר. התביעה הייתה על 15,850 שקל, נתבקשנו והתפשרנו על 1,500 שקל, שהסכמנו מתוך כך שהיכרנו שבאמת הפרסום לא היה מספיק מפורט, וגם לזה יש סיבה, משום שהיינו בתהליך, הנוהל לא היה מגובש. היום יש לנו נוהל מגובש ואפשר לראות פרסום רחב בשנתון, בידיעון ובאינטרנט.

זו עוד סיבה עבורי לקדם את החקיקה. תודה רבה לך. מר משה אלבאום, מי אדוני?

אני משה אלבאום ממכללת אלבאום, זה תחום פרטי שעוסק בטיפול בקשיי תפקוד ולמידה בשיטה ייחודית למרכז שלנו. הייתי רוצה לציין מעט מאד דברים, כי הרבה דברים נאמרו כבר.

אני רק מבקש - אמנם אנחנו כבר לא משודרים כרגע, אבל אנחנו לא במה לפרסומות מסחריות.

אני לא רוצה לפרסם שום דבר מסחרי.

אין לנו עניין לשמוע כרגע מה אתם עושים. יש לך מה לתרום לדיון - בבקשה, אבל אנחנו לא נוהגים שגופים בעלי כוונות רווח יבואו לוועדה ויציגו מה הם עושים.

אני רוצה לדבר דווקא על הצד האקדמי של העבודה שלנו. בשבוע האחרון הוצג מחקר אקדמי של דוקטור עודדה פלד, נוירו-פסיכולוגית, על ההשפעה של השיטה על קשיי קריאה וכתיבה, והיא הצליחה להוכיח באמצעים אקדמיים שהשיטה אכן עובדת מעבר לדברים מוכרים בתחום שיפור הקריאה והכתיבה וגם בחשבון. שנים אני מנסה לגרום לגופים אקדמיים להקשיב לנושא של מה שיש לי לתרום להם בתחום הזה, מבחינת ידע. גם בתחום האבחוני, גם בתחום הטיפולי, אני אשמח מאד אם מישהו יאות להקשיב לנושא הזה, כי ישנם המון סטודנטים שצריכים את העזרה כדי לפתור את הבעיות, במקום הקלות.

תודה רבה לך מר אלבאום. גברת שרה קציר מהטכניון ביקשה להתייחס למבחנים לסטודנטים ערביים, בקצרה.

אני מהטכניון, אני מנהלת היחידה לייעוץ לסטודנטים, בין השאר גם לסטודנטים עם לקויות למידה. דבר אחד, עדיין אין ערכה למבחנים לסטודנטים ערביים. זה עומד על פתחנו, לדעתי זה יגיע לבית המשפט העליון. זו הפליה לרעה לקבוצה, יכול להיות שהיא מצומצמת, צריך לטפל בזה ובדחיפות. גם הוועדה שמר ברוך נבו עומד בראשה אומרת שרק אחרי שתהיה ערכה לסטודנטים היהודיים, יתחילו לפתח ערכה לסטודנטים הערביים. לדעתי צריך לעשות את זה במקביל ולא לחכות, כי חייבים להשוות את זכויותיהם.

דבר שני, לגבי ההתאמה לקבלה למוסדות להשכלה גבוהה. מגיעות אלינו אוכלוסיות שיש להם כבר התאמה, זאת אומרת הם קיבלו התאמה בבחינות הבגרות והם קיבלו התאמה בבחינה הפסיכומטרית ואחרי שיש כבר איזה שהוא ציון, מבקשים עוד התאמה. אני חושבת שצריכים כאן להתייחס לכל מקרה לגופו של עניין. בטכניון למשל לומדים כיום 345 סטודנטים עם לקויות למידה לתואר ראשון, מתוך 9,000. זהו אחוז גבוה מהממוצע, משום שסטודנטים יגיעו אלינו באחוזים גבוהים יותר, כי אצלנו פחות קוראים, לא רואים את הדפוס הזה שבאוניברסיטה האמריקאית, של הרבה מאד ספרים מתחת לבית השחי, ולכן סטודנטים יגיעו אלינו יותר. מתוכם, כ40- התקבלו באופן חריג, זאת אומרת, בא סטודנט ואומר: קרה לי מה שקרה לי, בואו תסתכלו על הנתונים שלי - ישנה ועדה שהיא קיימת

מה המסר שלך?

המסר שלי הוא שבקבלה מאד צריכים להתייחס גם לציוני הבגרות, גם לציוני הפסיכומטרי ובמקרים מאד מסוימים, וכל מוסד לגופו של עניין, יכול להחליט שאנשים מסוימים מאד מתאימים לו, ולהקים גוף מטפל לזה.

אני רק רוצה להגיד משהו לסטודנטים שיושבים פה, מילה אישית. מהניסיון שלי עם הסטודנטים בטכניון מסתבר שיש להם חוסן נפשי לעמוד בכל המצבים של השינוי, יותר מהסטודנטים הרגילים. סטודנט רגיל בטכניון, בדרך כלל בשבוע הראשון או השני ללימודים, נכנס לשוק. הקצב, האינטנסיביות, לעמוד במצב של עמימות ולא להבין. סטודנט שכבר עבר מה שעבר, מגיע לטכניון לקוי למידה ואומר: מה זה לא מבינים? ברור שאני לא מבין. אחד הדברים הבסיסיים שיש לכם יתרון במוסדות להשכלה הגבוהה, זה גם אורך רוח וגם חוסן נפשי, ואני חייבת לציין את זה.

תודה רבה לך, אני מודה לך על הדברים, דברים חשובים. מר אייל קציר, אני לא יודע אם היית כאן בהתחלת הדיון, אבל כל הסטודנטים שנמצאים כאן דיברו, אז אותם לא קיצרנו, אותך אני מקצר מאד, ממש לשני משפטים.

אין בעיה, אנחנו גם כתבנו איזה שהוא נייר עמדה ראשוני בנושא, אני עוד אשב עם כל הסטודנטים, נציגים של המוסדות.

יש גם הצעת חוק שביקשנו, אם תהיה, התייחסות. זאת טיוטה שעדיין לא הוגשה, שהיא בגיבוש.

יש לי 3 נקודות שאני אתייחס. דבר ראשון - אני גם העליתי את זה בהזדמנות קודמת - אם אפשר שהמועצה להשכלה גבוהה תוציא איזה שהיא הנחייה שתחייב מוסדות להשכלה גבוהה לפרסם רשימת מאבחנים מוכרים על ידם. זאת אומרת שסטודנט ידע מראש אצל מי הוא יכול לעשות ואיזה מאבחן יתקבל על ידי המוסד שהוא רוצה להירשם אליו.

דבר שני, אם אפשר שהאבחון, לפחות זה של הפסיכומטרי, יהיה תקף לכמה שנים, כמו הפסיכומטרי עצמו, בין 5-7 שנים.

נקודה שלישית - יש גם דיון על הנושא של הפסיכומטרי, אם להביא חלופות - אני פשוט מציע, במקרים שיש בעיות רציניות והמוסדות לא רוצים לקבל, לנסות את הנתיב של שנה א' באוניברסיטה הפתוחה ושהמוסדות יקלו לאחר מכן.

המסלול הזה קיים, יש החלטה עקרונית בנושא הזה.

יש החלטה עקרונית, אנשים מתקבלים על סמך זה.

תודה רבה לך. גברת ענת מאור, בבקשה.

המילה הראשונה היא, אני מסכימה עם היושב ראש, הוא דיבר על מנהרה ולא מערה, אני רוצה לדבר על אור, ואפילו אור גדול. אני עוד זוכרת את הטיסה בשנת 1995 למכללת תל חי, כשפתחנו את המכינה הראשונה ללקויי למידה, וכשרואים היום גם את הנתונים וגם את העשייה, אז כל כך הרבה דברים אנחנו עוסקים בהם שנים ואין שום צמצום, למשל כמו פערי שכר בין גברים לנשים, אז פה יש הרבה הישגים. החצי כוס הריקה עדיין מחייבת מאד.

אני רוצה באמת לברך קודם כל את עמותת לש"ם, את גברת רות קפלן, זה פשוט, איך אומרים? יזמות שהדביקה, את ועדת תכנון ותקצוב ללא ספק, ואני מבינה שיש רבים אחרים שעוד צריכים להשלים.

אני רוצה לומר 5 הערות, כל אחת במשפט: אחת, חוק זכויות תלמידים לקויי למידה. זה לא מתחיל בסטודנטים, זה מתחיל בחינוך. אנחנו צריכים לזה הרבה עזרה, זה מוכן לקריאה ראשונה, הממשלה מתנגדת בתוקף, בתוקף מאד, וצריך הרבה לובי, אז כל מי שמוכן לעזור, להיות איתי בקשר אחר כך. יושב ראש הוועדה נותן לנו את כל הסיוע, אבל האוצר לא, ובכלל. אז צריך הרבה עזרה. זה יהיה גם בסיס לחוק שנצליח עם הסטודנטים, שמר זבולון אורלב יוביל, ואנחנו נחתום כולנו.

שתיים, לגבי הנושא של הסטודנטים הערביים - אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת על עצמנו באופן הכי רציני ולראות אם הוועדה צריכה להתערב עוד לפני שתהיה הפליה, ולא אחר כך משפטים וכולי.

שלוש, זה זמן הבחינות. אני לא יודעת איך להגיד לאוניברסיטאות ולבתי הספר - אל תגבילו זמן בחינות, פשוט מאד. תחסכו את כל ה"פוילעשטיקים" וכל הדברים. פתרון כל כך פשוט, אני פשוט המומה. הייתי מנהלת בית ספר, הרציתי באוניברסיטה, פשוט לא להגביל זמן בחינות, אתם מורידים ב80%- את כל הפניות. אז מה עושים? שמים איזה רף שהוא מוציא את הדעת לכל המורים - זה מתחיל מהתיכון, מהבגרויות - אני לא יודעת, אדוני היושב ראש, איך מחסלים את העניין הזה. באמת, מה זה מוכיח, ההגבלה הזאת?

אני לא יודע איך, אני רק יודע שצריך לסיים.

פה הזמן מוגבל, אני מקבלת, אבל בבחינות שלא יהיה מוגבל. והערה אחרונה זה לגבי העדפה מתקנת. מאחר ואני חושבת שהפתרון לזה צריך להיות העדפה מתקנת בכל ההשכלה הגבוהה, גם למיעוטי יכולת, גם לאלה שהרף שלהם קצת יותר נמוך, אני חושבת שאת לקויי הלמידה כסטודנטים, להכניס בתוך העדפה מתקנת באקדמיה, יועיל מאד ולא רק דרכי הבחינות.

תודה רבה על הדברים החשובים. אני רוצה לסכם את הישיבה.

1. נרשום לפנינו את עיקרי ממצאי המחקר שהוזמן על ידי המ.מ.מ. ובוצע על ידי מכון סאלד, וגם לברך את החוקרים על הדוח.

2. אנחנו גם נרשום לפנינו את דיווח יושב ראש ועדת תכנון ותקצוב וגם עמותת לש"ם ונברך על תהליכי השיפור, על השיפורים. אני מהסס אם לנקוט במילה משמעותיים - על השיפורים הראשונים שהחלו בתחום הזה ובהחלט אנחנו מברכים. השיפורים הראשונים, החשובים. מצד אחד רוצים באמת לחזק דברים, אבל מצד שני צריך להיזהר וגם בחלוקת מחמאות להיות קצת מסויגים.

3. הדבר השלישי הוא נושא האבחון. רשמנו לפנינו שלטווח הבינוני, שנתיים, שלוש, מתגבש פתרון יסודי ומקיף על ידי ועדת תכנון ותקצוב, אבל אנחנו מבקשים גם פתרונות לזמן הקצר, ואנחנו מאד מבקשים שאם אפשר, בסדר גודל של 3 חודשים, לקראת שנת הלימודים הקרובים, אם ניתן יהיה לעשות תיקונים ושיפורים גם בתחום האבחונים, ואינני רוצה כרגע להיכנס לפרטים.

4. אנחנו ממש תובעים התייחסות לנושא הסטודנטים הערביים, אין צורך לחכות לבג"צ ואין צורך לחכות לדברים האלה. אנחנו מבקשים מועדת תכנון ותקצוב התייחסות מיוחדת, מבחינתי גם תקציב צבוע, מיוחד לנושא הזה. אני חושב שבלי תקציב צבוע זה לא ייפתר, ויפה שעה אחת קודם.

5. דבר אחרון הוא שאנחנו רשמנו לפנינו שלבד מועדת תכנון ותקצוב, יש תמיכה של כל הגורמים שדיברו כאן, החל מאנשי המוסדות להשכלה גבוהה, דרך המומחים, דרך עמותת לש"ם, בגיבוש הצעת חוק בנושא הזה, ואנחנו מזמינים את כל הגורמים להעביר הערות בתוך שבועיים ימים, למי שרוצה להשפיע עוד לפני הנחת החוק בנושא הזה, כי אנחנו נחתים פה, אני מקווה, כמעט את כל הכנסת ובראש וראשונה את ועדת החינוך, כדי שתהיה תמיכה רחבה מאד. להעביר את ההערות האלה בתוך שבועיים ימים ליועצת המשפטית, שאני מודה לה שהיא ניסחה את הצעת החוק בעקבות כל הדיונים האלה, עורכת דין מירב ישראלי.

שתי הערות לסיכום - אחת זה משרד החינוך, האם צריך להוסיף פנייה מיוחדת? זה מה שהיה לפני שנה, שנתיים, אני לא מספיק מעודכנת.

גברת ענת מאור, את מגיעה ב20- דקות האחרונות של הדיון וזה קצת מפריע לי. לא נכנסנו בכלל למשרד החינוך היום, עסקנו רק בהשכלה גבוהה.

אבל המכללות למורים?

אני לא אסכם שום דבר לפני שאני שומע את גברת רחלה שיפר ואת גברת מלי דנינו, יש פה איזה שהיא אתיקה של דיון. מה שכן אפשר להכניס לסיכום זה שאנחנו פונים ללשכת שרת החינוך, בתוקף תפקידה כשרת החינוך וגם כיושבת ראש המל"ת, לבדוק האם בבתי הספר לחינוך באוניברסיטאות, המכשירים את עצמם להוראה מקבלים הכשרה והתייחסות בנושא לקויות הלמידה ודיסלקטים והאם יש צורך לקשור זאת לרשיונות ההוראה הניתנים לבוגרי האוניברסיטאות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

כל ההערות שרשמתם נרשמו על ידינו לצורך גיבוש החוק. אני יודע ממה התעלמנו כרגע, זה חלק מההערות שייכנסו לגוף החוק.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00