פרוטוקולים/ועדת חינוך/4260



3
ועדת החינוך והתרבות
17/12/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4260
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 372
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ב', ב' בטבת התשס"ב, 17/12/2001, בשעה 11:35

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
גינדי ריגר
רחמים מלול

אופיר פינס-פז
מוטי משעני
אליעזר זנדברג

לימור לבנת - שרת החינוך
מנחם כהן - סמנכ"ל ומנהל המינהל לכוח אדם בהוראה, תיאום ובקרה, משרד החינוך
דוד פלבר - מנהל תיאום ובקרה כוח אדם בהוראה, משרד החינוך
אפרת כהן - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר
אורי אליאל - משרד האוצר
שוקה דורפמן - מנכ"ל רשות העתיקות
ב"ז קדר - יו"ר דירקטוריון, רשות העתיקות
עזי דהרי - סמנכ"ל לענייני ארכיאולוגיה, רשות העתיקות
בני הרפז - סמנכ"ל כספים, רשות העתיקות
אתי אשד - דוברת רשות העתיקות
יהודית בן מיכאל - יו"ר ועד רשות העתיקות
יחיאל זלינגר - ועד עובדים, רשות העתיקות
דניאל איננברג - ועד עובדים, רשות העתיקות
יוסי קוריס - ועד עובדים, רשות העתיקות
רינה בנקירר - ועד עובדים, רשות העתיקות
יעל ברשק - ועד עובדים, רשות העתיקות
רות פלד
ראובן גולדברג - מזכיר הסתדרות המח"ר

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

פיטורי עובדים ברשות העתיקות - (הלס"י) - חה"כ דוד לוי, אופיר פינס-פז

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין רשות העתיקות. כידוע, ולצערנו העמוק, הצעת תקציב המדינה שעברה בקריאה ראשונה כוללת קיצוץ חמור של 37% בתקציב, והקיצוץ הזה, כידוע, נעשה על ידי האוצר. מאחר שמשרד החינוך לא הסכים להצביע על הקיצוץ, בטענה שאי אפשר לקצץ, הרי האוצר קיצץ בדברים שהוא חשב שאפשר לקצץ בהם. בעקבות כך הוגשו שתי הצעות דחופות לסדר היום על ידי מר דוד לוי ועל ידי מר אופיר פינס-פז; המליאה דנה בשבוע שעבר, וחשבנו שהנושא הזה ראוי לדחיפות גבוהה. אף שהמליאה דנה ביום רביעי, מצאנו לנכון לפתוח את השבוע בדיון הזה, ואני מוכרח לציין מאד לטובה את שרת החינוך לימור לבנת - משהיא שמעה שהדיון מתקיים, היא שינתה את סדר היום ואמרה: אנחנו נמצאים 'באותה סירה'. אני מברך אותה מאד על כך שהיא הצטרפה לדיון, ואני מציע לתת קודם כל, על פי הסדר, לחבר הכנסת המציע לפתוח.

תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה. אני גם רוצה לשבח אותך על זה שהחלטת, בפתח השבוע החדש, מייד להתייחס לנושא ולכנס את הוועדה. אני כמובן מעריך את העובדה ששרת החינוך לימור לבנת מצאה את הזמן להשתתף בדיון הזה, מה שמראה שיש התייחסות מאד רצינית למשבר ברשות העתיקות.

המשבר הוא משבר חריף. אני מלווה את הרשות בשנים האחרונות בהתנדבות, כיושב ראש השדולה כאן בכנסת, עם אחדים מחברי השדולה. היו לנו כבר משברים, היו לנו קשיים, היו מאבקים - אבל טרם היה שום דבר שדומה למה שקורה היום, וזה מצב מאד מאד כואב ומצער, עם השלכות מרחיקות לכת על תחומים שונים ומגוונים.

אני חושב שאם הקיצוץ הזה לא יבוטל, או לא יקוצץ ויישאר בעינו, אנחנו בעצם מגיעים למצב שבו רשות העתיקות לא תוכל לבצע את תפקידה - חושבני שהדברים האלה ברורים לגמרי - פשוט תמעל בתפקידה אף על פי חוק. המשמעות האופרטיבית של הדברים היא משמעות מאד קשה, גם ברמת העבודות המתבצעות ברגע זה - לפי דעתי הן לא יוכלו להימשך בחלק מהמקומות.

אתרי ארכיאולוגיה, לפי מיטב ידיעתי, הולכים להיות 'מכוסים', זאת אומרת הולכים פשוט 'לקבור' אתרים, כי בארכיאולוגיה, ממה שלימדו אותי הארכיאולוגים, יש שני מצבים - או שיש מצב שבו אתה חושף ומשמר, או שיש מצב שפשוט אינך נוגע. אם אתה עושה חצי עבודה, זאת אומרת שאתה חופר ואינך משמר, המשמעות היא שכל האתר "הולך", זאת אומרת: תוך זמן מאד קצר אנחנו עלולים לאבד פה נכסים היסטוריים, ארכיאולוגים, בקנה מידה עצום, שלא לדבר על מדע הארכיאולוגיה.

ארכיאולוגיה אינה דבר שאפשר רק ללמוד באוניברסיטה. יש גם הצד המעשי. מה גם שמדע הארכיאולוגיה באוניברסיטה קשור לרשות העתיקות בהרבה מאד פרויקטים אופרטיביים, שמזינים גם את היכולת של מדע הארכיאולוגיה להיות באוניברסיטאות.

זאת אומרת שיש כאן הרס מוחלט, גדול מאד, בקנה מידה עצום, שיפגע לשנים ארוכות בכל מה שקשור לארכיאולוגיה בארץ ישראל. אני אמרתי במליאה, ואני אומר פה - אני יהודי לא דתי; אבל אני בהחלט מסורתי, ואני בהחלט ציוני, ואחד הדברים שמחברים אותי למדינה הזו ולעם היהודי ולהוויה היהודית, ובעיקר, יותר חשוב מאשר אותי, זה את הילדים שלי - זה היכולת שלי לחבר אותם לארץ ישראל וליהדות דרך ההיסטוריה שלנו. ההיסטוריה הכי מוחשית היא הארכיאולוגיה. הרי אי אפשר, הרי זה "שיגעון", מה שיש כאן - אנחנו פשוט 'כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים'.

עם כל הכבוד לבעיות התקציביות של מדינת ישראל - והן נכבדות וקשות - אינני חושב שצריך לתת חסינות לרשות העתיקות ולהגיד: פה איננו מקצצים ולא כלום. לא, לא - לאף אחד לפי דעתי לא צריך להיות פטור מקיצוץ במצב הזה, במיוחד בממשלה שמקצצת עוד 6 מיליארד שקל. באמת אלה דברים כבדים מאד. אבל אין זה יכול להיות שיהיה במקום אחד קיצוץ כל כך עמוק, ובמקומות אחרים קיצוצים זניחים, אם בכלל. גם זה אינו יכול להיות; אלא אם כן יש סדר עדיפות כזה שאומר שארכיאולוגיה זה 'שום דבר', וכל היתר זה "נורא חשוב". או אז, אני מתקומם נגד זה - איני מקבל את הדבר הזה. אין הוא צודק, הוא אינו הגון, הוא אינו אחראי, הוא איננו מוסרי בעיניי. מכל בחינה הוא איננו נכון - וצריך להיאבק עליו מאבק גדול מאד.

הדרך לנהל את המאבק הזה, אדוני היושב ראש, היא דרך שמוכרת לנו - אני ראיתי אתמול שלראשונה עובדי רשות העתיקות הבעירו צמיגים. לו לא הייתי רואה את זה במו עיניי, הייתי אומר שבוודאי לקחו עובדים זרים לעניין הזה. ברצוני גם לומר לכם שאני מכבד את המאבק הזה - אינכם צריכים להתנצל על זה; אני בעד שתבעירו צמיגים. צריך לנהל את המאבק הזה כפי שמנהלים מאבקים במדינת ישראל - אין מאבקים איסטניסטיים ואין מאבקים סטריליים. זו חברה שמורגלת במאבקים מאד מאד מוחצנים וצבעוניים, וכל דבר אחר פשוט לא מגיע לסף הגירוי - זה "עובר ליד האוזן". ובאמת המצוקות במקומות אחרים הן מצוקות גדולות.

לכן אני מציע שהמאבק הזה יהיה עוד יותר חריף - אין ברירה. בנוסף, אנחנו ננהל מאבק פרלמנטרי, כמידת היכולת. אנו נעשה כל מה שאפשר, ואני חושב שאפשר לעשות הרבה. סבורני שההסתייגות שלנו תבוא במליאה - אני מקווה שזה ייפתר קודם - אבל אם לא, הנני מודיע לכם שיהיה קשה מאד לממשלה לעמוד מול זה, כי אגייס לזה את מפלגת העבודה, אני משוכנע בזה. אני חושב שמר זבולון אורלב יכול לגייס, ויש חברים בשדולה מכל המפלגות. יהיה פה מאבק קשה. אינני בטוח שהממשלה מסוגלת להדוף את זה, אבל אני מקווה שלא נגיע לכך.

אני מציע לקבל היום החלטות ברורות, ממש החלטות ברורות, עם פנייה מסודרת לשר האוצר, להבהיר לו את העניין הזה בצורה הברורה ביותר, עד כמה שאנחנו מסוגלים כוועדה - בכל זאת ועדת החינוך של הכנסת אינה דבר של מה בכך, ואני תקווה שבכוחות משולבים אנו נוכל לעשות שינוי - איני חושב שנוכל לשנות את העניין מהקצה אל הקצה, אולם נוכל לעשות שינוי מסוים.

דרך אגב, הבעיה אינה רק משרד החינוך. יש לנו בעיה קשה עם משרד התיירות. רשות העתיקות בכלל מקבלת ממספר מוקדים, לא ממקור אחד, ופתאום הקיצוץ הוא מכל המקומות - כאילו מישהו החליט לסמן את הרשות והחליט 'לחסל' אותה. זה ממש נראה כמו החלטה מחושבת, גם ממשרד החינוך, גם משרד האוצר, גם מתקציבים של הביטוח הלאומי, גם משירות התעסוקה. פתאום מישהו כנראה החליט שצריך "לחסל" את הרשות.

משום שאני לא עד כדי כך מאמין בקונספירציות, אזיי אני לא עד כדי כך הולך עם התיזה. הרי תמיד יש כאלה שאינם אוהבים את רשות העתיקות, כי לפעמים חופרים במקום שלא כל כך רוצים שיחפרו, אבל איני מאמין שזו הסיבה; אולי אפילו נהפוך הוא, אבל עדיין זה נראה כאילו זהו תכנון מסודר איך לפגוע במערכת הזאת מכל הכיוונים שלה, כדי לא לתת לה אופציה בכל זאת להישרד. כאילו תכננו מראש את כל המהלך. זה פשוט דבר מקומם, ואני מאד מקווה שנצליח לשנות את הדברים.

רבותיי, למרות שאין זה מקובל שלחבר כנסת יש ממלא מקום, לפנים משורת הדין אנחנו נותנים למר מוטי משעני לדבר במקום מר דוד לוי, בתנאי שזה בקיצור.

'קצר', 'קצר'! מר דוד לוי היה יחד עם מר אופיר פינס-פז בין המציעים בהצעה לסדר בעניין הזה של הקיצוץ. הוא גם נפגש עם המנהל הכללי של הרשות, מר שוקה דורפמן, ואני רוצה באמת לדבר בקיצור. מר דוד לוי מתנצל: הוא מגיע היום מחוץ לארץ, אבל הוא לא ידע שזה יהיה כל כך מוקדם. הוא אף הקדים את חזרתו ארצה לצורך הדיון הזה, אבל זה באמת נקבע לשעה מוקדמת בגלל הדחיפות.

אני מבין, אדוני יושב ראש הוועדה, שמדובר בסך הכל בקיצוץ של 16 מיליון שקל מתקציב הרשות, אבל הקיצוץ הזה גורם לפיטורים של 100 עובדים ברשות, עובדים מקצועיים - ומעבר לזה: הוא גם גורם להפסקת עבודה של עוד 400 אנשים, שראית אותם אתמול, אותם 400 אנשים שמקבלים את שכרם ממשרד העבודה בעבור העבודה שהם עושים, העבודה הזמנית הזאת שהם עושים ברשות העתיקות. נכון אמר מר שוקה דורפמן. הוא אמר: הם לא יוכלו להמשיך לעבוד גם אם התקציב שלהם לא נובע מ- 16 המיליון האלה המקוצצים, משום שלא יהיו להם מפקחים, לא יהיה מי שיתן להם את ההדרכה בעבודה וכל הדברים האלה, ולכן הפיטורין של 100 עובדים מביא להפסקת עבודה של עוד 400 עובדים.

אני דווקא רוצה לדבר על ההיבט החברתי, ההיבט של האבטלה - אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו צריכים, בכל מקום שאנחנו יכולים, למנוע פיטורים. גם על מפעל 'פולגת' אנו שומעים היום שהם רוצים לסוגרו ולפטר עוד 500 עובדים. אזיי פה 500 עובדים, ופה 500 עובדים, ושם עוד 1,000 עובדים - והמספרים עולים.

מר אופיר פינס-פז דיבר כבר על ההיבט של הארכיאולוגיה. אני רק רוצה להזכיר שהיום, נדמה לי, התפרסמה ידיעה שעכו ומצדה הוכרו על ידי אונסקו כאתרי מורשת עולמיים בשל אתרים ארכיאולוגיים, ובוודאי שפגיעה בהם תהיה פגיעה קשה מאד. זה דרך אגב יכול להיות מנוף. למשל לעיר כמו עכו, זה יכול להיות מנוף גדול מאד - אני גם הגשתי איזו שהיא הצעת חוק בעניין הזה - עיר שתוכרז ככזאת בארץ, תקבל אילו שהם מענקים.

הם תולים בעניין הזה תקווה גדולה.

בוודאי, ובצדק - הם במצוקה כל כך גדולה, והפער בין המצוקה הנוראית הזאת לבין ההכרזה אתמול מאד בולט.

אני מצטרף לכל מה שאמר מר אופיר פינס בנושא של מה אנחנו נעשה ומה אנחנו מוכנים לעשות, אם בהסתייגויות ואם בדברים האחרים, כדי שהדבר הזה לא יעבור בשום פנים ואופן.

לבסוף יש לי שאלה לשרת החינוך לימור לבנת - גבירתי השרה, נרמז בתשובה להצעה לסדר על ידי סגן שר האוצר שבעצם את 16 המיליון המקוצצים האלה יכולתם למנוע, או להקטין. זאת אומרת: זה משחק של משרד החינוך.

לו היינו, במקום זה, סוגרים את חברת המתנ"סים. נכון.

כן, כן. זה נרמז. אזיי באמת רציתי לשאול: האם הקיצוץ הזה בעצם בא מהם, כפי שמר אופיר פינס-פז אמר, וכוון לרשות, או שזה בעצם קיצוץ שהוא בעצם במסגרת הקיצוצים של משרד החינוך?

תודה רבה. שרת החינוך לימור לבנת.

ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על כך שאתה זימנת דיון כל כך דחוף, ולשני חברי הכנסת המציעים, למר אופיר פינס-פז ולמר דוד לוי על כך שהם העלו את הנושא. מרגע שראיתי שיש בקשה להעלות את הנושא כהצעה לסדר היום, בשלב הראשון, נדמה לי, בהצעה דחופה בכלל, הבעתי את הסכמתי ואמרתי שאני בהחלט תומכת.

הוא היה מאד הגון אתך. כשהוא דיבר, שאלו איפה את, ואז הוא אמר שאת נמצאת בביקור עם הנשיא אצל ילדים חולים.

לא, אצל פצועי הפיגועים. תלמידים פצועי הפיגוע.

ושזה מתואם אתך.

נכון, זה בדיוק מה שרציתי לומר כרגע. אני קודם כל קיבלתי בברכה את ההצעות לסדר יומה של הכנסת וגם את זימון הוועדה כאן היום לנושא הזה, ולצערי רק לא יכולתי להיות במליאה, באמת משום שהייתי במפגש אצל נשיא המדינה - שנקבע עוד קודם לכן - עם ילדים, תלמידים פצועי הפיגועים שהיו במוצאי שבת בירושלים לפני שבועיים. אני הייתי כמובן חייבת להיות שם, וניסינו להזיז קצת את זה בתוך סדר היום - זה לא הסתייע - כדי שאני אוכל בכל זאת להיות. לכן גם כל כך היה חשוב לי, והתעקשתי לבוא לכאן היום ולנכוח כאן בישיבת הוועדה.

אני אקצר בדבריי. נאמר כאן כבר חלק גדול מהדברים - רשמתי לי כאן להזכיר כאן את שני האתרים שהוכרזו בדיוק אתמול כאתרי מורשת עולמיים, עכו ומצדה, ולא מיותר להזכיר את זה - כי אנו עוסקים בדיוק בעניין הזה. מכל מקום, אני חשה שאני פטורה מלתת כאן עכשיו הרצאה מנומקת ומלומדת ולשכנע ולהסביר מדוע בעיניי הנושא הזה של המורשת ושל הארכיאולוגיה ושל חשיפה ושימור של האתרים העתיקים פה, באדמת ארץ ישראל, מדוע הם חשובים בעיניי. נדמה לי שתאמינו לי גם אם לא אפצח עכשיו בנאום חוצב להבות בעניין הזה. הדברים חשובים ביותר בעיניי מהצד הערכי שלהם, אבל גם, כמו שאמר כאן קודם מר מוטי משעני, גם מהצד החברתי - מהצד של האבטלה.

יש כאן למעשה שילוב שהיה אמור להיות מיטבי, כדי להגדיל את תקציב רשות העתיקות. אני אולי אספר כאן איזה שהוא סיפור, ברשותך, יושב ראש הוועדה. לפני שבועיים וחצי, הייתי אצל הנשיא בטכס. זה היה הענקת פרס לילדים. מדובר באמת בשורת אירועים שהנשיא נותן את חסותו להם, עם תלמידים, ומקובל כל השנים - ועל כן אני הייתי אצל הנשיא. לפני שנכנסנו לטכס - יושבים אצל הנשיא ומדברים מספר דקות לפני שנכנסים יחד לטכס, ואומר לי הנשיא: יש פתרון מהיר לבעיית האבטלה. אני אומרת לו: מה הפתרון? הוא אומר לי: צריך להוסיף 2,000 עובדים עכשיו לרשות העתיקות. ייתכן שזה מענה, אומר לי הנשיא, גם לצורך מציאת עוד מקומות תעסוקה, אבל זה גם ייתן מענה לנושא מאד חשוב: חפירות, שימור - כל אותם נושאים שרשות העתיקות עוסקת בהם. יש בזה שילוב של העניין הערכי עם מניעת אבטלה ויצירת מקומות עבודה. אמרתי לו: זה רעיון מצוין, אבל אני רוצה להביא לידיעת כבוד הנשיא שדווקא עכשיו מקצצים בתקציב רשות העתיקות, והמשמעות היא בדיוק הפוכה ממה שאתה אומר. אומר לי הנשיא: אני מחר נפגש עם ראש הממשלה. אני עומד לדבר על זה עם ראש הממשלה. אמרתי לו: אדרבה ואדרבה.

איני חושבת שאני מגלה כאן סודות - למחרת היום אני מקבלת בפקס את החלטת מועצת רשות העתיקות, שהיא תאגיד סטטוטורי, ו'ישר' אני חשודה שבוודאי אני ארגנתי את מועצת רשות העתיקות, ובטח אני הכתבתי להם את ההחלטה. שהדי במרומים שלא ידעתי אפילו שהם מתכנסים, ודאי לא ידעתי מה הם עומדים להחליט, אבל הם נהגו על פי חובתם על פי חוק - דהיינו, תאגיד סטטוטורי שמקבל הודעה שהכנסת העבירה בקריאה ראשונה הצעת תקציב שבה יש פגיעה כל כך קשה בתקציב התאגיד, מוכרח מבחינת אחריותו וסמכותו לקבל החלטה מה הוא עושה החל מ1- בינואר 2002 - שזה בעוד שבועיים, להזכיר למי ששכח - כיצד הוא פועל, ואיך הוא ישלם משכורות אחר כך.

מועצת הרשות התכנסה וקיבלה החלטה לפטר כ100- עובדים קבועים של הרשות ועוד כ300-400- עובדי הבטחת הכנסה. התקשרתי לנשיא, ואמרתי לו: אדוני הנשיא, האם אתה זוכר את שיחתנו מאתמול? זה היה יממה לאחר מכן - הוא אומר: ודאי. אמרתי לו: אני רוצה להזהיר אותך שהנה עכשיו מונחת לנגד עיניי החלטת מועצת הרשות. דע לך שהולכים לפטר עכשיו מאות עובדים. אף לא ידעתי כשדיברתי אתך בדיוק במה מדובר - הנה עכשיו אני יודעת.

"רצתי" לראש הממשלה, פה במליאת הכנסת - זה היה ביום רביעי לפני שבועיים - שמתי על שולחנו את החלטת מועצת רשות העתיקות, ואמרתי: אני רוצה שתראה מה עומד לקרות - זו החלטה שהתקבלה לפני ימים אחדים. ביקש ראש הממשלה שאני אשאיר לו את זה, כי הוא מאד "לא אהב" כמובן את המשמעויות של ההחלטה. צילמתי, השארתי לראש הממשלה את ההחלטה - דרך אגב, אני רוצה להזכיר שגם אתמול בישיבת הממשלה, במהלכה, בדבריי, הזכרתי שוב את הפיטורין במועצת רשות העתיקות. דיברתי על זה שוב, וראש הממשלה אמר למנכ"ל האוצר: מר אוהד, האם אתה רושם את הדברים? אזיי הוא רשם, או לא רשם - אינני יודעת.
התוצאה היא שאנחנו נמצאים באותו מקום, ואולי אף במקום גרוע מזה שהיינו בו לפני שבועיים, משום שהממשלה החליטה אתמול, למרות התנגדותי אמנם, והתנגדות עוד 12 שרים, על קיצוץ מסגרת של 6 מיליארד ו150- מיליון שקלים. ביום חמישי יובאו סעיפי הקיצוץ האלה לאישור.

ראש הממשלה אמר שלא יהיה קיצוץ נוסף בחינוך.

ראש הממשלה לא בדיוק כך אמר. הקיצוץ יהיה מזערי. הוא יהיה יותר קטן.

יהיה עוד חצי מיליארד בחינוך.

יצטרכו לחפש שר חינוך אחר, אני רוצה להבהיר כאן, אדוני היושב ראש. ולשאלתו של מר מוטי משעני, ולעוד שאלות ותהיות שעולות כאן, ובצדק - הרי למה באמת משרד החינוך דווקא רוצה לפגוע ברשות העתיקות? צודקים אנשי האוצר כשהם אומרים שיכולנו לקחת את זה ממקומות אחרים. "חצי צודקים"; אולי בכלל לא צודקים. למה חצי צודקים? הבה נתחיל מההתחלה. ההתחלה היא שהושת עלינו קיצוץ, על משרד החינוך, של 480 מיליון שקל. אני טענתי שזה קיצוץ בלתי אפשרי. זה קרה כאשר בעת ובעונה אחת - ואני לא אלאה פה את הוועדה, אבל ככל שתרצו, אני מוכנה לפרט - גם לגבי הצעת הפשרה שאני הגשתי אתמול לראש הממשלה, ושהייתה מקובלת עליו, אבל לא על שר האוצר - אני מההתחלה טענתי שמחביאים 140 מיליון שקל בתקציב הרזרבה, שנועדו כאילו ל50,000- מקומות לפנימיות יום. דרשתי להחזיר את זה מייד לתקציב החינוך ולהשאיר למשרד החינוך את קביעת סדרי העדיפויות של תקציב משרד החינוך, כולל ה140- מיליון שקל שצריכים להיות מוחזרים.

אני הצעתי אתמול להמיר בניית 400 כיתות מתוקצבות ב200- מיליון שקל, להחזיר אותם לבסיס תקציב משרד החינוך, כדי שהמשרד לא יצטרך לעמוד בקיצוץ כל כך נרחב - כל זה בלי פריצת מסגרת התקציב - כדי שלא יבואו ויאמרו לי: אין כסף. נכון. אין כסף - אבל בלי לפרוץ את המסגרת התקציבית. ברם שר האוצר לא הסכים לכל ההצעות הללו - הצעתי עוד הצעות; שר האוצר לא הסכים.

אני סירבתי - הנני אומרת כאן באופן הכי ברור - אני סירבתי להחליט על הקיצוץ בסעיפים התקציביים של משרד החינוך, ומשרד האוצר - בניגוד לכל ההסכמות הקודמות - הניח קיצוץ משלו בתוך סעיפי משרד החינוך.

או אז, האם הקביעה הזאת הייתה שלו, בסופו של דבר?

של משרד האוצר. כעת יכול לבוא משרד האוצר ולומר: עכשיו יכולה השרה לבוא ולקצץ איפה שהיא רוצה. או אז, הנה, אני מציעה הצעה: אני מציעה מה שהצעתי אתמול בישיבת הממשלה - לא בקול רם, אלא תוך כדי התכתבויות, באמצעות מזכיר הממשלה, בשליחות ראש הממשלה - אני מציעה כך: בתקציב משרד החינוך יש עוד סעיף תקציבי שקוראים לו: סעיף פיתוח. ממשלה שהולכת לבנות בשנה אחת 5,000 כיתות במקום 2,000 כיתות בכל שנה, יכולה להרשות לעצמה לבנות במקום 5,000 כיתות רק 4,600 כיתות בשנה אחת. לא יקרה שום דבר למשק ולא יקרה כלום לכיתות.

מבחינתי גם 4,000 כיתות.

ראה נא כמה אני הולכת 'על מתון', אדוני היושב ראש. אם משרד האוצר אומר לי כל הזמן: את שרת החינוך, תעשי מה שאת רוצה בתקציב, אנחנו לא אומרים. מדוע מכאן? קצצי משם, בבקשה. הצעתי אתמול להמיר בניית 400 כיתות ב200- מיליון שקל מתקציב הפיתוח, להכניס אותם לתקציב משרד החינוך, ואז אני לא אצטרך את הקיצוצים הנרחבים האלה, ואנחנו עדיין נהיה באיזה שהוא קיצוץ, אבל הוא איננו דומה בכלל למה שקיים כרגע.

ואז לא תהיה בניית כיתות?

תהיה. במקום 4,750 כיתות יהיה 4,350 כיתות, בעוד בכל שנה בונים 2,000 כיתות. הבן את ההבדל ואת הפער: זו ההצעה הכי הגונה שיכולה להיות. היא איננה פורצת את מסגרת התקציב, היא בדיוק עונה למה שכל הזמן שר האוצר והאוצר נואמים: ששרת החינוך תקצץ ממקום אחר. בבקשה, שהיא תחליט. הנה אני מחליטה - זה סעיף תקציבי שלי, של משרד החינוך. זה כל מה שאני אומרת.

140 מיליון שקל שהחביאו - כאילו ל50,000- ילדים בפנימיות יום - ברזרבה הכללית, שמייד יחזירו אותם אליי לתקציב, למשרד החינוך, וישאירו למשרד החינוך לקבוע את סדרי העדיפויות שלו. אלא אם כן אומרים לי: לכך אנו איננו מסכימים, אבל אם את רוצה, שרת החינוך, במקום לקצץ ברשות העתיקות - כמו שהאוצר החליט - את יכולה לקצץ יותר בחברת המתנ"סים, או את יכולה לקצץ יותר ב"יד ושם", או את יכולה לקצץ יותר במלגות ומענקים לתלמידים - שכבר קוצצו ב50%- - או את יכולה לקצץ יותר בנוער בסיכון, או בנוער מנותק; או את יכולה לקצץ יותר בתנועות הנוער, או במדריכי של"ח, או בקציני ביקור סדיר - כל הסעיפים שמניתי ועוד הרבה הם קיצוצים שהאוצר השית עלינו בספר התקציב.

אזיי, בבקשה, יושב ראש ועדת החינוך, חברי ועדת החינוך, חברי כנסת, בואו ותציעו לי. האם אתם רוצים באמת? אני רואה בחשיבות, ולכן הקדמתי ואמרתי, אבל אני מציעה שאף אחד לא 'יבלף' פה. אני מציעה שאף אחד לא "ימכור לכם לוקשים", סליחה על הביטוי הזה הלא פרלמנטרי - אבל הוא חינוכי. מר אורי אליאל אינו אשם. הם שולחים אותו. הוא ראש תחום חינוך.

מדוע הוא איננו אשם?

הוא איננו אשם, כי ההחלטות האלה מתקבלות על ידי השר וכל הפקידים הבכירים שלו, שזה אותו אדם, שזה מר אוהד מראני.

לא נשמע כדבר הזה.

לא נשמע כדבר הזה בהיסטוריה. ספק אם זה תקין, דרך אגב, אבל זה כבר עניין אחר. מכל מקום, אני אומרת כאן עוד פעם: שלא יבואו 'למכור כאן לוקשים', ושלא יבואו 'לספר כאן סיפורים' שאני יכולה - הנה, אני מציעה. אבל לא רק שהצעתי את זה אתמול - בפגישתי עם שר האוצר לפני שבועיים, עם מזכיר הממשלה, בשעת לילה מאוחרת, בלשכת ראש הממשלה במשרד הביטחון בתל אביב, הצעתי אותה הצעה ועוד הצעות נוספות, חלופיות, שלא יפרצו את מסגרת התקציב ויאפשרו לי לנהל את משרד החינוך, לרבות את התאגידים החשובים הללו - מפני שרשות העתיקות מאד חשובה, מר אופיר פינס-פז, אבל גם יד ושם מאד חשוב, וגם אחרים מאד חשובים. איני באה כאן להגיד שזה יותר חשוב מהאחר ומהנוסף – אדרבה, להפך, אני אומרת: הבינו נא מה המשמעות כרגע, כשאומרים לי: למה לקצץ דווקא כאן?

ולכן, מה שלא יהיה, מדובר פה לא רק בחוסר אחריות, אלא ב'מעשה חלם' ממדרגה ראשונה. במקום שבו שר האוצר מצהיר אתמול שתוך כמה שבועות המעסיקים התחייבו לו ליצור עוד 50,000 מקומות עבודה, הרי זה כבר לא חלם. זה אולי: "חלומות באספמיה".

אולי "אלף לילה ולילה".

בבקשה, הגדרה טובה. בכל אופן, 'מעשה החלם' הזה, שבאמצעותו עומדים עכשיו לפטר מאות עובדים, ובהם פועלי הבטחת הכנסה, הוא פשוט דבר שאין הדעת מצליחה לתפוס אותו, אינה מצליחה לתפוס את ההיגיון - או את חוסר ההיגיון, הייתי אומרת.

ולכן, אני פרטנרית של הוועדה, ואני פרטנרית של כל הסתייגות, כל דבר - אני מקווה שנצליח לפתור את זה קודם - אבל כיוון שלפנינו עוד קיצוץ של 6 מיליארד ו150- מיליון שקל, ורק ביום חמישי נדע מה האוצר מתכנן שם - איני רואה פה תסריט ורוד בעניין הזה. תודה רבה.

אני רוצה להגיד דבר אחד: ראה נא, מישהו לא יהיה בתפקיד בסוף התהליך הזה - או שרת החינוך, או שר האוצר. זו הערכת המצב שלי.

תודה רבה. מר אורי אליאל. במקור הייתה פה רק גברת אפרת כהן מהאוצר, אבל מר אורי אליאל הצטרף אלינו - הוא שמע ששרת החינוך מצטרפת, או אז גם משרד האוצר העלה את הדרג; אבל הוא צריך לצאת. לפני שאתן למר שוקה דורפמן לדבר, אני אתן למר אורי אליאל להסביר.

שתי הערות עובדתיות לגבי המספרים: בדרך כלל כשיש קיצוץ או תוספת, זה ביחס לבסיס התקציב של השנה שלפני כן. בסיס התקציב של רשות העתיקות הופחת בסדר גודל של 15% - וריאלית, פחות. ממה נובעים אותם 38%? במהלך שנת תקציב 2001, קיבלה רשות העתיקות תוספות תקציביות ממשרדי החינוך והאוצר, והתוספות האלה לא נכנסו לבסיס התקציב - וזה אותו פער שמביא את זה ל38%-.

זה נכון. אין מחלוקת לגבי העובדות. האם הפיצוי בגין האגרות לא היה קבוע?

זה משהו חדש.

באיזה סדר גודל הוא האגרות?

7.5 מיליון שקל. זה הרבה כסף!

כשנבנה תקציב רשות העתיקות לשנת 2001, ניתנה התחיבות בעל פה על ידי ראשי האוצר וראשי משרד החינוך, לתת תוספות תקציב במהלך השנה. ההתחייבות הזאת ניתנה רק בשנת 2001, ושוב אני חוזר: מזה נובע הפער. ובכן, זה לגבי העובדות. ההתחייבות ניתנה בעל פה, ולאחר מכן ניתן גם כיסוי מסוים בכתב. אני אומר שזה לא כמו לרשום את זה בחוברת התקציב. זו התחייבות ברמה שהיא פחותה, אבל היא מצאה גם ביטוי בכתב. מי שנתן את ההתחייבות על נושא האגרות, שזה הסכום המרכזי, זה היה שר האוצר דאז, מר אברהם (בייגה) שוחט, והמנכ"לית שולמית עמיחי - הם נתנו את ההתחייבות.

האם אתה יכול לומר מה פירוש האגרות?

רשות העתיקות מבצעת חפירות הצלה. חפירות ההצלה יש להן עלות. בעבר, הרשות גבתה את העלות מהאזרחים, ובית המשפט העליון הכריע שלא ניתן לעשות זאת, שאין ניתן לגבות מהאזרחים, והתירו לרשות לגבות אגרות כדי לממן את ההוצאות של חפירות ההצלה; אבל גובה האגרות לא כיסה. סוכם שגובה האגרות יהיה נמוך יותר - הוא לא יכסה את כלל ההוצאות של חפירות ההצלה, ואז הפער בין גובה האגרות לבין ההוצאות בפועל, שנאמד בזמנו ב10- מיליון שקלים, עליו סוכם אותו ההסדר.

עליו אתה אומר שהוא הסדר חד פעמי.

הוא היה חד פעמי. ניתן להחליט שיחדשו, ניתן להחליט שלא. החלוקה בהסדר הזה, בהנחה שהעלות היא 10 מיליון שקל, הייתה 2.5 מיליון שקל מרשות העתיקות, 5 מיליון שקל ממשרד האוצר ו2.5- מיליון שקל משרד החינוך. זה היה ההסדר.

האם כולם עמדו בהסדר?

לא! האוצר לא עמד.

האוצר לא עמד. המחויבות לא ניתנה בבסיס תקציב. האוצר נתן משהו כביכול, לא את הכול - ואני מודה. משרד החינוך נתן בהתאם להתחייבות שנתן, בהתאם לעודפים שהתגלו, והאוצר באמת לא נתן את הכול.

האם הוא ייתן עד סוף שנת התקציב?

הוא לא ייתן. יש מחסור בשכר מורים.

'מה זה שייך לשכר מורים בכלל?'. יש מחסור בהרבה דברים. למה זה שייך לשכר מורים? והאם האוצר נתן 15 מיליון שקל לערים קולטות עלייה? האם הוא נתן התחייבויות אחרות שלו? והאם הוא נתן כסף לדברים בתחום המגזר הערבי, שהוא התחייב להם?

אני יכול להציג גם התחייבות של שרים קודמים בחינוך שלא בדיוק מולאו, בסכומים הרבה יותר גדולים.

מה זה שייך? אינני מבינה.

זו הייתה התחייבות של שר האוצר הקודם.

יש רצף שלטוני. זאת התחייבות בפני ועדות.

זו התחייבות שאין לה כיסוי תקציבי. אלה העובדות. אני אינני רוצה להחוות דעה - אני מציג כרגע את העובדות. זו הייתה התחייבות שאין לה כיסוי, אין לה ביסוס במסגרת תקציב 2001. אלה העובדות.

הוא אומר שההתחייבות הזאת גם היא כבר בגדר עתיקות.

לא אמרתי אם הוא חייב או אינו חייב. אני אינני מחלק ציונים. אני רק נותן את העובדות, שיש התחייבות שאינה מעוגנת בבסיס התקציב.

אני צריך להבין. על פי דבריך, תקציב הרשות לשנת 2001 - זה גם הפתק שכתבת לי - היה 38,124,000 ש"ח; התקציב המקורי. התקציב המקורי של שנת 2002 הוא 34,368,000 אלף ש"ח.

יותר, כי הוא איננו נותן לך פה מה התקציב שמקודם היה צריך להיות לשנת 2002. הוא נותן לך את תקציב 2001 - תמיד צריך לקחת תקציב "מקודם" בעוד 5% ומשהו, ואז מזה להפחית.

לכמה זה היה צריך להגיע?

האם התקציב היה צריך להיות 'מקודם' ב15%-?

הקיצוץ הריאלי הוא סדר גודל של 15%. אני רוצה להבהיר, בשביל לדייק: הנתון של 2001 הוא הסכומים הנומינליים, והנתון של 2002 הוא במחירי 2002, ולכן ההפחתה הריאלית היא קצת יותר גדולה ממה שמתבטא במספרים האלה, וזה בערך 15%.

שבערך כמה כסף זה?

כ5- מיליון ש"ח.

ועוד 7.5 מיליון ש"ח אני מבין שחסרים באגרות, שהיו השנה - שזה 12.5 מיליון ש"ח, ועוד 5 מיליון ש"ח שקיבלתם כל שנה ממשרד החינוך.

לגבי משרד החינוך - 5 מיליון ש"ח בבסיס תקציב 2001, והוסיף אותם במהלך שנת 2001.

אני רוצה לשאול שאלה: האם לנוכח מה שקורה בכנסת - ואני רוצה פשוט שתבין משהו בפוליטיקה פרלמנטרית - ישנם האנשים מש"ס, משינוי, מישראל בעליה, מגש"ר, ממפלגת העבודה, מהליכוד, מהמפד"ל - דע לך, חבל לכם על הזמן. השאלה אם אתם רוצים לחסוך לנו את העניין הזה, כי זה חבל - זה גם יפורר את הקואליציה. השאלה אם אתם מוכנים לפחות ללכת לקראתנו במובן הזה. אינני אומר שלענות על הכול, אבל להוסיף למשל משהו כמו 4 מיליון ש"ח לתקציב, לבסיס התקציב, שאז עדיין יש קיצוץ מסוים - אבל הקיצוץ אז יהיה דומה לקיצוצים בכל המשרדים, ואז אנחנו נגיד לחברים: ראו נא, אתם צריכים לקצץ 'איפה שהוא'.

אני רוצה 'לחדד' את השאלה. ראה נא, זה צודק שאתה אומר לשרת החינוך: את אינך רוצה לקצץ במתנ"סים; או אז, קצצי באגף שח"ר (שירותי חינוך ורווחה). אינך רוצה לקצץ באגף שח"ר - קצצי בהשתלמויות. למה? בתוך מערכת החינוך יש חוק "כלים שלובים". מערכת החינוך היא מערכת. רשות העתיקות היא מוסד שאיננו שייך לכל ה'סיפור' הזה - אין שום השפעות, אין שום משמעות לקיצוצים שיהיו בחברת המתנ"סים לגבי רשות העתיקות. זאת יחידה, ולכן זה היה בבסיס הרעיון, שהיו לי זכויות בו, שהיא הפכה מאגף העתיקות להיות רשות סטטוטורית. זה היה הרעיון. ולכן אתה צריך לדון בו כעל מיניסטריון, או כעל יחידה שעומדת בפני עצמה.

'אתה יודע מה?'. אף ב-"יד ושם" יש איזה חוק 'כלים שלובים' בין התקציב השוטף לבין תקציב השעות. הורידו לו קצת ב-'שוטף" - אתה יכול להזרים. פה אין - זו מערכת סגורה, ולכן צריך לדון בה כבמערכת. חשוב אפוא שזה משרד ממשלתי שעומד בפני עצמו - יחידה ממשלתית.

מר זבולון אורלב, לפי מיטב ידיעתי הרשות אינה כפופה כלל למנכ"ל משרד החינוך, אלא ישירות לשר. אין היא חלק ממשרד החינוך.

מנכ"ל משרד החינוך הוא ממלא מקום. בזמנו, אני הייתי הממלא מקום הראשון של רשות העתיקות.

אבל לא כמנכ"ל המשרד.

לא, לא. אין זה מדויק. הלכנו בדרך ביניים, שקבענו שהמנכ"ל הוא בעצם ממלא מקום יושב ראש הרשות. מה שאני רוצה לומר לך, שאתה צריך לדון בו כגורם שאין לו "כלים שלובים", שזה יכול לבוא מאילו שהם קיזוזים מכיוונים אחרים.

אבל השנה זה כן בא. מבחינה עובדתית זה כן בא השנה. לגבי ההצעה הפרקטית - בעצם מה שאתה מבקש ממני, וזה נכון, זה את אותה שותפות שהייתה בין משרדי החינוך והאוצר לשנת 2001, להמשיך אותה על ידי הסכמה של שני השרים.

נכון.

זאת ההצעה, ואם מקבל אותה משרד החינוך, אני מוכן להביא אותה עד לידיעת מנכ"ל שר האוצר.

לא הבנתי את ההצעה, מר זבולון אורלב.

שזה צריך להיות מנותק מכל ה'סיפור' של משרד החינוך.

בשנת 2001 ניתנו תוספות לתקציב רשות העתיקות במהלך השנה, חלקן ממקורות משרד החינוך, וחלקן ממקורות משרד האוצר. מה שאני מבין שמבקשים, זה לחקות את אותו מודל שהתקיים בשנת 2001 גם בשנת 2002, ולנסות אולי להבטיח חלק אף החל מעכשיו.

מאחר שיש פה גם שותפות של משרד החינוך, הריני אומר שאם משרד החינוך מוכן לזה, אני אביא את ההצעה בפני הממונים עליי.

רק רגע. אני אגיד מה שאני הצעתי, כדי שיהיה ברור. הצעתי להוסיף לבסיס התקציב - זו ההצעה שלי עכשיו, לפני שמצביעים - 4 מיליון שקל, שאמרתי שזה לא כל הקיצוץ, אבל זה יהפוך את הקיצוץ ברשות העתיקות לקיצוץ שהוא דומה לקיצוצים במקומות האחרים; זה הכול. אתה עכשיו נתת תשובה ליושב ראש הוועדה - הצעת לו הצעה אחרת. אני איני אומר לך כן או לא - רק הצעת לו הצעה אחרת.

יש פה בלבול; יש שני תחומים, שמייד נדבר עליהם.

מה זה 'קיבלתם'? אבל חסרים שם כמעט 6 מיליון שקל.

'תן לי!'. אני אגיד לך מהיכן הם באים. 3 מיליון שקלים מהאוצר, 5 מיליון שקלים מהחינוך - ללא אגרות.

חוץ מהאגרות. 5 מיליון שקלים מהאוצר ו2.5- מיליון שקלים משרד החינוך - 7.5 מיליון שקלים היו האגרות, בנוסף למה שאמרת.

חברים, סליחה. אנו מדברים עכשיו על בסיס התקציב. איננו מדברים עדיין על התוספות תוך כדי שנת התקציב. אני הרי יודע שלא אשכנע עכשיו את שר האוצר לתת 15 מיליון שקל - חבל על הדיבורים. אני רוצה להגיע לבסיס נורמלי, זה הכול. זה חוק התקציב. אין אנו יוצאים לפנסיה אחרי זה - כולם ימשיכו לעבוד; אבל שבסיס התקציב יהיה נורמלי. זה עוד 4 מיליון שקל. זה נשמע סביר - לדעתי האוצר יכול לעמוד בזה. ההצעה גם צריכה להיות סבירה.

אני חולק עליך במקצת. אין זה יכול להיות, משום שהם בנו תכניות עבודה על פי התוספות הקבועות שנתקבלו, הן ממשרד האוצר והן ממשרד החינוך. אם אתה תסתפק בתוספת הזו לבסיס התקציב, כל יתר התוספות שהם היו מקבלים יהיו אבודות.

מדוע? 'מה פתאום'?

אני אגיד לך, מר אופיר פינס-פז. שמע נא - הם עשו פה בעצם 3 קיצוצים: קיצוץ אחד זה בבסיס התקציב, בסדר גודל של 15%, שזה 5 מיליון ש"ח. קיצוץ שני זה הפיצוי של האגרות, שעד לפני שנה היה חלק אימננטי מהתקציב, אלא בגלל הבג"צים והחקיקה, נגרע - שזה היה חלוקה בין 5 מיליון ש"ח שנתן האוצר לבין 2.5 מיליון ש"ח שנתן משרד החינוך.

5 מיליון שקלים שהאוצר אמר שהוא נותן, אבל לא נתן.

שמזה האוצר מודה שהוא נתן רק 3 מיליון שקלים ולא 5 מיליון שקלים. קיצוץ שלישי זה של 8 מיליון שקלים, שזה האוצר ומשרד החינוך - החינוך נתן 5 מיליון שקלים, והאוצר נתן 3 מיליון שקלים, כתוספות, בגלל כל מיני התחשבנויות ורצון טוב.

האם האוצר נתן את 3 מיליוני השקלים האלה, דרך אגב?

את 3 מיליוני השקלים האלה - כן. הוא גם ייתן אותם בשנה הבאה.

רגע, אם אתם אומרים שהוא נותן את 3 מיליון השקלים, זה כבר מתחיל לפתור את הבעיה.

רבותיי, יש כאן 3 בעיות. התוצאה הסופית זה 'משחק מילים'. רק צריך לראות את כל החבילה יחד. החבילה הזאת כולה נתנה כ50- מיליון שקלים. כרגע יש בבסיס 34 מיליון שקלים. חסרים 16 מיליון שקלים. כל מה שמבקשים זה להגיע בתוצאה הסופית, באילו שהן קומבינציות, תחת אילו שהם שמות, בבסיס, בהזרמה, בהסדרים, במכתבים - שהרשות תקוצץ בהתאם לקיצוץ הממוצע, הסביר, שהיה בכל התאגידים ובכל משרדי הממשלה. אין מבקשים שום פרוטקציה. בנוסף, מבקשים לראות אותם מחוץ לחבילה של משרד החינוך - זו התביעה העיקרית שלנו - ראו אותם בבקשה מחוץ לחבילה השוטפת של משרד החינוך, כי הם רק נפגעים מהעניין הזה, מכיוון שיש פה נושא שעומד בפני עצמו, ויש פה תעסוקה - ואיני רוצה לחזור על מה שנאמר.

זאת הבקשה שרוצים לבקש, כי אני גם אומר לך: באמת תהיה פה התארגנות של כל המפלגות. עכשיו, אתה צריך לחשוב שמחר אני אעשה ישיבה גם על המתנ"סים, אני מודה, אבל במתנ"סים לא תעמוד לנו הטענה שצריך לראות את זה בנפרד; שם באמת זה קשור באיזו שהיא חבילה כללית, באיזה שהוא היבט יותר נרחב. אחרי זה נקיים דיון בנוער בסיכון, ונראה איך הולכים 'לזרוק' 1,800 ילדים מאותרים, מה יקרה אתם, ונעבור הלאה לעוד נושאים.

התאגיד הזה, מה שמורידים לו אלו הם שני דברים מבחינת השינויים בתקציב: אחד זה האגרות. הדבר השני הוא 3 המיליונים של האוצר. 3 מיליוני השקלים האלה הם "בפנים", והאוצר ימשיך לתת את מה שהוא נתן בשנה שעברה; ו5- מיליון שקלים קיצוץ על ידי משרד החינוך - הוא החזיר אותם במהלך שנת 2001. אינני יודע אם הוא ימשיך במהלך שנת 2002. אלה הדברים שמייחדים את רשות העתיקות לעומת התאגידים האחרים.

אתה אומר כך: 16 מיליון שקלים - קודם כל תוריד 3 מיליון שקלים. העברתם. תעבירו בשנת 2002. 5 מיליון שקל. אתה אומר: זה איננו קשור כלל אליי - זה משרד החינוך. אז הנה, כבר פתרנו 8 מיליון שקל - אני אומר מה שהוא אומר, לא מה שאני אומר - או אז, זה 8 מיליון שקלים. נשארו עכשיו עוד 8 מיליון שקל.

מ- 8 מיליון השקלים האלה אני רוצה 4 מיליון שקלים.

רק 7.5 מיליון שקלים.

מ- 7.5 מיליון הש"ח האלה צריכים לקבל עוד 4 מיליוני שקלים, וישנו גם הקיצוץ בבסיס התקציב.

לכן אני מתעקש על הבסיס.

אתה צריך לצאת בתוצאה סופית, במחירי 2001. מ- 50 מיליון השקלים תוריד את 8 מיליון השקלים, את 3 מיליוני השקלים ואת 5 מיליוני השקלים.

אמרתי ש- 15 מיליוני השקלים זה קיצוץ ריאלי. אתה יכול להציע הצעה לשני השרים, לנסות ולקיים את ההסדר של 7.5 מיליוני השקלים ו- 2.5 מיליוני השקלים, כמובן בכפוף לזה שסך כל האגרות זה 10 מיליון ש"ח, שזה האומדן המקורי.

מה לגבי הקיצוץ בבסיס, שהוא מעבר לפרופורציות של כל משרדי הממשלה?

אני מכיר את משרד החינוך - הוא איננו מעבר לפרופורציה של תאגידים אחרים.

אני מדבר על תאגידים סגורים - האם ב-"יד ושם" קוצצו 15%?

סדר גודל דומה לכך.

אבל הבן, זה עדיין בנוי אחרת. הרי רק הניתוח שעשינו עכשיו מסביר לך כמה זה בנוי אחרת – עד כמה העניין 'שברירי'. עם האגרות, ללא האגרות; אם יתנו - אם לא יתנו. כל העניין הזה בנוי 'על כרעי תרנגולת'. לכן אני מתעקש על הבסיס, כי פה הבסיס זה ה"עוגן" שאתו אפשר לעבוד או אי אפשר לעבוד.

אני חושב שיותר פשוט לפתור את הבעיות שמייחדות את רשות העתיקות, והן הנושאים שדיברתי עליהם; ולגבי הבסיס, אני אינני יכול להגיד – את זה שרת החינוך יכולה להגיד, שבמעמד אחר מחברת המתנ"סים ומתאגידים אחרים.

אדוני היושב ראש: כאן הרוב זה שכר; אצלם כל קיצוץ זה פיטורין.

האם במקום אחר זה לא פיטורין? או אז, הרמז של מר מנחם כהן - שמשרד החינוך מוכן כנראה להחזיר את 5 מיליוני השקלים שירדו מהשנה שעברה - נכון? האם זה מה שאתה אומר בעצם?

שוב, כל זה תלוי גם בהיקף הקיצוצים של משרד החינוך. הרי פה כן יש 'כלים שלובים'. כלומר, 5 מיליוני השקלים שבאו מהחינוך הם קשורים.

הסיכוי שהם יתנו 5 מיליון שקלים שואף לאפס. הם יתנו 1-2 מיליון שקלים.

גם השנה היה להם קיצוץ, והם עמדו ב5- מיליון שקלים.

איזה קיצוץ היה? 200 מיליון שקלים?

מר אורי אליאל, אני מבקש שתעביר למשרד האוצר את הדרישה שלנו, את הבקשה שלנו שתהיה תוספת בבסיס התקציב, או הסכמה לתוספת שאנחנו נארגן אותה, או בדרך הסתייגות מוסכמת, או בדרך של שינוי בזה, לא משנה; או אפילו אם תתנו לנו התחייבות בלתי חוזרת בכתב שלתקציב ייתוספו 4 מיליון שקלים, לא קשור לכלום, לא קשור לשום דבר אחר - אבל בלי זה, אני מניח שיהיה פה מאבק מאד קשה, שאו שנפסיד בו או שננצח בו.

שמעת שגם בהתחייבות של השנה שעברה הם לא עמדו. 'אז מה אתה זורק'?

מר שאומר לך מר אופיר פינס-פז זה בעצם ש- 5 מיליוני השקלים פלוס 3 מיליוני השקלים של משרד החינוך והאוצר - רואים את זה כאילו זה קיים, ועוד החזר של 4 מיליון שקל לבסיס, זה 12 מיליון שקל. במקום קיצוץ של 16 מיליון שקל, יהיה קיצוץ של 4 מיליון שקל בסך הכול. זו "השורה התחתונה" שהוא אומר לך.

למרות שאני מעריך שמשרד החינוך לא ייתן 5 מיליון שקל.

רבותיי, דבר מנכ"ל רשות העתיקות - קודם כול לגבי העובדות.

רשות העתיקות קיבלה לא רק במהלך שנת 2001 5 מיליון שקל ו3- מיליון שקל. רשות העתיקות - אני באתי לגברת שלומית עמיחי בתחילת שנת העבודה הקודמת, וכל בסיס התקציב שלנו נבנה על מה שהיה שנה קודם. זה לא שקיבלנו בפעם הראשונה את הכסף הזה. מהאוצר קיבלנו בשנה האחרונה 3 מיליון שקלים, אבל בשנים קודמות קיבלנו 5 מיליון שקל. זאת אומרת, זה נכון שבשנת 1999 קיבלנו רק 3 מיליון שקלים, אבל במהלך השנים קיבלנו 5 מיליון שקל. זאת אומרת שהנושא הזה של תקציב ואחרי זה העברות כספים במהלך השנה לא 'הומצא' בשנת 2001.

יותר מזה, לעניין האגרות - במה מדובר? לפי דעתי מדברים פה על משהו שהוא מנותק לחלוטין מהמציאות. האגרות הן החלטת ממשלה - ישב שר חינוך, ראש הממשלה בזמנו, מר אהוד ברק, עם שר האוצר אברהם-בייגה שוחט, העבירו החלטת ממשלה. היה תהליך חקיקה ארוך ומורכב, והיה ברור לחלוטין שרשות העתיקות איננה מסוגלת לבצע בלי התוספת של 10 מיליוני השקלים האלה. יש נייר של שר אוצר - ואין מכבדים את זה.

האם זו החלטת ממשלה?

ודאי. זה בחוק.

לא. זה משהו וולונטרי, מר זבולון אורלב.

'איזו שאלה'? אני אשלח לך אותה.

מדוע מועצת הרשות איננה מגישה בג"צ?

דיברנו על זה. אני התייעצתי עם היועץ המשפטי לממשלה.

האם אתם רוצים מישהו שיעתור? אני מוכן.

אדוני היושב ראש, זה יותר מזה. אגיד לך מדוע - כי אנו מחויבים לפעילויות סטטוטוריות לחוק. היום, אם יושת עליי קיצוץ מהסוג הזה, אני אינני מסוגל לבצע את החוק; ואז פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, ושאלתי אותו מה עושים. הוא ענה לי שהסוגייה מעניינת, אבל תשובה טרם קיבלתי, כי אני פועל באמצעותו. אם יושת עלינו קיצוץ של 38%, לא יהיו מפקחים באתרי עתיקות, שזאת המשימה הראשונה והחשובה ביותר של רשות העתיקות.

מדוע לא יהיו מפקחים?

כי לא יהיה מי שישלם בעבורם.

אבל יש לך עדיין 34 מיליון שקל.

ודאי, אבל ב34- מיליון שקל אני צריך לעשות פיתוח, אני צריך לעשות רפאות, אני צריך לעשות אוצרות.

האם אוצרות אתה צריך לעשות על פי חוק?

ודאי - לשמור ולשמר; ולפרסם, וכל הדברים האלה, ויש עוד הרבה מאד פעילויות שלא פירטתי אותן, שכתוצאה מקיצוץ מהסוג הזה פשוט לא יתקיימו. עכשיו אני רוצה להוסיף מעבר לזה: ראו נא, יש פה בלבול שאני מוכרח פעם אחת 'לסדר' אותו, ומוכרחים להבין אותו - קושרים אותנו לבית שאן - יש פה טעות. זה חמור ממה שהוצג פה על ידי שרת החינוך, כי בבית שאן יש 60 פועלים שמעסיקות רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות, שהם בסטטוס שלא של הבטחת הכנסה. זאת אומרת שאם אני מפסיק להפעיל את 500 הפועלים של הבטחת הכנסה שמותר לי היום - על פי סיכום שהגעתי אליו עם שר העבודה והרווחה – 60 העובדים של בית שאן הם 560 איש.

מה זה פועלי הבטחת הכנסה?

פועלי הבטחת הכנסה אלו מובטלים שאנחנו מעסיקים - אנחנו מקבלים כסף ממשרד העבודה כדי להעסיקם. אנו משלמים להם 215 שקל ליום. אנחנו מעסיקים אותם באתרי חפירות. אלה אנשים שנהנים ממה שהם עושים, שעושים את זה במהלך שנים.

האם הם מקבלים יותר מאשר דמי אבטלה?

שכר מינימום הם מקבלים - יותר מדמי אבטלה. אלה אנשים שאני אומר לכם מהפגישות שלי - ויש פה ארכיאולוגים אחדים. מר יחיאל זלינגר יכול לספר לכם איך הוא מפעיל אותם בעתיקות - אלה אנשים שיודעים מה הם עושים, שנהנים ממה שהם עושים, שניתנת להם בכלל תקווה; חלקם עובדים שנים.

הקיצוץ של בית שאן הוא קיצוץ של משרד התיירות.

האם יש ביניהם עובדים זרים? אני בכוונה שואל, חבר'ה. יש שאלות גם לפרוטוקול.

אתם הייתם בוועדת הכנסת. חשבנו: עכו, אזור פיתוח א' והכול. בעכו המובטלים עבדו - אינני יודע אם היום עדיין - לפיתוח העתיקות של העיר.

אתה מבין, המדינה מצד אחד מוכנה לשלם להם דמי אבטלה.

עובדים אצלנו עובדים ישראליים שהם עולים חדשים ועובדים ערביים שהם תושבי הארץ. בעכו עובדים ערבים - לצערנו, לפני חודש נהרג פועל; הוא נפל מפיגום בעבודת שימור. זאת אומרת שצריך לעשות הפרדה בין בית שאן וקיסריה - זה עוד לא הגיע לשולחן, כי אדון אדרי, יושב ראש המועצה, טרם צעק חזק דיו; אבל גם בקיסריה מפטרים עוד 40 פועלים שעובדים אצלנו, בסטטוס לא של הבטחת הכנסה.

מי מפטר אותם? האם אתה?

אני. הם מופעלים על ידי, באמצעות כסף שאני מקבל מהחברה הממשלתית לתיירות.

אבל אין זה קשור לתקציב בכלל.

לא, לא. זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות - לנתק את זה מהתקציב.

מי אמר לך לפטר אותם?

אין כסף.

לך, או לאלה שנותנים לך?

אני מפעיל אותם, אני מעסיק אותם. את הכסף אני מקבל מהחברה הממשלתית לתיירות. גם בבית שאן.

והאם מהחברה הממשלתית לתיירות אמרו לך שיותר לא יהיה כסף?

אין. גמרנו. לסגור את שני הפרויקטים!

וזה, האם זה בגלל הקיצוצים במשרד התיירות?

אלה קיצוצים אחרים - החלטות מסוג אחר. זאת אומרת שזה לא 500 איש. זה יותר מזה - זה מה שאני בא להגיד.

יש כאן מכתב שהחברה הממשלתית לתיירות מסבירה בו את זה בדיוק.

כן, ראיתי את זה. אולי אני אקריא אותו. זה מכתב שאיני יודע מי שולח אותו: "כפי שהודעתי לך טלפונית…"

זה לעוזר השר.

מאת דוד מילגרום. "כפי שהודעתי לך טלפונית, ביצוע הפרויקטים התיירותיים בקיסריה ובבית שאן יסתיים בסוף 2001. אי לכך, להמשך העסקת פועלים שהועסקו על ידי רשות העתיקות והרשות לגנים וטבע ונוף, משרד העבודה לא יהיה תרומה תיירותית מובהקת, על כך הודענו למשרד העבודה. למותר לציין שפועלים אלה מומנו במלואם, כולל העלויות הנלוות על ידי משרד העבודה, על ידי רשות העתיקות ועל ידי רשות הגנים".

מר זבולון אורלב, אני מתנצלת: אני הולכת לוועדת הכספים להתיר את ה'פלונטר'.

בסדר, שני סמנכ"לים שלך פה. דרך אגב, אני במליאה הצעתי להעביר אתכם למשרד האוצר, שם הקיצוץ הוא נדמה לי רק 2% או משהו כזה.

יותר קל לתת לנו כסף מאשר להעביר אותנו.

כבוד היושב ראש, עוד שתי מילים: יש פה תהליך קיצוץ - אני מבין שהמדינה במצוקה, ואנחנו איננו חיים במנותק משום דבר. אני חושב שאנחנו צריכים להתייעל, אנחנו צריכים לראות איך אנו חיים במסגרת התקציב הכללית, אבל אין זה יכול להיות שיקצצו לנו 38%. יותר מזה אני אומר, וחבל ששרת החינוך יצאה עכשיו - אני כתבתי לה את זה, ולכן היא בוודאי יודעת - יש דברים שהם מעבר למקום ולזמן, ומוכרחים להתייחס אליהם אחרת. בארכיאולוגיה, אם אנחנו 'נפספס' – 'פספסנו'. אם אנחנו ניתן פחות לחינוך, אנחנו נוכל להדביק - אינני רוצה להגיד חינוך, דברים אחרים - נוכל להדביק את הקצב. יש דברים שאינך יכול להדביק בהם את הקצב. גם אם בשנה הבאה ניתן יותר כסף לארכיאולוגיה, זה לא יעזור למה שייפגע השנה.

מה התקציב הכולל של הרשות לשנת 2001?

התקציב הכולל של הרשות הוא 120 מיליון שקל, פלוס מינוס.

מאין באים עוד 70 מיליון שקלים, מעבר ל50- מיליון שקלים?

מקורות התקציב של הרשות לעתיקות נובעים: למשימות סטטוטוריות - מהמדינה, שזה מגיע באמצעות משרד החינוך. זה היה הדיון של ה50- מיליון. כל השאר מגיע מעבודות שאנחנו עושים אל מול יזמים, במה שנקרא: "חפירות הצלה", פיתוח הארץ - כל יזם שמזמין עבודה, מקבל מאתנו עבודה - אני מזכיר שאנחנו ארגון ללא מטרות רווח.

אני סמנכ"ל הכספים של רשות העתיקות. אל"ף, אני חייב 'לחדד' קצת את תיאור העובדות, כי נכון אמרו כאן שבסיס התקציב בשנת 2001 היה 35 מיליון שקלים ועוד 3 מיליון שקלים של האוצר - שזה היה 38 מיליון שקלים - ומול זה עומדים היום 34 מיליון שקלים. אך יש דברים שהוא לא דייק בהם, למשל התוספת שאנחנו קיבלנו במהלך השנה ממשרד החינוך. זו תוספת שניתנה לא רק בשנת 2001 - גם בעבר היא ניתנה על ידי משרד החינוך.

'אז מה אתה רוצה ממנו?'. תפנה למשרד החינוך.

הוא ציין שכאילו זאת תוספת חד פעמית. זו אינה תוספת חד פעמית. זה משהו שהנו בסיס לתכנית העבודה של רשות העתיקות כל הזמן. דבר שני, התוספת שניתנת ממשרד האוצר הייתה בבסיס התקציב, תוספת של תקציב מיוחד - מה שמר אורי אליאל קרא לזה 3 מיליון שקל, היא הייתה 5 מיליון שקל באורח מסורתי, כל שנה, לפחות ב4- השנים האחרונות שאני זוכר ומכיר. בשנת 2000 היא הפכה ל3- מיליון שקל, ואני יכול להגיד את זה באחריות, כי זה מה שנאמר לי, שזה כי אנחנו לא הלכנו שכם אל שכם עם האוצר בנושא של האגרות, בכיוון של העברת הנושא הזה במסגרת חוק ההסדרים, אלא ביקשנו שזה יהיה במסגרת חקיקה, או החלטת ממשלה והתקנת תקנות. אמרו לנו במפורש, לי אמרו את זה במפורש: לאור זאת, אנחנו נקטין לכם את התמיכה הזאת מ5- מיליון שקלים ל3- מיליון שקלים.

דרך אגב, האם האגרות האלה נגבו מיזמים ומקבלנים?

בעבר הכסף הזה נגבה מיזמים. בבג"צ המפורסם של כפר שמריהו קבע שופט בית המשפט העליון חשין.

אזיי, מדוע לא נתנו לכם סמכות לגבות יותר אגרות?

לא. זה נקבע על ידי משרד המשפטים - עבודה משותפת עם משרד המשפטים. החישוב הוא שבעצם המדינה משלימה 20% פלוס מינוס.

או אז, השם אינו נכון. אל תקראו לזה אגרה - קיראו לזה מס עתיקות.

נקבע גם בשיתוף היועץ המשפטי לממשלה ומשרד האוצר וכל המשרדים שהיו רלוונטיים לסוגייה הזאת, שאי אפשר להשית - בגלל חוק הקניין - על האזרח את מלוא העלות. לכן נקבע שבחלק תישא המדינה. החלק הזה שנקבע שתישא בו המדינה סוכם בישיבה אצל שר האוצר.

יש לי בקשה, מר בני הרפז. דלג על זה. עבור לפרק הבא.

כן, אבל בהשתתפות אגף תקציבים, מה שמר אורי אליאל לא אמר. הוא אמר בכתב, של שר האוצר - דיון בהשתתפות אגף תקציבים שנתן את ידו לעניין הזה; ויש סיכום של שר האוצר, ונציג אגף תקציבים היה בישיבה הזאת ונתן את זה.

תודה רבה. מר ראובן גולדברג, מזכ"ל הסתדרות המח"ר (מדעי הרוח והחברה), שמדבר היום על האתמול. בבקשה.

ואני אתחיל באתמול. הקיצוץ לא התחיל לא היום ולא אתמול. הרשות עוברת כל הזמן קיצוצים. יש לי הרגשה שקבעו אותה כרשות מתוך מטרה להתעלל בה, ואם אפשר יהיה, לקצץ ולקצץ.

אני מוחה בפניך, כאחד מהיזמים של הרשות.

אני יודע. כוונתך הייתה טובה, אבל רשות שאין לה הכנסות משלה ונתונה לחסדי אחרים, נראית כפי שהיא נראית. הרשות הזו מופיעה כסעיף תקציבי עבודה במשרד החינוך. אם אני מנהל משא ומתן על הסכמי שכר, ומקבלים תוספות שכר, אין לזה כיסוי. הרשות באופן אוטומטי איננה מקבלת על זה כיסוי. זה אומר שהתקציב שלה בבסיס קטן. ומה שקרה בשנים האחרונות זה שכל הזמן הבסיס שלה קטן. אזיי מוצאים את הפתרון בזה שנותנים להם מהרזרבה 5 מיליון שקלים, משם - 3 מיליון שקלים; כל זה חולה - התקציב הבסיסי שלהם צריך להיות - כמו שהם בחוק, סטטוטורית, גם התקציב שלהם צריך לענות על הצרכים ולהתעדכן בהתאם, כלומר אם יש הסכמי שכר.

הממשלה כעת גמרה משא ומתן; העובדים קיבלו תוספת לא ייחודית, 20-22%. מדוע שעובדי הרשות לא יקבלו את זה? והם אינם יכולים לקבל את זה, כי לרשות אין כסף לממן את זה. אין זה סביר. זה לא הגיוני. כלומר: אילו הם היו מתוקצבים כפי שכל משרדי הממשלה מתוקצבים - עבודה וכוליה - הם היו זכאים לקבל כיסוי בעבור ה22%-, או החלק היחסי שלהם, ולקבל את השכר המגיע לפי ההסכם.

כלומר, יש פה בבסיס "מכה". וזה שבבסיס אין הם מקלים זאת גורם למצב להיות קשה. כשמשרד החינוך לא העביר 5 מיליון שקלים, או כשמשרד האוצר מעכב 3 מיליון שקלים, הוא משלם ריבית - והריבית הזו היא 3 עובדים ששולחים אותם הביתה, כי מישהו צריך לפרוע את הריבית הזו. זה מצב לא סביר.

לכן ההצעה של מר אופיר פינס-פז איננה מקובלת על דעתי, כי היא אינה 'קולעת למטרה'. 4 מיליון השקלים האלה, נכון, הם חשובים; אבל מה שחשוב זה גם, כמו שאתה הגדרת, כל המיליונים האחרים - שהם אוכלים אותם, כלומר, הקיצוץ הזה אוכל אותם. לכן אין ניתן לסגור את העניין הזה, לא ב4- מיליון ש"ח, והגיע הזמן שמשרד האוצר ידאג שהרשות תתוקצב בבסיס כמו שהיא צריכה להיות מתוקצבת, ואם היא תעבור או לא - זה 'סיפור' אחר.

מר ראובן גולדברג, הבה לא נפריז בלעשות השנה את כל התיקונים.

אין זה חשוב, אבל הם צריכים פעם לחשוב גם לטווח קצת יותר רחוק. אזיי, לא השנה, בסדר. או אז, שיוציאו מהרזרבה השנה את 17 מיליוני הדולרים. כפי שאתה יודע, הרי אין זה משנה לי מאין זה יגיע.

אני מסתפק בזה שימצאו - העיקר שיהיו 50 מיליון השקלים.

אני רוצה להגיד איך אנחנו מגינים על העניין הזה. ההסתדרות הכריזה סכסוך עבודה. אזיי, סכסוך העבודה הוא נגד הרשות, כי הרשות היא המעסיק; ברם סכסוך העבודה הוא נגד כל הגורמים שמקצצים.

אם אך, אולי תכריז סכסוך עבודה נגד המקצצים - תשבית את העבודה במשרד האוצר.

מי אומר שלא? או אז, קודם כל הכרזנו - ואנחנו עומדים לבצע; ואם הביצוע יהיה הפסקת עבודות הפיתוח בארץ, הרי אולי 'בעלי המאה' יתחילו להתלונן אצל השר שלהם, ואולי זה יעזור. אם כן, אנחנו מתכוונים 'לתקוף' את העניין הזה, כי אנו נפעל נחרצות בעניין הזה. לא נסכים לקיצוצים. החוק מחייב שכל עבודות הפיתוח יהיו בפיקוחו של המשרד.

הנושא עלה לדיון בהסתדרות אתמול, והרי מדובר בעסקת חבילה, שתהיה או לא תהיה.

איזה נושא?

הנושא של רשות העתיקות. וגם יהיה בעניין דיון היום אחר הצהרים. הנושא עלה אתמול בהסתדרות, ואנחנו בפירוש קושרים את העניין של עסקת החבילה והחיפוש אחרי פתרונות למיניהם לאבטלה - אנחנו בהחלט נקשור זאת לעניין הזה; אין זה יכול להיות שהרשות הזו תהיה נתונה להתעללות בלתי פוסקת.

תודה רבה. האם מישהו מנציגי העובדים רוצה לומר דבר מה?

אני "ארכיאולוג חופר-חוקר".

איפה אתה חופר?

כרגע ב-"מודיעין". אנחנו מסתובבים פה במסדרונות הכנסת, מדברים עם חברי כנסת, מדברים עם שרים, מקבלים פה המון סימפתיה - הכול נחמד ויפה. "תכל'ס", אנחנו עדיין איננו רואים איך זה הולך להיפתר, וצריך להבין שמשמעות הדבר היא שעוד שבועיים 100 איש מקצועיים, זאת אומרת ארכיאולוגים, מודדים, שרטטים, רפאים - האנשים שלנו, שאנחנו עובדים אתם - אני למשל, אני רוצה להביא את עצמי בתור דוגמה, אם זה ייתן לכם המחשה: אני עובד כבר 10 שנים ברשות העתיקות; אני עכשיו מתחיל דוקטורט. כל חצי שנה מחדשים אתי את החוזה - מזה 10 שנים. אין לי שום קביעות, אין לי שום דבר שקובע מה אתי. אני איני בטוח שב1- בינואר מישהו יחדש אתי את החוזה. זו המשמעות. או אז, מה אנחנו מדברים על כך שהשכלה היא הפתרון לאבטלה?

אינני מבין. האם אתה עובד חברת כוח אדם?

אני עובד רשות העתיקות.

הכיצד זה משך 10 שנים מחדשים חוזה כל פעם? איזו שיטת העסקה זאת?

'ככה זה'.

יש להם תקציב לא קבוע.

איך אתה מרשה משך 10 שנים לחדש חוזה?

אני אולי חוזר לעצם העניין. מאחר שהתקציב שלהם מעוות, והם דואגים לזה שהוא יישאר מעוות - יש להם הרבה מאד תקציבים שהם תקציבים בעבור עבודות לשם הכנסות, ועל זה אינך יכול לתת קביעות - לזה אתה צריך להחזיק עובד לפרויקטים. זה מה שנקרא: "חוזה פרויקט".

זה 'רקוב מן השורש'. אנחנו יכולים לדבר על זה עוד הרבה, אבל אין זה משנה. אנחנו, בתור עובדים מקצועיים - המשמעות של זה, שאם אני עכשיו יוצא מכוח העבודה של רשות העתיקות, אחרי 10 שנות עבודה, אין לי לאן ללכת. זו המשמעות לגביי ולגבי 100 עובדים מקצועיים שעובדים כרגע, כל אחד במקצוע הייחודי שלו.

תודה רבה. אחרון הדוברים, מר אליעזר זנדברג, חבר לובי העתיקות.

רק משפט אחד. אני חושב שהיום לא נפתור את הבעיה הזאת. מה שאני מבקש ממך, היושב ראש: לקיים ישיבה גם בשבוע הבא, שנראה אם כל אחד שהולך (אני מתייחס לאוצר, אולי גם לחינוך) - לקבל את ההסכמות אצל מי שצריך לקבלן, וזה לגיטימי בעיניי - חוזר עם הדברים, ולא - אנחנו עוד פעם 'ניסחב' ו-"נתגלגל", ובסופו של דבר לא נמצא פתרון. זה הדבר המעשי לדעתי.

בסדר. זו פחות או יותר הכוונה שלי. אני רוצה לסכם. קודם כל יהיה משפט ראשון שאנחנו נסכם בהחלטה, שננסח אותו אחר כך, שידגיש את חשיבות המדע הארכיאולוגי במדינת ישראל להיסטוריה היהודית, לערכים הציוניים והיהודיים, ואת חשיבותו למערכת החינוך, לתשתית התיירותית של מדינת ישראל ולנושא התעסוקה. זה יהיה המשפט הראשון.

אנו גם נציין שאנחנו מברכים על החלטת 'אונסק"ו' להכיר בעכו ובמצדה כ-"אתרי תרבות עולמיים". כך זה נקרא.

דבר שלישי, אנו נרשום לפנינו את העובדות בדבר הקיצוץ, שבשנת 2001 סך כל התקציב, במחירי 2001, היה כ50.6- מיליון שקלים, והוא הורכב מ3- חלקים: בסיס התקציב - כ35- מיליון שקלים; תוספות: 5 מיליון שקלים ועוד 3 מיליון שקלים - זה 8 מיליון שקלים; ועוד 7.5 מיליון השקלים של האגרות, שגם הם היו 5 מיליון שקלים מהאוצר ו2.5- מיליון שקלים מהחינוך.

כרגע התקציב עומד בבסיס על 34 מיליון שקלים, כולל ההבטחה של 3 מיליון שקלים של האוצר, שזה קיצוץ של כ16- מיליון שקל נומינלית, כי 50 מיליון זה היה במחירי 2001. להערכתי זה קיצוץ של כ19- מיליון שקלים, שהוא קיצוץ של בערך 33% - קיצוץ בלתי מתקבל על הדעת, חסר פרופורציה, ואין לו תקדים בקיצוצים בתאגידים אחרים במדינה.

הוועדה מבקשת להביא בפני שרי האוצר והחינוך את הצעתה, שלפיה יחול על רשות העתיקות אחוז הקיצוץ הממוצע שיחול על משרד החינוך - סדר גודל של 3% בסך הכל? מבחינת האוצר, בכמה אחוזים קוצץ משרד החינוך? בערך 2% שיחול על רשות העתיקות, ואת החסר ישלימו משרדי האוצר והחינוך על פי הפרופורציות כפי שהיה בתקציב 2001. הוועדה גם מבקשת לבחון בחיוב שהתוספת תינתן בבסיס התקציב.
הוועדה מבקשת שתינתן תשובה תוך שבוע ימים, ובעוד שבוע ימים אנו מתכנסים לישיבת מעקב. צריך לומר גם שמתגבשת דעה בוועדת החינוך כי אם לא יוסדר תקציב רשות העתיקות, תוגש הסתייגות לתקציב המדינה שתיחתם על ידי סיעות הבית, כדי להבטיח את תקציב רשות העתיקות לשנת 2002. תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:15