פרוטוקולים/ועדת חינוך/4355



3
ועדת החינוך, התרבות והספורט – 18.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4355
ירושלים, א' בשבט, תשס"ב
14 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 373
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום ג', ג' בטבת התשס"ב, 18.12.2001, בשעה 12:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס2000-
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
קולט אביטל
משה גפני
ענת מאור
יוסף פריצקי
אמנון רובינשטיין

עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך
ד"ר עמי וולנסקי, סמנכ"ל בכיר ויועץ בכיר לשרת החינוך
נעמי שטרסר, סגנית מנהל אגף בכיר לכוח-אדם בהוראה, משרד החינוך
הרב יהודה שוורץ, מפקח הכשרת מורים, משרד החינוך
עו"ד ארז אנצוויג, יחידת השכר, משרד האוצר
עו"ד קרן רפלנסקי, משרד האוצר
אורי שוסטרמן, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד יגאל הכהן, משרד המשפטים
עו"ד שמעון אולמן, היועץ המשפטי, הרבנות הראשית
הרב רפאל פינק, עוזר הרב הראשי לישראל, הרבנות הראשית
עו"ד יעל טור-כספא, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' אביעזר רביצקי, חבר המועצה להשכלה גבוהה, האוניברסיטה העברית
הרב יגאל שפרן
פרופ' אברהם שטיינברג, הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח
הרב יעקב אוריאל, רב העיר רמת-גן, הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח
יעל רון, הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס2000-
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך,
התרבות והספורט.
לגבי ניסויים בבעלי חיים, הגעתי להסכמה עם חבר הכנסת יוסי שריד שאנחנו נגיש הצעת חוק חדשה משותפת. אני חושב שאפשר לחדד כמה מטרות מבלי לפגוע בהיקף הניסויים אלא להבטיח יותר את נושא השקיפות.

לא צריך חוק כי הכל קיים. בעצם החקיקה אנחנו
לא נותנים את הדעת על הקונוטציה שהיא יוצרת.

אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק הרשות
ללימודים תורניים גבוהים.
כתוצאה מפגישה שהתקיימה במשרד המשפטים בסוגיית החוק, אתמול קיבלתי פנייה לדחות את הדיון שנקבע להיום. אמרתי שאני אף פעם לא מקדש זמנים של דיונים, אבל מאחר שאנחנו עומדים פחות מ24- שעות לפני דיון חשבתי שזה לא הגון ולא ראוי לדחות אותו. בראשית הדברים אמרתי שזו הצעת חוק שמעוררת מחשבות, בעיות ודיונים והיא תצריך דיונים רבים. אמרתי שלא נחסוך בשום דיון ובשום בירור בסוגייה הזאת כי בהחלט יש פה דילמות לא פשוטות. אני אומר שהתבקשתי לדחות את הישיבה והייתי ברצון דוחה, אבל בכל-זאת אני מציע שנתקדם. אין בכוונתי להצביע היום ואני גם לא חושב שנצביע בישיבה הבאה אבל יש פה הרבה אנשים שרוצים לשאול שאלות ולהביע עמדות.

ביקשו ממני למסור את הדברים האלה אישית לעורך-הדין יהושע שופמן אבל מאחר שהייתי בביקור בבתי החיות של האוניברסיטה לא הספקתי לדבר אתו. אודה לך אם תמסרי לו שאנחנו מקיימים דיון אבל ללא הכרעות וכי יש לנו עניין גדול מאוד שמשרד המשפטים יסיים את הדיונים בתוך המשרד כדי לגבש עמדה ויקיים גם הוא את הפגישות שהוא מקיים עם כל האנשים שקשורים בסוגייה הזאת.

לגבי הצעת החוק עצמה. אדוני היושב-ראש, בזמן
האחרון אנחנו דנים בהרבה מאוד חוקים שנוגעים להשכלה הגבוהה ולכן לא הספקתי לדבר אתך על הצעת החוק הזו, אבל אני רוצה לומר את דעתי בבירור כדי שתהיה בפרוטוקול וגם לפנות אליך.

בראשית דבריי אני רוצה להתייחס ליחסי מדינה-אקדמיה. היושב-ראש ואני היינו בכנס שהייתי קוראת לו כנס זעקה של האקדמיה. בכנס השתתפו כל ראשי האקדמיה והם דיברו בחיל ורעדה והביעו חשש שהממשלה עלולה לפגוע פגיעות קריטיות בעצמאות האקדמיה, באוטונומיה שלה, בהישגים שלה, ואני אצטט ביטוי של פרופסור זאב תדמור שאמר שהם הגיעו להישגים אדירים שעלולים לקרוס ועלולים לפגוע בחלון ההזדמנויות שיצרו כמפעל אדיר במדינה כאשר מדובר בהישגים בינלאומיים.

בכנס דובר על מספר הצעות שנמצאות בדיון כאשר הראשונה הייתה הבחינה הפסיכומטרית וכאן השאלה היא לגבי החקיקה. ההצעה השנייה היא לגבי החלטות הממשלה שהצלחנו למנוע הכנסתם לחוק ההסדרים ואלו החלטות 675 ו676-.

היושב-ראש אמר שההחלטות לא התקבלו בכנסת.

לשמחתנו הצלחנו לגרום לכך שהן לא ייכנסו לחוק
ההסדרים.

הוא אמר שבכל מקרה זה לא יעבור.

אתה יודע מה היה קורה אם זה היה נכנס לחוק
ההסדרים.

אתה מתייחס לוועדת מלץ וכאן לא מדובר בהצעת
חוק. הממשלה חייבה הקמת ועדה כאשר יושבת-ראש המועצה, שרת החינוך, תגיש מסקנה עד חודש דצמבר. הוועדה טרם הוקמה. בינתיים חברת סיעתכם פרופסור נעמי חזן הגישה בקשה לדיון מהיר וביום ראשון נשיאות הכנסת אישרה אותה. שרת החינוך ביקשה לדחות את הדיון ככל האפשר אבל עכשיו מתקיימת הידברות בין נעמי חזן לבין שרת החינוך כדי למצוא תאריך. בשבוע שעבר בין כה וכה סיכמנו שנקיים דיון רציני בסוגייה הזאת כאשר אני אומר שאני נגד התערבות ממשלה ונגד החלטת הממשלה אלא אני בעד לתת לאקדמיה לפעול.

החלטת הממשלה בשני הנושאים האלה לא
בוטלה והתכוונו להכניס את זה לחוק ההסדרים.

אם הם נתנו לשרת החינוך אפשרות להגיש
המלצות עד 31 בדצמבר, הם לא יכלו להתכוון להכניס את זה לחוק ההסדרים.

יש לי מידע בדוק לחלוטין ואני אומרת לך שניסו
להכניס את שתי הצעות.

החלטת הממשלה מדברת על קבלה לשנת
הלימודים הראשונה. זו לא הצעת החוק המקורית של סילבן שלום.

זו תמיד הייתה הצעת החוק שלו.

הייתה הצעת חוק של סילבן שלום שעברה קריאה
טרומית, שכל הכניסה לשנה א' פתוחה לכל והמיון נעשה בסוף שנה א'.

הצעת הממשלה היא בדיוק אותה הצעה.

ההצעה היא לאפשר קבלה לשנת הלימודים
הראשונה לתואר ראשון באוניברסיטאות לכל אדם הזכאי לתעודת בגרות. בהצעת החוק של סילבן שלום לא הייתה המילה זכאי.

הוא הסכים לזה. אני אומרת לכם שזוהי בדיוק
אותה הצעה.
ההצעה השלישית היא לגבי המועצה להשכלה גבוהה, ומי שקרא אתמול בעיתונות הבין את כל הדברים.

ההצעה הרביעית היא לגבי נושא המחקר, זאת אומרת, בעלי החיים מול החוקרים.

ההצעה החמישית היא הצעת החוק בה אנחנו דנים היום.

הצעת הממשלה קיימת והצעת החוק של יוסי
שריד עוד קיימת.

נכון.

תדע לך שכניסה חופשית לשנה א'
באוניברסיטאות הרסה את מערכת החינוך.

ודאי.
אני רוצה לסכם ולומר שנכון שבכל דבר דנים לגופו, אבל יש מה שנקרא משקל מצטבר, ריכוזיות מצטברת ורוח דברים מצטברת. באותו כנס בו השתתפנו שמענו זעקה וכך גם שמענו את פרופסור אבינועם רכס שפנה אל ועדת החינוך ואל ועדת המדע ואמר שהם מבקשים שיניחו למחקר ולאקדמיה.

מה זה קשור להצעת החוק בה אנחנו דנים?

אני מגיעה ואומר למה אני קושרת בין הדברים.
אני אנסה לנמק ולומר למה אני מתנגדת להצעת החוק הזו לגופה ובהקשר הכולל הזה אני פונה אליך לא רק לא לקיים את הדיון היום אלא בכלל לא לקדם את הצעת החוק כי הכל קשור. כל אחד רוצה רק קטע אחד ורוח הדברים המצטברת מהווה חלק גדול ממה שקורה.

תסבירי מה הקשר בין שני הדברים.

דיברתי על האווירה הכללית ועל הקשר הכללי
ועכשיו אתייחס לגופו של דבר. אני חושבת שלמועצה להשכלה גבוהה בצדק יש עיקרון בנושא הוראה, מדע ומחקר שהוא בנוי על כלים מחקריים מדעיים ולכן ללימודים תורניים גבוהים יש את החשיבות בפני עצמם ואיש מאתנו לא מזלזל בזה, אבל זאת לא מועצה להשכלה גבוהה.

את היית בדיונים הקודמים? את עושה עוול גדול
מאוד. את לא משתתפת בכל הדיונים, את באה ונואמת כאן נאומים שאני מאוד פגוע מהם וזה לא ראוי מה שאת עושה. אמרתי בראשית הדיון ואמרתי במליאה שיש נאום של שרת החינוך ואני מקריא לך את דבריה לגבי סעיף 18: "באשר לעניין התואר, סעיף 18 בהצעת החוק, אין לדעתי לקבוע זהות תארים תורניים גבוהים לתארים אקדמיים מוכרים לגבי כל דין כמוצע, שכן הבדיקות ייעשו על-ידי רשות וכולי". בתשובה שלה היא מעלה הסכמות שהיו הסכמות מראש אלא הטכניקה של קריאה טרומית היא שאם הגעתי שבוע קודם, אני לא יכול לתקן פורמלית. הטכניקה היא שעולה השר ואחרי כן עולה חבר הכנסת ואומר מה הוסכם ומה לא הוסכם.

"חבריי חברי הכנסת, קודם כל אני רוצה לשבח את שרת החינוך וגם את שר המשפטים שנתנו הסכמה להעביר את החוק. עליתי לכאן כדי לומר שהדברים שנאמרו על-ידי שרת החינוך מקובלים עלי באופן עקרוני. היו הידברויות והדבר נעשה בהסכמה מלאה. אשמח על תמיכת הכנסת". אמרתי בישיבות הוועדה בראשית כל דיון שהכל ייעשה בהסכמה ובהבנה, ודיברנו כבר על סעיף 18 שהנוסח שלו לא יהיה הנוסח אלא נשב עליו שוב ושוב.

אני חושב שאתם דנים לגופם של דתיים ולגופם של כיפות וזקנים, ואין לכם דיון ענייני בעניין הזה. אתם באים עם דעות קדומות. את לא מתעניינת ולא יודעת מה היה בדיונים הקודמים וישר את מתנפלת וקושרת. את רוצה לעשות אותי אויב ההשכלה הגבוהה? הגישה הזו מאוד לא מקובלת עלי.

היא מתנגדת לחוק.

נכון.

היא יכולה להתנגד אבל לא להטיל דופי. תהיי
מצויה ובקיאה במה הוסכם ובמה לא הוסכם, על מה הולכים ועל מה לא הולכים, תקראי את הפרוטוקולים.

אני בקיאה מאוד.

עם כל הכבוד לך, כאן זאת לא המליאה.

עם כל הכבוד, יש לך פה כפל תפקידים ואני לא
יודעת איך לפתור אותו. אתה גם יושב-ראש הוועדה ואתה גם חבר הכנסת המציע. אני מבקשת ממך כיושב-ראש הוועדה לאפשר לי להשלים את דבריי. אמנם לא הייתי בדיון שהתקיים, אבל את הפרוטוקול אני מכירה היטב.

לפי המידע שבידי – ותקן אותי אם אני טועה – בוועדת השרים לענייני חקיקה החליטו להתנגד להצעת החוק. זו העמדה של הממשלה ואנחנו מבקשים לקבל מידע אם זה נכון או לא.

נכון מאוד.

הבנתי ששרת החינוך – וזו זכותה – נתנה לפחות
את מה שאנחנו קוראים תמיכה מסויגת או הסכמה.

עם שר המשפטים.

אני לא יודעת על שר המשפטים, אבל יתכן שאני
טועה.

זה נאמר במליאה.

זה נכון שסעיף 18 היה בין ההסכמות של שרת
החינוך.

לא סעיף 18 כפי שהוא.

לא רק הוא.

סוכם שהוא יתוקן.

אני לא מדברת על סעיף 18. אני רוצה להסב את
תשומת לב היושב-ראש שאנחנו לא נמצאים עכשיו בדיון במליאה. מקובל שזימנת אותנו לדיון היום. אל תעיר לי על כך שאני מעירה, כי אנחנו לא במליאה. העובדה היא שעדיין אין נוסח חדש וזה אחרי שהתקיימו כאן שני דיונים.

לגופם של דברים. אני לא מחכה לנוסח חדש כי אני מתנגדת לחוק כולו. אם בסוף הוא יעבור בקריאה ראשונה וניכנס לדיון לסעיפים, אני אתייחס לכל סעיף וסעיף. משני טעמים אני מתנגדת לחוק כולו כאשר הנימוק הראשון הוא שאני חושבת שבכל מקרה יש מועצה להשכלה גבוהה במדינת ישראל, היא פתוחה לדתיים, לחרדים ולכולם וטוב שכך. אני לא רוצה להיכנס להתנצחות, אין לי כלום נגד זקנים ואין לי כלום נגד אנשים שמאמינים ונגד הדת, אבל אני חושבת שועדת השרים לענייני חקיקה צדקה בהתנגדותה לחוק.

אני פונה אליך כיושב-ראש ועדה ואומרת לך שאחרי שועדת שרים לענייני חקיקה התנגדה, ובטח יתקיים כאן עוד דיון, ומבקשת לא לקדם את החוק קודם כל לגופו וכן בגלל ההקשר הכללי של יחסי אקדמיה-מדינה.

אני רוצה לומר לך שאין שום קשר בין היחסים
המשובשים מאוד שבין ההשכלה הגבוהה לבין מערכת השלטון על כל חלקיה לבין הצעת החוק.

אני שמעתי דברים אחרים.

אין שום קשר ולפי דעתי צריך לבוא עם זכוכית
מגדלת אחרי כל ההסכמות ולקשור בין הדברים האלה. אמרתי לך שאני רואה יותר מפגיעה את מי שמנסה לקשור בין הדברים.

לא התכוונתי לפגוע בך אישית.

אני הרי יודע שבפוליטיקה אפשר להגיד כל דבר.
אני אומר את זה גם לגבי עצמי ולא רק לגביך. אפשר לומר כל דבר וכל פעם אני לומד בבית הזה מה אפשר לומר ומה אי-אפשר לומר בצורה מאוד מאוד ברורה. אם היית יושבת כאן כשדיברו נציגי המועצה להשכלה גבוהה בדיונים, אולי גם את היית מקבלת איזשהו רושם שזה לא בדיוק כמו שאת חושבת אלא להפך. הצעת החוק הזו מנסה לברוח ולהתרחק, וזה היה רוח הדיונים כאן, ככל האפשר מהמועצה להשכלה גבוהה וממערכת ההשכלה הגבוהה שאנחנו לא רוצים שיהיה בה שום שריטה ולו קלה שבקלות. זו הכוונה ונעשה כל דבר אפשרי כדי שלא תהיה שום שריטה.

הרעיון הבסיסי שאני אצטרך לחזור עליו עוד כמה פעמים – ואני שמח שידידי פרופסור אמנון רובינשטיין ביקש להצטרף לכל דיון שיהיה קשור להשכלה גבוהה ואני רואה זאת לכבוד לוועדת החינוך והתרבות – לא קשור בהשכלה הגבוהה אלא הרעיון הבסיסי הוא שהעם היהודי קיים לדורותיו, לפחות במאות השנים האחרונות, לימוד בשיטה ישיבתית שהיא מתקיימת היום במדינת ישראל בעשרות אלפים, בלימודים תורניים על-תיכוניים. היום המדינה איננה נותנת שום הכרה ללימודים האלה וללומדים בהם אין שום ערך מבחינת תעודות והכרה של המדינה. כל כוונת החוק הזאת היא שלגבי הלומדים האלה תימצא דרך ממלכתית מסודרת כדי להכיר בדרך כזאת או בדרך אחרת בלימודים שלהם מבלי לפגוע ומבלי להיכנס לכל השאלה של הסוגייה של ההשכלה הגבוהה.

על-פי השקפתי – ואת יכולה לומר שהדרך היחידה האקסלוסיבית והבלעדית ואין זולתה כדי שיוכרו לימודיו של אדם באופן על-תיכוני זו רק באמצעות מערכת השכלה גבוהה - גם שיטת הלימודים היהודית המסורתית בישיבה ובכולל, מוכרת. מותר במדינה היהודית לחפש דרך ולמצוא להכיר בדרך כזו או בדרך אחרת, הכרה כזאת או הכרה אחרת, שוות ערך כזאת או שוות ערך אחרת שאני עדיין לא יודע להגדיר אותה עד תומה וזה חלק מהדיונים, במי שלומד בלימודים יהודיים בישיבה. יש היום איזושהי הכרה לצורך קבלת תעודת רב או לצורך תעודת דיין, יש גם ערך מסוים שפועל כבר במשרד החינוך כעשרים שנה כשנותנים דרגות שכר אקוויוולנטיות ויש כל מיני הסדרים. חשבנו שבמקום לעשות כל מיני הסדרים כאלה ואחרים נשים את הבעיה על השולחן, נדון בה בדרך מסודרת ובדרך מכובדת כאשר אין לזה שום קשר להשכלה הגבוהה. אם החוק הזה יהיה קשור להשכלה הגבוהה, אני נכשלתי כי אני רוצה שלא יהיה לו שום קשר ושום זיקה, הוא לא צריך לפגוע בהשכלה הגבוהה אלא הוא צריך להיות מערכת אחרת. זה העיקרון של העניין.

אם כן, המחלוקת היא מחלוקת ידועה והכנסת תכריע אם היא מקבלת את העיקרון הלוגי הזה. את זה לשמחתי שרת החינוך קיבלה. כל ההערות של שרת החינוך היו הערות בכיוון התרחקות ממערכת ההשכלה הגבוהה ולכן קיבלתי אותן כי אמרתי שלא זו כוונתי. אני מקווה שנגיע להסכמות. אין לי דעות מוקדמות מראש איך תהיה ההכרה ומה יהיה שקול, וזה יהיה חלק מהדיונים. לכן שמחתי כשהצלחתי לשכנע את משרד המשפטים להתחיל דיונים בתוכו וכך גם לגבי משרד החינוך. אין לנו כאן לוח זמנים, אין לנו כאן דעות מראש אלא אנחנו מנסים לברר שאלה. אני אומר לך שאני רואה שליחות חשובה מאוד מנקודת מבטי כיהודי וכציוני דתי לפתור את הבעיה הזאת ולתת משקל, ערך, הכרה ותעודה למי שלומד לימודים תורניים גבוהים, גם אם הוא לא למד במערכת ההשכלה הגבוהה אלא הוא למד במוסד היהודי המסורתי שקוראים לו ישיבה שמנקודת מבטי מוציא תלמידי חכמים גדולים.

ומי שלא ירצה להיכלל בזה?

לא חייב. זה וולנטרי.

אם זה יהיה כללי, תהיה בעיה למי שלא ירצה
להיכנס.

לא. הרעיון של החוק הזה בשונה מההשכלה
הגבוהה שהמועצה להשכלה גבוהה מסמיכה מוסד. כאן אנחנו לא נוגעים בישיבה אלא הישיבה ממשיכה להיות ישיבה והיא תתנהל בהמשך כפי שהתנהלה עד היום. המדינה מקימה מוסד ואומרת למי שלומד בישיבה שמי שלומד בישיבה ועונה על הקריטריונים של לימודים בישיבה ורוצה שללימודים שלו יהיה ערך, יוכל להיכנס לגדר זה. החרדים התנגדו לזה כיוון שהרשות הזו שתקבע כללים ותקבע מי מקבל הכרה, היא בעצם תיצור לחץ על הישיבות. פורמלית המדינה לא משפיעה על הישיבות ולכן אני אומר שגם בתוכנו יהיו ויכוחים.

אני מבקשת שתי הבהרות וזאת כדי להבין את
הכיוון. האם הכוונה שלך ללכת על מסלול לגמרי מקביל ונפרד שאין לו שום זיקה למסלול האקדמי?

כן. כל זיקה וקשר שיהיה, אני רואה זאת ככישלון
שלי.

בסופו של דבר לפי איזה קריטריונים זה יופעל ומי
תהיה האינסטנציה שתקבע איזה מוסד ראוי להעמיד תלמידים ואיזה לא?

אין מוסד שראוי. זה חלק מהחידוש של הצעת
החוק. המועצה מעניקה את התארים ולא המוסד. התלמיד יצטרך לעמוד בבחינות, הוא יצטרך לעמוד במחקרים, הוא יצטרך לעמוד בהיקף של שנות לימודים וכולי. יהיו קריטריונים. אני רוצה לשכנע שאני לא נוגע בישיבה והיא תמשיך להתנהל כפי שהיא אבל יש חשש של גורמים שההורים של הבחורים יאמרו לישיבה שאם שם לא ילמדו באופן שמכוון את התלמידים להצליח בבחינות של הרשות הציונית הזאת, הם לא ישלחו לשם את הילדים וזה ישפיע על עולם הישיבות.

אני מתנגד, אבל אני לא אסביר באריכות למה אני
מתנגד.

אתם מבינים באיזה מצב אני כאשר מרצ מצד
אחד ויהדות התורה מצד שני. זה מחזק אותי יותר בדרכי.

אני מוקיר תלמידי חכמים ורבנים ואני גם מכיר
בצורך להתייחס ממלכתית לבוגרי הישיבות, אבל אני חושב שבהצעה הנוכחית יש קשיים רבים ואני אציג רק אותם. רק אתמול הוזמנתי לישיבה אבל קראתי את הפרוטוקולים. אני אציג רק את הקשיים ויכול להיות שאפשר לפתור אותם, אבל בהצעה הנוכחית יש קשיים.

כהקדמה. נטען בשתי הישיבות הקודמות שלמועצה להשכלה יש דעה. זאת הנחה של פרופסור גרינוולד, של הרב שפרן ושל היושב-ראש, אבל אני רוצה לומר שההנחה הזו היא שגויה. לערכתי עוד ברגע זה – המועצה להשכלה גבוהה היא גוף בן 24 חברים שממונים על-ידי הנשיא – 21 מתוכם אינם יודעים במה מדובר והיחידים שיודעים הם נחמיה לב-ציון ושרת החינוך. ניהלו כאן שיחות עם איש חשוב מאוד, עם יושב-ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, וזה דומה למצב בו אומרים שהכנסת היא בעד מכיוון שדיברו עם יושב-ראש ועדת הכספים. הוועדה לתכנון ותקצוב היא ועדה פחות רלוונטית כי היה צריך לנהל שיחות עם ועדות שקובעות קריטריונים ואמות מידה להכרה ולא עם מי שעוסק בתקצוב.

דיברתי עם נחמיה לב-ציון הבוקר והוא אמר שהוא מדבר אישית ולא בשם הועדה לתכנון ותקצוב והמועצה להשכלה גבוהה. מאוד יכול להיות שאם המועצה להשכלה גבוהה תנהל דיון היא תגיע למסקנות שלך וב51- אחוזים אתה צודק שהיא תגיע למסקנות שלך, אבל שיהיה ברור שהיא לא ניהלה דיון ולדעתי 21 מתוך 24 חברים אינם יודעים בכלל שיש דבר כזה.

לגופו של עניין, מה הם הקשיים, ואני רוצה להראות שיש פה קשיים אימננטיים שיכול להיות שאפשר לפתור אותם.

ראשית, האקדמיה בנויה מטבע בריאתה על תחרות ועל סלקציה. ארבעים מתוך מאה מסיימים תיכון עם תעודת בגרות – אני כרגע ממציא מספרים - עשרים מתוכם מסיימים לימודים לתואר ב.א., חמישה מסיימים תואר מ.א. ואחד דוקטור. האוניברסיטה לא בנויה על כך שעצם הלימוד הוא ערך אלא מטרת הלימוד וההישג. תלמוד תורה בישיבה בנוי על הרעיון שעצם הלימוד הוא ערך ולא חשוב אם אתה גאון, ולא חשוב אם אתה אדם מתחת לבינוני, אלא כאמור עצם הלימוד הוא ערך. לכן באידיאולוגיה אין כמעט תחרות ואין סלקציה, כך שאם אתה לא מתקבל לפוניבז, אתה תלך לישיבה פחות טובה. בישיבה בעיקרון כל החפץ ליטול יבוא וייטול. לפיכך אין מסורת של בחינות, וכל שכן אין מסורת של הגשת עבודות כל סימסטר ואדם לומד לאורך עשר שנים לכתוב עד שהוא כותב את הדוקטורט.

טכנית זה קיים בישיבות אבל אני מסכים להבחנה
שלך.

מספיק שאתה מסכים לעיקרון. זה בנוי אחרת.

יש עבודות ויש בחינות, אבל בעיקרון אתה צודק.

הרב יגאל שפרן שהיה חבר או יושב-ראש הוועדה
אומר בדיון ש"לאחר שסיימו מסלול לימודיהם במוסדות לפי בחירתם ורוצים לגשת למסלול הנפרד הזה, הרשות תקבע מה הן הדרישות במסלול הנפרד הזה". כלומר, הוא מדבר על מסלול.

האם חשבנו – ואני מעלה את זה כשאלה – איזה כלי אדיר צריך לבנות? הייתי אומר יש היום מאות אלפים שהם מועמדים כי הם למדו בישיבות, רבבות או אלפים, והשאלה מי יכשיר אותם למסלול הנפרד של עבודות ובחינות כשחלק מהם מעולם לא כתב עבודות ובחינות? צריך לפחות להתייחס ואולי אפשר לפתור זאת. אפילו ראשי הישיבות הגיעו למעמדם על-בסיס של הערכה אחרת - שהיא לא פחות טובה – מאשר עבודות ובחינות. אני חושב שלפני שיש לנו תשובה איך כלי אדיר כזה, לפחות היפותטית, יתקיים, עדיין אי-אפשר לגשת לחקיקה.

שאלה שנייה היא מהו לצורך זה ישיבה, כי מוסד גבוה זו ישיבה, האם זו רק ישיבה כפוניבז מצד אחד, פורת יוסף מצד שני, ואלון שבות מצד שלישי? לקחתי את ספינות הדגל של שלושה זרמים. או אולי כל כולל שאני אקים יחד עם כל אחד מחבריי ויהיו רשומים בו עשרה אנשים, גם הוא בגדר זה? האם גם כולל של נח נחמן הוא כמו פוניבז? אי-אפשר לומר רק ישיבה מכיוון שהיושב-ראש ואני יכולים מחר להקים ישיבה ולרשום אליה תלמידים.

הייתה טענה צודקת ונאמר שיש אפליה למי שלמד ברצינות לאורך שנים בישיבה רצינית, אבל צריך למצוא את הדרך גם למנוע את האפליה ההפוכה. אני לא צריך לומר ליושבים כאן שיש הרבה מוסדות שנקראים ישיבות אבל הן בעצם לא רציניות ואז אדם יהיה רשום שם במשך שנים ואז להבדיל מכל אזרח אחר בארץ הוא יוכל להיבחן מיד ל-ב.א., מ.א. ודוקטורט בעוד שאדם אחר יצטרך ללמוד עשר שנים, לשלם שכר-לימוד, לעמוד כל סימסטר בבחינות וכולי. כלומר, עלולה להיות כאן אפליה גם בכיוון ההפוך.

אמר היושב-ראש בישיבה הקודמת דבר שאני מסכים לו. הוא אמר ששיעור ו' או שיעור ז' בכרם דיבנה לא חייב ליפול מתואר שני באוניברסיטת תל-אביב. זה צודק לגבי חלק משיעור ו' או ז' בכרם דיבנה וזה צודק לגבי חלק מהישיבות אבל יכול להיות בשיעור י"ג אדם שאתה צודק כשאתה אומר שהוא עילוי ויכול להיות אדם שהוא לא כזה. החקיקה צריכה לתת לזה תשובה.

דבר שלישי שאני מניח שמטריד את חבר הכנסת גפני ומטריד גם אותי, המסורת של לימוד התורה מזה שבעים דורות. לימוד התורה בנוי על תפיסות אידיאולוגיות שונות, ולא רק תפיסה אידיאולוגית ציונית, לא ציונית, חרדית, מודרן-אורתודוכס. יש מי שמדגיש חריפות, יש מי שמדגיש חשיבה מושגית וחילוקים ויש מי שמדגיש פלפול. ברגע שעושים דרישות אחידות, אמר חבר הכנסת מלול בצדק שהמוסדות יתחילו לתפור את תוכניות הלימודים שלהם לפי הדרישות של המוסד שאחר-כך יבחן. אז פרופסור אליהו שוכטמן ידידי הטוב אמר דברים גלויים ואז יצא המרצע מן השק - כי הכוונה היא לחולל מהפכה בעולם הישיבות בקנה מידה היסטורי וכי עניינה של המדינה ליצור מערכת שתעשה מהפכה שלמה בעולם הלימוד בישיבות. אילולא קראתי את הדברים בלילה הייתי אומר לידידי הטוב אליהו שוכטמן מי שמך, וכי לפי איזו תפיסה תתחולל המהפכה הזאת, האם זה בכלל עניינה של מדינה לשבור את הפלורליזם בעולם הישיבות, להלביש את התפיסה האוניברסיטאית? אוניברסיטה זה יוניברס, זה אוניברסלי. לאוניברסיטה יש דבר אחיד כאשר אותי ואת מה שאני כותב בודקים באקספורד ובהרווארד, אבל הישיבות מטבע בריאתן הן לפי תפיסות שונות.

זה אומר להלביש תפיסות אוניברסליות על עולם פרטיקולרי פלורליסטי, ובמידה רבה זה גם יפגע הרבה ברעיון של תורה לשמה.

אני לא אומר שאני פוסל את החוק אפריורית אבל בלי שתשיבו לשאלות האלה, לפי דעתי אי-אפשר ללכת הלאה. במובן זה אלה שתמנו שם, אני מניח שיהיו הרב של הרב משה גפני ורב אחר שיתחילו להתווכח לפי תפיסות אידיאולוגיות שונות על מהי תורה ומהי יהדות.

הרב שלי לא יהיה שם.

לו יצויר כך, הם יתחילו להתווכח ולריב ובסוף הם
יאלצו להתפשר על המכנה המשותף הנמוך שמשותף לרב עובדיה, לרב שך, לרב אריאל ואינני יודע למי עוד.

אני מוכרח לומר לך שלמרות הביקורת שלך
מנקודת מבטי עזרת לי מאוד לקדם את החוק. ביקורת נכונה תכוון אותנו למצוא פתרונות.

עד עכשיו מניתי שלוש טענות. ראשית, בישיבות
אין מסורת של עבודות ובחינות ושיצטרכו להקים כאן כלי אדיר שתיאורטית והיפותטית מאות אלפים יכולים להגיש מועמדות עכשיו כי הם למדו בישיבה, ואפילו ראשי הישיבות, אלה שיצטרכו לבחון, לא למדו לפי המסורת הזאת. שנית, שאלתי מה זו ישיבה, האם זו פוניבז או כולל של נח נחמן ובחוק זה לא מוגדר. שלישית, אמרתי שלפי דעתו צודק חבר הכנסת מלול ופרופסור שוכטמן שבסופו של דבר זה ייצור מהפכה בעולם הישיבות שלא רק הרב גפני לא רוצה אותה אלא גם אני לא רוצה אותה.

הישיבות שלנו לא יהיו שם.

דבר רביעי. השאלה מה יהיו הקריטריונים.
הוועדה של הרב שפרן - שאת הפרוטוקול שלה לא קיבלתי אבל אני מבין מה נאמר בה מתוך ישיבות הוועדה - הציעה קריטריונים איך ייבחנו ואיך יגישו עבודות. זה לא נכלל בחוק.

אני רוצה לומר שיש כאן סכנה של זילות של התורה ושל חילול השם ואני אומר את הדברים בלשון זהירה. אנחנו יודעים מה קרה בשבוע שעבר בשלוחות. מה שקרה בשלוחות – ואני לא משווה – וחבר הכנסת רובינשטיין יודע שניבאתי את זה לפני תשע שנים, זה אימננטי. כאשר יש מוסדות שכל עניינו של כל מי שקשור בהם זה לעשות כסף, אז הקצה יהיה פלילי. התופעה כאן לדעתי היא שלילית לאורך כל הדרך, אבל הקצה יהיה פלילי. כאן אין חס ושלום סכנת שחיתות, אבל יש סכנה אימננטית של זילות.

כאשר יש קבוצה פרטיקולרית – זה לא חשוב אם זה השומר הצעיר, אם אלה דתיים, אם אלה צמחונים, אם זה מרצ – אשר נותנת תארים רק לבני הקבוצה הפרטיקולרית והתארים האלה הם בעלי משמעות אוניברסלית, כלומר לכלל החברה, מבחינה כלכלית ומבחינת דירוג בחברה החיצונית, בהדרגה יש סכנה של סחף ושל הקלת ראש כדי לסייע לאנשי שלומנו להתקדם בחברה שלהם. אם זה היה לגבי השומר הצעיר או לגבי אידיאולוגיה אחרת הייתי אומר אותו דבר. מבחינת הבחינות לדיינות ברבנות יש אמינות כי שם באמת רוצים שתהיה רמה והן לא באות לא כדי לעבור מכרז ולהתקבל בדירקטוריון. הבחינות הן כדי לדון את אנשינו וכדי לדון את החברה. לכן באמת הבחינות לדיינות ברבנות הן מאוד מאוד רציניות.

למה זה לא נכון לגבי כל פקולטה באוניברסיטה?

מכיוון שהאוניברסיטה היא אוניברסלית. כלומר,
הטכניון ובר-אילן נבחנים על-פי אותן אמות מידה ושולחים את הפרסומים של האנשים להרווארד או לאוקספורד ולכן גם אם אני רוצה לעשות פרוטקציה, אני לא יכול. אם אני ארצה לעשות פרוטקציה לאנשי שלומי, תוך כמה שנים הביזיון שלי יהיה כזה גדול כי בודקים את עבודות ה-מ.א. שתלמידיי כותבים.

את הטיעון הזה לא כל כך הבנתי.

אני אסיים אותו ואני בטוח שתבין.

לא מדובר על קבוצה אלא מדובר על רעיון.

אני חושש, וזה אני אומר דווקא לאנשים שיושבים
בצד הזה יחד אתי, שזה עלול ליצור זילות עד אפשרות של חילול השם ונוער חילוני יתחיל להתקומם עוד יותר. הוא יגיד שלא רק שכך וכך, אלא אנחנו עוברים בחינות ועבודות במשך עשר שנים, כל סימסטר אנחנו עוברים בחינות ועבודות, ואלה מקבלים בקלות או לפחות מועמדים לקבל דוקטורט או מ.א. בקלות את מה שאנחנו מקבלים בקושי, ודי לחכימא, בנוסף לזה שאנחנו שילמנו שכר-לימוד במשך עשר שנים והם לא.

תראה לי סטודנט אחד ששילם עשר שנים
באוניברסיטה. אם יש כזה, תביא אותו אלי.

הסטודנט משלם שכר-לימוד במשך שבע-שמונה
שנים.

אני סטודנט ששילם שכר-לימוד עבור שלוש שנים
ל-ב.א., שנתיים ל-מ.א. וארבע שנים לדוקטורט.

קיבלת מלגה.

זה דבר אחר. אני מנסה להראות לך מה הסכנה
שאתה צריך לראות אותה. נוער חילוני יאמר שלתלמידי הישיבות לפחות יש אופציה לגשת לדוקטורט גם כשהם סיימו את נח נחמן ולא את פוניבז וכל האתוס של לימוד תורה, שמגיע לו זכויות בגלל שמוסרים נפשנו, עלול להישבר. שוב, אתה בחוק צריך לענות על זה, ואם תענה – אני אקבל.

הערה אחרונה שאני חושב שצריכה לעורר דאגה הן מהצד החרדי והן מהצד האורתודוכסי מודרני. שמת לב שלא דיברתי על החילוניים. מהצד החרדי, כבר אמרתי, מכיוון שלהערכתי זה ייצור שם לחץ לשנות את האופי של הישיבות שלהם וברור לי שאנשים כמוך וכמוני שלומדים בישיבות יהיו מותאמים יותר בעבודות. אנחנו למדנו בתיכון וכתבנו עבודות, כלומר, לכתחילה יש יתרון לאורתודוכסיה המודרנית ולציבור הדתי ואין לי שום התנגדות ליתרון הזה.

אני רוצה שתחשוב לרגע מה האינטרס שלך ושלי בתור אורתודוכסיה מודרנית. האם האינטרס שלנו שבוגרי הישיבות – כמו שקרה היום – יש להם תמריץ להגיע ללמוד במכללות או באוניברסיטאות ולהפוך להיות אורתודוכס מודרן או שיש לנו אינטרס לפגוע בתמריץ הזה כדי שבעצם הם יוכלו להגיע לכל הדברים בעולם רק על-ידי הלימוד הישיבתי.

הלחץ הזה כן כשר? הלחץ שאתה מפעיל עכשיו
הוא כן כשר?

להערכתי כן. אני חושב שבתוך העולם הפנימי
התורני צריך ללמוד תורה.
היושב-ראש אורלב ואני במידה מסוימת עלולים לירות לעצמנו ברגל במובן זה שמי שלומד בתוך הישיבה ילמד בישיבה, אבל מי שיוצא החוצה, אני רוצה שידע את שפת העולם החיצוני ואת הכללים שלו, והיום יש לו תמריץ ולא לחץ.

אני מסיים בדברים שאמרתי בראשית דברי. אני מוקיר תלמידי חכמים ורבנן, אני חושב שהמסורת של לימוד התורה בת שבעים הדורות היא אחת המסורות המפוארות ביותר שהחברה האנושית יצרה ולא רק החברה היהודית, אני חושב שצריך להתייחס ממלכתית לבוגרי הישיבות ואני חושב שיש קשיים שצריך לפתור אותם.

אני ממש מודה לך. כשאמרו לי שתשתתף בישיבה,
שמחתי מאוד כי דבריך הם כרגיל דברים מאוד מחכימים ומאוד משכילים. אני חושב שהעלית דילמות שהן מאוד מאוד רציניות ואנחנו בוודאי צריכים לתת להן פתרון, אבל דבר אחד אם הבנתי נכון, הבנתי שגם לך מציקה השאלה האם ומה בכל-זאת צריך לעשות לגבי אלה שכן בחרו להמשיך וללמוד בישיבה ושתימצא דרך שהמדינה תוכל לתת איזושהי הכרה ללימודים שלהם.

אני אמרתי שאני מכיר בצורך להתייחס ממלכתית
לבוגרי הישיבות. איך בדיוק, אני אינני יודע.

אני מדבר על הכרה ממלכתית של המדינה.

זה לב לבו של הוויכוח.

אני אמרתי להתייחס ולא אמרתי הכרה.

אני מקבל גם את המילה להתייחס, אבל זה
השורש. אם כן, אני יודע שיש לי שפה משותפת או בסיס משותף לדעה. אני לא אומר שיש לי פתרונות כי אין לי וזו מטרת הדיונים כאן ואם ראית את הפרוטוקולים, ראית שיש כאן דיונים ועדיין לא נכנסנו לנוסח הצעת החוק אלא קודם כל אנחנו מנסים לעצב את הרציונל ולראות את הבעיות.

חבר הכנסת אורלב, אני אמרתי לך כבר במליאה
שאני נגד החוק הזה ואני גם רוצה לומר לך מדוע. ישנן ישיבות לא גדולות אלא קטנות ששם עילוי בתורה רוצה ללמד את תלמידיו רק על מסכת חגיגה ולעשות זאת במשך שש שנים כי הוא סבור שזו המסכת החשובה ביותר. דרך אגב, במידה מסוימת הליטאים, כפי שאתה בוודאי יודע, כך מלמדים. אני כמדינה אעמיד עכשיו את החבורה הזו ואומר לה שכיוון שעסקה בזה ולא עסקה בזה יהיה לה תואר או לא יהיה לה תואר? אתה מוכרח לקבוע קוריקולום. קביעת קוריקולום ללימוד ישיבתי לדעתי היא תרתי דסתרי. אני אומר לך עקרונית שזו דעתי. אתה יכול לקבוע קוריקולום ללימודים אקדמיים לפי צוות אקדמי.

הקוריקולום של תלמוד באוניברסיטה העברית
הוא הקוריקולום של תלמוד באוניברסיטת בר-אילן?

אבל הוא קוריקולום מוכר בכל העולם.

אבל הוא בר השוואה.

הוא בר השוואה. אם אני הולך ללמוד תיאולוגיה
יהודית באוניברסיטה, אני מניח שאני אלמד גם על השפעות הנצרות ועל ההשפעות ההדדיות של הדתות השונות, וזה בסדר גמור. לא עולה על דעתי שאני אכפה – וזו כפייה – ללמוד זאת גם בישיבות. זו כפייה כי ברגע שאתה נותן תואר, אתה בעצם אומר שיש כאלה ששווים ויש כאלה שלא שווים ואתה מטה אותם לאיזשהו כיוון. אני אכפה על אנשים שעוסקים במישור האינטלקטואלי הצרוף בחשיבה יהודית מסורתית ואומר להם שהם גם צריכים ללמוד את זה כדי להשיג איזשהו דבר? זו התערבות של המדינה בדת בצורה אני חושב הכי בוטה וקשה. זאת כפייה מדינית על הדת. נניח שהחוק הזה עובר ואתה מעניק מעין תארים, אתה מעניק מעין איזשהו שווי שיש לו איזושהי משמעות כלכלית. זאת אומרת, אתה מטה עולם לכיוון מסוים.

ברור שמי שרוצה לבוא ולהתעסק בשאלה המאוד קשה של ביצה שנולדה בערב יום טוב ורק על זה לדון שנה, לא יהיה לו תלמיד אחד כי לא יבואו ללמוד אצלו כי לא יקבלו שום דבר. לכאורה זה מצחיק שאני כאדם חילוני אומר את זה, אבל הפלורליזם של עולם הישיבות, אני לא חושב שצריך לממן אותו, אני לא חושב שהוא זכאי להנחות, אבל נניח ונשים את כל זה בצד, מה זאת אומרת? ברור לי שזה צריך להיעשות בצורה כזאת. אין לך קריטריונים להשוואה.

מה שלדעתי אתה עושה בדבר הזה, וכאן אני מצטרף לדבריו של פרופסור רביצקי, אתה גורם למעשה שמי שילמד איזושהי הערכה מסוימת או איזושהי ערכה מסוימת של לימודים, יוכל לקבל הטבות כלכליות במקום שברור לכולם שהלימודים האלה אינם נועדו לשם הדבר הזה. יש הבדל עצום בין סטודנט לתלמוד באוניברסיטת בר-אילן לבין תלמיד ישיבה, שאם לא כן, למה לי ישיבות? ילכו ללמוד תלמוד באוניברסיטה. יש הבדל כאשר התפיסה היא אחרת, בעיקר תפיסת האמונה כדבר ראשון. זאת אומרת, קשה לי לראות אדם שהוא תלמיד ישיבה שאין לו אמונה גדולה מאוד באל ואני בהחלט יכול לראות סטודנט לתלמוד שלומד מתוך עיון אינטלקטואלי נטו.

לכן אני חושב שהצעת החוק הזו כשלעצמה היא עירוב של מדינה בדת, דבר שלא צריך להיות. אמרתי לך את זה במליאה ואני אומר לך את זה גם עכשיו.

יש לי הערות ספציפיות לגבי סעיפים אבל כרגע
אני לא אתייחס אליהן.
אני חושב שאנשים שיושבים ליד השולחן הזה יודעים שאני לא אויב של ההשכלה התורנית, אבל אני רואה בעיות בחוק הזה. גם אם הייתי תומך בעיקרון שלך, אני אומר שעולם הישיבות הוא באמת עולם מיוחד במינו, אבל הוא גם לא רק בישראל והרי יש ישיבות יהודיות בכל מקום בעולם, כולל רוסיה. אני חושב שהכוח של הישיבה הוא באוטונומיה ובבסיס הוולנטרי, וזו תהיה דוגמה לא טובה לישיבה בחו"ל.

יש לי שתי הערות כלליות. ראשית, הכנסת חייבת לחוקק חוקים מקבילים לגבי כל הדתות בישראל, כך שאם יש הצעת חוק כזו, היא צריכה לחול גם לגבי דתות אחרות וזה אומר נניח השכלה מוסלמית ונוצרית דתית, אם כי יש מעט מוסדות. אנחנו מותקפים בכל מקום בעולם על כך שאנחנו לא מטפלים טיפול שוויוני בתנאי המיעוטים כאן.

הערה שנייה. אני רואה כאן בעיה רצינית מאוד בהענקת תואר. המועצה תעניק תואר? אני לא רואה איך זה מתבצע. לדעתי יש כאן סתירה בין עולם הישיבות לבין הסמכות הזו להעניק תואר.

מה הבעיה כאן? פרופסור רביצקי העלה את בעיית
המנגנון.

הבעיה היא כפולה. קודם כל, זה יאלץ את עולם
הישיבות כולו להתיישר לפי החוק הזה ולהיות שייך למועצה.

בסעיף 16 אתה כותב ש"המועצה תהיה רשאית להעניק תארים בשלוש רמות, תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי" ואלה הם מושגים אוניברסיטאיים. בסעיף שני אתה אומר שהמועצה לא תשתמש בכינויים המשמשים באוניברסיטאות.

אני מציע לך לקרוא את תשובתי במליאה.

קראתי. אני רוצה להתחיל מרציונאל מוסכם
כאשר מהרציונאל המוסכם נתחיל לבנות את הבית. אני אומר לך שהניסיון שלנו בקביעת מסגרות ממלכתיות הוא לא טוב. אתה יודע כמה בג"צים יהיו על דבר כזה?

למרות שפרופסור רביצקי ואני לא בדיוק מאותם
זרמים פוליטיים, אנחנו חברים ומכירים הרבה שנים, לפחות בצד שלי יש הערכה עצומה כלפיו, אתה צריך להבין שאדם כמוני, אדם ציוני דתי, שרואה ערך בלימוד התורה, אני לא מרגיש בסדר עם זה שבחורים באמת לומדים לימודים רציניים ושהרב אריאל שהוא הרב הראשי של רמת-גן לא יכול לשבת היום בדירקטוריון של חברת המתנ"סים.

זה סעיף 8.

הרב אריאל לא יכול לשבת בדירקטוריון למרות
שהוא הוציא הרבה מאוד ספרים, כתב מאמרים וידועה גדלותו בתורה, כי מדינה מתעניינת גם בעניינים פורמליים. הצעת החוק הזו מנסה לבנות איזשהו גשר בין עולם התורה לבין המדינה. אומר פרופסור רביצקי שהוא מוכן לשקול וכי זו שאלה רצינית שצריך לחשוב עליה ואכן לכל השאלות שהצגת יש לי תשובות והן מאוד ברורות ודומות מאוד לשלך למרות שעדיין אין לי פתרונות. הרב עמיטל לא יכול היום מבחינת החוק הישראלי לגשת למכרז בשירות המדינה ומנקודת מבטי הציונית זה לא מתקבל על הדעת.

גם האפיפיור לא יכול לגשת למכרז באיטליה.

יש פה בעיה שצריך לחשוב איך פותרים אותה ואני
הצעתי דרך.

לפי זה אדם עם תואר מ.א. בתלמוד יהיה פוסק
הלכה. השוויון עובד בשני הכיוונים.

הוא לא עובד בשני הכיוונים.

כדי להכשיר את מה שאתה אומר, אתה לא צריך
את כל החוק הזה. הייתה הצעת חוק שנפלה לשמחתי הרבה והיא אמרה שאדם בעל כשירות רבנית שווה ערך לתואר אקדמי.

אני חושב שזה לא טוב ואני לא תמכתי בהצעת
החוק הזאת.

אז בשביל זה לא צריך להקים מועצה.

אני לא תמכתי בהצעת החוק הזו ואני חושב שזו
הצעת חוק גרועה מכל נקודה שהיא. לכן באה ההצעה שלי, בגלל שההצעה ההיא לא טובה, כדי בכל-זאת לנסות לפתור ולהקים איזשהו גשר כדי שעולם הישיבות יהיה לו איזשהו חיבור להוויה, למדינה, לממלכתיות.

אני מקווה מאוד שתוך זמן קצר לא יהיו
דירקטוריונים כאלה בכלל.

אבל אלה לא רק דירקטוריונים אלא זו גם
השתלבות כשהוא רוצה להיות מנהל לשכה בדואר, דבר שהיום הוא לא יכול.

הניסיון לכפות מסגרת ממלכתית על דברים שהם
בעלי אופי דתי, וולנטרי ואוטונומי הוא רע מאוד בישראל והוא מוצלח מאוד מחוץ לישראל. יהודים רבים מאוד שבאים לעולם היהודי, גם האורתודוכסים בתפוצה, מתקנאים באוטונומיה המפרה הזו בניגוד לממלכתיות הכפייתית הזאת שאנחנו הנהגנו.

יש עוד דבר אחד שהייתי רוצה לומר ואבי רביצקי רמז לו. אנחנו נמצאים בעידן של מחלוקות קשות מאוד בתוך הציבור הישראלי. הפרדה בין השכלה תורנית והשכלה כללית כמסגרת נפרדת מקבילה, אני חושב שזה יגדיל את חילוקי הדעות. למה אני צריך את זה? יש לי כל כך הרבה בעיות.

הרב אריאל, אני מודה לך שטרחת ובאת.

אני מודה על ההזמנה. התיאור שתיארו כאן ידידי
אבי רביצקי וחברי הכנסת הוא תיאור מוגזם אם כי אתה מכיר את המציאות כפי שאני מכיר אותה. כבר היום יש מצב נתון ורק צריך לצלם אותו ולשפר אותו. אבי רביצקי במשפט אחד הביא את דוגמת הדיינות. יש בחינות דיינות שהן בחינות קשות מאוד, כולל גם עבודה, תיק מסודר, כל שנה ניגשים מאות אנשים לבחינות ורק מעטים מתמנים לדיינים, אבל יש מאות דיינים פוטנציאלים שעברו את כל מערכת הבחינות אחרי שנים רבות מאוד של לימוד, של 15 שנות לימוד, של עשרים שנות לימוד, של שלושים שנות לימוד. אין ויכוח שהתואר שלהם הוא אכן מגיע להם בצדק על-ידי גוף אובייקטיבי שקבע שאכן הם דיינים.

הם בעלי כשירות לדיינות.

כן. מדוע דיין כזה לא יהיה חבר דירקטוריון? אם
אני מוזמן עם פרופסור רביצקי שהוא פרופסור מכובד מאוד לפאנל באוניברסיטת תל-אביב, משלמים למרצים שכר הרצאה אבל כשחברי הפרופסור כותב שלו יש תואר שלישי ואילו אני כותב שאני חסר השכלה, לא משלמים לי אפילו דמי נסיעה לפאנל. האם זה לא עוול?

בשביל זה לא צריך להקים מועצה שלמה.

נתתי דוגמה.

זו בעיה, אבל זה עדיין לא אומר שהפתרון הוא
במועצה.

הבחינות לרבנות הן בחינות אמינות שעושה
הרבנות הראשית, אלפי אנשים עברו את הבחינות האלה והן קשות מאוד, אבל אף ישיבה לא ראתה בזה התערבות בענייניה. אתם טועים טעות מרה. מי שרוצה להיבחן לרבנות, הולך להיבחן לרבנות.

יש את תוכנית צאנז שאני לא יודע אם היא מוכרת לכם. התוכנית מתקיימת בנתניה, היא עורך בחינות חודשיות והמבחן הוא על שלושים דפי גמרא או על שבעים דפי גמרא והבחינה היא בחינה אובייקטיבית שנערכת בכתב והנבחן מקבל תואר שהוא בקיא.

כשאתה בא לאולם הבחינות אתה רואה כיפות
שחורות, כיפות סרוגות ושטריימלים.

כחבר הוועדה שדנה בנושא הזה אני לא רואה שוני
גדול. לקחנו את התמונה הזו ואמרנו שנלביש אותה כך שיהיו בחינות אובייקטיביות ללא פרוטקציות. אגב, גם בעולם האקדמי יש פרוטקציה ואני יודע זאת כי אני חי בעולם האקדמי ומרצה באוניברסיטת בר-אילן.

רבותיי, כרגע יש עוול ואפליה חמורה מאוד בין אנשים שהם בעלי ידע וגם העולם האקדמי מכיר בידע שלהם. אם אני מרצה בבר-אילן, האוניברסיטה מכירה בידע שלי למרות שאין לי תואר. עקרונית אני מוזמן להרצות בבר-אילן משום שאני בעל ידע מסוים והשאלה היא למה שהידע הזה לא יבוא לידי ביטוי כדי שאני אוכל כפי שאמרתי לקבל את דמי הנסיעה שלי.

אמרתי, המכשיר הוא לא קדוש. לא הייתי חבר
הוועדה המכינה, אבל הרעיון שצריך למצוא פתרון הוא הרעיון שמנחה ואני פתוח.

השאלה איך תעשה הבחנה בין ישיבה לישיבה.

השאלה שהועלתה היא שאלה רצינית מאוד. יש
כמה רעיונות שאתה יכול לדבר עליהם ואפשר לצורך העניין הזה לעשות הבחנות.

אתה יודע מה יהיה סביב זה? אני חרד.

אתה טועה. העולם החרדי לא יצטרף והרבנים
החרדים מיד יטילו חרם על העניין.

זה מה שאני אומר. זה יהיה רק לציונות הדתית.

לא. שוליים לא דקים מדי ולא עבים מדי. בין
העולם הציוני לבין העולם החרדי יש עדיין שוליים. מבחינה זו של שילוב העולם החרדי בהוויה של מדינת ישראל, אני רואה בזה ברכה גדולה מאוד וזה יכול להיות חלק מהגשרים.

אם הם יחרימו, זה יהיה להפך.

כל ההחרמות האלה יחזיקו מעמד כך וכך שנים.
אנחנו עושים כאן דבר לעתיד, אבל זה יאפשר לאחר מכן השתלבות, כשאתה פותח לאותו אדם צוהר לעולם הגדול. אני אומר את זה כאן בגלוי, הרי דבריי מוקלטים, חלק מהתועלות העתידיות שאני רואה בדבר הזה, כמו ועדת טל במובן מסוים, שאתה פותח פה איזשהו פתח וצוהר להפסקת ההסתגרות הזאת. היום גם אם אותו אדם למד לימודים רציניים מאוד בפוניבז, מה אתה רוצה שהוא יעשה? הוא לא יכול לעשות שום דבר כי אתה סגרת אותו ונעלת אותו למרות שהוא יכול להיות עילוי.

זה נכון, אבל הוא לא למד אנגלית ולא למד
מתמטיקה.

על-ידי לימודים כאלה אתה יכול במידה מסוימת
להושיב אותו ללמוד עוד דבר והוא יכול לעשות עוד צעד ועוד צעד.

תהיה התנגדות עצומה לזה.

יכול להיות. ש"ס ויהדות התורה מסתכלים
בחשדנות עצומה על הצעת החוק הזו.

אני יכול להבין את זה.

האמת שלא ציפיתי להתנגדות מהצד שלכם. את
ההתנגדות של שינוי אני מבין כי להם יש רפלקס מותנה, אבל לי חשובה מאוד הסכמתך ואני אדבר אתך הרבה כי חשוב מאוד לראות איך בכל-זאת מתקדמים עם עולם ההשכלה הגבוהה ועם הפרופסורים ומוצאים פתרון כדי שיהודי כמו הרב אריאל לא צריך להרגיש במדינת ישראל סוג ב'. הידע שלו וההשכלה שלו לא פחותה ברמה המדעית מכל איזשהו בעל תואר שני, עם כל הכבוד, במחלקה לתלמוד גם באוניברסיטת בר-אילן.

ההבדל הוא שבבר-אילן לומדים גם תלמוד וגם
לימודים כלליים.

הוא לומד גם סטטיסטיקה וגם אנגלית.

את בטוחה בוגר תלמוד לומד סטטיסטיקה
בבר-אילן? את בטוחה במה שאת אומרת?

כן.

תבדקי ותחזרי אלי בישיבה הבאה. אני מציע לך
לבדוק את מה שאת אומרת.
ברור לי שכל גילדה אוהבת הגנה על המקצוע שלה אבל אני לא מתכוון להתחשב בהגנות של גילדות. הדברים הם לגופם של דברים ולגופו של עניין. אנחנו הרי גם לא מציעים שהתואר התורני הזה יהיו לו את אותן הזכויות ואותו משקל של תואר אקדמי כי ברור שיש הבדלים. אנחנו אומרים שיהיו הבדלים, אבל מה ההבדלים אנחנו עוד לא יודעים כי עוד לא נכנסנו לדיון לגופו. ההצעה הזאת עוררה הרבה מאוד דיונים, שיקולים ומחשבות על עצם הרציונל ואני שמח שזה כך.

זה שבחינוך החרדי אין אנגלית ואין מחשבים, אני
חושב שזה אסון.

אני לא בטוח שאין אנגלית בחינוך החרדי, לפחות
בחלק ממנו.

בזמני חלק הסכימו.

מחשבים יש. נכון שהשפה הזרה היא יותר
בעייתית.

גם בסורבון אין אנגלית.

יש בעיה של אנגלית אבל אין בעיה של שפה זרה
אוניברסלית. בסורבון לומדים שתי שפות אוניברסליות.

עם כל הכבוד הטענה לגבי אנגלית היא טענה
מאוד רצינית, אבל בעל ידע של השפה האוניברסלית צרפתית במדינת ישראל, מבחינת המהות זה שווה כקליפת השום.

עניין פרוצדורלי. מונחות על השולחן שתי הצעות
חוק כאשר אחת ירדה מן הפרק אבל היא מופיעה תחת כותרת מאוחרת של שנת תשס"א, הצעה 2281. אנחנו דנים על הצעת החוק מספר 1619 שהיא מתש"ס.

יש רק הצעת חוק אחת שעברה קריאה טרומית.

1619.

ההצעה מופיעה תחת הכותרת תשס"א.

זו הצעת חוק אחרת. אני רוצה להבהיר וחשוב לי
לעשות זאת. מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל עוסקת בשני דברים: האחד, בכל מה שנקרא הכרה אקדמית, והשני, בכל התקצוב של האקדמיה. אלה שני התפקידים של מערכת ההשכלה הגבוהה שאחת נקראת מועצה להשכלה גבוהה והשנייה הוועדה לתכנון ותקצוב. זו המערכת והיא עוסקת בשני הדברים האלה. כשאתה שואל מה היא עושה, היא עוסקת בנושא של הכרה אקדמית ועוסקת בנושא של התקצוב של המערכת והכל נמצא בחוק אחד של המועצה להשכלה גבוהה. אני הפרדתי בין שני הדברים.

הייתה לי בעיה אחת של תקצוב ההשכלה התורנית הגבוהה כי היום המדינה מתקצבת את לומד התלמוד בבר-אילן בשונה מלומד התלמוד באלון שבות. זו בעיה ראשונה ועליה הגשתי הצעת חוק שעדיין לא נדונה אלא היא נמצאת על שולחן הכנסת אבל עדיין לא עברה קריאה מוקדמת. אגב, זו הצעת חוק שהוגשה בזמנו על-ידי אלכס לובוצקי, אני תיקנתי ושיפרתי אותה, ובהתייעצות מוקדמת עם חבריי החלטתי לא לאחד בין שני הדברים כי זה מהווה משקל גדול מדי, זו הצעת חוק מדי מסורבלת, ולכן אמרתי שאני אפריד בין שני הדברים כאשר לגבי הנושא של ההכרה נגיש הצעת חוק אחת ולגבי הנושא של הכספים נגיש הצעת חוק שנייה. ההצעה השנייה כולה משמעותה כספים. במהותה היא לבנות ועדה לתכנון ותקצוב של ההשכלה התורנית הגבוהה שהיא עדיין לא באה לדיון.

ההצעה שאנחנו עכשיו דנים בה היא הזרוע השנייה של ההשכלה הגבוהה שהיא יותר בעייתית כי היא יותר ערכית ורוחנית.

בהצעה השנייה יש לך גם הכרה במוסדות.

נכון. לצורך תקצוב. רק לצורך תקצוב.

זה לא ברור.

אני מסכים שזה לא ברור.

"המועצה רשאית להכיר במוסד להשכלה תורנית
גבוהה על-יסוד כללים שקבעה".

אבל תקרא את כל החוק. אם זה לא ברור, נבהיר
את זה. בכל אופן, לא בזה אנחנו דנים.

אני מודע לזה, אבל רציתי לציין את הדבר.

אנחנו דנים ברשות ללימודים תורניים גבוהים –
תארים.

שרת החינוך אמרה את דברה בנושא הזה ואין לי
מה להוסיף
יושב-ראש הוועדה וחברים אחרים בדיונים הקודמים מדברים – וזה עובר כחוט השני – על מציאת פתרון, על יצירת גשר, כאשר המסורת היהודית לעולם ראתה את השילוב ואת העושר הגדול יותר בשילוב של בין לימודי קודש לבין לימודי חול. ככל שעברתי ואני גם מכיר את הפרוטוקולים של הישיבות ואת הדברים של חברי הכנסת בדיונים הקודמים, הרי יש פה משאלה למצוא איזשהו גשר של הכרה ברוח הדברים שנאמרו בדיונים הקודמים וברוח הדברים שנאמרו כאן על-ידי הנוכחים.

במצב הנוכחי קיים איזה קצה חוט שהוא ראוי לבירור, אני לא יכול להעיד על כולו נכון לעכשיו, שעשוי לאפשר את אותו יצירת גשר כפי שאני מבין שעלה כאן על השולחן. אוניברסיטת בר-אילן התחילה עם קצה החוט הזה והוא מעוגן בכללים של המועצה להשכלה גבוהה כאשר באוניברסיטת בר-אילן ניתן קרדיט אקדמי למכון התורני הגבוה לתורה ויש העברה של קרדיט מהמכון התורני אל המשך לימודים אקדמיים. בכך נוצר למעשה שילוב בין לימודי קודש שמתבצעים במסגרת הישיבה לבין המשך של לימודים באוניברסיטה על כל שלוחותיה ועל כל גווני הלימודים בתוך האוניברסיטה.

בישיבת חברון הדבר נעשה טיפין טיפין עם מכון לב כאשר בוגרים נהנים גם מקרדיט וגם מאפשרות העברה והמשך לימודים במכון לב.

קודם לכן נאמר חלילה שלא תיווצר כאן חומה והפרדה בין קבוצות, בין קהילות בחברה, בין סוגים שונים של לימודים, ולכן אני רוצה לספר שסיפר לי רקטור האוניברסיטה העברית לשעבר פרופסור מנחם בן-ששון שהיו כאן בדיאלוג מתקדם של מתן קרדיט לאחד המוסדות בעיר ירושלים להמשך לימודים של בוגרים ראויים על-פי בדיקה כמקובל במוסד להשכלה גבוהה ומרגע התברר שעל סדר היום של ועדת החינוך של הכנסת או של הכנסת קיימת הצעת חוק שתכיר בלימודים ובאקוויוולנטיות לתואר ראשון ותואר שני, סיפר לי מנחם בן-ששון – וגם שאלתי אותו אם אני יכול למסור את זה כאן בישיבת הוועדה – שאותו גוף משך את ידיו מאותו דיאלוג פורה וחשוב בין לימוד תורני ובין המשך לימודים במוסד להשכלה גבוהה.

נדמה לי שאם נשכיל ליצור את הגשר הזה, בדרך של דיאלוג בין ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, זה יכול להיות כיוון. כפי שאמרתי בכללים של המועצה להשכלה גבוהה קיים קצה חוט שעד היום נעשה בו שימוש מועט ביותר של הכרה ומתן קרדיט למוסדות שאינם אקדמיים או מוסדות על-תיכוניים וזה נעשה בדיאלוג בין ראשי מוסדות להשכלה גבוהה לבין ראשי העולם התורני.

זה בסדר גמור שהעולם האקדמי מנסה למשוך
אליו חלקים מעולם התורה ואני בעד המהלך הזה וזה ודאי יפתור חלק מהבעיות. העולם החרדי אומר לא יקום ולא יהיה, אנחנו רוצים שהמדינה תכיר בתארים המסורתיים של העולם התורני של רב ושל דיין כאשר כדוגמה אני אומר רב הוא בעל תואר ראשון, דיין הוא בעל תואר שני ורב עיר הוא דוקטור. שני הצדדים האלה עדיין לא נותנים פתרונות. אגב, אני מתנגד לפתרון של החרדים אבל גם הפתרון שלך הוא לא פתרון להמונים.

גם אתה לא הולך לפתרון להמונים.

אם לא יימצא פתרון לבעיה שיש לה המון בעיות,
לא תהיה ברירה ויצטרכו ללכת לפתרון החרדי. לא יעלה על הדעת שציבור שלם יישאר מנותק מאיזושהי התייחסות ממלכתית כפי שאבי רביצקי קורא לזה.

אני אלך לטרמינולוגיה שלך. ברוח ועדת טל, בוא
ננסה לקיים את הדיאלוג הזה ולבחון אותו. עלו כאן הרבה מאוד דילמות ולכן אני מציע לבחון את קיום הדיאלוג הזה בלי לדחות לא את זה ולא את זה אלא לקיים אותו בתפיסה פתוחה ומתוך תפיסה של הכרה או ערך ארון הספרים היהודי ולא ביטול של שום דבר שנעשה. יתכן שמתוך תהליך כזה ובדיקה משותפת יתברר לנו שאנחנו יכולים ליצור עושר ותשובות שיקפיצו אותנו באופן קולקטיבי קומה אחת למעלה.

ראה במה אנחנו מתלבטים היום במערכת החינוך עצמה. אנחנו מבקשים תוכנית לבה גם למגזר החרדי שלא הולך ומצטמצם ויצירת איזשהו בסיס משותף. בואו ניצור גם כאן איזשהו דבר שייצור בסיסים משותפים לעתיד לבוא והם ישרתו את שני הצדדים ולא יצרו מצב כפי שהרב אריאל תיאר בסוגיות שהוא העלה.

אני חושב שהרבה מהדברים שהועלו כאן היו כבר
בתוך הדיונים של ועדת ההכנה שבה היו חברים מכובדים מאוד, פרופסורים מרכזיים מאוד ואנשי תורה, שהעלו הרבה מהחששות שהועלו כאן ונתנו פתרונות בחוברת שאם היא הייתה מונחת לפני פרופסור רביצקי ואחרים הוא היה מצטרף.

אני מבקש להמציא את החוברת הזאת לפרופסור
רובינשטיין ולפרופסור רביצקי.

אני מבקשת להמציא גם לחברי כנסת שהם לא
פרופסורים.

בזמנו המועצה להשכלה גבוהה קבעה כללים
למכונים להכשרת מורים דתיים.

האקדמיזציה של המכונים להכשרת מורים ליד
ישיבות ההסדר, יש עם זה איזה שהן בעיות.

הם רצו את זה.

חלק.

הם פנו אלי.

לגבי חלק אתה צודק ולגבי חלק יש בעיה. אחר-כך
הרב שוורץ, שהוא מפקח מאגף הכשרת מורים בנושא של ישיבות ההסדר, יוכל להסביר לך את הבעיות שיש לנו שם ויש לנו בעיות. הצעת החוק באה לפתור חלק מהבעיות האלה.

הוועדה דנה שלוש שנים בעניינים הללו והרציונאל
היה בעצם שלא יעלה על הדעת שקבוצה כל כך גדולה תמשיך להיות מקופחת. לא מדובר בקבוצת מיעוט אלא מדובר למעשה בכמעט עוד מעט חמישים אחוזים של הלומדים במדינה שהיום אינם מוערכים לשום עניין מלבד להוראה ועלינו לפתוח בפניהם את האפשרויות לצאת מהצינור הצר הזה של הוראה בלבד וללכת לאפיקים נוספים. הבסיס שלנו היה שאנחנו בכלל לא הולכים לישיבות ולא מנסים לבנות את צורת הלמידה שלהם. מדובר על הפרטים שסיימו חמש או שש שנים לימודים בישיבות וגם הם דנו בשאלה והם רק מגישים את בקשתם לאותו מנגנון שינחה אותם בעבודות כתובות וכדומה, וזה יתחיל להביאם ליצירה תורנית ולכתיבה. אנחנו יודעים שכבר היום מוערכים התארים שלהם, במשרד החינוך יש ועדות שקוראות את המאמרים, יש שם אנשים שיושבים היטב על כל אות ואות. זה בעצם בא לומר שהפרט אחרי שהוא גמר את לימודיו במשך כך וכך שנים, יכול לקבל הכרה על-סמך בחינות.

מי שלמד לימודים סינים מכירים לו בלימודים
ומי שלמד לימודים יהודים לא מכירים בלימודים והשאלה אם זה קורה בגלל שזו אקדמיה.

אם הוויכוח בינינו הוא על האקסלוסיביות
שהערכת לימודים יכולה להיות רק של אקדמיה, אז יש לנו ויכוח. אנחנו חושבים שאפשר להעריך גם לימודים יהודים.

אנחנו הדגשנו כל הזמן שהדברים היו לא עם
המועצה אלא עם פרופסור לב-ציון עצמו והוא אפילו סייע בכתובים של ההחלטות הסופיות שהוגשו כדי להבטיח שאפילו הבוגרים הללו, לכשיסיימו את המסלול הזה, יהוו קאדר למשיכתם אל האוניברסיטאות שמעונינות בסוג כזה של אנשים אבל אין להם כלים להעריך באופן אובייקטיבי את לימודם, את השכלתם ואת ידיעותיהם באופן ראוי, שוויוני ומכובד.

במועצה להשכלה גבוהה פועלות ארבע תת-ועדות.
שלוש מהן עוסקות בהערכה ואחת בתכנון ותקצוב. אתם ניהלתם מגע עם הוועדה הלא רלוונטית. עם כל הכבוד, אני יושב-ראש הוועדה להערכת אוניברסיטאות ומכללות להכשרת מורים, ואתי לא דיברתם.

זו הערה צודקת.

פרופסור לב-ציון מדבר אישית ולא בסמכות
הוועדה לתכנון ותקצוב ולא בסמכות המועצה להשכלה גבוהה.

אני מדגיש שוב וגם בדוח שלנו כתוב. אני מציע
שתקרא את המשפט שמופיע במפורש ואני יכול להפנות אליו.

רבותיי, אני מסכם את הישיבה. בראשית הישיבה
אמרתי שלא נקבל החלטות אלא נמשיך את הדיונים שאנחנו מצפים לסיומם. אנחנו מבקשים מאנשי משרד המשפטים אם אפשר לקבל הודעה בתוך זמן סביר בסיום הדיונים וכאשר תתגבש עמדת משרד המשפטים, המחלקה לחקיקה והיועץ המשפטי, כדי שנוכל להתקדם.

הדילמות שהציג אבי רביצקי – ואני אומר את זה גם לחברי הרב שפרן – הן דילמות וצריך להתחיל עכשיו לראות האם יש תשובות הולמות כדי שההכרעה במליאה תהיה הכרעה על הרציונאל מבלי שיש דברים צדדיים שהם מפריעים. לא הייתי רוצה שאף על פי שענת מאור לא מסכימה לרציונאל, יהיו בחוק כל מיני דברים שהיא תגיד שהיא לא מסכימה לרציונאל אבל לגופו יש פה איזה שהן בעיות. את זה אני רוצה לנקות לחלוטין כי אני חושב ששורת הדילמות שהציג פרופסור רביצקי היא מכניסה אותנו לאיזשהו סדר עבודה נכון כדי שנוכל לתת תשובות חוקיות ונכונות. אז הוויכוח יהיה על עצם הרציונאל, האם מדינת ישראל אומרת אני יצרתי מסלול הכרה כלשהו או התייחסות ללימודים תורניים גבוהים, או שיש אקסלוסיביות, בלעדיות והכרה רק ללימודים אקדמיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 13:30