פרוטוקולים/ועדת חינוך/4343



3
ועדת החינוך והתרבות
18/12/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4343
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ב
10 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 375
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ג' בטבת תשס"ב (18 בדצמבר 2001), שעה 13:30

סגירת אולפני הגיור של משרד החינוך

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
גנדי ריגר

אבשלום וילן
שאול יהלום
נחום לנגנטל

אדי הרשקוביץ סמנכ"ל ומנהל מִנהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
מנחם כהן סמנכ"ל ומנהל המִנהל לכוח אדם בהוראה, תיאום
ובקרה, משרד החינוך
מאיר פרץ מנהל האגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך
אורי שוסטרמן אגף התקציבים, משרד האוצר
אורי ליפשיץ המשרד לקליטת עלייה
יוסף רוזן מנהל מחלקת האולפנים, המשרד לקליטת עלייה
אריה אזולאי יו"ר ועדת קליטה ועלייה, הסוכנות היהודית
אלי אלקלעי מנהל חטיבת הקליטה, הסוכנות היהודית
הרב מנחם ולדמן ארגון העולים "שבות עם"
אברהם נגוסה ארגון העולים "מכנף דרום לציון"
ריטה טרלו ראש מחלקת תכנים, "נתיב"

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

סגירת אולפני הגיור של משרד החינוך

שלום לכולם. אני מקדם את פני הנוכחים בברכה ופותח את ישיבת הוועדה בהצעה לסדר היום שהועברה מהמליאה לוועדה בעניין סגירת אולפני הגיור של משרד החינוך. זוהי הצעה לסדר של ח"כ אבשלום וילן ושל ראש סיעת המפד"ל, ח"כ שאול יהלום.

שלום לכולם. זהו מצב משונה מאוד. מבחינה ממלכתית ולאומית. יש עלייה שמעורבים בה יהודים ושאינם יהודים. כל אחד מעלה פתרונות לכך. הפתרון הטוב ביותר, המקובל ביותר והמוסכם יותר, הוא דווקא הפתרון שמדינת ישראל מזלזלת בו ואינה מקצה לו את האמצעים הדרושים.

אנחנו, בגישתנו הציונית, רואים בגלי העלייה בעשור וחצי האחרונים תופעה מבורכת. אנחנו עומדים מולה נפעמים, והדתיים שבינינו מודים לאלוקינו על שהגענו למצב של קיבוץ גלויות והמשך תהליך הגאולה. יחד עם הטוב הזה נוצרו כמה בעיות: עם היהודים עלו כמה אנשים שאינם יהודים. יש לכך כמה סיבות ופתרונות.

הפתרון הראשון הוא שלא להעלות אנשים כאלה, אבל אנשי הסוכנות מעלים אותם. ברור שחלק מהעולים עולים מטעמים כלכליים. טוענים שמי יודע, אולי אם תהיה סלקציה זרם העלייה ייפסק וייכנסו משברים בין המשפחות.

הפתרון השני הוא לשנות את חוק השבות. אני תומך בכך באופן אישי, ולדעתי גם הרבה חברי כנסת אחרים תומכים בו. ההצעה היא לצמצם לפחות את דרגת הנכד, והקרוב שיוכל לעלות עם העולה היהודי יהיה בן זוג, או בן או הורה. הרי היום נכד מתגייר יכול להעלות אתו גם עוד שני דורות. אם כן זהו פתרון ששנוי במחלוקת וכרגע אין לו רוב בכנסת.

הפתרון השלישי הוא הפתרון האמתי ונושא הדיון כאן. הטענה היא שרוב הבעיה נוצרה מדיכוי תרבותי, יהודי ולאומי בארץ המוצא. מלכתחילה אם לא היה דיכוי כזה, העולים היו יהודים. ההצעה היא לקבל אותם בסבר פנים יפות ולדאוג לגיורם. זה עניין רציני וקשה מאוד, אבל הדברים נעשים. יש אלפי מתגיירים בכל שנה ובמצטבר מדובר בעשרות אלפי מתגיירים. באמצעות הגישה הזאת הבעיה נפתרת בצורה הטובה ביותר, גם מבחינה דמוגרפית וגם מבחינת איחוד המשפחות.

אגב, ד"ר פרץ הצטרף כעת לדיון ואני מבקש לברך אותו על פרס ההצטיינות שקיבל.

הוא קיבל שני פרסים: פרס אונסקו ופרס היחידה המצטיינת של משרד החינוך.

גם אני מברך אותו. מייד ניתן לו גם את פרס האולפנים.

משרד החינוך בעצם מכשיר חלק מהעולים לחיים האזרחיים בארץ. הבעיה העיקרית של העולים עד לפני כעשר שנים הייתה העברית, ולכן משרד החינוך הקים רשת יוצאת מן הכלל שד"ר פרץ, העומד בראשה קיבל פרסים בגינה, שמטרתה ללמד את העולים עברית ועל ידי כך להכשירם להיות אזרחים טובים במדינה. היום התקציב שמוקצה לאולפנים לעברית הוא 118 מיליון ש"ח.

אך בשנת 1990, לפני 12 שנים בערך, התברר שיש עוד בעיה - גם היהדות. השר זבולון המר ז"ל היה הראשון שהיה ער לה. החודש תתקיים אזכרה לזכרו, ואפשר לומר שבישיבה הזאת אנחנו נזכרים באחד ממפעלותיו החשובים ביותר. הוא החליט לצמצם קצת את האולפנים לעברית ולכלול בהם גם הכנה ליהדות עצמה. וכמו שיש אולפן לעברית הוא קבע אולפן ליהדות, כי העולים מגיעים בורים. האולפן ליהדות גרם לכך שהדרך לגיור הייתה נאותה ומהירה, כי העולים כבר למדו את הדברים במשך חצי שנה.

כך העניין פעל משנת 1990 ועד לפני שנה. כל שרי החינוך ידעו שהם צריכים לקחת נתח כלשהו מהאגף לחינוך מבוגרים ולהקצות לאולפנים לעברית. לפעמים צריך להוסיף על כך עוד תקציב ולבנות את הפרויקט. כמובן שבמשך השנים התקציב גדל, עם גל העלייה הגדול. היום בכל האולפנים יש 120 כיתות ויש שם 70 מורים בערך. כל התקציב הוא שמונה מיליון ש"ח – ואני מזכיר שתקציב האולפנים לעברית הוא 118 מיליון ש"ח.

השר המר הכיר בכך וייסד את הדברים, וכל שרי החינוך – אמנון רובינשטיין, שולמית אלוני, אני כסגן שר החינוך בתקופת השר יוסי שריד – כולנו הצלחנו לכסות את הגירעון כדי שהאולפנים ימשיכו. חלק ממנו נספג על ידי האגף לחינוך מבוגרים וחלק כוסה.

אך השנה, לראשונה אחרי 11 שנים, יש משבר. נשלחו מכתבים לארבעה אנשים: לד"ר פרץ, למשה אדוריאן ועוד – ונאמר בהם שמתחילת חודש ינואר יופסקו אולפני הגיור. אמרתי לשרת החינוך שאילו שמעתי שהשרה, שמדברת גבוהה-גבוהה על מורשה ומורשת וערכים, מכפילה את התקציב לאולפני יהדות – זה היה נשמע לי נכון. אבל לסגור אותם הוא דבר שלא יעלה על הדעת. חייבים להבין שלא מדובר רק בעברית, אין שום עדיפות לעברית על יהדות.

עד לרגע זה העניין לא נפתר, ולכן העלינו אותו לפני הוועדה. אנחנו מבקשים מהוועדה לפתור את הדברים, ולדאוג לכך שמשרד החינוך ימשיך עוד 13 או 14 שנים עם האולפנים, יבין שהם חלק מהמטלות המוטלות עליו, יחד עם האולפנים לעברית, ובוודאי שזוהי הפרופורציה, ויכסה את התקציב כדי שהאולפנים יוכלו להמשיך בפעילותם.

אינני מבקש להוסיף לדברי ח"כ יהלום. אני סומך עליו שהציג את הדברים נכון.

אני מסכים לכל דברי ח"כ יהלום לגבי הצורך, ההכרה והחשיבות של הדברים. יש מחלוקת קטנה על העובדות בינינו: משרד החינוך מעולם לא קיצץ באולפני עברית למען אולפני הגיור. בעצם אולפני הגיור החלו בשנת 1992.

אולפני הגיור התחילו את דרכם בקדנציה הראשונה של השר המר ז"ל, ראשית בקיבוצים דתיים ובמכון לגיור ברמת גן. בשנת 1992 או 1993 הנושא התרחב, לאור העלייה.

נכון, השר המר יזם את אולפני הגיור וכל שרי החינוך שאחריו הכירו בצורך הזה. השר המר עצמו הקפיד שאולפני העברית לא ייפגעו כהוא זה בגלל אולפני הגיור. אף פעם לא קרה שעולה חדש קיבל פחות עברית בגלל אולפן הגיור.

רוב השנים משרד האוצר השאיר את עודפי תקציב האולפנים לעברית למען אולפני הגיור, ותמיד התקצוב היה קצת יותר מהמצב הריאלי. בשנה שעברה נוצרה בעיה חדה מאוד. מאיר פרץ, אני, ח"כ שוחט וח"כ תמיר הצלחנו ללחוץ על האוצר כדי שיקצה לראשונה שישה מיליון ש"ח בעבור אולפני הגיור, מהעודפים של המשרד.

האוצר התיר להשתמש בעודפי המשרד לצורך כך.

נכון, אבל זו הייתה הפעם הראשונה שנכתב בספר התקציב: "בעבור אולפני גיור".

אבל הכסף היה מתקציב החינוך.

הבטיחו שבשנה הבאה משרד האוצר יתקצב את האולפנים באופן מסודר. משרד החינוך דרש שהאולפנים יהיו מתוקצבים על ידי המדינה: חינוך, דתות, פנים, קליטה – מי שהממשלה תחליט. אבל לא ייתכן שנושא רציני וטוב כל כך לא יתוקצב על ידי משרד האוצר.

אך לא רק שלא זכינו לתקצוב השנה, אלא שהיה קיצוץ של 15% בערך באגף לחינוך מבוגרים, שנמצא במנהל שאני עומד בראשו. כוונתי לשנת 2002.

אבל מה לעניין שנת 2001?

בשנת 2001 נתקלנו בבעיה אך הצלחנו לסיים את השנה בזכות האוצר. הבעיה היא לשנת 2002.

למרות הקיצוץ שרת החינוך התחייבה לדאוג לתקצוב של ארבעה מיליון ש"ח ממשרד החינוך, והיא קיבלה הבטחה שמשרד האוצר יתקצב אף הוא בסכום זהה. כלומר, על פי החלטת שרת החינוך וההנחיה שהיא נתנה לסמנכ"ל הרשקוביץ, היא מתחייבת לתקצב את האולפנים בארבעה מיליון ש"ח ויש הבטחה מהאוצר לעוד ארבעה מיליון ש"ח. אני מודיע לוועדה שאם כך נוכל לקיים את האולפנים גם השנה.

יש הבטחה כזאת ממשרד האוצר?

כן.

לא צריך להתחייב בשם משרד האוצר.

לא התחייבתי, אבל אמרתי שהשרה אמרה שיש לה הבטחה ממשרד האוצר.

נציג משרד האוצר איננו נוכח כעת בישיבה.

האם ביטלתם את המכתבים?

כן. אני כתבתי למר פרץ שיש להפסיק את האולפנים אך בעקבות ההבטחה המכתבים בוטלו.

זוהי בשורה טובה, אך חשוב לומר גם שח"כ לנגנטל – נציג המפד"ל בוועדת הכספים - ואני, ניסינו למצוא פתרון לכסף החסר.

כעיקרון יש נכונות מטעם האוצר להעביר ארבעה מיליון ש"ח. הוויכוח הוא מאיפה הם יילקחו. יש הבנה בין כל הצדדים שיש לגייס את הכסף הזה לצורך הפרויקט הזה.

אנחנו רואים עצמנו שותפים לאחריות הזאת – למצוא את המקור הכספי לאולפנים, למרות שזה איננו מתפקידנו ולמרות שמלכתחילה הייתה לנו ציפייה שמשרד החינוך ימצא פתרון לעניין כולו. אבל כמו שאמר ח"כ יהלום מדובר בשאלה קריטית מבחינה לאומית. זוהי שליחותנו כמו שאנחנו רואים אותה. ח"כ לנגנטל עשה מאמצים מיוחדים בנושא זה. אנחנו תורמים למאמץ הזה.

אני מודה למר מנחם כהן.

אני מבקש לשאול את מר כהן, כמי שאחראי על העניין: מדוע האולפנים ליהדות הם בן חורג? מדוע לא להחליט שהאולפנים לעברית והאולפנים ליהדות הן שתי זרועות שוות של משרד החינוך. מדוע עברית עדיפה על יהדות? מדוע האולפנים ליהדות צריכים לבכות? שפעם אחת האולפנים לעברית יבכו. אם יחסר כסף, שיחסר באופן שווה או באופן יחסי בין האולפנים. מדוע מזלזלים ביהדות? האם זורקים תמיד את הטלית והתפילין מהאנייה?

אני מבקש להבהיר לפרוטוקול שאני תומך בח"כ יהלום בכל דרכיו כמעט, אך לשאלה הזאת אינני שותף.

טוענים את הטענה הזאת כל העת. מדינת ישראל מתקצבת את האולפנים לעברית אך לא את אולפני הגיור. זאת השערורייה. משרד החינוך, מתקציבו הפנימי, מממן זאת. כוונתי היא שמדינת ישראל, באמצעות משרד האוצר, חייבת לממן את האולפנים הללו.

אבל את נושא המורשת החליטה שרת החינוך שהיא מממנת. היא החליטה להקצות שעה בחטיבת הביניים. זה לא נושא עבר בממשלה.

אני חושב שח"כ יהלום יודע את התשובה בעצמו, ולכן אסתפק במה שאמרתי.

אני חושב שהתשובה האמתית היא שהגדרת המשימה של משרד החינוך לעסוק באולפנים ליהדות שמטרתם גיור איננה בדיוק במסגרת המנדט של משרד החינוך. בתחילת הדרך נמצא פתרון ישראלי מקובל למסד את העניין. כמו שח"כ יהלום יודע, בשלב מסוים גם שרת החינוך טענה שהאולפנים לגיור אינם צריכים להיות במשרד החינוך.

השרה חושבת כך עד היום.

לא, היא איננה חושבת כך. היא שינתה את דעתה.

נכון. השרה שינתה את דעתה ואני משבח אותה על כך, לאור הסבריו של ח"כ יהלום שכידוע יש לו כושר הסברה טוב. הוא נלחם והוביל את המאבק ושכנע את השרה. גם לי היא אמרה שהשתכנעה.

הואיל והנושא נמצא על הגבול מבחינה עניינית, התעקשתי כל השנים לקרוא לאולפנים "אולפני יהדות" ולא "אולפני גיור". אבל השם "אולפני גיור" השתרש בסופו של דבר.

אני חושש מאוד שביום שהפרויקט יעבור למשרד הדתות הוא ייראה כמו כל יתר הדברים בדתות. אין כוונתי לפגוע במשרד הדתות, אלא באלה שפוגעים בו. הייתי מנכ"ל בשני המשרדים, ואני יודע איך התייחסו אליי בכל אחד מהתפקידים. כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך האמינו לי, אך לא כך במשרד הדתות, למרות שהרפרנט היה אותו רפרנט.

לכן המאבק על מיסוד העניין במשרד החינוך עדיין לא תם. לדעתי זוהי אחריות שלנו להמשיך ולשכנע את משרד האוצר ואת השרה להסדיר את הדברים. נצטרך להפעיל את כוחנו הפוליטי בנושא זה, כולל "ישראל בעלייה" וכל הנוגעים בדבר.

אני מצטרף לדברים. אם אנחנו מדינה יהודית, אולפני גיור הם חלק מהחינוך. אני עליתי ארצה בשנת 1990 ומכיר אנשים שהיום מוכנים לגיור. פגשתי משפחות שבהן חלק מהמשפחה איננו יהודי, אבל המטבח כשר, כי אחרי כמה שנים העולים הלא-יהודים מרגישים יהודים. מדוע לא נותנים להם אפשרות להיות יהודים באמת? זה רק יכול לחזק את המדינה. לדעתי זהו חלק מהחינוך.

ראשית אני מברך על כך שבפתח הישיבה כבר נודע לנו על פתרון משולב של משרד החינוך ומשרד האוצר. אני חושב, כמו היו"ר, שיש למסד את האולפנים גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה תקציבית. הסוכנות שותפה בכירה לתהליך העלייה ולאולפנים עצמם – כי רוב הכיתות מתקיימות באולפנים של הסוכנות. אבל מה שנאמר כאן הוא רק אספקט אחד של הדברים. במסגרת הזאת נמצאים גם 4,000 עולים מאתיופיה בשנה, שכולם עוברים גיור.

התהליך נקרא "השבה ליהדות".

זהו תהליך חיובי של התערות במדינה יהודית. שנית, חשוב להדגיש שהתחלנו לפתח את התהליך גם בברית המועצות, הודות לקיומם של אולפני היהדות. פתחנו בתכנית של זהות יהודית בברית המועצות, שמשתתפים בה 50,000 איש. התכנית הזאת לוקחת בחשבון שתהליך ההתערות בתרבות היהודית הוא חלק אינטגרלי מהעלייה. לכן זהו אכן נושא ששייך למערכת החינוך ולא למערכות אחרות, כי התהליך חייב להיות תהליך חינוכי לעומק.

אני ממליץ לוועדה למסד את האולפנים לגיור כחלק מתהליך של חינוך מבוגרים. עברית היא הפתח ליהדות ודרך העברית אפשר להגיע לספרייה היהודית ולגיור של מי שמציאות הגלות מנעה מהם את התהליך הזה.

אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות לדברים שנאמרו. ח"כ יהלום, שהוא שותף קבוע באירוח עולים בביתו בליל הסדר, וזה מפעל יפה, אמר כאן שאחד הפתרונות הוא לא להעלות יהודים שהם קרובי משפחה רחוקים. אבל הסוכנות פועלת במסגרת חוק השבות ולא ניתן לשום שליח לפרש את החוק במדינת ישראל. זהו הבסיס, ואסור שהסוכנות תתערבב בביצוע של העלייה באמצעות סלקציה מכל סוג שהוא.

אנחנו מתנגדים לשינוי חוק השבות, וכבר אמרנו זאת בוועדה, משום שלדעתנו ביטול הדרגה השלישית בחוק ייצור בעיה רחבה מאוד בכל קהילות ישראל, ולא רק בקהילת עולי ברית המועצות. באולפנים בקיבוצים הדתיים, המבורכים והיפהפיים, כמו שדה אליהו, עין הנציב, יבנה וסעד – רוב העולים, 80% לערך, אינם עולים מברית המועצות. העולים מגיעים מארצות הברית, מצרפת – מכל אירופה. זאת המציאות של עם ישראל היום. לכן הפתרון השלישי הוא הפתרון האמתי. כפי שביטא זאת ח"כ יהלום, מדובר בדיכוי תרבותי, ולכן האולפן ליהדות – שהוא גם פתח לגיור – הוא אחת מהברכות של המדינה. לדעתי צריך להכפיל ולהגדיל את מספר האולפנים, זהו צורך קיומי של מדינת ישראל.

אנחנו תומכים במיסוד הנושא. את החלק שלנו אנחנו תורמים בשבתות של יהדות. אנחנו מצרפים את עזרתנו נוסף על התקציבים הקיימים, ונותנים יד לכך. הנושא מבורך, והלוואי שנוכל למסד אותו, כדי שנוכל למנוע משבר קטן בכל שנה.

נשמע כעת את הרב מנחם ולדמן, שאני יודע מקרוב על פועליו הרבים והמבורכים בנושא השבה ליהדות של עולי אתיופיה.

תודה. אני גם פועל בקרב נוער מחבר העמים. גם אני מצטרף ומברך את משרד החינוך ואני מקווה שהברכות אינן מוקדמות מדי.

הייתה הודעה של סמנכ"ל משרד החינוך לוועדת החינוך והתרבות, ולפיה בוטלו מכתבים, האולפנים ממשיכים והמשרד מקצה לכך ארבעה מיליון ש"ח ונעשים מאמצים לגייס ארבעה מיליון ש"ח נוספים. אנחנו רואים זאת כעובדה קיימת. יושבים כאן עובדים בכירים של משרד החינוך ואין יסוד לחשוד שאין זה כך. אני רק מבקש לשאול את מר עדי הרשקוביץ האם כבר נמצא הפתרון מניין לגייס את הסכום הנותר.

זאת שאלה טובה מאוד.

זה למעלה מחודש יש כמה כיתות שאינן נפתחות, ויש מורים שהתחילו והפסיקו את העבודה. אינני רואה שדברים מקבלים ביטוי בשטח.

אולי מר פרץ ישיב על כך בהמשך.

בכל מקרה, אני שמח שנמצא פתרון. אני פונה ליו"ר הוועדה ולח"כ יהלום שהעלה את הנושא במליאה: זאת השעה לתפוס את השור בקרניו, ולא להמשיך כמו שהיה עד עתה. בכל כמה חודשים אנו נתקלים באותו מצב: הקפאה, חוסר בתקנים וחוסר תקציב.

הסבירו כאן שהנושא איננו מוסדר ואני מבקש להעלות את בעיית חוסר הארגון במערכת האולפנים. לא די שאין תקציב: אלא שיש העתקה של מבנה אולפני העברית למערכת אולפני הגיור למרות שיש הרבה דברים אחרים שאנחנו זקוקים להם, שאינם ממומשים.

אני מבקש לקטוע את הרב ולדמן בשלב זה. כעת אנו נלחמים על הקיום. ייתכן שיש צרכים רבים, אבל כדאי להיות מציאותיים.

לדעתי בסכום המוקצה לאולפנים, שמונה מיליון ש"ח, אפשר לארגן אחרת את הדברים.

אפשר לדון על כך עם משרד החינוך. כעת מדברים על שמירת הקיים. כרגע 50% מהתקציב מובטח, אבל לגבי הסכום האחר צריך להתפלל. מה שהרב ולדמן מעלה כעת רק מוריד את המוטיבציה לאנשים לפתור את הבעיה. אנחנו פועלים בשיטת ה-"תורכי תורכי". קודם יש לבסס את האולפנים. השרה בכלל חשבה שהאולפנים לא צריכים להיות במסגרת המשרד, ולכן אין מקום להערים כעת את הצרכים – והכול צודק.

אני מבקש לומר את דבריי בכל זאת, בפורום הזה. הדברים חוזרים ונשנים. מדובר בסכומים פעוטים, אבל יש צורך להיערך אחרת בשטח. אי אפשר להעתיק את המצב באולפני העברית לאולפני הגיור. יש היום 5,000 מתגיירים מעולי חבר העמים, אבל לא כולם מבוגרים, חלקם ילדים ובני נוער. בסכום של שמונה מיליון ש"ח, אם תהיה היערכות נאותה, יימצאו פתרונות גם לכך.

לא הוזכר כאן שיש תקציב חופף לאולפנים של השבים ליהדות. העולים מאתיופיה בכלל לא נכללים בתוכו. זהו כפל.

מדוע העולים מאתיופיה לא נכללים בו?

לא אני נותן את התשובות כך. עובדה היא שיש 5,000 מתגיירים מאתיופיה שמקבלים אולי 10% מתקציב המתגיירים מחבר העמים – שהם אולי 20% מהמשתתפים.

יש דברים שצריך לומר כאן ויש דברים שצריך לומר בדיון אצל מר כהן, ויש דברים שצריך לדון בהם בוועדת הקליטה.

ועדת החינוך והתרבות איננה דנה בענייני גיור. נכנסנו לנושא בשל הטענה הנכונה שמדובר בחלק מהשכלת היסוד של מבוגרים עולים חדשים, משום שמדובר בהקניית יסודות ביהדות. לכן הנושא נמצא במסגרת משרד החינוך. אין מי שישיב לטענותיו של הרב ולדמן כרגע, כי לא כל הגופים הנוגעים בדבר נמצאים כאן.

לגבי עצם התנהלות האולפנים, אני מבין שמר כהן מסכים לקיים דיון בנושא זה.

אם כן, אסכם את דבריי: מדובר בשמונה מיליון ש"ח, וחשוב להיערך בהתאם לצרכים בשטח, כדי שלא תהיה הפליה בולטת כל כך. ולא רק משרד החינוך צריך להיערך; וכן חשוב שיינתן מענה אמתי למציאות. מדברים הרבה על עולים מחבר העמים, אבל בפועל לדעתי הם 20% מהמתגיירים. הרוב הם העולים מאתיופיה, אבל הפרופורציות בשטח שונות. צריך לשים את הדברים על השולחן ולטפל בהם כיאות.

אני מנהל ארגון שמטפל בעולים מאתיופיה, בעלייתם ובקליטתם בארץ. אני מצטרף לשאלתו של ח"כ יהלום: מדוע לזלזל ביהדות? העולים רואים בלימודי היהדות יסוד חשוב בקליטתם ותשתית לקליטה בחברה הישראלית. כולנו יודעים שהעולים מגיעים בלי ידע על החיים המתנהלים כאן בישראל. לכן חשוב מאוד שבמרכז הקליטה, כשהם לומדים עברית, ילמדו גם יהדות. זה חלק מהחינוך, ודבר מאפשר להם להיקלט בחברה. לכן אינני רואה סיבה להפריד את האולפנים הללו ממשרד החינוך.

כשנודע לעולים לראשונה על החלטת משרד החינוך לסגור את אולפני הגיור התגובה הייתה שביתה למשך יומיים. כל מרכז הקליטה שבת. אנשי הסוכנות היו עדים לכך. הם לא רצו לשלוח את ילדיהם לבית הספר, כל הילדים שבתו יומיים. הם לא רצו ללמוד עברית. כי האלף-בית לתהליך הקליטה שלהם הוא לימודי היהדות. התערבנו כדי לשכנע אותם לחזור לפעילות רגילה, והבטחנו שנמשיך להילחם. היום הם מצפים לפתרון.

אני שמח לשמוע שיש פתרון חלקי, לפחות לשנה הבאה. אני מקווה שלא ניאלץ לחזור הנה בשנה הבאה. צריך למצוא פתרון בסיסי. אם ישאלו את העולים מה חשוב להם יותר, אולפנים לעברית או אולפני יהדות – הם ישיבו שהם מעדיפים את אולפני היהדות, זאת עובדה. זה דבר חשוב מאוד ולא צריך לפגוע בו. צריך למצוא פתרון בסיסי לכל השנים. הרי יהיו עוד עולים בשנה הבאה, העלייה לא נגמרת בשנה אחת.

לעניין האולפנים המשותפים, כוונתי לאולפנים המשותפים של ועדת נאמן: זוהי מדיניות של הפליה. במשרד החינוך המורים ליהדות הם בדרך כלל אתיופים, ומלמדים באמהרית. הם משתכרים פחות משכר המינימום. לעומת זאת המורים מרוסיה שמלמדים באולפנים המשותפים משתכרים פי חמישה מהם.

הבעיה נובעת מהעובדה שמעורבים כאן שני משרדים, שמשלמים לפי תעריפים אחרים.

לעולים מחבר העמים יש הרבה יותר כסף, ויש פחות מתגיירים.

ברוח דבריו של ח"כ יהלום, אין ספק שצריך להסדיר את הדברים. לפני כחצי שנה הנחתי הצעת חוק חינוך חינם למבוגרים, וכבר היו ניסיונות לחפור בהיסטוריה של משרד החינוך בנושא זה. כל חינוך המבוגרים, כולל לימוד עברית לעולים, אין לו בסיס בחוק כחינוך חובה וחינם. הוא ניתן באופן וולונטרי. דווקא למדינה קולטת עלייה נושא ידיעת השפה העברית, הזכות ללמוד את השפה העברית והזכות להשכלת יסוד – כך קראתי לזה בהצעת החוק – צריכות להינתן חינם, משום שאלה זכויות בסיסיות.

אבוא בדברים עם השרה ואבדוק האם יש נכונות לקדם את החקיקה הזאת. אולי זו תהיה קרן אור. אני יודע שאינני הראשון שנכנס לנושא, היו ניסיונות כאלה בעבר מצד חברי כנסת. אולי נצליח בכך יום אחד, ואז תהיה לעולה שהגיע ארצה תהיה זכות יסודית ללמוד את השפה העברית ואף לקבל השכלת יסוד כמו לתלמיד בכיתה מסוימת – הדבר עוד יידון.

מפאת כבוד חברי הוועדה והיו"ר אני מבקש להעיר הערה לפרוטוקול: השרה התחייבה להקצות ארבעה מיליון ש"ח לנושא זה. כל מי שמכיר את המשרד יודע שהאחריות שלי היא לבצע, אבל האחריות לתקצב היא של הסמנכ"ל לתקציבים. חשוב שמר הרשקוביץ יבהיר איך הוא רואה את התחייבות השרה.

כולם יודעים שתקציב משרד החינוך לשנת 2002 כפי שעבר בקריאה ראשונה הוא לא התקציב שמשרד החינוך הגיש. בסופו של דבר המשרד יבנה את התקציב על פי סדרי העדיפויות שלו, ולא כפי שהאוצר בנה אותו.

האוצר אומר כל הזמן שהוא מוכן לכך.

אני מניח שבאותה מסגרת יימצאו גם ארבעת המיליון הללו. אני יודע שיש נכונות של השרה לתת ארבעה מיליון ש"ח לנושא זה, בתנאי שתקבל ארבעה מיליון ש"ח מהאוצר.

זו כבר אחריותה. בינתיים בוטלו המכתבים ואני רואה בכך פתרון זמני.

אם כן, האולפנים מתחילים לפעול?

אני ממשיך את דבריו של מר הרשקוביץ: אף מורה לא פוטר ואף כיתה לא נסגרה, נכון להיום, סוף שנת 2001. נראה את התקציב בעוד כמה ימים ואז יהיה שבוע כדי להחליט.

אני מציע שהוועדה תציין בסיכום הדברים שהיא מכירה בחשיבות אולפני הגיור ובתפקיד הלאומי-הציוני שלהם. נוסף על כך הוועדה תרשום לפניה את הודעת נציגי המשרד שלפיה משרד החינוך והתרבות הורה שלא לפטר מורים ולא לסגור אף כיתה. כמו כן תירשם כוונת השרה, או רצונה, להקצות ארבעה מיליון ש"ח, בהסתמך על כך שעוד כארבעה מיליון ש"ח יתקבלו כתוספת של האוצר – מה שהושג בהתערבות של חברי הכנסת של המפד"ל.

אם יהיה שינוי במצב, הוועדה דורשת בתביעה נמרצת לקבל על כך דיווח, לפני ביצוע. כלומר אם תתגבש כוונה שאינה עולה בקנה אחד עם ההודעה שנמסרה כאן, הוועדה מבקשת שהדבר ידווח לה מייד.

אני הוריתי למר פרץ לעצור את מכתבי הפיטורים בהסתמך על ההבטחה לקבל ארבעה מיליון ש"ח.

יש כמה כיתות שצריכות להיפתח. מדובר במאות עולים.

אם המורה לא פוטר, מדוע אי אפשר לפתוח את הכיתות?

יש מרכזי קליטה שעברו מטבריה לירושלים. בטבריה העולים למדו חצי שנה אך בירושלים לא נפתחה להם כיתה.

המשרד פועל כרגע כאילו יש תקציב לשנה הבאה. ולכן מר פרץ יפעל בנושאים אלה לפי הבנתו. הוא ראש האגף.

לפי ההודעה של מר כהן הבנתי ששאלה כזאת לא תישאל. הבנתי שהחיים ממשיכים כסדרם. האם אני טועה?

אי אפשר לזרוק מספרים ולטעון שמאות עולים מחכים.

נפשות עולים.

אני שמח שח"כ יהלום דיבר עם השרה ולא הרב ולדמן, אחרת היא גם לא הייתה מקצה לנושא ארבעה מיליון, וגם הייתה מעבירה את הנושא למשרד הדתות.

אין מאות עולים שמחכים. יש תנודה בנושא זה, כי ניתנה הנחיה, ובצדק, להעביר אנשים מבתי מלון למרכזי קליטה. עדיין לא מתגבשות כיתות כי אנשים מגיעים בטפטוף.

יש כיתות מגובשות.

הוויכוח איננו אם יש כיתות או אין כיתות. אם יש כיתה – האם היא תיפתח? את זה חשוב להבין.

ברגע שמעבירים עולים ממקום למקום יש צורך למצוא מורים אחרים, במבשרת, במקום המורים בטבריה.

האם לאור הזעזוע שהיה בתקציב האגף לחינוך מבוגרים מעכב משהו או משנה החלטות, או שהוא פועל כמימים ימימה?

עד סוף שנת 2001 האגף פועל כמו בעבר. אי אפשר שבכל פעם שחמישה עולים עוברים, תיפתח כיתה.

ומה יקרה ביום 1 בינואר? האם כיתה לא תיפתח ביום 25 בדצמבר אם יש צורך לפתוח אותה?

לא. כיתה כזאת תמתין עוד ארבעה ימים.

מחכים כבר חודש.

נכון שמחכים חודש, כי ההחלטה לבטל את הפיטורין הייתה רק לפני יומיים.

גם כיתות רגילות אינני פותח מהיום למחר, אלא מתכנן זאת.

אבל אם כעת ברור שבמרכז קליטה כרמיאל, למשל, יש 25 תלמידים שדורשים אולפן יהדות. נניח שהאולפן הזה צריך להיפתח ביום 15 בינואר. האם נותנים הנחיה לפתוח אולפן שכזה?

ד"ר מאיר פרץ יתייחס לאולפני הגיור כאילו התקציב נמצא וכאילו כל הזעזוע לא קרה. אבל הרי גם לגבי האולפנים לעברית ד"ר פרץ עדיין איננו יודע מה התקציב. בעיקרון הוא ינחה את הצוות להיערך לקראת פתיחת אולפן שכזה.

המשמעות היא שדין אולפני היהדות כדין אולפני העברית.

נכון, לכל דבר ועניין.

ולגבי שאלתו של הרב ולדמן: הרי אין ציפייה שהוועדה תפתור בעיות בשטח. אני מייעץ לרב ולדמן לפנות לראש האגף, לסמנכ"ל או אפילו למנכ"לית המשרד בעניינים אלה. אני אינני יכול לברר האם צריך לפתוח כיתה או לא צריך לפתוח כיתה, אבל אני רוצה לוודא שהשאלה תתברר בצורה הטובה, ההוגנת והראויה ביותר, ושלא יתייחסו אחרת לדברים משום שמדובר באולפן ליהדות. על כך ניתנה תשובה.

אני מבקש להגיב לכך בכמה מילים, ומבקש שלא יקצצו במילותיי, כי זו ההזדמנות שלי לדבר: היו עולים שעברו, והמשיכו באולפני העברית אך לא באולפני הגיור. צריך לשים את הדברים על השולחן.

אני מבקש מהרב ולדמן לקבל את הפרטים בכתב מחר בבוקר, ואני אעביר אותם באופן אישי למר מנחם כהן.

מיום 1 בדצמבר זה המצב, ומר מאיר פרץ יודע את הדברים. הוא אמר שהוא לא מוכן לקבל מורים חדשים.

נכון, זה המצב מיום 1 בדצמבר עד לפני יומיים. עד יום 16 בדצמבר משרד החינוך אכן נתן הוראה להתייחס לאולפנים ליהדות בשונה מהאולפנים לעברית. אך מאתמול בבוקר ניתנה הוראה אחרת. כעת מתייחסים לאולפנים ליהדות בדומה לאולפנים לעברית.

נכון.

ממחר בבוקר היחס יהיה שווה. ואם יהיה שינוי בכך, הוועדה תקבל על כך הודעה בזמן.

אינני יודע מה ייקבע לגבי תקציב משרד החינוך, אבל אם, כמו שאני שומע, יקצצו בתקציב המשרד בעוד חצי מיליארד ש"ח, או בעוד 300 מיליון ש"ח – אני גם לא יודע מה יהיה עם האולפנים לעברית. אנחנו רוצים לדאוג שיהיה דין אחד לאולפנים.

אם האולפנים לעברית ייסגרו – ממילא הנושא יגיע לוועדת החינוך. אבל הישיבה נועדה כדי שהאולפנים ליהדות לא יהיו בן חורג במשרד החינוך. רשמנו לעצמנו את ההודעה של משרד החינוך שזה איננו המצב.

בהמשך לדברי היו"ר אני מבהיר כי עד לפני 48 שעות לא הייתה הנחיה לטיפול שונה באולפנים ליהדות, אלא ההנחיה הייתה שאולפני הגיור אינם קיימים.

יש לנו קשר רציף עם האגף לחינוך מבוגרים, כדי לקדם את הנושא. עד יום 1 בדצמבר היה דין שווה לאולפני הגיור ולאולפני א'. בשלושת החודשים האחרונים אין פתיחה של אולפני א', כי לא מגיעים למכסה של 25 תלמידים בכיתה. כנ"ל לגבי אולפני הגיור.

שמחנו לשמוע שלפני 48 שעות הוחלט שחוזרים לשגרת עבודה בנושא אולפני הגיור. אני מציע שההחלטות על פתיחת אולפנים יישארו בידי הגורמים המקצועיים – הסוכנות היהודית ומשרד החינוך – וייעשו בהתאם לצרכים. לא ייפתח אולפן בגין כל עולה שעובר לעיר אחרת.

אני רואה יתרון גדול מאוד גם בארגונים וולונטריים. ההחלטות אינן בלעדיות. לדעתי אשרי העם שיש לו ארגונים כאלה, שיכולים לסייע ולתרום תרומה משמעותית. אני מברך גם על מה שעושה הסוכנות.

האם ח"כ יהלום מסכים לעמדה שהובעה בדברי הסיכום?

בהחלט.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.