פרוטוקולים/ועדת חינוך/4253



3
ועדת חינוך ותרבות
17/12/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4253
ירושלים, ט"ז בטבת, תשס"ב
31 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 371
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ב', ב' טבת התשס"ב, 17/12/2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

משה רז

עו"ד יעל מלם-יפה - משרד התקשורת
אורית דובובסקי - מתמחה בלשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד דליה איש שלום - משרד המשפטים
ד"ר אילנה זיילר - מנהלת אגף אגפי הגיל, מינהל פדגוגי, משרד החינוך
סיגל ביטון - ראש מחלקת פרסומות, הרשות השניה לטלויזיה ולרדיו
אילת מצגר - סמנכ"ל טלויזיה, הרשות השניה לטלויזיה ולרדיו
עו"ד דורון אבני - יועץ משפטי, הרשות השניה לטלויזיה ולרדיו
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
עו"ד ליאור פורת - YES
תומר תדהר - מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת
עו"ד אסתר שטרנבך - משרד אביטל דרומי ושות' - מייצגים חברות הכבלים
צח גרניט - - ישראל 10, הערוץ השלישי
עמית רינהרץ - המועצה לשידורי כבלים

יהודית גידלי

מירב ישראלי

מילת - הקלטות ותמלול

הצעת חוק סיווג וסימון שידורים (תיקון) (איסור שידורים מזיקים) - התשס"ב2001- - ח"כ משה רז

בוקר טוב רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין הצעת חוק סיווג וסימון שידורים (תיקון) (איסור שידורים מזיקים), של ידידי מר משה רז. אנחנו מתכוונים להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית.

לצערי התעכבנו בדיון הזה, בגלל הבעיות של הייעוץ המשפטי. היו לנו קשיים, כי בדרך כלל את נושא התקשורת עושה היועצת המשפטית אתי בנדלר, אך היו לנו קשיים בתיאום, וזו סיבת העיכוב ולא סדר היום של ועדת החינוך, כי אנחנו נותנים עדיפות לקידום חוקים, בעיקר שזו קריאה שניה ושלישית. אני מודה לגברת מירב, היועצת המשפטית הקבועה שלנו, שהסכימה לקבל על עצמה, בתיאום עם גברת אתי בנדלר, את הייעוץ המשפטי. מה זה שני הנוסחים פה?

זה הנוסח שעבר, וזו הצעה של משרד המשפטים, בהתאם למה שהוטל עליהם בישיבה הקודמת, לבדוק את נושא סעיף העונשין לקראת קריאה ושלישית.

הצעת החוק עברה פה אחד גם טרומי וגם קריאה ראשונה.

בקריאה טרומית היה מתנגד אחד, חבר הכנסת פורוש, אני חושב שבגלל שהוא מתנגד לטלוויזיה.

אני מקריאה: הצעת חוק סיווג וסימון שידורים (תיקון) (איסור שידורים מזיקים) התשס"ב2001-.

רק שניה אחת, אני אנצל את זה, הואיל ומשרד התקשורת פה, אז אולי משרד התקשורת יודע במקרה מתי יוגשו התקנות של חוק סימון וסיווג שידורים, שלפי החוק, נדמה לי שהיו צריכות להיות מוגשות עד חודש אוגוסט.

למעשה החוק נכנס לתוקף באוגוסט ואנחנו ממתינים לתקנות.

אנחנו ערכנו התייעצות וגם יצאנו בשימוע - אנחנו קיבלנו תגובות מקשת רחבה של גורמים, אספנו אותם, עיבדנו אותם, עכשיו אנחנו מנסים להתאים את הנוסח שהפצנו.

למתי לקבוע את הישיבה? אני מבין שהתקנות צריכות להיות מובאות לכאן לאישור.

כן, אבל זה עניין של הזמן הקרוב.

לאיזה לוח זמנים אני צריך לצפות?

אנחנו בשלבים הסופיים של עיבוד החומר.

שבועות? חודשים? שנים?

לא שנים ולא חודשים, אני מעריכה ששבועות.

את מטפלת בזה אישית?

אני ביחד עם עורכת דין נוספת.

אם אפשר להעביר את בקשתי ליועץ המשפטי של המשרד, מר יזהר טל, ותאמרי לו שניצלתי את הישיבה הזאת לבקש לזרז את התקנות, כי החוק בלי התקנות הוא בעצם גוף בלי נשמה, אז אין משמעות שהוא נכנס לתוקף בלי שנקבעו כל הכללים. אני אשמח גם אם הוא יוכל להודיע לי בכתב מה לוח הזמנים הצפוי, אני הייתי מאד מבקש שהמשרד יחייב את עצמו, עד עכשיו הייתי סבלני.

דרך אגב, היו אנשים שהתעניינו בהגשת בג"צ, כי הממשלה לא עומדת בלוח הזמנים שקבע המחוקק, אבל אנחנו אנשים סבלניים מאד, אז אני מבקש שתעבירי לו את בקשתי ואבקש לקבל בכתב מה לוח הזמנים הצפוי שהתקנות תוגשנה אלינו.

אני ממשיכה: "1. תיקון שם החוק - חוק סיווג וסימון שידורים, התשס"א2001- (להלן - החוק העיקרי) ייקרא: חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים, התשס"ב2001-. 2. תיקון סעיף 1 - בסעיף 1 לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה "חוק הרשות השניה" יבוא: "ילד" - מי שטרם מלאו לו 12 שנים".

מה המשמעות?

המשמעות היא שהאיסורים יחולו לגבי ילדים - למשל יש את העניין של תכניות שמיועדות לילדים, אז הן תכניות שמיועדות לילדים שטרם מלאו להם 12 שנה.

אנחנו מגדירים ילד בחוק הזה, מי שטרם מלאו לו 12 שנים.

אכן. "3. הוספת סעיף 4א," שהוא בעצם לב החוק המתקן: "אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: "4א. שידורי פרסומת וקדימונים אסורים - א. פרסומת או קדימון הכוללים ביטויים חזותיים מילוליים או קוליים של אלימות, של מין או של אכזריות, לא ישודרו: (1) בין השעות 14:30 עד 21:00 בימי חול, ובין השעות 06:00 עד 21:00 בימי שבת ומועד; (2) במהלך מישדרים המיועדים לילדים."

מה שרציתי להעיר, שבדברי ההסבר נאמר שזה חל רק לגבי שידורי טלוויזיה, וזה לא עולה באופן ברור מהנוסח של הסעיף הזה, שזה חל רק על שידורי טלוויזיה. בסעיף 2 לחוק העיקרי, לגבי חובת הסימון, נאמר: "משדר טלוויזיה המשודר בישראל" כך וכך. אני הבנתי שכך אכן הוחלט, אבל זה לא בא לידי ביטוי בנוסח.

זו גם הערה שלנו, והייתה הסכמה עם מר משה רז שזה יחול על טלוויזיה.

אנחנו מסכימים על זה, אני חושב.

כן כן, הרי כל החוק חל על טלוויזיה.

לא לא לא, ההגדרות מפנות לחוקי הרשות השניה, צריך פשוט להבהיר את זה.

אז בואו נסדר את זה, אם אין לנו שום מחלוקת במהות. האמת היא שאין לנו בעיות עם רדיו, לא צריך לחפש צרות. יש הצעות איך להבהיר את זה?

"פרסומת או קדימון בשידורי טלוויזיה". יש לי שתי הערות נוספות, למעשה אני חוזר על דברים שכבר אמרנו בהכנה לקריאה ראשונה, אבל אדוני ציין שניתן יהיה להעלות אותם עוד פעם בישיבה הנוכחית.

ראשית לעניין נושא האלימות, יש בהחלט תשדירי פרסומת שיש בהם אלמנט מאד מצומצם של אלימות, כמו למשל: פרסומת לדני, בין שני אחים, אח אחד נותן איזה מכה לאח האחר, משהו במשובת נעורים, נקרא לזה. ההצעה שלנו היא לציין פה "אלימות יתרה", שזה אני חושב עונה על הצורך.

אני קודם כל שמח על ההערה שלך, מפני שאתה נותן לי הזדמנות עוד פעם לחדד בעצם על מה אנחנו יושבים. משרד החינוך ביקש מדוקטור אילנה זיילר שנמצאת איתנו, שהיא מנהלת אגפי הגיל במינהל הפדגוגי במשרד החינוך, אבל צמחה הרבה שנים באגף החינוך היסודי, שאלה הגילאים שבהם אנחנו מדברים. אז אולי נשמע ממנה וגם מהמועצה לשלום הילד.

אדוני, תן לי רק לגמור את ההערות. יש עוד הערה אחת קצרה - כזכור, בקריאה הראשונה, אם אני זוכר נכון, תחילתו של החוק הייתה בהתייחסות לשעות.

דבר דבר. בוא נדבר קודם על אלימות או אלימות יתרה - זאת שאלה עקרונית, זאת שאלה יסודית, זאת שאלה שנוגעת לשורש העניין.

חברים מה שקרה כאן - אני אומר גם לפרוטוקול - שמזכיר הכנסת הביא בפני את בקשת יושב ראש הכנסת, בגלל חג עידל פיטר של העדה המוסלמית, להימנע מהצבעה. אני הצעתי שאנחנו נערוך הצבעה, אבל אחד מחברי הכנסת, וזה יהיה מר משה רז, יבקש רביזיה ואנחנו נחליט אם לקיים או לא לקיים את הרביזיה, אחרי שמנהלת הוועדה תשאל באופן אישי את כל אחד משני חברי הוועדה מהעדה המוסלמית,
שהם מר מוחמד כנעאן וגברת חוסנייה ג'בארה,

ששניהם, דרך אגב, הצביעו בעד החוק.

כן כן, נשאל אותם, אם הם לא מעונינים ברביזיה, אז לא נקיים את הרביזיה ואז נמשיך הלאה לפעול - אנחנו לא עושים מחטפים.

לעניין האלימות, או אלימות יתרה - כפי שאמרנו זה יורד לשורש העניין. בבקשה, גברת אילנה זיילר.

אני פשוט חוששת שאם אנחנו ניכנס כאן לדקדוקי עניות סמנטיים של "אלימות יתרה", או אלימות שאיננה יתרה, או משובת נעורים, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מחוקקים חוק ולא ממלאים אחריו, מפני שהפרשנות שילדים נותנים למה זה משובת נעורים, איננה פרשנות של חוק, אלא היא פרשנות של התנהגות, וזה אומר שאם ילד מכה, או אני זוכרת איזה פרסומת של ילדים רבים על טלפון סלולרי, וכדומה, אז המשמעות היא אלימות לכל דבר. המשמעות היא שנותנים לגיטימציה לחטוף, למשוך, לא לוותר, לא לקיים איזה שהוא דיון מסודר בין הילדים, או איזה שיח יותר מתורבת וכדומה, ואני חושבת שמה שהמערכת מנסה היום, בכל דרך אפשרית, בתוך המערכת פנימה ומחוצה לה, זה בדיוק לגעת באותם ניואנסים של מה שאתה קורא משובות נעורים, שהם הבסיס אחר כך להתפתחות של אלימות שאיננה משובת נעורים, ולכן אני חושבת שאלימות היא אלימות בכל צורה שהיא, וצריך מאד להיזהר מההגדרות האלה.

אני שמחה שהוא נתן את הדוגמה של הפרסומת של "דני", כי זאת פרסומת שאנחנו בזמנו התלוננו עליה, כי לא רק שראוי שהיא תיכנס בכללים האלה, אלא היא פרסומת שהיא כשלעצמה פסולה, כי היא מעודדת קטינים לאלימות. הייתה שם הפיכה של מיטה, אח אחד על אח שני, הגדול על הקטן, וזו פרסומת שבאמת מן הראוי לא לתת אותה בתור דוגמה למשהו ראוי.

אני רוצה להתייחס כאן לסעיפים - כתוב כאן בסעיף 4(א)(א)(2) "במהלך משדרים המיועדים לילדים".

רגע רגע, בואי נגמור את נושא האלימות. יש כאן שאלה של "אלימות" או "אלימות יתרה", בואו נסכם את הנקודה הזו.

במכתב ששלחנו ממש בימים האחרונים לרשות השנייה ולרשות השידור, אנחנו התלוננו על פרסומת, גם בקול ישראל וגם בערוץ 2, פרסומת לבזק, שבה הבת אומרת לאימא שלה בטלפון: "אימא, מתחממת לי האוזן", ממש בקול רם. פרסומת אחרת, שהאימא אומרת לאבא: "נו, אבא, אל תהיה כזה נודניק", או משהו כזה, בסגנון הזה. אני לא יודע אם זה נכנס לקטגוריה של אלימות, אבל יש פה חוסר כבוד מהותי.

מה הבעיה שאתה רואה בפרסומת הזו?

אני חושב שהיה פה מין סוג של חוסר כבוד להורים. אני לא אומר שזה נכנס לקטגוריה של אלימות,

אני מאד מבין אותך, אבל זה לא שייך לחוק הזה.

אני חושבת שהדיון שמתקיים פה מלמד אותנו שהמקום של ההוראה הזאת הוא לא מתאים לחקיקה ראשית, אלא מתאים שיוטל - ואני חושבת שנכון שהכנסת צריכה להתערב בזה ולהטיל על גורמי הפיקוח של גורמי השידור השונים, חובה לקבוע כללים ברורים לגבי הנושאים המוסדרים בהצעת החוק הזאת, לרבות לרדת לפרטי הנושאים של אלימות, מין ואכזריות, לרדת לפרטי השאלות של מה מותר ומה אסור, באילו שעות ובאילו ערוצים, אפשר להטיל על אותם גורמים שיביאו את הכללים האלה לאישור הוועדה הזאת, כדי שהוועדה אכן תנוח דעתה שהנושאים הללו הוסדרו כראוי, אבל לא ראוי שהחוק שקובע גם בעקבות הפרה של זה סנקציה עונשית, הוא זה שיקבע את הנורמות, מה גם שיש היום נורמות, כל גורמי הפיקוח, כל אחד בתחומו, קבע כללים. המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין קבעה בנושא הזה כללים,

אני מבין שאת לא היית בדיון לקראת קריאה ראשונה.

לא הייתי.

אנחנו דנו בכך די באריכות. אני מבין אותך, את אומרת בהחלט דברי טעם. צריך להבין שמערכת החינוך במדינת ישראל הפכה להיות מהמובילות בעולם המערבי בתחום האלימות - מהמובילות. כמעט כל ילד שני במערכת החינוך מתלונן שהוא נתקל באלימות כלשהי. אלה נתונים של המועצה לשלום הילד, ואני מניח שבשבוע הבא גם יוצגו הנתונים החדשים לשנת 2000.

משמח לשמוע שיש כל ילד שני שלא נתקל באלימות.

הרב יצחק לוי, שהיה שר החינוך בשנת 1998 וחצי 1999 הקים ועדה, פעם ראשונה העלה את נושא האלימות על השולחן. בראש הוועדה עמד מי שהיום שר המדע, התרבות והספורט, אז אלוף במילואים מתן וילנאי. יצא דוח קשה, שבעקבותיו משרד החינוך גם מימן כמה מחקרים, ובעצם פעם ראשונה שמו ראי מול החברה הישראלית של מה קורה בתחום האלימות במוסדות החינוך, והתמונה היא מאד מאד מבהילה. אין ספק שלתקשורת יש משקל תורם משמעותית לתופעה הזאת, לא בכוונת זדון, לא בכוונה שלא בזדון, לא במודע, אבל אנחנו נסחפים באיזה שהיא מערכת.

לכן חשבנו, וחשב אני חושב נכון מר משה רז - ואנחנו תומכים במהלך הזה - שדברים כל כך יסודיים שמהווים איום מאד רציני על מערכת החינוך, חייבים להיות מוסדרים בחקיקה ראשית.

אני מפנה את תשומת לבך שבחוק סימון וסיווג שידורים, או בשמו החדש שאני צריך להתרגל אליו, השר מוסמך לקבוע כללים ותקנות, אז בבקשה, הרי פה לא נכנסים לפרטי הפרטים, פה לא קובעים מה זה אלימות, פה לא קובעים מה זה מין, פה לא קובעים מה זה אכזריות. יש תקנות, יש מועצות, תשבו ותיצקו תוכן עכשיו לגבי מה זה מין, מה זה אלימות ומה זה אכזריות. הרי המחוקק לא קבע, ולכן יש לכם מקום, עדיין כר נרחב. אבל בא המחוקק בחקיקה ראשית ואומר לכם: רבותיי, זה הכיוון חד משמעית. לא "אלימות יתרה", "אלימות" - אנחנו לא רוצים.

החוק המקורי נתן סמכות לשר לגבי סימון המשדרים שכוללים ביטויים של מין, אלימות ואכזריות. בתיקון הזה אין הסמכה לקבוע כללים לגבי אותם שידורי פרסומת או קדימונים, אין כל הסמכה, אלא יש איסור.

יש הסמכה כללית בחוק.

אבל רק לגבי הסימון.

אמנם עוד לא הגענו לחלק הפלילי, אבל בכל זאת הדברים שלובים זה בזה. גם לנו במשרד המשפטים יש קושי בהגדרת העבירות בצורה מעורפלת, שהיא מנוגדת לעיקרון חוקיות הענישה, שלפיו - אם להגדיר את זה בפשטות - אדם צריך להיות מודרך באשר למותר ואסור באופן כמה שיותר ברור.

לכן אנחנו רצינו להציע באמת שהעבירה תותנה בהתראה מן הגוף המפקח. ישנם מספר גופים מפקחים על פי החוק. הדבר הזה גם עונה למה שדובר, וזה גם צריך להיות באמצעות כללים. כלומר, ההתראות צריכות להינתן עם סמכות.

מקובל, אני מקבל. זאת ההצעה שלכם, והיא כוללת התראה?

עלי היא מקובלת.

בסדר גמור, אם זה מקובל על המציע, אז כבר עשית את מירב הדרך.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר אדוני ומר משה רז לפני הדיון בעניין הזה, לעניין ביצוע ותקנות. למעשה, אם אנחנו זוכרים, החוק הזה התחיל כתיקון ספציפי לחוק הרשות השניה. אחר כך, בדיונים שהיו לפני קריאה ראשונה, אז דובר להחיל אותו - ובצדק רב - על כלל אמצעי התקשורת. חיפשו אכסניה מתאימה, והאכסניה שמצאו היא חוק סיווג וסימון שידורים, שבאמת חל על כלל אמצעי התקשורת.

מה שקרה הוא שבגלל שהתיקון הזה עכשיו נכנס לחוק סיווג וסימון שידורים, באופן אוטומטי חל עליו סעיף 6 לחוק סיווג וסימון שידורים, שמתייחס לביצוע ותקנות, שמקנה לשר התקשורת, השר הממונה על ביצוע חוק זה, סמכות להתקין תקנות על כלל החוק.

בזמנו, כשהיינו אצל אדוני בנושא חוק סיווג וסימון שידורים, כלל החוק התייחס לסיווג וסימון שידורים, ואז סברנו שהראייה הרחבה של שר התקשורת, שמסתכל על כלל אמצעי התקשורת, היא הראייה הנכונה לצורך תקנות, בהיוועצות עם גופים שונים.

עכשיו, כשאנחנו מתעסקים עם חומר אחר לגמרי, כי הרי אין ענייננו כאן בסיווג וסימון, אלא באיסור למעשה, אני סבור שהסמכות להתקנת התקנות צריכה להיות אצל הגופים שבידיהם היא נמצאת היום, קרי המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין, והמועצה שלנו, המועצה על פי חוק הרשות השניה. וכל זאת למה? כי למשל המועצה שלנו - ועל זה כבר דנו ארוכות, כפי שאדוני ציין, לקראת הקריאה הראשונה - התקינה שורה ארוכה של כללים. למשל יש לנו כלל בנושא רמיזות מיניות, שאפילו הגיע לבחינה של בג"צ.

כן אבל היום, חוץ מהרשות השניה, יש עוד גופים. כרגע יש שתי הצעות חוק פרטיות לאחד את כל המועצות של השידורים המסחריים. אבל החוק הזה גם חל על רשות השידור.

מה שאני בא ואומר - וכאמור זה מקובל על מר משה רז - שסמכות התקנת הכללים תישאר בידי המועצות. אין זה ראוי שהשר ייכנס לנושאים האלה, בין היתר בגלל הסיבה שהקימו את המועצות האלה, כדי לחצוץ בין הפוליטיקה לבין הנושאים האלה. יש מועצות ציבוריות, מייצגות את המגוון הרחב של הדעות בציבור, זה תפקידן, זו מומחיותן, הם התקינו כללים, אז אומרת הוועדה הזו לאותן מועצות: הכללים שהתקנתם עד היום, או האופן שבו יישמתם אותם, אינם מקובלים על המחוקק הראשי - אנחנו נפעל בהתאם.

הערה לדבריו, אני לא יודע אם אנחנו, האגודה לזכות הציבור לדעת, שמחה מהעניין, אבל לגבי חוק סיווג וסימון שידורים של כבוד היושב ראש התקנות, מי שהתקין אותן - את הכללים ואת התקנות - זה מועצת הכבלים והלוויין, היא הציעה.

גם אנחנו הצענו גרסה שונה.

אוקי, אבל מי שהגיש את זה לכבוד השר זה המועצה לכבלים והלוויין.

לא, הוא ביצע תהליך של שימוע עם המועצות הציבוריות.

דווקא אתם, בנושאים שלכם, אתם צריכים לשמור על החציצה בין הפוליטיקה לבין הציבור.

האם יש מישהו שיש לו דעה שונה מדעתו של דורון, באשר לכך שהתקנת התקנות לעניין האיסור תהיה מופקדת בידי המועצות, אבל באישור הוועדה?

הבעיה שהמועצה לא קובעת תקנות, היא קובעת כללים.

ברגע שיש חוק, הם יצטרכו להכפיף את הכללים כמובן לחוק.

אין בעיה, הכללים האלה של המועצות יצטרכו לעבור את אישור הוועדה.

מבחינה טכנית אולי מה שכדאי לעשות - וזה תאמר היועצת המשפטית - אולי לעשות פרק נפרד. להפריד שני פרקים: פרק אחד סיווג וסימון ופרק אחר יהיה נושא של איסור.

את הניסוח אנחנו עושים בשלב האחרון.

אני רוצה להצטרף.

אם להצטרף אין צורך, אני לא שאלתי מי מסכים, אני שאלתי אם יש דעה שונה. אז אנחנו מקבלים את העניין שהתקנת התקנות בסעיף 4(א)

אני רק רוצה להזכיר שיש פה שני דברים: יש פה את העניין של הכללים מה זה אלימות, מין וכולי, ויש את סעיף ג' המוצע, שמדבר על החרגה, זה יכול להישאר אצל השר.

אנחנו מדברים לגבי סעיף 4(א)(א)ו(ב): הכללים ייקבעו על ידי המועצות.

אפשר להגדיר את זה כאחראי על פיקוח על ביצוע סימון שמוגדר בסעיף 4 לחוק המקורי, ואז כל מועצה לגבי הגופים שלה.

אני רק רוצה להגיד מי אמור: 1. זה רשות השידור, השר הממונה, 2. הרשות השניה, 3. הבזק, הכבלים, המועצה בהתאם להוראות וגומר, וביצוע פסקה 4 שזה כל השאר, זה שר החינוך.

אז את יכולה באמת להגיד: מי שאחראי לפיקוח על ביצוע סימון לפי סעיף 4, הוא זה שיקבע את הכללים.

אז אני רק אמרתי מי, האם זה מקובל?

כן כן. מר דורון אבני, נחה דעתך?

כן.

תודה, רק נוסיף "באישור הוועדה", כי שם זה לא באישור הוועדה. קדימה, גמרנו 4(א)(א), עכשיו אנחנו בסעיף 4(א)(א)(1)

"בין השעות 14:30 עד 21:00 בערב בימי חול ובין השעות 06:00 עד 21:00 בימי שבת ומועד".

מצטער, יוצא שאני הבעייתי, אולי בגלל שאנחנו בעצם הגוף היחיד שכרגע משודרות בו פרסומות. אני שוב חוזר להערה שהערנו לקראת קריאה ראשונה: החוק בזמנו נוסח באמת כאיסור קטגורי, מנדטורי, לעניין שעות מסוימות. אנחנו באנו והצענו ליישם את ההבחנה שקיימת אצלנו היום בכללים, והיא "לאור תכלית החוק". תכלית החוק - להגן על ילדים. מה שהצענו בעצם זה את 4(א)(2), כלומר באנו ואמרנו, אם תכלית החוק להגן על ילדים, הבה נאסור

כן, אבל התשובה היא שמהדורת החדשות של ערוץ 2 לא מיועדת לילדים, אבל צופים בה ילדים.

אני חושב שהבהרנו את זה גם בדיון לקראת קריאה ראשונה. ההבחנה של שידורים המיועדים לילדים, היא הבחנה של עורכי לוח השידורים, היא לא הבחנה של הילדים. דרך אגב, לפי המחקרים הידועים לי, זה אמנם כך.

כמות הילדים שצופה למשל ב"ערב חדש" היא לא גבוהה.

היא לא גבוהה, גם עליהם רוצים להגן. אתה מבין, כל פעם שאתה אומר לא גבוהה, זה רק כמה אלפים, או כמה עשרות אלפים.

תסתכל בנתונים שלכם של הרייטינג. מה זה אצלך כמות לא גבוהה?

0.2%.

אתה יודע כמה זה 0.2%?

אבל בשיטה הזו גם בשעה 11:30 בלילה - אני לא רוצה לתת לכם רעיון.

אדוני מציע להרחיב?

ודאי שלא.

אז למה לך לומר?

אני כבר אומר לך, שהנתון הזה, אפילו אם הוא נעשה בצורה הכי מדעית בעולם, הוא מופרך לחלוטין. בחייך, אתם לא חיים בארץ?

יש שוני בין הפלטפורמות השונות. יש שוני בין ערוץ 2 לבין שידורים רב-ערוציים של חברות הכבלים. בערוץ 2 יש ערוץ אחד שלגביו אפשר לקבוע כללים מוגדרים. בשידורים רב-ערוציים יש חבילת ערוצים, שכוללת סוגים שונים של ערוצים. ישנם ערוצים עצמיים, שלגבי התכנים שלהם אחראיות חברות הכבלים, כי הם מפיקות ומביאות לשידור את התכנים של אותם הערוצים, ישנם ערוצים שנקלטים מחו"ל, בין באמצעות לוויין ובין באנטנות קליטה אחרות, ואז לא ניתן לפקח על התכנים של הערוצים האלה, ובוודאי לא ניתן להטיל אחריות על גורמי השידור הישראליים באשר למה שמועבר בערוצים האלה, שעה שלגבי כל ערוץ כזה ניתן אישור מראש של המועצה לשידורי כבלים לגבי העברתו לציבור בישראל, וכמובן הגישה היא גישה של מתן שמים פתוחים ככל האפשר, כדי שהציבור בישראל יהיה חשוף גם

את מדברת על שידורים חיים?

כן, שידורים שנקלטים בזמן אמיתי מלוויינים, מתחנות שידור זרות. בשידורים הרב-ערוציים ישנם גם ערוצים שבהם צופים על פי תשלום, בהזמנה מיוחדת של המנויים, ואז יש בקרת צפייה של ההורים לגבי צפייה של הילדים.

יש שם פרסומות וקדימונים?

יכולות להיות.

לדעתי גם השידורים הישירים נכנסים ל-4(א)(ג)

לא, זה רק ערוצי שידור, זאת אומרת שצריך להחיל את זה.

למעשה, כמו שזה מנוסח, זה יכול לחול גם על ערוצים מחו"ל,

ערוצים מחו"ל, אני בעד שזה יחול, אבל את מדברת על שידורים ישירים.

אי אפשר למחוק את הפרסומת תוך שידור.

קודם כל בואו נשים דברים על מקומם, הבעיה היא לא כל כך בערוצים מחו"ל, אלף, בגלל שברוב מדינות אירופה קיימים חוקים הרבה יותר משמעותיים והרבה יותר קיצוניים, בית, בגלל שבמדינות ערב לא קיימות הרבה פרסומות מהסוגים הללו, וגימל, מפני שילדים כמעט לא צופים בערוצים הללו, כך שהבעיה היא לא כל כך בערוצים המשודרים מחוץ לארץ.

אני מסכים לחלוטין לזה שצריך להיות איזה שהוא סעיף שהחוק הזה לא יחול על ערוצים המשודרים מחוץ לארץ, בתנאי שלא דובר בפרסומות של חברות ישראליות, כי אני מכיר את הטריקים האלה, שילכו חברות ישראליות לפרסם ב-MTV והם יגידו: זה משודר מחוץ לארץ. אז לא זו הכוונה, אבל שידור שמשודר מחוץ לארץ באמת, וזה לא חברה ישראלית שמפרסמת שם כדי לעקוף את החוק הישראלי, וזה לא ערוץ 2 שמשדר שם קדימון, כדי לעקוף את החוק הישראלי, אז אני בהחלט בעד זה.

דרך אגב, יש לנו דבר די מקביל בחוק של איסור פרסומות למוצרי טבק, וגם שם בעצם הסכמתי שזה לא יחול על עיתונים המודפסים בחוץ לארץ, למרות שיש מדינות שאוסרות את זה. אי אפשר לבוא ולצנזר משהו שמשודר בחוץ לארץ.

דעתי שונה טיפ טיפה ממך. לפי דעתי צריכים להטיל עליכם חובה לוודא מה הכללים בארץ המקור. הרי לא עולה על הדעת שיש איזה ערוץ פירטי באיזה שהיא מדינה אירופאית, שהוא אלים ופורנוגרפי וכולי, אז בגלל שמשדרים אותו בלוויין, או יש איזה מדינה שבה יש הפקרות. אני מסכים עם זה שאם משדרים ערוץ ממדינה אירופאית, שבה יש גם כן מועצה, ושם זה עבר את המבחנים של המועצה, אז זה בסדר גמור, אז אני מוכן להסתמך על הכללים של צרפת ושל ספרד ושל גרמניה, זה בסדר גמור, אבל מוכרח להיות איזה שהוא בלם. זה שמשדרים בלוויין, זה עדיין לא היתר לשדר כל דבר.

כל ערוץ כזה מקבל אישור של המועצה לשידורי כבלים לפני העברתו למסך בישראל.

אבל אני רוצה לוודא שבאישור בדקתם מה הכללים באותה מדינה לגבי נושא מין וכדומה. הרי אותה בעיה יש לכם גם לגבי סימון וסיווג שידורים, הרי זה אותה בעיה.

שם אבל הרחבנו את הסמכות של השר לבחון את זה.

אני מסכים, אני בהחלט מסכים גם פה להרחיב את זה, אבל בכללים, כשתבואו אלינו איתם, אני כבר אומר לכם מה נדרוש מכם. חברה, אל תגידו: אני לוקח איזה ערוץ מספרד. תסלח לי, תבדוק בספרד ואל תקנה את הזבל של האלימות והאכזריות ותגיד: בגלל שאני משדר מספר, מותר לי. מוכרח גם פה להיות איזה שהוא בלם, שאנחנו יודעים שבארץ המוצא, שאני אגב בטוח שהחכמה היא לא רק של מדינת ישראל, שאנחנו יושבים פה - אני בטוח שגם בספרד הם יושבים ודנים באותה סוגייה, איך מגינים על הילדים. אז יש מדינות יותר מתירות וכדומה.

אני מסכים שיש פה נקודה שצריכה התייחסות מיוחדת, אבל אני לא מסכים לתת היתר גורף - בגלל שזה שידור בלוויין, אז הוא בכלל פטור? לא. אנא לבחון את העניין בחתימת ההסכם, מה הכללים הנהוגים שם. אם יתברר למועצה שאין הגנה על ילדים, אז יכול להיות שלא צריכים להתיר את הערוץ הזה בשעות האלה, אינני יודע, זה צריך להיות אחד המבחנים.

ההצעה שלנו, אם ככה, היא להסמיך באמת את המועצה לקבוע את הערוצים מחו"ל, לפטור את הערוצים מחו"ל, ובלבד שהיא וידאה

גם זה באישור. אני רוצה לדעת מה הכללים. אם תבואו ותגידו: רבותיי, בדקנו, הכללים בספרד הם כאלה וכאלה, אז בסדר גמור, אין שום בעיה.

אנחנו אמנם לא היינו בדיון הקודם. אני חושב שהדיון הזה מבהיר את האבסורדיות ואת הקיצוניות שיש פה, בכלל בניסיון לאכוף את החוק.

קיצוניות של מה?

הקיצוניות והבעייתיות בהגדרות ובהחלות. אני אסביר למה אני מתכוון. אני מדבר על כך שערוץ MTV, למיטב ידיעתי, הוא ערוץ לא פירטי, ובניגוד לטענה שהושמעה מקודם על ידי מר משה רז, למעשה מחקרים מראים שזה אחד הערוצים האהובים ביותר על הצעירים. אם נבוא ונרצה להגיד שכל ביטוי שיש בו מין, לצורך העניין,

אנחנו מדברים על פרסומת או קדימון.

עם כל הכבוד, זה ערוץ, גם בפרסומות וגם בקדימונים - צריך לראות, זה חלק מה-LOOK שלו, זה חלק מהמהות שלו.

מאיפה הוא משודר?

מאירופה.

בסדר, אבל אני לא מציע שזה יחול על ערוצים מחו"ל.

לא, כי זה בעצם מה שיעלה. ההצעה תהיה ככה, אנחנו צריכים לחסום את אזרחי מדינת ישראל לערוץ NTV, כי חלילה אסור להם לראות את השידורים בערוץ הזה. אפשר להביא עוד שורה של ערוצים, שאפשר להגיד שיש בהם שידורים מזיקים, ולמעשה בסופו של דבר, נבוא ונגיד: צריך לחסום את מדינת ישראל מפני העולם, שלא תיחשף לחומרים מזיקים.

אם לא נעשה את זה, נגיע למצב אבסורדי - אנחנו כאן, הגופים שמתמודדים בתוך מדינת ישראל ולמעשה מקיימים הפקות מקומיות, וצריכים להשקיע, ועושים שידורים ישראליים - עליהם אנחנו מטילים שורה ארוכה של סדים ומגבלות, ואילו אותם ערוצים שכולם משודרים מחו"ל - ובסופו של דבר צריך לראות כאן את הנתונים, כי הם נתונים מאד חשובים - הציבור הישראלי נחשף אליהם הרבה פעמים יותר מאשר לערוצים הישראליים, MTV הוא הערוץ הפופולרי ביותר בקרב צעירים, זה נתון עובדתי - מה שיקרה לנו בסופו של דבר, זה שאותם ערוצים פופולריים, עליהם אין מגבלות, הם יכולים לעשות כל דבר שעולה על רוחם, ודווקא אנחנו, הערוצים הישראלים, מטילים עלינו מגבלות.

אז מה אתה מציע?

יש פה איזה שהוא אבסורד, שבדיוק בגלל זה אמרתי - הוא האבסורד הקיצוני, שלמעשה אנחנו לוקחים ערוצים ישראליים, מטילים עליהם הגבלות, ולערוצים אחרים יש שתי אפשרויות: או שאנחנו חוסמים את אזרחי ישראל לעולם שמסביב - שזו יכולה להיות מדיניות של הכנסת, אבל צריך לקבל את ההחלטה: חוסמים את אזרחי מדינת ישראל לעולם, או שאנחנו אומרים: יש פה תחרות לא שווה ולא הוגנת.

אני חייב להודות שכאן אני מצטרף לחברתי, שההצעה הטובה ביותר היא לטפל בנושא הזה - אני יודע שדנתם בזה, ועוד דנו בזה לקראת קריאה ראשונה.

איך זה מטופל במדינות דמוקרטיות אחרות?

צורת הטיפול, למיטב ידיעתי - ואני קצת מכיר, אני לא מכיר אולי את גרמניה וצרפת, אני קצת מכיר מה קורה גם באנגליה וגם בארצות הברית - צורת הטיפול של איסור על פרסומות וקדימונים בצורה הזאת, לא קיימת ברמה של חוק. יש רמה של תקנות שונות שמטופלות על ידי הגופים האחראיים, והם גם יורדים להבחנה לדוגמה מה הם גבולות האלימות שמעבר להם אסור. אתה למעשה פוגע בשוויון ומפלה לרעה את הערוצים הישראליים, צריך להבין את זה.

בעצם מה שאתה אומר, שכל חוק שקיים בארץ ולא קיים בכל ארצות העולם האחרות, הוא פגיעה בשוויון ואפליה לרעה של האזרחים הישראליים.

לא כל חוק. כל חוק שנוגע למוצר. זה כמו לבוא ולהגיד: אנחנו על מוצרים שמגיעים מיבוא לא מטילים מכס ועל מוצרים שמיוצרים בארץ אנחנו מטילים מסים מיוחדים. למה? בשביל להקשות על השיווק של מוצרים ישראליים. וזה מה שאתם אומרים פה בעצם. את המוצרים הישראליים, ניתן להם עמדת נחיתות בתחרות מול המוצרים שמגיעים מחו"ל.

אני מציע, הואיל וקיבלנו את ההצעה העקרונית שאת הכללים לא יקבע השר, אלא יקבעו המועצות, אז אני מציע שבמסגרת הזאת נוכל לדון מה ההצעה של המועצה לגבי כל אותם שידורים, ונכניס לאותם כללים שהמועצות צריכות להציע, כללים גם לגבי ההתייחסות של שידורים ישירים מחו"ל.

לאו דווקא ישירים, שידורים שמועברים מחו"ל.

אם הם לא ישירים, אין בעיה.

רק ישירים.

אנחנו מתעסקים בנושא של שידורים זרים שמגיעים מחו"ל גם באספקטים אחרים, לא רק הנושא של אלימות - כל הנושא של פרסומות וכדומה. נושא של קדימונים, אלימות בקדימונים ופרסומות, יש בעיה שחברות הכבלים והלוויין יבדקו כל ערוץ וערוץ שמגיע מחו"ל. מה שכן, אם לנסח פטור, אז זה יהיה פטור מהערוצים ששידוריהם אינם מיועדים בעיקרם לישראל. יש לנו אפשרויות טכנולוגיות שערוצים משודרים מחו"ל, רצועות שידור מסוימות, למרות שזה במסגרת ערוץ בינלאומי, מיועדים רק לקהל בישראל, או בעיקר מבחינת התוכן שלהם, לקהל בישראל, ואז אין שום הצדקה לעשות הבחנה בין שידורים שהם

למה לנו להיכנס לזה? אנחנו קובעים את הכלל של 4(א)(א), שעליו אין מחלוקת, לפחות בין חברי הכנסת אין מחלוקת. כל השאלה שלנו כרגע זה שאלת היישום. באו ועוררו שאלה, איך מיישמים את זה בשידורים ישירים - ואני מדגיש, ישירים - מחו"ל? אתה מקבל בלוויין שידור, איך אתה יכול לעצור? אתה לא יכול לעשות שום דבר עם זה. אוקי, יש פה בעיה. אז אמרנו: נבדוק מאין בא השידור, כלומר יש פה סדרה שאתה יכול לברר אותה, ואני מציע להטיל על המועצות להציע לנו כללים איך מתמודדים עם הסוגייה הזאת. יבואו אלינו ויגידו: MTV אנחנו מציעים כך, זה אנחנו מציעים כך, שידורים שהם לא אוניברסליים, אלא רק רצועות שידור לציבור הישראלי, אף על פי שהם באות מחוץ לארץ, אז אנחנו מציעים כך וכך. יכולים לעשות את כל ההבחנות האלה, אין טעם שעכשיו פה נעשה את זה.

שידורים המשודרים מחוץ לארץ ומועברים לציבור בישראל.

תסלחי לי, אם זה שידור מוקלט, אם קלטת אותו היום ואת משדרת אותו עוד חודש - תבחני אותו.

אי אפשר לערוך ערוץ שלם. אתה לא יכול לקחת ערוץ.

מלכתחילה זו לא הייתה הכוונה להכליל שידורים מחוץ לארץ.

אז בוא ניתן למועצה, היא תתמודד עם זה.

זה רלוונטי לכבלים וללוויין בלבד?

לכולם, לכאורה זה לכולם.

אוקי, אז חריג בנושא של שידורים משודרים מחוץ לארץ,

זה רלוונטי רק למי שרוצה להיות פלטפורמה להעברת שידורים.

טוב, אם זה יהיה בעתיד.

אם זה לא רלוונטי, אז לא רלוונטי. לגבי מי שרלוונטי - איך ההגדרה? את מוכנה להגדיר לנו?

שידורים הנקלטים מחוץ לישראל - זה קיים בחוק התקשורת, אני יכולה להעביר לך הגדרה מדויקת לזה.

אוקי, אז אותם שידורים, שוב, מי שהוסמך שם, יוסמך להציע כללים באישור ועדת החינוך. קדימה רבותיי.

סליחה, יש לי רק עוד הערה קטנה. הנוסח של הסעיף צריך להיות כך שלא ישתמע ממנו שיש איסור מוחלט, כך שבכללים לא יהיה הרבה מה לעשות.

לא, זה החריג, אנחנו קובעים חריג. כמו בסעיף ג.

אנחנו דנים פה ואנחנו רואים שסעיף 4(א)(א) כמו שהוא יוצר איזה שהיא אי ודאות, אנחנו רואים שצריך להתאים אותו קצת וצריך בכללים ליצוק לתוכו תוכן, כי יש פה ביטויים מאד מאד כוללניים. גם 4(א)(ב) - "עלולים לעודד עבריינות". גם כשדיברנו על סימון שידורים, לא אמרנו מה עלול לעודד, צריך שהמועצות ייצקו לזה תוכן, כי בלי תוכן, איסור פלילי אי אפשר להעביר.

נוסח הסעיף כיום, אם החוק עובר כך, אומר שהאיסור הפלילי תקף מהיום. השר רשאי לקבוע כללים וליצוק תוכן.

אז נקבע את התחילה, תכף נדבר על התחילה.

זה אחד הנושאים שצריך לדבר עליהם.

אבל אני לא חושב שזה עניין כרונולוגי של תחילה של 60 או 90 יום.

למה לא? אחרת ימשכו אותנו שנתיים.

לא לא, להפך, אני אסביר. בסעיף של האיסור - כמו שבסימון כתבנו, בסימון המחוקק קבע שיסומנו בדרך שקבע השר - פה זה יהיה המועצות - כאן צריך לכתוב אולי משהו כמו: "פרסומת או קדימון הכוללים ביטויים של מין, אלימות ואכזריות שנקבעו בכללים, לא ישודרו". אתה צריך להיות במצב שהאיסור נכנס לתוקף כשיש לו תוכן.

בכל מקרה דיברנו על התראות.

התראה זה כבר אחרי שאת יודעת מה לא.

ההתראה תיקבע לפי הכללים.

אני מציע שנקבע לוח זמנים, אני מתנגד לגישה שלך. לצערי בשנתיים וחצי שאני בכנסת יש לי ניסיון רע מאד עם הכללים ועם התקנות. הממשלה מפגרת פיגורים מאד גדולים ומרוקנת מתוכן, ואני, בכל מה שקשור לחקיקה שלי, כולל אם הוא לא יסכים לי, אני אגיש הסתייגות - אני מתנגד, אני בעד קביעת לוח זמנים. אפשר להיות גמישים בלוח זמנים, אנחנו נגיד 3 חודשים, אתם תגידו 6 חודשים, נהיה ותרנים, אין שום בעיה, אבל צריך להיות לוח זמנים לכל דבר, ותעמדו בלוח הזמנים. אחרי זה האזרח יגיש בג"צ, אם לא פעלתם.

במסגרת החריג, הייתי מבקשת לכלול גם אותם ערוצי צפייה בתשלום, שאינם מיועדים לילדים.

זה סעיף ג.

לא. כתוב לגבי השעות, אבל ערוצי הצפייה בתשלום.

כתוב: "אינם משדרים מישדרים המיועדים לתלמידים בשעות הנקובות". אם זה לא בשעות הנקובות, אין איסור.

בסדר, אז השר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף א' לא יחולו על ערוצים כאלה.

מה הבעיה? זה בדיוק סעיף ג'.

בפעם הקודמת באו ואמרו: יש ערוצים בתשלום, אז בואו נעשה את ג'. עכשיו אתם אומרים ערוץ בתשלום - זה בדיוק הסעיף הזה.

אני רוצה להתייחס לנוסח של סעיף קטן (2), "במהלך מישדרים המיועדים לילדים". מבחינתנו, ה"מיועדים" מאד עמום, יש כבר ניסיון רע בתקנות של הגנת הצרכן, שלא מוחלות בגלל ה"מיועדים" האלה. אני חושבת שדווקא לעניין הזה, הכללים של הרשות השניה הרבה יותר טובים, כי הם מתייחסים לתכניות

אז היטלנו עליהם כללים. הרי הכללים הולכים על א' ועל ב'.

אתה חושב שהוועדה תוכל לדאוג לזה שזה יתייחס לנוסח הזה?

כן.

בסדר. ואני רוצה לומר גם לגבי "במהלך", שגם זה לא נכון, כי גם בין מישדרים, לא רק במהלך מישדרים יש בעיה, והם באמת כותבים בתקנות שלהם: "בגבולותיה של תכנית", לא רק במהלך. גם בין תכנית לתכנית, למה רק במהלך התכנית?

במהלך מישדרים לילדים וביניהם. את צודקת. "בסמוך להם, או ביניהם" - אחרי זה הם יקבעו בכללים.

לגבי סעיף קטן 1 של סעיף 4(א): "בין השעות 14:30 עד 21:00" הפנייה לגבי מר משה רז, אנחנו לא רוצים להישמע קיצוניים, אבל האם נבדק אי פעם עד כמה ילדים נשארים בבית בשעות הבוקר, או חולים מפאת מחלה, או כל דבר אחר, וצופים בטלוויזיה? זאת אומרת, בשעות הבוקר? עד 14:30?

כל חוק הוא איזון. גם אני הייתי רוצה. אני הייתי רוצה 24 שעות, זאת האמת. אם היה לי כאן רוב, הייתי אומר 24 שעות ולא הייתי מביא את ה-MTV וכל הדברים האלה, אם יש בהם אלימות, אם המחיר. לפעמים גם אני מסתכל ב-MTV, אני גם נהנה, אבל אם יש להם מחיר של אלימות, הייתי אומר: לא מוכן לשלם את המחיר של האלימות ומוותר על ה-MTV, אבל אין לי רוב.

הערוץ הכי אלים שמשודר בארץ - אני מקווה לא להעליב אף אחד, אז אני אגיד אחרי זה משהו מסייג - זה ערוץ הילדים. אז כדי לא להעליב אף אחד, אני אגיד שהערוץ הכי פחות אלים, שאני הכי מבסוט כשהבן שלי צופה, זה ערוץ הספורט.

אמרו לי שהשידור הכי אלים זה ערוץ 33. כשחוקקתי את חוק סימון וסיווג שידורים - זה היה בדוקומדיה - עלתה לשידור הנכדה של מר יחזקאל הר מלך, שהיה ראש עיריית רחובות, עלתה מולי ואמרה בסוף: תשמע, אני מוכרחה לומר לך שאני מפעם לפעם צופה בערוץ 33 וצריכים לסמן ולסווג את השידורים האלה.

אני ממשיכה הלאה: סעיף 4(א)(ב): "לא ישודרו פרסומת או קדימון העלולים לעודד עבריינות או שימוש בסמים מסוכנים". החלנו את הכללים גם על זה. "ג. השר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על ערוצי שידור אשר אינם משודרים מישדרים המיועדים לילדים בשעות הנקובות בסעיף קטן (א)(1)"

ואז כל שידורי הספורט ודברים אחרים, שאפשר לפטור אותם.

מה קורה עם מצב חלקי? מצב שבו באמת חלק מהתכניות באותן שעות? כי הכלל הזה הוא רחב, הוא אומר: אם אתה כלל לא משדר מישדרים לילדים

או השר או המועצות.

זו בדיוק הייתה ההערה שלי. כרגע, איך שזה מנוסח, בגלל 4(א)(א)(1), אין שום שיקול דעת למועצות בין השעות האלה. זה בדיוק מה שאמרתי.

נכון, אלא אם כן השר פטר אותם.

השר לא יכול לפטור.

אני לא מבין, למה הוא לא יכול?

הרי (ג) מיועד לפטור הזה.

אפשר לתקן את זה, אבל הפטור ב(ג), איך שהוא מנוסח כרגע, מתייחס לערוץ כערוץ, לא לחלק מערוץ.

יחול על ערוצי שידור, או משדרים, בסדר?

לא, הבעיה שזה רחב מידי, כי הוא יבוא ויגיד, כמו שהוא אמר קודם, זה לא מיועד לילדים.

הוא צריך את אישור הוועדה, עזוב, מה אכפת לך? הוא צריך לבוא לפה. אתה חלק מחוק עיקרי, השר צריך לבוא לפה.

אז צריך להיות אם כך גם "בשעות הנקובות, או בחלקן", כי זה יכול להיות בחלק מהשעות.

אז בואו נראה: "השר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על ערוצי שידור, או מישדרים, אשר אינם מיועדים לילדים בשעות הנקובות בסעיף קטן (א) או בחלק מהן". בין השעות הנקובות, זאת אומרת, שיהיה ברור שזה מסגרת של שעות ולא בכל השעות.

טוב. "ד. מי שאחראי בהתאם להוראות סעיף 4 לביצוע סימון או לפיקוח על ביצוע הסימון, יהיה אחראי גם למניעת שידורי פרסומת או קדימונים אסורים לפי סעיף זה, או לפיקוח על מניעת השידורים האמורים, לפי העניין".

אז כאן יש הצעה של משרד המשפטים, שהיא נכונה לדעתי. הנוסח הוא קצת לא ברור, פשוט להבהיר.

עכשיו אנחנו עוברים בעצם לדף של משרד המשפטים, נכון? אני קורא מהנוסח של משרד המשפטים: "מי שאחראי בהתאם להוראות סעיף 4 (א) לביצוע סימון, יהיה אחראי גם למניעת שידור פרסומת או קדימון האסורים לשידור לפי הוראות סעיף זה." בסדר גמור.

עכשיו הערה ניסוחית - בחוק המקורי יש גם את סעיפים 7 ו8- שמתקנים תיקון עקיף לחוק הרשות השניה וחוק הבזק, ומכניסים גם שם את הסמכות הזאת. השאלה אם אנחנו רוצים במקביל.

למה לא? צריך את זה. טוב, עכשיו עונשין?

סעיף 5. עונשין - אנחנו מחליפים את סעיף 5 הקיים - "אלה דינם הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז1977-: (1) אחראי לביצוע סימון לפי הוראות סעיף 4(א) המשדר מישדר טלוויזיה שאינו מסומן, לאחר שקיבל התראה בדבר חובת סימון המישדר האמור מן הגוף המפקח על ביצוע הסימון לפי הוראות סעיף 4(ב)". צריך להגיד שזה לגבי החוק הקיים, זה לגבי הסימון.

עכשיו, מכיוון שעשינו התראה לגבי הנושא של האיסור, אז מוצע שתהיה הקבלה בין הנושא של הסימון לנושא של האיסור, אז זה תיקון נוסף.

"(2) אחראי למניעת שידור פרסומת או קדימון האסורים לשידור", שזה ענייננו, "לפי הוראות סעיף 4(א)(ד), המשדר פרסומת או קדימון, לאחר שקיבל התראה להימנע משידורו בידי מי שאחראי לפיקוח על מניעת שידורים האסורים לפי הוראות סעיף 5(א)(ה)." אני רוצה להוסיף שלדעתי צריך לקבוע פה גם שהשר יקבע

אבל איפה העונש?

זה סעיף 61 (א)(4). בסעיף המקורי זה אחראי לביצוע שלא סימן דינו קנס כאמור בסעיף זה וזה, אבל כיוון שכאן פירקנו את זה, אז זה נכתב ברישא. אנחנו ננסח את זה שוב לקראת קריאה שניה, שלישית.

אני רק רוצה להגיד שחסר פה סעיף נוסף שלנו, שהוא בהחלט מתחייב, וזה הנושא שההתראות יינתנו בהתאם לכללים שייקבעו, כלומר לסגור מעגל שההתראות האלה כמובן לא יינתנו באופן שרירותי, אלא בהתאם לכללים.

תכתבי: לאחר שקיבל התראה בדבר חובת סימון,

אני לא מדברת על סעיף העונשין, סעיף העונשין הוא בסדר בעיני, אבל אני מציעה שיהיה סעיף נוסף, אותו סעיף שדיברנו עליו, על הסמכות לקבוע את הכללים, היא גם ההתראות - מתן ההתראות, גם הוא בהתאם לכללים.

ההתראה לפי הכללים צריכה להיות בסעיף 5.

השר יקבע כללים לגבי ההתראות.

כדאי שהמועצות יעשו את זה. אפשר פשוט להגיד שבכללים ייקבעו גם דרכי ההתראה לפי סעיף זה.

אני חושבת שהדברים צריכים להיות שלובים זה בזה, שלא יצא שיש פה שני דברים מקבילים. הרי ההתראה נובעת מהפרת הכללים, זה כל מה שאני אומרת. מבחינה ניסוחית צריך להיות ברור שההתראה נובעת מהפרת הכללים.

לא, מה שאני רוצה להגיד זה דבר אחר. יש לנו 4 גופים, אם זכרוני אינו מטעני, שקובעים כללים לגבי הנושא הזה. השאלה היא אם צריכים להיות 4 סוגי התראות, או שזה משהו כללי. זאת שאלה.

ברשות השניה יש הליך הפרות מאד מובנה, שפועלים לפיו כבר 8 שנים.

זאת אומרת, גם ההתראה צריכה להיות חלק מהכללים שהגוף ההוא קובע.

כן, תני להם, תני להם, לנו יש עניין לחזק את המועצות. לא צריך להעביר סמכויות מהמועצות לשר.

זה מרענן לשמוע.

כן, אני נגד ברית המועצות, אני חושב שזה דבר לא נכון.

בחוק התקשורת, בזק ושידורים, יש למועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין סמכות להטיל קנס בשל הפרת הכללים, או הפרת הוראה של המועצה. כדי למנוע מצב של כפל ענישה, הייתי מבקשת להוסיף פה הוראה שקנס שהוטל לפי חוק זה, לא יוטל בגין אותה הפרה קנס נוסף.

לא דובר ששתי המערכות ימשיכו לפעול במקביל

עכשיו אני צריכה לעשות תיקון עקיף?

את מדברת על עיצום כספי? יש הוראה שמתאמת בין הדין הפלילי לבין עיצום כספי.

בחוק, אבל פה יהיו כללים נוספים של המועצה, שלכאורה

למען הסר ספק אפשר להוסיף. נדמה לי שזה מכוסה.

לא, אבל השאלה קודם כל מה אנחנו רוצים? האם אנחנו רוצים לבטל את זה? או אנחנו רוצים להשאיר את שתי המערכות במקביל?

לא, אי אפשר.

בכלל אנחנו מדברים שהאלטרנטיבה להליך פלילי, עיצום כספי, היא אף פעם לא בנוסף, היא תמיד אלטרנטיבה.

אבל דובר בישיבות הקודמות שדווקא מה שמאד יעיל זה העיצומים - כך לפחות אני קראתי בפרוטוקולים - שמה שהמועצות, זה הרבה יותר יעיל מהליך של בית משפט.

למה המועצה חייבת להטיל פעמיים? לא הבנתי. אם שידרו שידור אסור, איך יתנו לו קנס פעמיים?

יש סמכות לפי חוק הבזק, חוק התקשורת, למועצה, בשורה של הוראות שם, להטיל עיצום כספי.

שהיא לא תטיל, אם הטילו קנס מהחוק הזה, אז שהיא לא תטיל.

זה מה שאני מבקשת לקבוע, שאם הוטל קנס, אני חושבת שמשרד המשפטים צריך להציע פה משהו.

פה אבל חשוב לא לגזול את השיניים מהמועצות. נניח אצלנו יש סמכות לנטילת זמן פרסום, שהיא סמכות הרבה יותר אפקטיבית.

אני לא בעד ליטול, אני הייתי משאירה את זה למועצה, שהמועצה תחליט אם היא רוצה, בנוסף לקנס שהוא חטף על זה, לקחת ממנו גם את זמן השידור, כן או לא. למה אני צריך להיכנס לזה?

הרי צריך לנהל הליך משפטי. תוגש תביעה, זה ייקח הרבה זמן, העיצומים האלה, אני מבינה, הם מיידיים הרבה יותר. בעיקרון אולי צריך להגדיר את העיצומים שיש לפי החוקים האלה ולראות איזה מהם כדאי להשאיר ואיזה לא.

צריך להחליט פה אם הולכים - ודיברנו על זה בעצם לקראת קריאה ראשונה - אם הולכים למסלול לבר פלילי, דהיינו על עיצומים כספיים, או על עבירות פליליות. מה שקורה, ברגע שהולכים על מסלול לבר פלילי, אז הוא דרך המלך, ואפילו אם אתה משאיר סרח עודף של עבירה פלילית, זה רק במקרים מאד חמורים, ולפי הבנתי זה לא מה שהוחלט פה, הוחלט ללכת על המסלול הפלילי, ולכן צודקת גברת אסתר שטרנבך.

אבל למה אני צריך לסדר את זה בחקיקה? לא הבנתי. מי מכריח את המועצה שמה גם להטיל עליו עיצום של זמן שידור? מי מכריח? שלא יטילו.

לא עניין של מכריח, אבל ישנה פסיקה, כשיש גם עיצומים כספיים וגם עבירה פלילית, דרך המלך היא העיצומים הכספיים. היות שעכשיו המחוקק אומר את דברו שהוא רואה את הדבר כדבר פלילי, אז יש בעיה, משום שהחוק ההוא קובע את כל הפרת הכללים

אבל הוא לא חייב,

אני אומרת, אם לא הוגש אישום פלילי, אם לא הוגש אישום פלילי, אז מה?

זה נכנס לתהליך ארוך ומסובך.

אתה רוצה שיהיו שני עונשים?

לא, אני לא רוצה שיהיה שניים. מה שאני שואל, האם אנחנו יכולים לכתוב סעיף שאם הוטל עיצום כספי, הוא יופחת מהקנס.

יש סעיף מתאם, אבל מה שאני אומרת שיצא לא בסדר, זה שאנחנו פה דיברנו על עבירות פליליות, לא דיברנו על פתרון של עיצומים כספיים. אילו היינו הולכים לכיוון של עיצומים כספיים, שם המבנה הוא שדרך המלך לעיצום כספי ורק במקרים מאד חמורים יש שיקול דעת לתובע בכל זאת להגיש אישום פלילי. זה לא מה שהוחלט כאן, כאן החלטנו שזאת עבירה פלילית כשיש התראה, בלי שום קשר לחומרה, כלומר, אנחנו אומרים: אם כבר נתנו התראה, זה כבר מספיק חמור בעיננו. לכן צריך לתאם בין הדברים.

זה בדיוק מה שאני מציע. נאמר שכאן יש קנס של 1,000 שקל. עם קיבלו עיצום של 500 שקל, אז לאחר שהוטל עליהם הקנס, ה500- יופחתו.

לא, זה שני מישורים שונים.

אם המשפטנים אומרים שצריך להיות תיאום, אז צריך תיאום.

לא, אבל יש בעיה להוריד מהם את הסמכויות האלה.

אני רוצה להבהיר איזה שהיא נקודה. אולי נציגי משרד המשפטים יוכלו להבהיר את הנקודה הזאת. למעשה העונש אצלנו היום היא לא עיצום כספי ולא עבירה פלילית. העונש אצלנו הוא נטילת זמן פרסום. יש סעיף בחוק הרשות השניה שקובע את העונש הזה. למעשה, כל פעם שאנחנו נתקלים בהפרה, ואנחנו נתקלים לא מעט בהפרות, ואנחנו מטפלים בהן - העיניים שבהם אנחנו בוחנים את אותה הפרה, הן לא עיניים פליליות.

השאלה הנשאלת היא האם עכשיו, לאור החוק הזה, למעשה אנחנו עולים רמה. כלומר, כל הפרה כזו אנחנו בוחנים בעיניים פליליות, שזה מקטין את מספר ההפרות שאנחנו נוכל לטפל בהן. אם ניתן דוגמה שנתתי בדיון הקודם, היה נושא של חוק הדגל והסמל - דווקא לא בפרסומות - הייתה תכנית סטירה בערוץ 2, שבה קרעו את דגל המדינה ושיחקו איתו כדורגל. אני סברתי, כיועץ המשפטי, שיש כאן עבירה על חוק הדגל והסמל, שכן זה פגיעה בכבוד המדינה לעיני שלי. מסתבר שאזרח הלך לתחנת משטרה באזור מגוריו והגיש תלונה למשטרה, והמשטרה קבעה שאין כאן עניין לציבור ואין מקום להגיש כתב אישום. אני קיבלתי את זה לידי.

מתי זה היה?

לפני חצי שנה לערך. זה בדיוק נבע מהסיבה שהם הסתכלו על זה בעיניים פליליות פרופר, ואני מסתכל אולי בעיניים של אתיקה יותר. אז השאלה כאן אליכם - אני מגלגל את הכדור בחזרה אליכם - האם כאן זה יוצר איזה שהוא שינוי מבחינת העיניים שבהן אני בוחן כל הפרה ואיפה זה יעמיד את סמכות הנטילה שהיא למעשה סמכות הרבה יותר אפקטיבית, כי אני לא רואה כמה אנשים הולכים להגיש כתבי אישום פליליים על דברים כאלה.

יש לי שאלה, אי אפשר ללכת במקביל? זה או או?

יש פה את המסלול האתי במרכאות, ואת המסלול הפלילי. בעיקרון אין סיבה שהם לא יחולו במקביל.

השאלה אם במצב שמועצת הרשות השניה תקבע שקיימת הפרה בשידור, מה שאנחנו קוראים הפרה, דהיינו למשל הייתה אלימות בתשדיר פרסומת, שכפי שהסברתי, כבר היום אנחנו מפקחים על זה - האם אוטומטית זה אומר שיש כאן גם כתב אישום פלילי?

רק אם היית התראה. אתה יכול, לפני ההתראה, למנוע ממנו זמן שידור, מי מפריע לך? אני לא מבין.

מבחינתנו, הליך ההפרות שלנו כולל בחובו כבר התראה. יש הליך מאד מסובך, שבתוכו יש שלב של הפרה לכאורה. פונה הגוף המפקח, אנחנו, אל הגוף המשדר ואומר: הייתה כאן הפרה לכאורה של הכללים, נא תגובתך. זה הליך ההתראה בעצם.

אז השאלה שלך, אחרי שהוא עבר את ההתראה ועבר שוב, עכשיו האם אתה מכניס אותו למסלול של חוק העונשין, או שאתה מטפל בו במישור של אתיקה.

אני חושב שגם האינטרס שלכם הוא שאני אטפל בו קודם כל במסלול של נטילת זמן פרסום, כי הוא המסלול האפקטיבי. אני לא רוצה שישתמע מהחוק הזה, בדרך כלשהי

אני מסכים איתך לחלוטין, אני אומר את זה כל הזמן.

השאלה היא מתי אתה נותן התראה. אם אתה ממצה קודם אמצעים אחרים,

האם אני יכול לתת התראה לפי חוק הרשות השניה והתראה לפי חוק סימון וסיווג שידורים?

במקביל?

לא, בנפרד.

אתה קודם תיתן לו התראה לפי הכלים שלך, ואם זה לא יועיל, אחרי שמיצית את האמצעים הפחות פוגעניים מהמשפט הפלילי, אתה אומר: אז אנחנו ניתן לו התראה במישור הפלילי.

כלומר, אתם רואים אפשרות של התראה אחת, שהיא רלוונטית לעניין חוק הרשות השניה, למרות ששתי ההתראות הן בדיוק, באופן מדויק, על אותה מאטריה? כלומר, בשתיהן יהיה כתוב באותן מילים: ביום זה וזה שידרת שידור אשר כלל ביטויים

לא, סליחה, אתה נותן לו התראה ואת הסנקציה לבר פלילית שעליה אתה מדבר, ואם זה לא מועיל והוא מוסיף לשדר תקדימון אחרי שאתה נתת לו זמן שידור, אתה תעבור למסלול הפלילי, אבל נכון שצריך יהיה אולי להוסיף איזה הוראה שמבהירה את המצב החוקי, זאת אומרת שלא יצא שאין להם שיקול דעת לעשות את זה.

אני בעד שיהיה להם שיקול דעת לעשות את זה.

נכון, אבל רק כדאי להבהיר את זה בחוק.

אני חושב שצריך לעשות הפרדה מאד ברורה.

למה הוא לא מופיע פה?

לא רשמו אותי.

אין בכלל ערוץ שלישי.

כי אנחנו ערוץ חדש ולא כל כך יודעים עלינו, ועוד לא יצאנו בפרומואים.

סליחה, אתם לא הודעתם, לא שלא יודעים עליכם.

הסדר הוא - תאמר לשולחיך - שמודיעים למנהלת ועדת החינוך שאתם מעונינים להשתתף ואז מאשרים ומסדרים, ואתה מופיע ברישומים.

נדמה לי שצריך לעשות פה הבחנה באמת בין שתי מערכות חקיקה. יש את מערכת החקיקה שנובעת מחוק הרשות השניה, שיש בה שורה ארוכה של הוראות אתיות מאד מפורטות, בהקשר למה ששוחחנו קודם, על הכללים ועל כל הדברים, מה כן מה לא. לגבי המערכת הזאת, מתאימה המערכת של הסנקציות שקבועה בחוק הרשות השניה, כי היא קובעת מערכת מאד מפורטת לצורך הזה.

לגבי המערכת של החוק הזה, כל ההתאמה, לנסות להתאים את המערכת הזאת לתוך חוק הרשות השניה ולהטביע אותו בחוק הרשות השניה, בעצם לא נכונה. בעצם אנחנו יוצרים פה איזה שהוא כפל, וחושפים בסופו של דבר את הגופים המשדרים לחשיפה כפולה, גם מהכיוון הזה וגם מהכיוון הזה, וצריך להתגונן מול שתי מערכות שונות לחלוטין.

לכן אני חושב שצריך לשמור על ההפרדה. כללים לפי חוק הרשות השניה, כל כללי האתיקה המפורטים יחולו עליהם כל הסנקציות וכל האפשרויות שמוטלות לפי חוק הרשות השניה. כללים לפי חוק סיווג וסימון שידורים יחול לפי המסלול שנקבע לחוק סיווג וסימון שידורים. הבלבול שיווצר בעקבות כפל המערכות הזה יפגע גם ביישום של כללי האתיקה וגם בחשיפה

מה אתה מציע?

להשאיר את המצב על כנו, כמו שהוא כאן. לקבוע שחוק הרשות השניה הוא חוק הרשות השניה, שם יש מערכת של כללים, המערכת הזאת חלה על חוק סיווג וסימון שידורים.

מצב שידורי הכבלים שונה מאשר בערוץ השני, מאחר ששם נקבע לא מזמן, בחוק התקשורת, בזק ושידורים, מנגנון שמטיל עיצום כספי בגין הפרה של הוראה של המועצה, או כללים שהיא קבעה. מאחר שפה אנחנו בכל זאת נכנסים למסלול של קביעת כללים על ידי המועצה, מאחר שיש לה סמכות כללית להטיל קנס על פי אותו סעיף חדש שהוכנס לחוק, בגין כל הוראה

זה לא הסמכות שלה, היא רק מוסמכת להוציא התראה.

לא, אני מדברת כרגע על העיצומים הכספיים - שם ניתנה לה סמכות, בגין כל הפרה של כלל, או בגין כל הפרת הוראה של המועצה, להטיל עיצום כספי על פי מה שקבוע שם בחוק. באם לא נקבע בסעיף פה שהקנס כאן - אם מוטל קנס על פי הסעיף הזה - לא יוטל עיצום כספי על פי חוק התקשורת, עלול להיווצר מצב של כפל ענישה, ואני חושבת שאנשי משרד המשפטים יסכימו איתי שזה המצב החוקי שיווצר.

רק כדי למנוע את האפשרות הזאת, אני מציעה להבהיר שקנס שהוטל על פי חוק זה, לא יוטל לגבי אותה הפרה עיצום כספי לפי חוק התקשורת, אחרת אנחנו נהיה במצב שהם חשופים

אבל אז אתם תחליטו האם אתם נותנים על פי זה או על פי זה?

לא אנחנו נחליט, לי אין סמכות להחליט.

צריך להוציא את הסמכות להטיל עיצום כספי על המאטריה הזאת, משום שאנחנו החלטנו שהמאטריה הזאת תהיה פלילית. זאת ההחלטה פה.

זה דבר אחר, זה לא מה שהיא אומרת.

זה מה שאני אומרת.

אם תאמרי שעל העבירה הזאת אי אפשר להטיל גם עיצום כספי על פי חוק התקשורת, אז תהיה בעיה למועצת הרשות השניה, ששם הם כן יוכלו להטיל עיצומים

אין שם עיצומים כספיים.

העיצומים הכספיים בחוק התקשורת מתייחסים רק למועצה לשידורי כבלים ולוויין, הם לא מתייחסים למועצת הרשות השניה.

אנחנו הלכנו לחוק העונשין כי רצינו להדגיש את החומרה ואת החשיבות שאנחנו רואים בסוגייה הזאת, ולא הסתפקנו בעיצומים הכספיים, או בסנקציות שיכולים להטיל מועצת הכבלים, או הרשות השניה. זה היה הרעיון כשהלכנו לחוק העונשין. אמנם חוק העונשין, אכיפתו לוקחת יותר זמן, אבל היא יותר מרתיעה, איזה אדם רוצה להיות עבריין פלילי? אחרי זה עוד בכלל יגידו לו: אתה לא יכול לשדר אם אתה עבריין פלילי, זה היה הרעיון של העניין הזה, לתת הגנה יותר טובה.

אני מבינה את העיקרון, אבל לא יתכן שבגין אותה הפרה המחוקק

לזה אני מסכים. אני מסכים.

אנחנו, הסמכות שלנו מסתכמת בלתת התראות?

בסוגייה הזאת כן, בסוגייה הספציפית הזאת של שידורים מזיקים, כן. אנחנו חושבים שהעיצומים הכספיים לא מסכימים, אתה צריך להרתיע פה בעונש פלילי.

כן, אבל אני רוצה לחדד את העניין מההיבט שלי - לנו יש סעיף 48 לחוק הרשות השניה, הוא הסעיף הרלוונטי של סמכות הנטילה שלנו, ואני הייתי דווקא רוצה שיהיה כתוב בחוק על שמירת סמכויות, שאין בחוק הזה כדי לפגוע בסמכויות המועצה לפי סעיף 48.

אתה מנסה לתקוף את הגוף המשדר גם מפה וגם מפה, זה בדיוק חשיפה כפולה, זה לא הגיוני, מר דורון אבני.

מה שאנחנו נעשה - אני אומר לאדוני בפשטות, מהיכרות עם השטח - אם הסמכות תישאר פה סמכות פלילית, באת לברך ונמצאת מקלל.

אני יודע. רבותיי, אני מציע ככה: לגבי הרשות השניה, נעשה סעיף של שמירת סמכויות, לגבי ההתנגשות עם התיקון בחוק הבזק, נעשה את ההבהרה שמבקשת גברת אסתר שטרנבך. אוקי?

זה אני אתאם עם גברת דליה איש-שלום.

רבותיי, אנחנו קוראים את הסעיף האחרון.

"5. תיקון סעיף (6) - בסעיף 6(ג) לחוק העיקרי", שעוסק בחובת ההתייעצות לגבי תקנות, "במקום 3(ב) ו(ג) יבוא 3(ב) ו(ג) ו4-א(ג)" זאת אומרת, שהשר מוציא ערוצי שידור, הוא צריך להתייעץ עם הגופים הרלוונטיים, זה המשמעות של התיקון. הנקודה האחרונה היא תחילה.

חצי שנה זה הגון? חצי שנה מיום פרסומו. רבותיי, אנחנו מציביעים:

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
נמנעים - אין
החוק התקבל לקריאה שניה ושלישית.

מר משה רז מבקש רביזיה, כמו שאמרנו, כדי לאפשר בירור עם חברי הכנסת הערביים, ואם הם מסכימים, אז אני מבין שמר משה רז יבטל את הרוויזיה.

לגבי תחילת החוק, גם כאן, מובן שעד תום חצי שנה יהיו הכללים האלה, אחרת לא יהיה ניתן ליישם את זה.

השר צריך לקבוע והמועצות צריכות לקבוע חצי שנה. רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30