פרוטוקולים/ועדת חינוך/4143



3
ועדת החינוך והתרבות
12.11.01


פרוטוקולים/ועדת חינוך/4143
ירושלים, א' בטבת, תשס"ב
16 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 346
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שני, כ"ו בחשוון, התשס"ב (12 בנובמבר 2001) בשעה 11:30

תקציב משרד החינוך לשנת 2002

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
זאב בוים
קולט אביטל
יחיאל לסרי
עופר חוגי
שמואל הלפרט
רחמים מלול

שרת החינוך לימור לבנת
סגן שרת החינוך אברהם רביץ
סגן שרת החינוך משולם נהרי
איציק כהן - סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
ניסן רז - חשב, משרד החינוך
שמחה שניאור - סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך
יפה ויגודסקי - מנהלת המינהל למדע ולטכנולוגיה, משרד החינוך
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל בכיר לכלכלה ולתקציבים, משרד החינוך
משה שגיא - סגן סמנכ"ל בכיר לכלכלה ולתקציבים, משרד החינוך
דידי דבוש - נער מלוד
חיים דימיטרי ינקו - נער עולה
נטע ארכין - מדריכה לקידום-נוער, לוד
עודד כהן - סמנכ"ל ומנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך
ד"ר אבי לוי - מנהל אגף שח"ר (שירותי חברה ורווחה) דרום, משרד החינוך
אורי אליאל - ראש תחום חינוך, משרד האוצר
דוד עמר - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
שמואל אבואב - יו"ר ועדת החינוך במרכז השלטון המקומי וראש עיריית טבעון
רוני יוסף - ראש מינהל החינוך, שדרות
עפרה דונסקי - המישנה למנכ"ל הסתדרות המורים
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
קובי צורף - יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
שמואל דוד - שתי"ל
אבנר שלו - יו"ר יד-ושם
פרופ' דב גולדברגר - מנכ"ל החברה למתנ"סים
מנחם כהן
שלומית יודסון
יעקב יונה - מנהל הרווחה החינוכית בשכונות המצוקה בירושלים.

- מרב ישראלי

- יהודית גידלי

- רעיה דש

תקציב משרד החינוך לשנת 2002

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הקיצוץ בתקציב משרד החינוך לשנת 2002. כידוע אישרה הכנסת את תקציב המדינה בקריאה ראשונה, ובכללו קיצוץ גדול, מסיבי, קשה ובלתי אפשרי במשרד החינוך, בגובה 478 מיליון ש"ח. בדרך הרגילה של הכנסת הדיון בתקציב החינוך מתקיים בוועדת הכספים, כי משום מה עדיין לא פיצלו, ואגב, יש לי הצעת חוק על שולחן הכנסת, שקשורה בעניין הזה, לוועדה משותפת, ובכל זאת חשבנו שמן הראוי שהנושא יידון בוועדת החינוך קודם שהוא נידון בוועדת הכספים, כדי שתהיה לחברי ועדת החינוך אפשרות, אם ירצו להשפיע על חברי ועדת הכספים או להשתתף שם בדיון, להיות מצוידים במידע הכולל. אני שמח שהדיון הזה מעורר התרגשות רבה ואנשים צובאים על הדלת, אני רק מבקש לדאוג שלכל אחד יהיה כיסא לשבת עליו. מיד נאפשר לשרת החינוך להשכיל אותנו בכל מה שקשור בקיצוץ - מה משמעותו, איך הוא נרשם בספר התקציב, מה מידת שיתוף הפעולה, מה קורה עם יתר תקציבי החינוך, שלכאורה אינם רשומים בספר התקציב, כמו תוספת פנימיות או כמו כל נושא הבינוי וכדומה. רשות הדיבור לשרת החינוך.

אני מאוד מודה לך, אדוני יו"ר הוועדה, על כך שהזמנת אותי ומצאת לנכון לכנס את ישיבת הוועדה. כפי שאמרת, הדיון וההצבעות יתקיימו בוועדת הכספים, אבל לוועדת החינוך יש מה לומר, והיא גם אמרה את דברה בישיבה הקודמת. מאז הישיבה הקודמת, שבה הצגתי את הקיצוץ בתקציב החינוך, חלו התפתחויות מעטות בלבד, אחת מהן היא שבדקנו מה מופיע בספר התקציב, כפי שהכנסת הצביעה עליו בקריאה ראשונה, ומצאנו שבספר התקציב יש החלטות של האוצר על קיצוצים מאוד נרחבים, שמיד אפרט אותם. ראשית, אני רוצה לומר בצורה מודגשת – הקיצוץ הריאלי בתקציב משרד החינוך לשנת 2002 הוא 478 מיליון ו-447 אלף ש"ח. בשוטף. כמובן אינני מדברת על תקציב הפיתוח, שבו אגע בנפרד, אינני מדברת על שכר המורים, משום שבעניין המורים היה אמור להיות קיצוץ של כ-220 מיליון ש"ח, שהוחזר על-ידי ראש הממשלה, שכזכור התחייב בלטרון שלא תהיה פגיעה במישרות הוראה ובשעות הוראה. הקיצוץ המקורי היה 660 מיליון במונחים ריאליים, במונחים של 2001, לאחר שחזרו ממנו 220 מיליון השקלים האלה, במחירי 2002, אני חוזרת, הוא 478 וחצי מיליון ש"ח.

אבל אתם הרי שומעים חדשות, כמוני, קוראים עיתונים, שומעים רדיו ורואים טלוויזיה, ושמעתם את שר האוצר אומר שיש גידול ריאלי בתקציב משרד החינוך, ואתם ודאי שואלים איך זה מתיישב עם מה שכרגע אמרתי, מי צודק – שרת החינוך או שר האוצר? קודם כל, אני רוצה להבהיר – כל מה שאני אומרת מתבסס על ספר התקציב הכחול שהונח על-ידי משרד האוצר. לכל חבר-כנסת יש ספר התקציב, וכולכם מוזמנים לראות את הדברים. בעמ' 43 נמצאת טבלת המעבר, שמפרטת בדיוק את גובה הקיצוץ, כלומר מה היה צריך להיות תקציב 2002 במחירי 2001, ומה תקציב 2002 במחירי 2002. מנכים מזה את ה-220 מיליון ש"ח ומגיעים ל-478 מיליון ש"ח, וזה כתוב שחור על גבי לבן, כאמור, בספר התקציב שהונח על-ידי האוצר.

יותר שחור מאשר לבן.

יותר שחור, הרבה שחור בעיניים, תכף תשמעו כמה. אומר שר האוצר, וזה לפני שאני נכנסת לפירוט, אני מוסיף חמישים אלף ילדים לפנימיות-יום. יש כרגע כחמישים אלף ילדים בפנימיות-יום שמפעיל משרד החינוך באמצעות קרן רש"י והאגודה לקידום החינוך. צריך להדגיש שזהו פרויקט פדגוגי ממדרגה ראשונה, משום שיש מדריכים, ויש פיקוח על המדריכים, והכל נעשה באמצעות בתי-הספר, וכל זה מופעל כאמור על-ידי משרד החינוך. נכון, באמצעות קבלנים חיצוניים, אבל על-ידי משרד החינוך. כרגע אומרים לנו שיש תקציב לעוד חמישים אלף ילדים, משהו בסביבות 140 מיליון ש"ח. סכום זה, של בערך 140 מיליון ש"ח, אם באמת מתכוונים אליו, היה צריך להופיע בספר התקציב של משרד החינוך. ובכן, רבותי, הוא אינו מופיע בספר התקציב של משרד החינוך, ולמען האמת הוא אינו מופיע בשום מקום. שמעתי שהאוצר אומר, בתגובה על משהו שמשרד החינוך הודיע באמצעי התקשורת, שהסכום הזה מופיע ברזרבה. אני לא משוכנעת. רזרבה איננה מפורטת, כפי שאנחנו יודעים, ויתר על כן, רזרבה נועדה לצורך רזרבה, ולא כדי להחביא פעולות שמשרד האוצר מנסה לעשות שלא באמצעות משרד החינוך. מכל מקום, גם אם האוצר מתכוון לעשות זאת שלא באמצעות המשרד, מה שהוא בלתי תקין גם על-פי חוות-הדעת של היועצת המשפטית של המשרד, עדיין הסכום צריך להופיע כאן, בספר התקציב, ונכון לעכשיו הוא אינו קיים בשום מקום. אגב, אם נכון שסכום כזה, של 140 מיליון ש"ח, מופיע בתקציב הרזרבה, גם הכנסת צריכה לדרוש גילוי נאות, וגם הממשלה, כי אז גובה הרזרבה אינו כגובה שהאוצר הכריז עליו. בכל מקרה צריך לדעת, כך - או כך. הסכום אינו יכול להיות גם קיים וגם לא קיים.

מעניין בכלל לבדוק מה גובה הרזרבה היום בהשוואה לשנה הקודמת.

הצעה טובה, ואולי כדאי לשאול גם מה עוד מחביאים ברזרבה. אולי זה גם בכלל לא ברזרבה, ואולי זה לא קיים.

ומי מבטיח שהסכום יעבור?

יכול להיות שגם הוא יעבור במישרין.

רגע, רק התחלתי, תנו לי להמשיך. חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת, כי שר האוצר מדבר כל הזמן על חמישים אלף מקומות בפנימיות-יום, והדבר אינו מופיע בספר התקציב. פשוט אין חיה כזאת כאן, שיהיה ברור. אם זה ברזרבה, תכף נשמע אולי מהממונה על התחום באוצר, אם הוא יענה על השאלה הזאת. על-פי הודעה לעיתונות שפירסם משרד האוצר, זה יהיה בתקציב הרזרבה. ההודעה התפרסמה אחרי שאני אמרתי שהוא לא מופיע בספר התקציב. עוד אומר שר האוצר - אנחנו בונים השנה 5,000 כיתות. 5,000 כיתות הן המון כסף, מיליארדים של שקלים, אז תאמרו, הנה עוד גידול ריאלי בתקציב המשרד. לא נכון. בספר התקציב שלנו, סעיף הפיתוח, שהוא תקציב בינוי הכיתות, זהה לזה שבנינו ב-2001. 1,400 כיתות. אין גידול. איפה בכל זאת הגידול, שאני מאוד בעדו? הגידול הוא בבנייה על-ידי יזמים פרטיים, מה שאינו גידול בתקציב המשרד, ובבנייה שתהיה על-ידי מפעל הפיס, שגם היא כמובן אינה בתוך התקציב, ואין מדובר פה בגידול תקציבי. עוד הערה - - -

זה תלוי בהסכמים.

כן, אבל רגע. נניח שזה מסתדר, והלוואי שיסתדר, וייבנו עוד 5,000 כיתות השנה, בכל מקרה אין מדובר בתוספת לתקציב משרד החינוך, ובכל מקרה מדובר בחוץ-תקציבי. אבל עוד הערה - נושא הבינוי של הכיתות, בהחלטה שהכנסת העבירה, ואני מקווה שוועדת הכספים לא תאשר אותה כלשונה, ייקבע על-ידי משרד האוצר ומשרד החינוך. הם יקבעו איפה ייבנו כיתות. כלומר מה שהיה 53 שנים, שקובע משרד החינוך, שהוא הגורם האחראי, היודע, המתכנן, שיושב עם כל המומחים, עם התחזיות, עם הפרוגרמות, עם התכנונים, עם תחזיות הצמיחה של בתי-ספר, באיזו שכונה, כמה ולמה, עבר זמנו. עכשיו משרד האוצר נעשה בעל-הבית, ורוצה לנהל את משרד החינוך, מה שכמובן צריך להעלות תמיהה אצל כל אחד. אני מציעה, וגם כאן יש חוות-דעת של היועצת המשפטית של המשרד, שגם זה לא ייעשה בניגוד למינהל תקין, ואולי אפילו בניגוד לחוק, ושהכנסת תיתן את דעתה על הדבר הזה.

אני רוצה להמשיך עוד צעד – כאשר אומר שר האוצר שהוא רוצה להקים, ויש בתקציב, מרכזי אינטרנט ביישובים, אני מאוד בעד. מדובר בתוכניתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן, תוכנית טובה ומצוינת, שאני, אגב, תמכתי ותומכת בה, תוכנית להבה, אבל אני רוצה שהוועדה תדע, שהתקציב לה אינו נמצא בתקציב משרד החינוך. אין לי מושג איפה הוא נמצא, אם הוא בכלל נמצא באיזשהו מקום, אולי גם הוא מוחבא ברזרבה, מכל מקום זה לא תוספת לתקציבי החינוך. בוועדה הבין-משרדית שהוקמה לצורך העניין משרד החינוך אפילו לא הוזמן להשתתף, כך שוודאי אי-אפשר להביא את זה לתקציב משרד החינוך.

ועכשיו נחזור לתקציב של משרד החינוך – תקציב משרד החינוך מורכב בבסיס של 2001 מ-22 מיליארד ו-300 מיליון ש"ח, וכמעט כולו הולך לשכר מורים או להעברות לשלטון המקומי עבור שכר של סייעות לגננות, שרתים, מזכירות והיסעים. נשאר תקציב פעולות של כשני מיליארד ו-300 מיליון ש"ח, שגם חלק גדול ממנו קשיח ומחויב, כגון הסעות שאנחנו מחויבים בהן על-פי חוק ודברים נוספים, לא ניכנס כרגע לכל הפרטים. אם הוועדה תרצה, נוכל כמובן לפרט לאן הכסף הזה הולך. אבל ניקח את הסכום של שני מיליארד ו-300 מיליון - במה אנחנו מחויבים, מה משרד האוצר רוצה שנעשה בו ומה אתם מתבקשים להבין? ובכן, כל משרדי הממשלה התבקשו לקצץ מה שנקרא flat, קיצוץ אחיד, בגובה של חמישה אחוזים. חמשת האחוזים הללו, מתוך שני מיליארד ו-300 מיליון, הם משהו כמו 140 מיליון ש"ח. ועל כך אני באה ואומרת כאן היום, וגם אמרתי זאת בעבר בפגישותי עם שר האוצר בעניין הזה, לרבות פגישות שהיו לי איתו בעניין זה בארבע עיניים, לרבות פגישות בשמונה עיניים, לרבות פגישה בהרבה מאוד עיניים, וגם בפגישות שהיו עם מנכ"ל משרד האוצר, גם לי עם מנכ"ל משרד האוצר ועם עוד אנשים, גם למנכ"לית שלנו עם משרד האוצר, בכל ההזדמנויות הללו אמרנו וחזרנו ואמרנו שאנחנו מוכנים, בקושי רב, לא בחדווה, מתוך ידיעה שתהיה פגיעה, בגלל המצב, למלא אחר מה שכל משרדי הממשלה נדרשים לו, כלומר אותו קיצוץ אחיד של ארבעה אחוזים פלוס. אמרנו שבזה נשתדל לעמוד, למרות הקושי. אבל אז הגדיל משרד האוצר לעשות, והוא דורש ממשרד החינוך מה שהוא אינו דורש משום משרד אחר בהיקפים האלה – התייעלות. יש עכשיו המצאה חדשה, התייעלות בגובה 300 מיליון ש"ח, במחירי 2001. 300 מיליון ש"ח, כמה הם מתקציב הפעילות של המשרד? שכל אחד יעשה את החשבון.

אני רוצה לספר לכם שגם משרדים אחרים יכולים להתייעל. אבל בכמה נדרשו משרדים אחרים להתייעל? אתן דוגמה – תקציב משרד האוצר הוא מיליארד ו-300 מיליון ש"ח. זהו המשרד היחיד במדינה שבו יש שבעה עובדים בכירים שמקבלים משכורת של מנכ"ל. בשום משרד אחר אף אחד אינו מקבל משכורת מנכ"ל, חוץ מהמנכ"ל. במשרד האוצר, לעומת זאת, יש סמנכ"לים, ממונה על התקציבים, ממונה על ההכנסות, ממונה על פה וממונה על שם, וכולם מקבלים משכורת מנכ"ל. אז אי-אפשר להתייעל קצת? אני מניחה שאפשר. אי-אפשר לסגור כמה נציגויות אולי? אני מתארת לעצמי שאפשר, אבל אני לא רוצה להציע להם מה לעשות, כי אני לא מתערבת למשרד האוצר בעבודה שלו, ואני מציעה שמשרד האוצר לא יתערב למשרד החינוך בפעילות שלו. ואכן, כאשר אני מסתכלת בספר התקציב, ואני שואלת בכמה נדרש משרד האוצר להתייעל, מתקציב של מיליארד ו-300 מיליון ש"ח, אגיד לכם את התשובה – ב-0.19 אחוזים. אנחנו, במשרד החינוך, נדרשים להתייעל בכ-13.5%, שוב, מתקציב הפעילות, אני לא מדברת על השכר כרגע, כי בשכר אומרים לנו שאי-אפשר להתייעל, וזה ברור, וגם האוצר כבר קיבל את זה. ממה שנשאר אנחנו אמורים להתייעל ב-13.5%. מול 0.19%. מישהו עשה חישוב ואמר לי שזה פי 75, משהו בסדר גודל כזה. זה הגיוני? ובכמה נדרשו המשרדים האחרים להתייעל? גם הם – בשברי אחוזים או באחוזים מאוד נמוכים. אף משרד ממשרדי הממשלה לא נדרש להתייעל בהיקפים כאלה.

אני רוצה להמשיך הלאה ולהתקדם מהר. ישבנו עם האוצר במהלך השבועיים האחרונים, מאז שהונח ספר התקציב על שולחן הכנסת, ואני צריכה כאן להדגיש - היו פגישות רבות, בהן כאלה שהסתיימו בכך שאני אמרתי את דברי ואז קם אוהד מרני, כמו שקרה בפגישה במשרד ראש הממשלה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ועם ראש לשכת ראש הממשלה, שבה ייצג מרני את משרד האוצר, וכשגמרתי לדבר ולהסביר את הבעיות, הוא קם ואמר: "אין לי מלים". אמרתי – "מה זאת אומרת שאין לך מלים, אני לא מבינה, אתה speechless?", לא הבנתי את הביטוי, והוא אמר – "אין לי מלים, אין לי מה להגיד", והלך. ברוח זו בערך נגמרו רוב הפגישות בינינו, לרבות פגישות ליליות, לרבות משא-ומתן בין המנכ"לית שלנו ומנכ"ל האוצר, אל תאמינו אם יגידו לכם שמשרד החינוך לא רצה לשבת עם משרד האוצר. לא נכון. יש דבר אחד נכון – בכל הפגישות הללו אמרתי שאין למשרד החינוך מקור לקצץ ממנו 478 מיליון ש"ח, שזה כמעט חצי מיליארד ₪, מתקציב הפעילות. התוצאה היתה שמשרד האוצר עשה את הקיצוץ בעצמו. אתם רוצים לדעת מאין הוא קיצץ? אני ממליצה לכל אחד לפתוח את החוברת הצהובה שנמצאת לנגד עיניכם, ובואו נראה בחמש דוגמאות, מאין קיצץ משרד האוצר. ושלא יגידו לכם, "אז שיקצצו ממקום אחר". הרי אם אפשר היה לקצץ ממקומות פחות כואבים, יש כאן מישהו בחדר שחושב ששר האוצר, או מנכ"ל משרד האוצר, או ראש תחום חינוך, או סגנית הממונה על התקציבים, לא היו מקצצים ממקומות פחות כואבים? אבל כמו שאמרתי, אין מאין לקצץ. ולכן, נאלץ גם האוצר לקבוע את הקיצוצים באותם מקומות שמיד תשמעו מה הם – בבקשה, נמצא פה ד"ר אבי לוי, ראש אגף שח"ר - שירותי חינוך ורווחה - שימו לב, בתחום זה נדרש מאיתנו קיצוץ של 21 מיליון ש"ח כמעט, 12%. ואני רוצה להגיד מה מופיע תחת שירותי חינוך ורווחה, אדוני היו"ר, ותציעו לי אתם מה לקצץ, כי האוצר מציג את הקיצוץ רק בסעיף התקציבי, לא בתקנות התקציביות. אני אגיד מהן התקנות, ותגידו לי אתם מאיפה לקצץ עשרים מיליון ש"ח. בבקשה – מציוד וחומרים לעולים? אולי מתוכנית היישובים לרווחה? אולי מפעולות תרבות בשכונות? מפעולות מרכזיות בתוכניות היישובים? מפעולות ויוזמות ברווחה? אולי מתוכנית מעוף – 118 מלגות? אולי מפרויקט חונכות – 7,500 מלגות? פעולות רווחה למיעוטים? משיקום שכונות? אולי מטיפול בילדים בסיכון, גילאי 1 – 4? או מקידום ופיתוח דרכי ההוראה? למה לא מטיפוח על-יסודי והישגים? אלה התקנות התקציביות, ממה מהן לקצץ? הלאה – ממלגות ומענקים לתלמידים אנחנו נדרשים לקצץ כמעט 13 מיליון ש"ח, שהם 49.23%. מי מקבל מלגות ומענקים? העשירים, החזקים, אלה שיש להם? אז כאן ראוי לקצץ. חוכמה גדולה. הלאה – תוכניות לקידום החינוך למיעוטים, מתנ"סים – נמצא פה מנכ"ל החברה למתנ"סים, פרופ' דב גולדברגר - בתקציב החברה למתנ"סים אנחנו נדרשים לקצץ 15%, שהם 25 מיליון ש"ח. וכאן אני שוב רוצה לומר - הרי הילדים שנמצאים באזורים החזקים, אלה שבאים מהבתים החזקים, יכולים לקבל חוגים פרטיים, ויכולים לקבל העשרה בכל מיני דרכים, ויש להם המון פעילויות. דווקא במקומות היותר רחוקים, בפריפריה, ששם פעילה החברה למתנ"סים, ששם מקבלים גם תיגבור לימודים, גם לילדים וגם לקשישים, פעולות תרבות ועוד אלף ואחד דברים מסביב, כאן לקצץ 25 מיליון ש"ח זה באמת רעיון גדול. אגף הבחינות - - -

דווקא התלמידים אולי ישמחו בקיצוץ באגף הבחינות.

התלמידים ישמחו? אני לא בטוחה שהם ישמחו כל-כך, ואגיד לך למה. זה יחייב אותנו, למשל, לבטל את פרויקט מועדי ב'. כי באגף הבחינות אנחנו נדרשים לקצץ 26 מיליון ש"ח, בערך 15%. השנה נתנו מועדי ב' לתלמידים במתימטיקה ובאנגלית, ואני כבר אומרת כאן - - -

פרויקט שמאוד הצליח.

פרויקט שלא רק מאוד הצליח – 13% עברו ממצב של נכשל למצב של עובר. רוב הניגשים היום, עם ציונים של בין שישים לשבעים, ששיפרו את הציון שלהם, עושים זאת בזכות האפשרות הניתנת להם להיבחן במועד ב'. הנתונים המדויקים בעניין זה קיימים, אבל העיבוד שלהם יהיה מוכן בעוד כמה ימים. זה עולה הרבה מיליוני שקלים, ובכל זאת לא ביקשנו תוספת תקציבית מהאוצר. באמצעות התייעלות פנימית, הסטה פנימית, הצלחנו למלא כמה משימות שלא היו מתוכננות מראש ולא היו בתקציב המשרד, ולא ביקשנו תוספת תקציב בגינן. אנחנו גם לא מבקשים. מה אנחנו כן מבקשים? תנו לנו להמשיך, תנו לנו לעשות מועדי ב' גם בשנה הבאה, אולי אפילו בעוד מקצוע. למה שלא נאפשר זאת לאלפי תלמידים שאם לא היו עושים מועדי ב' עכשיו, היו צריכים לחזור על הבגרות הזאת בעוד שלוש שנים, אולי אחרי הצבא, לקחת שיעורים פרטיים, וקורסים, להתחיל ללמוד מחדש ואולי להפסיד שנה בחיים? מדובר לא רק במועדי ב', ולא אפרט כרגע. אני ממשיכה הלאה, יו"ר הוועדה מאיץ בי, ובצדק; חינוך לא-פורמלי - כאן יש קיצוץ של 18 מיליון 743 אלף ש"ח, כמעט 12%. מה זה החינוך הלא-פורמלי? יש לי פה נייר של עודד כהן, שלא הספקתי עדיין לעבור על כולו, אבל רשומים בו כל הפרויקטים של נוער חלש ונוער מנותק. מדריכי קידום-נוער למשל. אגב, מדובר גם בתנועות נוער, גם בפעילות ערכית, שגם היא, כמובן, איננה חלק מהפעילות הפורמלית.

כנראה מתגעגעים פה לפנתרים-השחורים.

אני ממש מסיימת את דברי. אני חוזרת ומדגישה, ולא יעזור כאן לאף אחד, גם אם ינסו לספר מעשיות – כל מה שאני אומרת נמצא כאן לנגד עיניכם, בצילום מתוך ספר התקציב כפי שהאוצר החליט עליו. כדי שאף אחד לא יוכל להגיד שאנחנו מדברים בערך, מזייפים או לא מדייקים, צילמנו לכם את הדף מתוך ספר התקציב, כפי שהונח על-ידי האוצר וכפי שתוכנן על-ידיו.

לפני שאני ממשיכה, כותב לי כרגע מנחם כהן בפתק: "את סך כל המלגות אנו מחלקים לשישה העשירונים התחתונים", כלומר מאה אחוז המלגות רק לשישה העשירונים התחתונים. זה ברור, מישהו חשב שהעשירונים העליונים מקבלים?

נמצא כאן יו"ר יד-ושם אבנר שלו – יהיה קיצוץ, והוא מופיע בספר התקציב, של עשרה אחוזים בתקציב הפעילות של יד-ושם. אנחנו נצטרך לקצץ, וצריך להבין כאן, אם הקיצוץ הזה, של כמעט חצי מיליארד ש"ח, יהיה, מה יקרה.

אם באים בשנה כשישים אלף תלמידים, כמה הם עשרה אחוזים?

השנה היו אצלנו מאה אלף תלמידים.

מאה אלף תלמידים? פחות עשרת אלפים תלמידים יגיעו ליד-ושם. זו המשמעות.

כן. עכשיו אומר כך, ובזה אסיים את דברי, כי אני לא רוצה לקחת את הזמן של כולם. אני אשמח לענות על שאלות, כמובן, ונמצאים פה ראשי המינהלים הרלבנטיים במשרד, שגם הם יכולים לעשות זאת.

אני רוצה עוד להשלים פה משהו, ברשותך.

דילגתי כאן על דברים רבים. יש כאן קיצוץ בקליטת עלייה למשל. בהחלט דילגתי על כמה סעיפים, ולקחתי רק את הדוגמאות המרכזיות ביותר, אבל הכל לנגד עיניכם ואתם יכולים לראות. מה יקרה אם יקוצצו החצי מיליארד האלה מתקציב הפעולות של משרד החינוך? אגיד לכם מה יקרה – לא יהיו לימודים בבתי-הספר? יהיו. יקומו הילדים בבוקר, יכינו סנדוויצ'ים למי שיהיה לו כסף להכין סנדוויץ', ומי שאין לו ילך בלי סנדוויץ, ימשיכו ללכת לבית-הספר, יבואו המורים וילמדו, מה ייפגע? לא הפעילות הזו, השגרתית. תיפגע בדיוק הפעילות המיוחדת, זאת שנועדה לסייע לאלה שאין להם, לאלה שצריכים עזרה, לחינוך-המיוחד, ללקויי הלמידה, לאלה שלהורים שלהם אין כסף לשלם בעבור שיעורים פרטיים, לאלה שצריכים תיגבור כדי שיוכלו בכל זאת לקבל הזדמנות, לתלמידים בפריפריה - אלה ייפגעו, ולא האחרים.

האם אי-אפשר להתייעל במשרד החינוך? אפשר. האם ההתייעלות הזאת תעזור במשהו? תראו, בא משרד האוצר ואומר כך – תתייעלו, הרי ההוצאה לתלמיד אינה עולה בקנה אחד עם התוצאה לתלמיד. זה נכון. אז אפשר להשלים עם זה, או לתקן את חוסר השוויון הזה בין שני חלקי המשוואה, ההוצאה והתוצאה, על-ידי קיצוץ בהוצאה, כך שתהיה לנו הוצאה ששווה לתוצאה. אבל האם בזה עזרנו במשהו לשפר את התוצאה? לעודד את התלמידים? ודאי שלא. אז אם אנחנו נמצאים בתוצאה של עולם שלישי, ואני לא אומרת שאנחנו נמצאים בתוצאה של עולם שלישי, אבל אנחנו גם לא רוצים להיות בהוצאה של עולם שלישי, הכיוון שלנו צריך להיות בדיוק הפוך – אנחנו צריכים להסיט משאבים כדי לשפר, כדי ליצור יותר, כדי לתת יותר הזדמנות, מאותם משאבים פנימיים של המשרד.

הקיצוץ הזה הוא כל-כך אבסורדי, כל-כך גדול, שאני חייבת להגיד שאני מתקשה לראות איך הכנסת תיתן לו את ידה. בממשלה, אתם יודעים איך זה עובד. כל שר דואג למשרד שלו, ומטבע הדברים, כל שר, כשהוא קיבל את מה שהוא רוצה למשרד שלו, לא משנה כרגע - - -

אז מה את אומרת, שקונים את השרים?

לא, השרים דואגים למשרדיהם, וזה הגיוני. אבל אחרי זה הם יוצאים החוצה ואומרים לי – "תשמעי, את צודקת במאה אחוז, אבל מה אני אעשה, לא יכולתי". היו כאלה - לא אחד, לא שניים ולא שלושה. זאת באמת הצלחה גדולה של האוצר, אגב. הצלחה מסחררת. אני חושבת שמי שמבין ומי שרואה, ואני בטוחה שחברי-הכנסת כאן רואים ומבינים, וודאי הנציגים של הארגונים השונים, מי שרואה, מי שמבין, חושב שאי-אפשר, ואסור, במיוחד בימים כל-כך קשים מבחינה כלכלית, כאשר יותר תלמידים יצטרכו סיוע, לקצץ בתקציב החינוך. אדרבא, צריך לתת לו את מלוא המשקל, כפי שראש הממשלה התחייב כמה וכמה פעמים. אני מציעה שראש הממשלה ייכנס לעובי הקורה, לעומק הקיצוצים האלה, ויבין מהן משמעויות הדברים. ודבר אחרון - ברשותך, היו"ר, נמצא כאן נער, דידי, שאני מבקשת שתיתן לו אחר-כך לדבר.

אני רוצה רק להשלים את התמונה הקשה שהציגה השרה, ואני מאמין שאף אחד אינו יכול להישאר שאנן אחרי שהוא שומע את הדברים האלה. כל המספרים שמופיעים פה מתייחסים לבסיס התקציב, ולא להוצאה בפועל. כאשר יש כספים שניתנים, תקראו להם מההסכמים הקואליציוניים, ואין מדובר בכספים מבוטלים, אבל אלה כספים שגם במשרד במשך כל שנה ושנה נותנים אותם, ואני אביא רק שתי דוגמאות – בחינוך ההתיישבותי, מעבר לקיצוץ הזה יש עוד קיצוץ של שלושים מיליון, שממוקד בתלמידים של המגזר החרדי, ואף אחד לא חולק, גם במשרד החינוך, שלתלמידים האלה מגיע כמו לכל ילדי ישראל. אז מעבר ל-39 מיליון יש עוד שלושים מיליון. דוגמה שנייה, תרבות תורנית - ציונית, חרדית ויהודית, שאנחנו מרבים בזמן האחרון לדון בה, כאן חסרים כארבעים מיליון ₪, שגם הם אינם מופיעים פה. בהוצאה בפועל הכסף הזה קיים, מקבלים אותו כל שנה, וכל שנה פחות, וגם זה קיצוץ שצריך להתייחס אליו.

בכמה אחוזים מדובר?

חמישים אחוז.

אבל פה כתוב 17%.

כי לא כוללים את הארבעים מיליון. תוסיף למה שכתוב ארבעים מיליון ותקבל למעלה ממאה מיליון, שלכאורה צריכים להיות בבסיס, ואינם ניתנים בבסיס בגלל ההסכמים הקואליציוניים, כדי להבטיח את ההצבעה על התקציב. כל אלה אינם נמצאים פה. כלומר התמונה היא קשה עוד יותר.

יש לי עוד הערה קצרה, ברשותך אדוני היו"ר, תקציב בטיחות במוסדות חינוך, אותם עשרים מיליון ש"ח שהשנה בקושי רב ניתנו, ושהממשלה החליטה ביולי שיהיו בבסיס תקציב 2002, אינם מופיעים. אין סעיף תקציבי כזה. תקציב הבטיחות שמופיע כאן, שמקוצץ, הוא משהו אחר. התקנה הייעודית הזו אינה מופיעה.

תודה. קליטת עלייה, חומש, הכל ברור לנו. מי מייצג את מרכז השלטון המקומי?

אני אפתח בשני משפטים, וחברי שמואל אבואב, יו"ר ועדת החינוך שלנו, ירחיב את הדיבור. אם יש משהו שמדאיג ומקומם אותי, זה שבקרב פקידי האוצר, מישהו קבע את רמת הקיצוץ, כימת את הסכום, ומישהו קבע היכן לקצץ. איך דבר כזה יכול להיות, ריבונו של עולם, אני לא יודע. אני כראש עיר, כאשר אני מגבש מסגרת של תקציב, אני בא אל מנהלי המחלקות ואומר להם, כל אחד במחלקתו – זה התקציב שלך, זה מה שעומד לטובתך, תגיד לי בבקשה כיצד אתה עומד להשתמש בכספים לפי סדר העדיפויות שמועצת-העיר קבעה.

לגופו של עניין, ידידי, פה מדובר בנשמה היתרה של החינוך, וצריך שהדברים יהיו ברורים ובהירים – מי שיש לו, אין לו בעיה. הוא שולח את הילדים שלו לגן-ילדים ב-4,000 ש"ח לחודש. יש כאלה. עמדתי ידועה גם לראש הממשלה, בכל מה שקשור לחמישים אלף ילדי הפנימיות. הסברתי לראש הממשלה, האמת היא שהוא לא ידע שזה matching, שקל מול שקל. שאלתי אותו, אדוני ראש הממשלה יודע שזה matching? יודע שהיום אין ביכולתו של השלטון המקומי לשאת עוד הוצאה של 150 מיליון ש"ח? ואתם הרי יודעים, שהביצוע נעשה רק אחרי הסכם בין ראש הרשות, הגזבר, ובין החברה שמבצעת את הפנימיות.

שנית, אנחנו הולכים לפגוע באוכלוסייה של מיליון וחצי נפש. אולי מיטיבים עם החמישים אלף שיבואו לפנימיות. לא שאני נגד הפנימיות, כמו שאמרה השרה, כולנו בעד הפנימיות. ידידי, חברי-הכנסת מכל הסיעות ומכל המפלגות, דעו לכם - אם תפגעו בסעיפים האלה, אנחנו חוזרים לתקופת ואדי סליב והפנתרים-השחורים. אני אומר זאת בצורה הבהירה והברורה ביותר. מתי הקימו את נוער מנותק? אגיד לכם - רק כאשר באתי אל מועצת פועלי חיפה וצעקתי, וזעקתי. עכשיו יש מועדון, יש טלוויזיה, שולחן לטניס שולחן, יש הכל. מי שמכיר אותי יודע שאני בעד פיתוח, קידום, שגשוג, חינוך, מעבר לנושא הביטחון. תודה.

אני רוצה לומר שמי שעוקב אחרי התקציב בארבע השנים האחרונות יכול לראות תופעה מדאיגה, עגומה, שמערערת לחלוטין את היציבות במערכת החינוך. אלה לא 478 מיליון ש"ח שאנחנו מדברים עליהם כאן, מדובר בתקציב שקוצץ בשלוש ארבע שנים האחרונות בשני מיליארד ש"ח. בחברה שלנו, כל פעם שיש איזושהי תקלה – ירידה מהארץ, סמים, אלימות, חוסר מוטיבציה בצבא - שולחים יד תובעת למערכת החינוך. אומרים - תעשו תיקון, מה קרה ואיפה שגינו. אבל אותה יד שתובעת היא היד שפוגעת ומקצצת במערכת החינוך. אני רוצה לתמצת את מכלול הפגיעות של השלוש שנים האחרונות במערכת החינוך – 1. ארבעים אלף שעות פחות במערכת החינוך. 2. שישים אחוז מהתלמידים בוגרי י"ב אינם זכאי בגרות. עם הקיצוץ עכשיו גם אין הזדמנות שנייה. 3. קיצצו את פרויקט המוחזקות. ארבעים שנה היתה במערכת החינוך תמיכה בעיירות הפיתוח, באוכלוסיות מתקשות, לשם צמצום פערים, דאגה לסל מועשר לאוכלוסייה שאיננה יכולה להביא כסף מהבית. קיצצו את כל זה בעיירות הפיתוח. עוד - אמרנו שנכניס את מיזוג האוויר – הנושא הוקפא. התקציב הופסק. אמרנו שנתחיל לבנות אולמות ספורט ב-1,400 בתי-ספר שבהם אין אולמות ספורט. והתשובה לחוסר הזה – קיצוץ בסעיפי הספורט. הלאה - חקקנו על דגלנו בקול תרועה רמה יום לימודים ארוך, אמרנו שבשלוש שנים נשלים יום לימודים ארוך עד שעה שלוש וחצי, נביא העשרה ופיתוח מיומנויות ויכולת של תלמידים למצות את הפוטנציאל שלהם, במיוחד בקרב האוכלוסיות המתקשות - חלפי שלוש שנים, ורק 500 בתי-ספר, מתוך 3,500 בתי-ספר, נכללים בחוק הזה. אמרנו, נתחיל להכניס את הילדים לשערי החינוך בגיל שלוש, חוק חינוך חובה חינם מגיל שלוש - מתוך 240 אלף תלמידים שצריכים להיכנס לחוק הזה הצלחנו להכניס בקושי שמונים אלף ילדים, והאחרים צריכים לשלם 600 ש"ח בחודש, כשמי שאין לו הכסף הזה נשאר בבית. אמרנו, נניף את דגל המדע והטכנולוגיה, הקימו את ועדת הררי המפוארת - קיצצו 150 מיליון ש"ח ועצרו את החוק הזה. אמרנו, נחוקק חוק חינוך-מיוחד, נטפח את האוכלוסייה המתקשה, זו שאיננה יכולה - החוק נתקע. תוכנית חומש לערבים, חברה למתנ"סים, קליטת עלייה, ספריות - זו רשימה שחושפת תמונת מצב, חברות וחברים, שלדעתי מהווה את קו השבר של מערכת החינוך. מי שחושב שאפשר להתייחס בשוויון נפש למצב הזה אינו מבין מה הוא סח.

יש לי שאלה אליך – מתוך ה-470 המיליון האלה, כמה נופל על השלטון המקומי?

בשלטון המקומי יש כל שנה גירעון של שני מיליארד ש"ח. רשויות עשירות יכולות להרשות לעצמן לתת במצב כזה סל חינוך מועשר, ואילו רשויות שאינן יכולות להרשות לעצמן אינן עושות זאת.

אני שואל, מר אבואב, אם עשיתם חשבון כמה מתוך 470 מיליון השקלים נופל על השלטון המקומי.

קרוב למחצית מהסכום הוא פגיעה. רוב הפעולות האלה מגיעות ישירות מהשלטון המקומי.

אנחנו מוכנים לזה, רוצים בזה. כי אם אני לא אשלח ילד, באמצעות סל התרבות, להצגה, העסק נגמר בזה - הילד הזה לא יראה הצגה.

אני רוצה לסיים בשני משפטים, צריך לזכור שהקיצוצים האלה העמיקו את החינוך האפור, העמיקו את הפערים, פגעו באוכלוסיות המתקשות. כך נצמצם את הגירעון הכספי ונעמיק את הגירעון החברתי. ומשפט אחרון, שאני רוצה לומר לחברי-הכנסת – בשם ההסכמים הקואליציוניים, בשם מחויבויות מפלגתיות, מרימים חברי-כנסת יד פעם אחר פעם, למרות הזעקה הזו, למרות שאנחנו מסבירים את המשמעות של הדבר, למרות שהם עצמם התחייבו לציבור הבוחרים שלהם להעמיד את מערכת החינוך בסדר עדיפות גבוה. אני מציע לכולם לנהוג ביושר עצמי, לא לאשר הפעם את התקציב ולא להפוך את הנושא הזה לוויכוח בין שר האוצר ובין שרת החינוך – זה לא רלבנטי.

תודה רבה. נמצא איתנו דידי, נער מלוד. אתה מתרגש, דידי?

הגיוני וטבעי.

דידי, אתה ודאי שומע, ואולי קצת מבין, את המשמעויות של הדברים שאנחנו מדברים עליהם פה, שהסיוע שניתן היום לנערים, שמתקשים אבל רוצים להיות מחוברים לחברה, עלול להיפגע. ספר קצת, מה עושים איתכם?

מזמן הייתי בבית-הספר, אחר-כך נכנסתי לפנימיות כי עשיתי בלגן שם, הגעתי ללוד - - -

בן כמה אתה?

בן 16, מחר.

מזל טוב!

תראה איזו מסיבה הכינו לך.

הייתי בפנימייה שנתיים, במשך הזמן הזה פתחו לי תיק, ועוד תיק, ועוד, וכך, כשחזרתי הביתה, לא יכולתי ללכת לבית-ספר רגיל. הלכתי לעובדת-סוציאלית, והיא הפנתה אותי לקידום-נוער. המדריכה שלי בקידום-נוער היא נטע ארכין, שנמצאת פה מאחורי, ושם טוב לי. הם עוזרים, ואני חושב שאם לא אהיה בקידום-נוער, אהיה ברחוב, אישן כל היום ובלילה אסתובב ואגע בסמים ובכל דבר שיש. וזה ממש עוזר, הקידום-נוער הזה. אני ממש מרוצה.

מאה אחוז, תודה רבה לך. על-פי נייר שהכין עודד כהן, לפי הצהרת האוצר המשמעות של הקיצוץ היא ביטול שלושים אחוז מהיחידות לקידום-נוער וממדריכי קידום-נוער והפסקת קשר עם כ-1,500 בני-נוער מנותקים - - -

מאותרים.

שהם היום מאותרים וברי טיפול. הפסקת טיפול בערך ב-700 בני-נוער עולים - - -

כשאתם יודעים בדיוק מה המצב של הנוער העולה.

הנוער העולה נמצא בסיכון גבוה. הבעיה היא שהקיצוץ תמיד פוגע בחלשים. נעשה עכשיו סבב בין חברי-הכנסת, נתחיל בחבר-הכנסת זאב בוים ואחריו חברת-הכנסת קולט אביטל. בבקשה.

הדברים מונחים פה על השולחן. אני חושב שההסברים שקיבלנו פה הם מאירי עיניים וכמובן כואבים מאוד. אני לא מתכוון להיכנס פה לפרטים, אני חושב שכולנו מבינים מה משמעות הדבר, ומבינים עוד משהו - המדינה נמצאת במצב קשה, המשק על הפנים, התקציב קשה ומתוח ועל רקע המצב הקשה יש צרכים מאוד גדולים – את צורכי הביטחון אנחנו יודעים, וחוץ מהביטחון מתגלים כל פעם צרכים חדשים, נשמעות תביעות חדשות ומוצדקות ואין מספיק כסף. זאת הבעיה הגדולה שלנו כולנו, ובסופו של דבר היא מגיעה לפתחו של האוצר ואל שר האוצר. אבל גם במצב הקשה הזה, הממשלה עצמה, לא מישהו אחר, סימנה, לפי דעתי בצדק, שני תחומים, מעבר לעניין הביטחון, שבהם האוצר לא יקצץ. אחד מהם הוא עניין התשתיות, והשני הוא תחום החינוך. אלה אינם דברים שזאב בוים אומר; אני מניח שאם אני הייתי צריך להחליט, גם אני הייתי קובע את התחומים האלה, אבל לא אני החלטתי, הממשלה החליטה כך. הממשלה הוסיפה תקציב לתשתיות, וטוב שעשתה כך, גם מי שאינו כלכלן מבין שזה עשוי להניע משהו מבחינת המשק ומבחינת החברה. אותו הדבר חל גם על החינוך. ודאי לא במיידי, כי חינוך הוא תהליך ארוך, אבל כל בר דעת מבין שחינוך הוא השקעה לטווח ארוך, שבאמת יכולה לשנות את פני החברה והמשק. ולכן ההחלטות המקוריות האלה הן נכונות, ולא כל-כך ברור איך הגיעו ממצב כזה, של החלטות לגבי שני התחומים האלה, למצב של קיצוצים בחינוך, ואין מדובר בקיצוצים קטנים, כמו ששמענו. זה במהות העניין.

אני רוצה להגיד עוד משהו – אנחנו שומעים הרבה, וזה חומר חם, לחמניות טריות, ופרשנים מנגנים על זה כל הזמן, שבעצם מדובר פה במשחק של הורדת-ידיים, בכיפופים פוליטיים בין השרה לימור לבנת והשר סילבן שלום. אני חושב שגם אם נניח שיש עמדות, או מהלכים פוליטיים, נסתרים או חצי גלויים וכו', זה לא ממין העניין כשאנחנו שומעים על מה באמת מדובר. הרי כולנו פה, שרים וחברי-כנסת, כולנו אנשים פוליטיים. זה לגיטימי מצד שר האוצר ולגיטימי מצד שרת החינוך, שחוץ מהעיסוק המקצועי שלהם הם יהיו גם אנשים פוליטיים; הם קודם כל אנשים פוליטיים. אבל על מה ששמענו פה אי-אפשר להתווכח. ומה שאנחנו רואים מצד השרה לימור לבנת הוא מאמץ למנוע קיצוץ שעליו אי-אפשר להתווכח. זה לא משהו שנרתם לעניין הפוליטי, ושום דבר פה לא מצוץ מהאצבע. וזאת הדאגה שלנו. בזמן הלא-רב שנותר עד לקריאה שנייה וקריאה שלישית בתקציב, ואני אומר זאת לכל חברי פה, כי אני חושב שעניין החינוך חוצה את המפלגות, נצטרך לעמול בתיאום כדי לשכנע את ראש הממשלה ואת שר האוצר לחזור ולדבוק בשתי המטרות האלה, ובמיוחד בעניין שנפגע עכשיו, החינוך, ולמצוא את הדרך להחזיר את הכספים שמבקשים עכשיו לקחת מהחינוך.

אני שמחה על המסקנה שאני שומעת, או שאני מבינה, או שמשתמעת מדבריו של חבר-הכנסת בוים. זה לא סוד ששוכנעתי או אולצתי להצביע בעד התקציב, תוך הבטחה שבין הקריאה הראשונה ובין השנייה והשלישית יהיו נושאים שבהם נוכל להביא שינוי. אני רוצה להבהיר כמה דברים – אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמר מר אבואב, כי אני מסכימה עם כל מלה. אתה, חבר-הכנסת בוים, אמרת שאנחנו אנשים פוליטיים. כל אחד באמת הגיע למה שהוא עושה היום מתוך שכנוע עמוק בנושאים מסוימים, ולכל אחד מאיתנו יש גם מצפון, ואני, עם כל הלחצים והאילוצים של הקואליציה, לא אוכל להרים את היד ולא אהיה מוכנה להצביע בעד התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אם לא יוכנסו בו שינויים בתחומים הללו. יש כמה דברים שאפשר לוותר עליהם – אני מסתכלת על חומר שסופק לא על-ידי משרד החינוך, אלא על-ידי גופים אקדמיים שישבו ובדקו את התקציב, ומסבירים לי שבכל זאת יש שחיקה ריאלית של 15% בשעות ההוראה בחינוך. זה דבר שאי-אפשר להשלים איתו. אי-אפשר להשלים איתו גם משום שאם מבטיחים לנו שבונים 5,000 כיתות, ואנחנו לא רואים אותן בשום מקום בתקציב, אחת מן השתיים – או שבאמת הסעיף מופיע כאיזשהו צ'ופר, באיזשהו תקציב שמסיבות פוליטיות אלה ואחרות אנשים מעדיפים להעניק אותו במישרין, ויכול להיות שמעשית זה צריך לשמח, שבכל זאת יש התייחסות לנושא, אבל מבחינה עקרונית אי-אפשר לקבל קביעת נורמה כזו, כי מחר יבוא שר האוצר ויחליט שהוא לא נותן למשרד התמ"ס סכום מסוים, אלא הוא עצמו מעביר אותו למפעלים, ומחרתיים הוא יחליט שהוא לא נותן למשרד הביטחון סכום מסוים, אלא הוא עצמו יעביר אותו לתעשייה בטחונית מסוימת. זה לא רק נוגד את החוק, אנחנו כך יוצרים במו-ידינו משרד-על שקובע מדיניות ופוליטיקה במדינה, דבר שאני לא יכולה לתת את ידי לו.

שאלנו שאלות גם לגבי המגזר הערבי. אני חושבת שמי שמדבר היום על יצירת תשתית, על מניעת הידרדרות של מצב בטחוני בארץ, ואינו מבין שצריך להשקיע במגזר הערבי, אינו מבין מה שקורה במדינה. אז אומרים לי שהארבעה מיליארד שהובטחו "צבועים", ושהם בכל משרד ממשלתי. אני לא ראיתי את הביטוי לכך במשרד החינוך.

לא, ההפך הוא הנכון. בתקנה שעוסקת בתוכנית הקידום למיעוטים יש קיצוץ של כ-14%, 11 מיליון ש"ח.

יפה, אז מצד אחד באים ועושים הצגה גדולה בכנסת, ש"צבעו" תקציב ייחודי למגזר הערבי סוף-סוף, ומצד שני אני רואה שזה יורד.

השרה לבנת התייחסה ליד-ושם. יש היבט די גורף בעניין של יד-ושם. עד כמה שאני הבנתי, מדובר בקיצוץ של עשרים אחוז, שיפגע לא רק בפעולה היומיומית, אלא בפיתוח. אבל מעבר לזה, אם אנחנו הולכים ומקצצים, איך נוכל לבוא ולדרוש כספים בחו"ל? פה יש בעיה שמשליכה על כל איסוף הכספים בחו"ל.

לכן, חבר-הכנסת בוים, אני יודעת שאתה בדרך-כלל בא ומשליט משמעת קואליציונית, ואני אומרת, כדי שיהיה כבר ברור מהיום, שלא אוכל להצביע בעד התקציב. אני מקווה שבאמת כולנו נפעל למען הדברים החשובים - אנחנו מדברים היום על כמה שחשוב החינוך, ושוכחים שאם יש ארבעים ילדים בכיתה, זה משפיע על המוצר שבעוד כמה שנים ייצא מהכיתות האלה. אני מאוד מקווה שנוכל להחזיר את הגלגל אחורה, ולפחות לא לגעת בדברים שפוגעים באמת בכל השכבות החלשות, ויפגעו בכל מירקם החברה הישראלית בעוד שנתיים-שלוש.

כבוד השרה, אדוני היו"ר, חברת-הכנסת קולט אביטל לא תוכל להצביע בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בעד הצעת חוק התקציב, ואילו אנחנו לא הצבענו בעדו גם בקריאה הראשונה.

השאלה היא אם לא הצבעתם בגלל החינוך, או מסיבות אחרות.

זאת שאלה לגיטימית, ונקווה שנשמע כאן תשובה.

גם השרה וגם אני לא הצבענו בעד. המפד"ל הצביעה בעד התקציב, כי יש לה הסכם - - -

והשאלה היא אם תהיו עקביים.

בין יתר הנימוקים שבגללם לא הצבענו בעד חוק התקציב בקריאה ראשונה, אמרנו שצריך לתת גיבוי לשרה בנושא הזה, ואני חושב שסגן השר יכול להעיד איך התבטאתי בדיונים שהיו, וגם בדיונים בישיבת הסיעה. אנחנו החלטנו לא להצביע בעד הצעת חוק התקציב בקריאה ראשונה גם בגלל הקיצוץ בתקציבי החינוך, ואולי בעיקר בגללו, ואין להסתיר שבסופו של דבר הקיצוץ פוגע גם באינטרסים שאנחנו מייצגים.

בכולם.

נכון, בכולם. לדעתי, אדוני היו"ר וגברתי השרה, יש פה תקדים מאוד מסוכן במינהל תקין, כאשר שר מסוים, ולא משנה כעת מיהו, ממנה את עצמו לשר-על שמטפל בנושא מסוים מלמעלה. במקרה הזה נתן שר האוצר הוראה לפקידיו לא רק לקצץ, אלא גם להחליט בעצמם היכן וכמה לקצץ. אז נכון שפקידי האוצר מומחים למספרים, אבל איני יודע עד כמה הם חדרו למהותן של התקנות, כפי שעשתה פה במקצועיות רבה שרת החינוך, שהוכיחה לנו עד כמה הקיצוץ הזה בתקנות הוא ממש מסוכן. גם שר האוצר וגם ראש הממשלה מפריחים סיסמאות - לגבי צמצום הפערים החברתיים, לגבי טיפוח השכבות החלשות, לגבי קידום ההישגים, לגבי העלאת אחוזי ההצלחה בבגרות, ומעניין שרוב הקיצוצים נוגעים בעצבים הרגישים האלה, של הפערים החברתיים, של עצם החברה, ולא בנושאים אחרים. אמרתי בישיבה הקודמת של ועדת החינוך שהיתה פה לפני כחודש, אם אדוני זוכר, שיש לצערי שיקולים פוליטיים בקביעת גובה הקיצוץ ומהות הקיצוץ וגם בקביעת הסעיפים שבהם מקוצץ התקציב של משרד החינוך. לצערי הדברים טואטאו אז אל מתחת לשטיח. ואם דיברת, חבר-הכנסת בוים, על הביטחון, אז אני אומר, כשם שבביטחון הוא מעין פרה קדושה ואין מעזים לגעת בו, גם החינוך צריך להיות - - -

לא, זו לא שאלה של פרה קדושה, זו שאלה של צרכים.

זאת לא פרה קדושה, עובדה שכבר קיצצו.

אני טוען שגם בנושאים שבהם קיצצו היום צריך מבחינתנו לראות פרה קדושה. כאשר שר האוצר הופיע בפני ועדת הכספים לדיון על תקציב המדינה, מעניין שאת רוב הדברים שלו הוא הקדיש למשרד החינוך דווקא, והוא הביא את זה כהישג מיוחד של האוצר, שהוא עומד לטפח, להגדיל את התקציב בחינוך בכמה נושאים, שאת רובם כבר הזכירה השרה קודם - מרכזי האינטרנט, הגדלת מספר הילדים בפנימיות-יום, וגם שכחת את הנושא של חוק חינוך חובה עד כיתה י"ב, שאינני יודע מה העלויות שלו.

זה נושא שאינו מתוקצב. מיליארד ש"ח לפי הערכות סמנכ"ל תקציבים במשרד החינוך, וכפי שאושר אל-ידי אנשי משרד האוצר אינו מתוקצב. חוק הצהרתי.

בקיצור, לסיכום דברי, אדוני היו"ר, אנחנו, כל חברי ועדת הכספים, כבר הכנו עצומה וחתמנו עליה.

רוב.

עצומה שקוראת לשר האוצר לא לבצע את הקיצוץ כפי שהוא מוצג פה בפנינו בתקציב משרד החינוך. אנחנו גם נשמיע את קריאתנו בדיון שיהיה ביום רביעי, אם אינני טועה, בוועדת הכספים, ובאמת, כפי שאמרה חברת-הכנסת אביטל, נמשיך להתנגד לקיצוץ הזה, ולדעתי, חבר-הכנסת בוים, כיוון שהכל נובע משיקולים פוליטיים, יש לך פה, כיו"ר הקואליציה, תפקיד מרכזי ליישר את ההדורים. קודם כל אני מקווה שתיזום שיחה עם שר האוצר ועם ראש הממשלה, תביא לפניהם את דעתם של חברי ועדת החינוך, וגם את דעתם של חברי ועדת הכספים, שהקיצוץ הזה לא יעבור, והלוואי שתיפול לידיך הזכות ליישר את ההדורים בין שרת החינוך ובין שר האוצר, כדי להגיע למקסימום הקיצוץ flat, ואשר לתקנות ולסעיפים שבהם יחול הקיצוץ, תנו לשרה ולאנשי המקצוע במשרדה לקבוע היכן לקצץ את אותם מאה או 140 מיליון ש"ח.

יש שני דברים חמורים שאני רואה במצב המיידי – הדבר החמור ביותר הוא ששר האוצר אינו מנהל משא-ומתן עם אף אחד. לא עם משרד החינוך, לא עם משרד העבודה והרווחה, לא עם אחרים. הוא פשוט גזר גזירות, ואומר - תחיו איתן. או שהוא טירון בפוליטיקה, או שאינו מבין מה שקורה - - -

זה הדבר האחרון שאפשר להגיד על שר האוצר.

אינני יודע, תראה, עוד לא היה לנו מצב כזה. השר גם הודיע מעל דוכן הכנסת שהוא הצליח להעביר תקציב בקריאה ראשונה גם בלי החרדים, ועוד לא היה דבר כזה, שהצליחו להעביר תקציב בלי החרדים.

הוא גם הצליח להעביר את תקציב משרד החינוך בלי שרת החינוך.

כל הצבעה שתביא היום לכנסת, ותהיה כותרת, שהיא תעבור בלי החרדים, תעבור. מה החוכמה הגדולה?

בכל אופן, הנושא הזה של העדר משא-ומתן ושל גזירה של פקידות, של פקידי האוצר שלוקחים לעצמם את הסמכות לקצץ במה, בכמה ואיך, זה הדבר החמור ביותר.

בנושא של משרד החינוך, אני רוצה להגיד לשרה – אם אני מסתכל ומנתח את שאר המשרדים, הקיצוץ במשרד החינוך הוא הקיצוץ הכי גדול והכי משמעותי, והוא בנושא הפעולות. לא שאין לשר האוצר כסף, או שלא היה לו מקום אחר לקצץ בו. אם אני מתבונן, יש המון תחומים ששר האוצר בעצמו יכול היה לקצץ או לעצור ולהביא כסף. אני אתן לכם פה כמה דוגמאות – דוגמה 1 – יש כמה פרויקטים לאומיים שהשר השתבח בהם, שהוא הולך להריץ אותם השנה. מספיק לעצור פרויקט לאומי אחד, או אפילו לקחת שני פרויקטים לאומיים, לפרוס אותם לשלוש שנים או לשנתיים, וכבר יש לו החצי מיליארד ש"ח האלה. אני אומר שיש פה מגמה מסוימת. דוגמה 2 – אם ניקח ביצוע בפועל של תקציב המדינה, בערך ארבעה אחוזים אינם מבוצעים בפועל. זה יותר משלושה מיליארד ש"ח. אז יש מאיפה להביא את הכסף.

הרבה יותר לא מבוצע בפועל.

יש תקציבים מיותרים, שאפשר להפעיל אותם. אני אומר שיש פה מגמה מסוימת במשרד האוצר, לנהל את משרד החינוך. ואת זה אנחנו צריכים לגדוע ולעצור.

אם מתרגמים את כל הדברים החשובים שאנחנו אומרים על החינוך, הרי שלפי תפיסת העולם שלי החינוך צריך לקבל עכשיו, השנה, לא בעוד שנה, תוספת של מיליארד ש"ח לפחות, ואני לא מגזים, כדי להתחיל לטפל בפערים הקשים בחברה הישראלית. אני אומר את זה חרף המצב הכלכלי הקשה, חרף המצב הבטחוני, כי מצאנו כסף לתשתיות, ונמצא כסף גם לפוליטיקה - חצי מיליארד ש"ח ילך כנראה לחוק משפחות ברוכות ילדים, שאני בעדו, שלא יהיה ספק בעניין, אבל זה רק מראה שאם רוצים – מוצאים. אם חצי מיליארד נמצאו לחוק כזה ספציפי, זה אומר שמיליארד ש"ח לחינוך, שהוא מבחינתי מעל לפוליטיקה לפחות כמו הביטחון, הם דבר של מה בכך. ואם לא עושים את זה, לפחות בשום אופן לא לקצץ.
את חטאי אני מזכיר היום, אני הצבעתי בעד התקציב, ועשיתי זאת אחרי שיחה עם שר האוצר בנוכחות חבר הכנסת זאב בוים, שיחה שבה אמרתי שנעשה את המהלך הפוך - התכוונתי שקודם נתנגד, ואז, אם יהיה תיקון, נצביע בעד התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. חבר-הכנסת בוים שיכנע אותי, יחד עם שר האוצר, שנעשה את המהלך בכיוון השני – קודם נתמוך, ואחר כך נתקן בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, והוא עד לכך שסיכמנו שאם הקיצוץ בחינוך לא יבוטל, לא אצביע בעד התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. שיהיה ברור.

הסכמתי לזה כיוון שאני מאמין שקיצוץ כזה לא יעבור.

הוא אומר שלא יצביע בעד, ואני אומר – נצביע נגד.

נגד, אם הקיצוץ בחינוך לא יבוטל, נא לרשום כאן, אצביע נגד הצעת חוק התקציב. את הקול שלי אי-אפשר לקחת ממני.

כל הסיפור הזה בין האוצר ובין החינוך הוא שערוריה בקנה מידה לאומי שאי-אפשר לעבור עליו לסדר היום. אני לא יודע מה אנחנו עושים כוועדת חינוך, יו"ר הוועדה. הדברים שאנחנו שומעים כאן בעניין זה אינם קבילים במשטר מתוקן. צריך לומר את המלה שלנו כוועדת חינוך בנושא הזה. מעשית, יושב כאן יו"ר הקואליציה, ואני מציע - בואו נכנס ישיבה של נציגי כל הסיעות; יש לנו הכוח, כקואליציה, להעביר את התקציב או לא להעביר אותו. אמנם אנחנו אחראים, אבל עניין זה, של החינוך, יהיה קו שלא עוברים אותו. שתצא קריאה מאיתנו לראש הממשלה, לשר האוצר, שקיצוץ בחינוך לא יקום ולא יהיה. יכול להיות שאם נשדר, ברשותך, כיו"ר הנהלת הקואליציה, את המסר הזה, נקצר בכך תהליכים ונחסוך מאבקים.

יש לי שאלה רטורית – איך בונים את סדר העדיפויות? והתשובה – תלוי, אפשר לחשוב יום-יום, ואפשר לחשוב מראש מה יהיה מחר. אז אני חושב שהתקציב שמוצע היום לחינוך הוא תוצאה של מחשבה על תקציב יום-יום. מחשבה שאומרת שיש דברים יותר חשובים, ועל מה שיהיה מחר נחשוב מחר. לדוגמה – נוער בסיכון. כמה שמספרים על מה שקורה היום במגזר העולים, לא עוזר. צריך להבין שנוער בסיכון, אנשים שנושרים מבית-הספר, יש במגזר העולים פי שניים או יותר מאשר במגזרים אחרים, ובכל זאת אנחנו מקצצים בתקציב קליטת העלייה. ומה יהיה מחר בחברה? אף אחד לא יודע.

אני אגיד לך מה יהיה – פנתרים שחורים. כבר אמרתי את זה.

העולים מרוסיה הם פנתרים לבנים.

אז אני חוזר ואומר, יש לי שאלה רטורית - איך אנחנו בונים סדר עדיפויות?

חבר-הכנסת ריגר, אני באוניברסיטה הזאת כבר הייתי, לכן אני זועק.

תודה. יש פה נער עולה, חיים. מתי עלית לארץ, חיים?

לפני עשר שנים.

ובן כמה אתה?

בן 17 וחצי.

באיזו מסגרת אתה מתחנך?

אני מתחנך במסגרת בית-ספר, ואני בא גם לקידום-נוער, שם משתפים אותי בהרבה פעילויות שמונעות ממני לרדת לרחוב, לסמים, לבלגן - - -

איך הם מונעים את זה, מה הם עושים?

נפלטת מבית-הספר וחזרת?

לא. יש לי פעילויות של רכיבה על סוסים, יש סתם ערב כזה שיושבים כל החברים יחד במועדון ומשחקים, ושותים תה, או קפה, או מה שזה לא יהיה, ומדברים - - -

מה זה "מה שזה לא יהיה"? זה מעניין אותי.

קולה.

מקסימום דיאט קולה.

יש עוד פעילויות - רצו למשל לעשות לנו קרב-מגע, הגנה עצמית ודברים כאלה, אבל זה לא יצא כי הסתיימה השנה. אני מקווה שהשנה יהיה יותר טוב - - -

אתה מכיר עוד חברים שיכולים להצטרף למסגרות האלה ולא מצטרפים בגלל בעיות כמו כסף?

לא, כל מי שאני מכיר מצורפים לזה, וכולם גרים איתי באותה שכונה.

מה יקרה אם מחר יסגרו את הפרויקט? מה יקרה עם הילדים?

אני חושב שיהיה המון בלגן.

אתה יכול להגיד מה זה בלגן? אני לא מכיר את המלה הזאת.

זה כל יום משטרה, כל יום מכות, כל יום סמים, כל יום מעצרים - - -

ישרפו תחנות אוטובוסים - - -

תן לו, הוא אומר דברים ברורים. מה אתה נותן לו רעיונות? נראה לי שאתה מתגעגע לדברים האלה.

תחנות האוטובוסים, כמו שהוא אמר, לא יישארו שלמות, ויש עוד הרבה - - -

רגע, אני רוצה להבין, זה איום?

תודה רבה, חיים. רבותי, רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמואל הלפרט.

אדוני היו"ר, אני קצת מתקשה להבין מה קורה כאן. מצד אחד אנחנו שומעים כל הזמן, מראש הממשלה, משרים, מחברי-הכנסת ומכל מי שעוסק בחינוך, שההשקעה בחינוך היא ההשקעה הטובה ביותר, כי היא השקעה באדם, ולכן יש צורך להוסיף בתקציבי החינוך. כולם מבטיחים, במשך כל השנים, לשמור על תקציבי החינוך ולחזק אותם – ראש הממשלה, שרים, שר האוצר - וכל הזמן אומרים שבהשקעה בחינוך לא רק שאסור לקצץ, אלא צריך להוסיף, ובצורה משמעותית. מדברים על יום לימוד ארוך, מדברים על חינוך חובה בגני-ילדים מגיל שלוש-ארבע, ומצד שני, פתאום אנחנו פותחים את ספר התקציב, ומגלים שאולי יהיה קיצוץ בתחומים הכואבים ביותר. ומה יהיה על פעולות טיפוח, כיתות הכוון, נוער בסיכון? אני פשוט לא יכול להבין מה קרה כאן, איך הגענו מההבטחות שניתנו לנו במשך כל הזמן, על-ידי ראש הממשלה ושרי האוצר, ועד למה שמתרחש בפועל? השאלה היא מדוע דווקא בחינוך הקיצוץ הוא הכי גדול. זה מה שאנחנו צריכים לשאול את ראש הממשלה ואת שר האוצר. מה קרה שדווקא בחינוך הם מצאו לנכון לקצץ בבשר החי?

ואין לך תשובה?

לי אין, אולי יש למישהו אחר פה.

לי יש.

רבותי, יושב כאן סגן שר החינוך, אולי באמת יש לו תשובה.

זה הכל משום שסרט חותכים אחרי ארבע שנים, אחרי הקדנציה.

תודה. אני מציע שעכשיו נאפשר לאורי אליאל, ראש תחום חינוך במשרד האוצר, להשיב. נשאלו כאן שאלות כבדות, רציניות, ואני מבקש מכולם לגלות סבלנות ולהקשיב.

זה לא פר שמפילים את זה עליו.

הוא צודק במאה אחוז.

אני לא מפיל את זה עליו. אני שואל אותו.

לא אתה מפיל את זה עליו.

זה לא פר ששלחו אותו.

מר קדמן, זה שאתה מגן עליו זה סימן שאתה חושב שהוא ילד. ההורים נשארו בבית ושלחו אותו במקומם.

טוב, גם ההברקות האלה נרשמו. מר אליאל, תראה איזו הגנה יש לך פה. אם הגעת להגנה של מר קדמן, מצבך באמת קשה.

כשנגמור עם ההומור של היציע נוכל להגיד את הדבר הבא – נאמר כאן קודם שהאוצר קבע, שהאוצר הגיש, ואני חושב שלא ראוי שנתהדר בנוצות לא לנו. מי שאישר את התקציב הוא הממשלה, והיא הנושאת באחריות, וכל השבחים בעניין הזה מגיעים לה. ולמה שבחים? כי נכון שהיו קיצוצים, שהוזכרו, ואני תכף אתייחס אליהם, אבל - - -

סליחה, אתם קבעתם מה יקוצץ. אני לא מוכן להסכים לזה.

מר עמר, אני קורא אותך פעם ראשונה ושנייה לסדר. אם אקרא לך פעם שלישית, אני מוציא אותך. אתה תיתן למר אליאל לדבר במלוא הכבוד, ותקשיב לו גם אם אתה לא מסכים לדבריו. הוא הקשיב לך ולא קרא קריאות ביניים, ואתה עכשיו בקריאה שנייה לסדר. תהיה זהיר.

נכון שהיו קיצוצים, וחלקם הוזכרו פה, אבל היו גם תוספות, שאליהן היתה ההתייחסות יותר מינורית, ולכן אתן אני כמה דוגמאות – טיפול נקודתי – 47 מיליון ש"ח, המגזר הערבי – 28 מיליון, וינוגרד –

זה לא בתקציב החינוך. זה שייך להשכלה גבוהה.

גם בתקציב החינוך. אני מדבר על שנת 2002. היו תוספות, גם לקליטת ילדי צד"ל, ואפילו מה שקוראים גידול טבעי - - -

אלה ההסכמים שהיו.

סליחה, תן לי לדבר חמש דקות.

רבותי, תנו לו לדבר. חבר-הכנסת חוגי, הוא הפריע לך? תן לו להגיד ארבעה משפטים.

אפילו נושא הגידול הטבעי, שבדרך-כלל אינו נספר, שייך לכאן. אני רוצה להגיד לכם שגם במשרדי הבריאות והמשטרה אין מנגנון אוטומטי שנותן פיצוי של מאות מיליונים בגין גידול טבעי. אפשר היה להגיד שגם להם מגיע, אבל משרד החינוך קיבל. סך-הכל, אפילו בתוך תקציב משרד החינוך, במונחים ריאליים, היה גידול של בערך 170 מיליון ש"ח. מה שמעניין אותנו, אני חושב, זה לא כמה גדל תקציב משרד החינוך, אלא כמה סך-כל התקציב לנושאי חינוך גדל. ואפשר להתווכח איפה נכון לרשום את התוספות, נושא שלא אתייחס אליו, אבל אם סך-כל מיכסת הכיתות גדלה מאלפיים ל-5,000 כיתות, הרי 3,000 הכיתות הנוספות הן מיליארד וחצי ש"ח, וגם אם הפיס משלם, עדיין זה כסף נוסף לחינוך. ומי שמדבר על גני טרום-חובה שישאל את מינהל הפיתוח אם מה שמנע עד היום את ההשתתפות שלהם היה שכר-הלימוד, או שפשוט לא היו שם גנים. אני חושב שאלה הסעיפים המרכזיים, וגם פנימיות-היום לא ייכנסו לזה. זה היה צריך להיות רשום - - -

אולי אתה מוכן באמת לגלות לוועדת החינוך איפה זה רשום?

ברזרבה הכללית. אבל אני לא רוצה להתייחס לזה, אני רוצה להתייחס לתקציב החינוך.

אבל זו לא הרזרבה של החינוך, זו הרזרבה של האוצר.

כן, הרזרבה הכללית היא של האוצר.

אין רזרבה כללית של החינוך.

תן לנו אינפורמציה כללית – כמה כסף ברזרבה הכללית שמור לעניין החינוך?

אני לא רוצה להתייחס לזה, כי אינני יודע. הייתי מעורב רק בכתיבת תקציב משרד החינוך.

תראה, יש הרגשה, ולא צריכים להסתיר אותה, שהעסק פה הוא פוליטי ולא מקצועי. זה לא כמו שבשנים קודמות ישבה פקידות מול פקידות והציעו כל מיני הצעות. ההרגשה פה היא שהכל פוליטי, ועובדה שיושב איש מקצוע ואומר, בעניין שקשור בחינוך, תחום העיסוק שלו, "אני לא יודע, לא הייתי מעורב".

תכף אתייחס גם לזה. אני רוצה לחזור ולומר, שסך-הכל, לא רק שתקציב החינוך גדל, אלא שסך-כל ההקצאה של תקציבי חינוך, מעבר למה שבתקציב החינוך, גדל בצורה משמעותית, ואני אומר שוב – רק בקטע של כיתות הלימוד לבדו, המעבר מאלפיים ל-5,000 כיתות הוא מיליארד וחצי ש"ח.

לגבי השאלה מדוע לא בוצעה עבודה משותפת של האוצר ומשרד החינוך, ומה קרה בשנים קודמות, אגיד כך – אני בסך-הכל חמש שנים במשרד האוצר, ובשנים קודמות היה ברור שיש ויכוחים על גובה התקציב, אבל ברגע שהיתה הצבעה בממשלה, ונקבע גובה התקציב, היינו יושבים יחד, משרדי החינוך והאוצר, ופורטים את מסגרת התקציב שאושרה על-ידי הממשלה לפרוטות. השנה לא ניתן היה לעשות את זה, למרות שזימנו את אנשי משרד החינוך לדון על המסגרת שנקבעה על-ידי הממשלה, משום שהם קיבלו הנחיה לא להסכים למסגרת שנקבעה. וכשצד אחד לוקח מאה ש"ח והצד השני לוקח 150 ש"ח, אי-אפשר לקיים את התהליך הזה של פריטה לפרוטות, אי-אפשר לעשות זאת ועם שני מספרים שונים, וזאת הסיבה לכך שהתקציב לא בוצע יחד. פשוט לא היתה הסכמה על סך-כל המספרים.

לא, היתה גם התחייבות שהתקציב לא יבוא לדיון עד אשר לא יסוכם בין שרת החינוך ושר האוצר.

הדברים נאמרו. בבקשה.

זה לגבי העבודה, שפשוט מטעמים טכניים אי-אפשר היה לבצע אותה יחד. הכנת התקציב – נכון שאנחנו הכנו את התקציב. נכון שיותר סימפטי היה לעשות את זה כמו כל שנה, עם משרד החינוך, אבל הסברתי למה לא ניתן היה לעשות זאת. העבודה היתה קשה. למרות שאני חמש שנים באוצר, אני לא מכיר טוב את כל רזי התקציב, אלא רק חלק מהם. הדבר הקל היה שהתוספות סומנו מראש. לגבי ההפחתות היינו צריכים, לפחות ברמת הטיוטה, לקבוע אותן לבד. אני אגיד לכם פחות או יותר מה עשינו, ואני שוב אומר שזה עדיין בגדר טיוטה, ואפשר לשנות. השנה, במהלך שנת 2001, היה קיצוץ של ארבעה אחוזים בחלק מתקציבי המשרד הגמישים; בדקנו וראינו איפה המשרד ביוזמתו הפחית כספים, ובערך באותם מקומות מצאנו לנכון להפחית גם כן.

לקצץ עוד פעם? להוסיף מכה על מכה? זה היגיון חולה.

תקציב משרד החינוך כולל יותר מאלף תקנות תקציביות, ויכול להיות שטעינו, ולכן אני חוזר ומציע שתתייחסו לחוברת הזו בתור טיוטה. אם יבוא משרד החינוך וירצה לשנות אותה, בתוך המסגרת, או אם הממשלה תחליט לשנות את המסגרת, זה בסדר ואין לנו התנגדות. לגבי קיצוצים ספציפיים שבוצעו - נכון, חלק מהקיצוצים שבוצעו הם כואבים, לדוגמה החברה למתנ"סים, אין ספק שהיא חברה מצוינת עם פעילות ברוכה, אבל לא היתה ברירה אלא לקצץ גם שם. רק צריך שתדעו, שגם משרד החינוך, אפילו בשנים של תוספות, קיצץ תקציבים מהחברה למתנ"סים, ויעיד על כך פרופ' דב גולדברגר, מה שלא מנע ממשרד החינוך לבקש פתיחת מתנ"סים נוספים. אז נכון, היו קיצוצים, אבל חלקם, גם בעבר וגם השנה, בוצעו ביוזמת המשרד, גם בשנים שבהן היו תוספות.

אגב, למרות שבוצעו קיצוצים כואבים בפעילות הבלתי-פורמלית, נזהרנו מאוד, ככל שניתן, במה שנוגע לשעות הלימוד, ולדעתי כמעט לא נגענו בהן. הקיצוץ היחיד אולי בשעות לימוד הוא קיצוץ שבוצע על-ידי משרד החינוך דווקא, בשכר-לימוד על-יסודי, בתשס"א ותשס"ב, שהנגזרת שלו בשנת 2002 היא בערך ארבעים מיליון ש"ח, וזה הקיצוץ היחיד שבוצע בשעות.

לסיכום - בתקציב, כמו שאתם רואים אותו, אני מניח שיש טעויות, כיוון שלצערנו עשינו אותו בלי האנשים המקצועיים של משרד החינוך. אני מציע שתראו אותו כטיוטה, שניתן לשנות אותה במסגרת שאושרה, או במסגרת אחרת, אם המסגרת תשונה.

לחבר-הכנסת חוגי יש שאלה.

בנושא הבינוי – איפה מצוין התקציב של המיליארד וחצי, ומי מתכוון לבנות את הכיתות, משרד האוצר או משרד החינוך? ושאלה שנייה, תקציב האוניברסיטאות – האם הוא ברזרבה הכללית, או בתוך תקציב ות"ת?

אתה מתכוון לווינוגרד.

גם אני מוסיף שאלה – מרכזי האינטרנט, איפה הם מתוקצבים?

וכמה. וגם חוק חינוך חובה.

לגבי השאלה השנייה של חבר-הכנסת חוגי, תקציב ות"ת מופיע כולו תחת ות"ת, לפחות לפי מיטב ידיעתי, והייתי מעורב בהכנה שלו יחד עם ות"ת. לגבי השאלה הראשונה - 5,000 כיתות זה כך – 1,400 כיתות מתקציב משרד החינוך, כמו שהיה ב-2001, למפעל הפיס יש כוונה לבנות בשיטת PFI אלף כיתות בשיתוף המגזר הפרטי, וזה כמובן כסף שאינו משולם באופן ישיר באותה שנה, ועוד אלפיים כיתות מפעל הפיס, במסגרת היתר ההגרלות שחידשנו.

אני מבין שאתה מסביר איפה כתובות בספר התקציב 5,000 הכיתות, ואתה אומר כך – 1,400 כיתות כתובות בספר התקציב ואין שום שינוי.

כן, ועוד 2,550 – מפעל הפיס.

זה גידול בערך באלפיים כיתות לעומת השנה שעברה.

מבחינת הפיס זה גם גידול וגם הקדמה.

נחתם הסכם בין האוצר והפיס בעניין הזה?

לדעתי כן, אבל הייתי במילואים עד עכשיו, לכן אני יודע שהתגבש משהו, אבל לא אם בפועל נחתם.

לדעתי לא נחתם.

לשנה או לשלוש שנים?

כיוון שנחתתי לפני יומיים אינני בקיא עדיין בפרטי ההסכם, אבל אני אומר באופן כללי - - -

האם יש החלטות באוצר לגבי איך מאשרים, פרוצדורת המיפוי, הפרוגרמות וכל הסיפור? או שגם פה - - -

אני לא יכול לענות, כי לא הייתי שותף לדיונים האחרונים.

גם אם אין לך תשובה כרגע, ראוי שתבדוק ותחזור אלינו. רק לשם הבהרה אני רוצה להגיד כך - מפעל הפיס תיקצב בשנת 2001 מעבר ל-1,400 כיתות שהיו מתוקצבות ב-2001 במשרד החינוך, וגם השנה מתוקצב אותו מספר במשרד החינוך. הפיס תיקצב 600 כיתות נוספות ב-2001, כמו כל שנה. עכשיו הודיע שר האוצר שמפעל הפיס יתקצב 2,550, כך כתוב בספר התקציב. אם נכון מה שאומרים לי כאן אנשי המשרד, שההסכם, שככל הנראה טרם נחתם בין מפעל הפיס ומשרד האוצר, הוא על 2,500 כיתות או משהו כזה בשלוש שנים, הרי אין זה נכון לטעון שיהיו 5,000 כיתות ב-2002, אלא יותר קרוב למה שהיה קודם לכן. במקום 600 יהיו 800. כדאי שהציבור יידע זאת.

780 במקום 600.

אז ראוי שהוועדה תקבל תשובה, ולקראת יום רביעי אבקש שבוועדת הכספים תהיה באמת תשובה גם לוועדה.

ראשית, אני מקבל את ההערה - חלק מהפיס הוא תוספת וחלק הוא מקדמה, שגם לה יש עלות. כלומר הפיס לוקח חלק מהכיתות שאמור היה לבנות בשנים הבאות, במטרה לתת bulk אחד בשנת 2002 ולמלא את החוסר. אגב, יש סעיף בהסכם, אני לא יודע אם הוא מתגבש או כבר נחתם, שאם הכנסות הפיס יגדלו מעבר למה שנצפה, הם יגדילו את מיכסת הבנייה שלהם. המחויבות של הפיס תינתן בשנה הראשונה, ומשך התקופה הוא שלוש או קצת יותר שנים.

כלומר משרד החינוך ינסה לעודד את התלמידים לרכוש פיס.

כלומר רק 800 כיתות ב-2002.

השרה צודקת. חלק בפועל, וחלק מקדמה על חשבון השנים הבאות.

מה זה משנה איך אתה קורא לזה?

כמה כיתות ייבנו ב-2002 על-ידי מפעל הפיס מעבר ל-1,400 ולאלף ה-PFI?

נדמה לי שלפני שיצאתי למילואים המספר היה 2,550, אבל אני אבדוק ואחזור.

מר אליאל, אתה יכול להגיד לי רק מה פירוש בלשון העם "מקדמה"? אם אני מבין נכון, מקדמה זה כשאתה מקבל היום מה שהיית צריך לקבל מחר.

כן.

נו, אז כן יבנו או לא יבנו?

כן, אבל לא 5,000. 2,500.

אז למה זו מקדמה?

רבותי, אני מבקש לצאת רגע מהסמטה הזאת, יש לנו שאלה מחבר-הכנסת לסרי.

אני רוצה לשאול שאלה בלוגיקה כלכלית – אם מוסיפים 5,000 כיתות, הכיתות האלה צריכות לאכלס תלמידים, שעות לימוד, מורים ועוד אלף דברים. איך אפשר לעשות את זה כשמקצצים? למי בונים כיתות?

אני רוצה לחדד את השאלה. אם תבוא שרת החינוך ותגיד – אם במאזן אני צריכה להפסיק לימודים ביד-ושם ולהפסיק מתנ"סים וכו', או לבנות 5,000 כיתות, אני מוכנה לבנות 4,000 כיתות ואת אלף הכיתות הנותרות נבנה בשלבים, בתנאי שאתם תרדו מהקיצוץ הגדול. יש איזונים בין דברים. זה נשמע הגיוני?

כלומר זה קצב אחר.

אם זה בשליטה של היזם הפרטי, זה לא אפשרי.

בלי לפרוץ את התקציב. תבוא שרת החינוך ותאמר – תשאירו למשרד החינוך לשקול את השיקול הגלובלי, את המאזן הכולל של מערכת החינוך. הרי מה אתם אומרים? שבסך-הכל הוספתם. עכשיו תאפשרו למשרד החינוך לנהל את התוספת הזאת, תחת בקרה.

פה יש שתי תשובות. בדרך-כלל תוספות וקיצוצים באים כשורה אחת, כלומר המשרד קובע איפה. לפעמים הממשלה מחליטה לקבוע, ולעתים גם מקומות ספציפיים. לדוגמה, לנושא הכיתות יש גם השלכה על נושא התשתיות, מעבר למתן פתרון חינוכי.

כלומר זה שהילדים ייצאו לרחוב זה לא תשתיות.

לא, אני לא אומר את זה. אני לוקח כל מקרה לגופו, ולנושא של כיתות לימוד אני אומר שיש גם היבט אחר, מעבר לחינוך.

יזם פרטי בא עם תוכנית כלכלית רק למטרת כיתות. אין לו תוכנית כלכלית ליד-ושם. לכן חייבים להשתמש בזה לכיתות.

אבל אפשר להפנות את תקציב הפיס לדברים אחרים.

לא הבנתי את התשובה.

אין לו תשובה, הוא לא מופקד על זה. יש גבול למה שאפשר להעמיס על הכתפיים שלו. אבל מר אליאל, יש עוד שאלה אחת שלא השבת עליה – לגבי מרכזי האינטרנט שגם שר האוצר הזכיר בנאומו – האם תוכל לומר היכן הם מוזכרים בתקציב ובכמה?

אינני מעודכן.

מר אליאל, כשאתה אומר שמפעל הפיס מקדם את הבנייה, ובמקום השנה הוא נותן בשלוש שנים – אני מבין שזה לא על חשבון יתר הנושאים שמפעל הפיס מחויב לעשות, כמו מרכזי יום לקשיש, מועדוני נוער וכו'.

התשובה היא שאני חושב שלא. יכול להיות שלמשרד הפיס יש נושאים שהוא אינו מחויב לתת אותם, והוא ינסה דברים כמו שניסה בעבר. מה שאני יכול להגיד הוא שמפעל הפיס - - -

בקיצור, אינך יודע. אתה יודע שאני מאוד מכבד ומעריץ אותך על כך שאתה בא הנה ועונה, אבל תבין, אנחנו הרי יושבים פה כבר שנתיים, ואני יודע על מה אתה יודע לענות ועל מה אינך יודע. זה רק מחזק את ההרגשה - - -

אתה לא נותן לו לנסות לענות.

אני אומר שעד היום, לפחות בתחומים שאני מכיר, כמו הסעות למשל, היו מקומות שמפעל הפיס הערים קשיים ובסופו של דבר שילם. הפעם, בנושא הספציפי הזה, אני יודע שהדירקטוריון של מפעל הפיס אישר את הסיכום, בין אם הוא נחתם או לא, ולכן אני מניח שהפיס יעמוד בו.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר לך, שהואיל ולהרבה שאלות אין תשובות, כפי שאתה מודה ביושר, ואני מאוד מעריך את הדברים שלך בוועדה, הדבר רק מחזק, לפחות אצלי, את ההרגשה שבאמת נפל כאן דבר והקיצוץ בתקציב החינוך הוא פוליטי, לא מקצועי ולא בסדר במובן הזה. אני רוצה עכשיו לעשות סיבוב קצר של כמה אנשים שביקשו לדבר, ואני מבקש שכל אחד ידבר ממש דקה, דקה וחצי.

רק דקה. אני מצטרף למה שאמרו שרת החינוך ויו"ר הוועדה. מי שמכיר את מר אליאל יודע שהוא אינו אשם בעניין הזה, ויש מישהו שכך כיוון אותו לעשות את הדברים. אבל אני רוצה לומר משהו לגבי התקציב – אומר מר אליאל שבשנים האחרונות קיצצו במתנ"סים. נכון, אז מה, הצטרפנו גם אנחנו לחגיגה עכשיו והחלטנו לקצץ עוד? צריך לזכור שמשרד החינוך קיצץ, כי בשנים האחרונות קיצצתם אתם למשרד החינוך שני מיליארד ש"ח. אז מה זה "תתייעלו"? אומרים עוד 300 התייעלות, האוצר מרגיש שהוא עוסק במשרד חינוך ובמדעים, אז הוא רוצה לעשות ניסוי מדעי מתי הסוס הזה ימות. אני רוצה לומר לכם שזה קרוב מאוד, הסוס כבר גוסס. אני רוצה לומר עוד משפט אחד לגבי המתנ"סים - מצבם של המתנ"סים קשה, כי על ה-32 מיליון שקיצצנו בשנים האחרונות הוספתם עוד קיצוץ של 25 מיליון במכה אחת, שזה דבר נורא. אבל צריך לזכור שהקיצוץ הזה קשה עוד יותר, משום שמצב הרשויות קשה, והן אינן יכולות לתמוך במתנ"סים. הרשויות המקומיות חייבות למתנ"סים היום, בנובמבר, חמישים מיליון ש"ח. דבר נוסף – תזכרו שגם מצב התושבים קשה, והם כבר לא יכולים לשלם על הפעילויות. אין עבודה, יש אבטלה, מיתון כלכלי, וזה לא רק שמצבנו יהיה קשה ולא נוכל לעזור להם, גם הרשויות לא יעזרו, והם עצמם אינם יכולים לעזור לעצמם. ודבר אחרון, גם משרדי הממשלה מקצצים, ושמענו פה על פרויקטים שיקוצצו - הפרויקטים שיקוצצו אצל ד"ר אבי לוי, הפרויקטים שיקוצצו אצל עודד כהן, ופרויקטים דומים, יפלו בסופו של דבר על התושבים שהמתנ"סים מפעילים. זאת אומרת שהפעם זה פשוט בלתי אפשרי.

אני מצטרף לדברים. אני יודע שמר אליאל מאוד בעדנו, אבל שוב נפלתם על איזה סכום, וזה אומר שגם אנחנו בפנים. אני רוצה להגיד לפורום, ומר אליאל יודע, הקיצוץ שלנו הוא בפועל יותר מעשרים אחוז. הוא בעצם לוקח את יד-ושם בחזרה לשנות השמונים. זה אומר לסגור את הדלת. זה אומר שאנחנו צריכים לפטר יותר מ-25% מהעובדים שלנו, שאנחנו צריכים להפיל רבע מתוכניות החינוך שלנו, לעצור את כל תוכניות העבודה שלנו, כיוון שאתם יודעים שהיום רק חצי מהכסף שמפעיל את יד-ושם בא מהאוצר. חצי בא מהכנסות עצמיות שלנו שגדלות משנה לשנה והן matching למה שנותנת המדינה. יהדות העולם תעצור את זה עכשיו, ותוכניות פיתוח שהבאנו עבורן למעלה ממאה מיליון דולר ייעצרו באחת, כי הכל מותנה בכסף שהממשלה נותנת להחזיק חצי מהשוטף, שלא לדבר על הסיבות הרציניות, שמתוך שני מיליון איש שמבקרים אותנו, שבעים אחוז הם תיירים; אתם יודעים כמה מכניס תייר ביום עבודה? אני מדבר במונחים כלכליים - כל תייר שמבקר מכניס הכנסה. ואם תיירים לא יבואו, כי לא יהיה להם איפה לבקר והם לא ירצו לבקר, הם יבואו פחות וההכנסה הזאת תיפול. אנחנו לא גובים את הכסף הזה במשרד התיירות, משרד החינוך הוא שעושה זאת. ועוד לא אמרתי מלה על המשמעות הרוחנית של הקיצוץ והפגיעה. זה לב נשמת האומה, הנושא היחיד שכל חלקי האומה, כל מי שיושב בחדר הזה, מכל גוון מפלגתי, פוליטי, חדש וישן, מתחברים סביבו, זכרון השואה.

חוץ מכמה אנשים באוניברסיטת תל-אביב שמנגנים את וגנר.

אז מר אליאל, אני מבין שזה רק טיוטה, אבל המשמעות ברורה.

אני נמצא פה, ותראו כמה שאני אדם מחונך. לפני שלושים שנה דיון כזה לא היה יכול להתקיים, כי כל השולחנות היו מתרוממים עכשיו למעלה. תראו איך התחנכתי, שלושים שנה היתה רווחה, היה חינוך, היו דברים טובים, ואני מדבר ברצינות, לא צוחק. אני מזמין את הוועדה למקום שבו אני יושב, ברח' בר-יוחאי בלוק 102, שם צמחו הפנתרים והאוהלים, שהייתי ביניהם, ויש לנו שם עכשיו משרד שלנו.

נהייתם אשכנזים, יש לכם משרד - - -

אשכרה אשכנזים. הנה, באתי עם משקפיים על אפס, בסטייל, כאילו דאווין. אתם מבינים, זה חלק מהמשחק שלמדנו. אני בא ואומר לכם – בתקציב של שני מיליון ש"ח יש בכל דרום ירושלים – גילה, קטמונים, שיכוני תלפיות – שקט תעשייתי. תלמידים לומדים, ארוחות חמות ועוד. יש לנו מעבר לזה מיליונים של matching, על שני המיליון ש"ח שלנו נותנים לנו ב-matching עוד עשרה. אתן לך דוגמה, במקרה אתה מכיר, היו"ר, את הסיפור של יד-רחל – יהודייה צנועה, טובה, נותנת שלושה מיליון דולר כל שנה בלי שאף אחד יודע, ותורמת לנושא הזה. אנחנו נגד תרבות עוני. כל החיים שלנו בקטמונים היו לא טובים. היום יש לנו המרכז הכי יפה בארץ, גני-ילדים הכי טובים, גננות הכי טובות בארץ, מחשבים, מרכז מוזיקה, תענוג להגיד - אני גר בקטמונים. הבאתי חברה לפרסום כדי לשווק את השכונה הזאת, שאני גאה לגור בה. אני היום גר בקטמונים יותר טוב מאיפה שסילבן שלום גר. אני מכיר גם את זה. אני, הילדים שלי בקטמונים, ויש להם מערכת חינוך לתפארת מדינת ישראל, בית-ספר גבעת-גונן, גני-ילדים, וכל זה בזכות הרווחה. תאמינו לי, אני מת שסילבן יקצץ, מזמן לא הייתי בתקשורת, הוציאו אותי מערוץ-2 - תנו לי את ההזדמנות להיות שם ולעשות בלגן.

אני רוצה להגיד רק שני דברים שעדיין לא נאמרו פה – אני חושב שבדבר אחד משרד האוצר כבר הצליח, כתבתי את זה גם לשרת החינוך - עברנו לשחק במגרש של האוצר, נכנסנו לוויכוח על גודל הקיצוץ. אני חושב שוועדת החינוך צריכה לתבוע תוספת משמעותית לחינוך ולא להתפשר. הנחת היסוד, כאילו הכל תקין היום במערכת וצריך רק למנוע את הקיצוץ, היא טעות מרה. מערכת החינוך, בחלקים גדולים ממנה, ויסלחו לי המורים וכל מי שקשור בזה, אינה יותר מאשר בייביסיטר לאומי לכמה שעות. מי שאומר שאפשר ללמד בכיתות של 38 תלמידים לא יודע מה הוא סח. ובמקום להתקדם, להציב יעדים ולהגיע תוך כך וכך שנים ל-25 תלמידים בכיתה, ובמקום לעשות מלאכה של חינוך אמיתי, כל הדיון שלנו הוא על כמה ייקחו מהעוגה המצ'וקמקת הקיימת. מתווכחים על גובה הקיצוץ במקום לעבור למגרש אחר ולתבוע תוספת למערכת החינוך. בסוף, כמו בסיפור מעשה העז, במקום 478 מיליון ש"ח יקצצו רק 250 מיליון, וכולם ירגישו נפלא וילכו הביתה.

שנית – אני חושב שצריך לראות את הדברים על רקע של תהליך מאוד חמור, שאף אחד לא הזכיר אותו - לא יהיו פנתרים, ואני אגיד לכם למה – לא יהיו פנתרים, מפני שחלק גדול מההורים אינם מרוצים ממה שקורה במערכת החינוך, ויהיו עוד פחות מרוצים בהמשך, והם מצביעים ברגליים. מתחיל פה תהליך הפרטה, שפירושו שתי מערכות חינוך, מערכת פרטית שיש בה הכל ושלא מעניין אותה כמה יקצצו במערכת החינוך, כי זה לא יפגע במי שמתחנך בה, ומערכת - - -

גם אז, בשנות השישים, היו שתי מערכות חינוך. לחלק דאגו, ומתוך האחרים יצאו הפנתרים. מר קדמן, אל תטיף לי בבקשה. אני מבין מה שאתה אומר. אתה, חוץ מלדבר, שום דבר לא עושה.

מר עמר, לא הבנת מה הוא אומר בכלל.

גם אז, גם בשנות השישים, היו שתי מערכות. לחלק דאגו, ולחלק לא דאגו.

מר עמר ידידי, תקשיב לי – הוא מדבר על ההפרטה של החינוך הדוגל בבתי-הספר הפתוחים והדמוקרטיים האליטיסטים והסלקטיביים, זה הכל. והוא צודק.

מר עמר, אני איתך.

חבר-הכנסת לשעבר דוד עמר, לא באתי להתווכח איתך ולא להתנצח. אני בדיוק בעד אותם דברים שאתה. אני רק אומר שבכל נושא אחר, לו היה קיים קיצוץ כזה, הצרכנים היו מתמרדים. אבל ההורים, הצרכנים של מערכת החינוך, אינם מתמרדים, כי הם מצביעים ברגליים, ובברכת מערכת המשפט של ישראל, שמאפשרת את זה, יוצרים פה שתי מערכות לימוד, שיהרסו אותנו לגמרי.

תודה רבה.

בסוף יש לי הצעה – אם אפשר להוסיף למערכת החינוך, כמו ששמענו, תקציבים, ובלבד שהדבר לא ייעשה בתקציב משרד החינוך, אלא ברזרבה, אני מציע להעביר את כל תקציב משרד החינוך לרזרבה ולתת את הכספים הדרושים משם.

מאה אחוז, תודה רבה. רבותי, נמצאים איתנו גם ארגוני המורים; זאת ההזדמנות לאחל למזכ"ל הסתדרות המורים מזל טוב, כי הערב הוא מחתן את הבן שלו. לישיבה הוא שלח את המישנה, גב' עפרה דונסקי, שביקשה להגיד משפט אחד. מר רן ארז ויתר על רשות הדיבור, ואני מודה לו על כך. בבקשה גב' דונסקי.

קודם כל, כדוגמה למה שדיבר עליו יצחק קדמן, הכיתה הזאת היא כיתה לא תקנית, והמורה בקושי משתלט עליה, מה שבעצם מראה לכם - - -

המורה מחכה לצלצול.

ובעצם הרעיון הוא ששרת החינוך, עם כניסתה לתפקיד, התחילה לדבר על ערכים, על דברים שהם מעבר להישגיות בלי לוותר על הישגיות, ואני לא רוצה לחזור על מה שאמרו כל האנשים לפני, אבל יש המון דברים שאנחנו מכירים אותם – ארבעים ילדים בכיתה, שילוב החינוך-המיוחד - אמירה של כל מיני סיסמאות, שבהן אנחנו בעצם מתכוונים לחברה טובה יותר, אבל בפועל נסוגים אחורה. עוד משפט אחד – על כל הנושא המקוצץ שנקרא השתלמויות מורים אף אחד פה לא דיבר. איננו יכולים ללכת קדימה בלי להטמיע תוכניות לימודים חדשות.

אין לי הרבה להוסיף על כל הדברים היפים ששמענו, ואני חושב שהסיכום של השרה ממצה, וגם התגובות של נציג האוצר. אני רוצה לנסות להגיד שלושה דברים קצרים, שישנו מעט את המשמעות. אני רוצה להתייחס אל אותם ילדים של קידום-נוער – כשמדברים על ילדים של קידום-נוער, זה אומר בעצם שהמערכת נכשלה. אבל הצ'אנס האחרון של הילדים הללו הוא קידום-נוער. השלמת השכלה. אז הילדים שלי מקבלים חוק חינוך חובה חינם, לומדים בבית-ספר ומקבלים את כל הטוב שאפשר, ואני גם משלם, אבל נוער מנותק לא - לנוער מנותק יש תקציב בפרויקט השלמת השכלה, קובעים לו את ה-limit. זה חבל. תכינו חוק חינוך חובה לנוער מנותק, נקבל את אותם ממדים, לפי מספרי תעודות הזהות, וילד שלומד כנער מנותק יקבל את אותו דבר שמקבל ילד אחר. אני חושב שחלק מהפערים ייעלמו כך. זה היה הדבר הראשון שרציתי להגיד.

שנית, מדברים המון על ערכים. בואו נשים לרגע את הערכים על השולחן – מדובר על אהבת מולדת, על יציאה אל השדה, על טיולים שהולכים ונעלמים, ואנחנו הוכחנו השנה, וקיבלנו גיבוי חזק מאוד מהמשרד, מהשרה, מהמנכ"לית, שמספר הטיולים הלך וירד, אבל בכל מקום שהיו בו מדריכים ייעודיים, מדריכי של"ח - שדה, לאום וחברה - בכל מקום שעסקנו בו בערכים וזהות, זהות יהודית, זהות לאומית, זהות ציונית, ועשייה בתוך בית-הספר במערכות בלתי-פורמליות, המערכת גדלה.

משפט אחרון – משהו על נשמה יתרה. ברגע הזה יש משבר בנוער. כשמדברים על טיפול בחינוך בלתי-פורמלי ונוער במרחב הפתוח, על מה מדברים? על ילדים שמסוגרים בבתיהם ואני צריך להוציא אותם החוצה? שצריך לטפל בהם היום יותר מכפי שטיפלו בהם אי-פעם? באגפי נוער, במועדונים, מה אנחנו עושים? מה עם יהודה, שומרון, חבל עזה והביקעה, שצריך לעשות להם טיפול נקודתי? לכן אני אומר שמה שאמר קדמן הוא נכון – גם אני אינני מקבל את הקיצוץ, כי גם השרה שלי אינה מקבלת וגם המנכ"לית אינה מקבלת אותו. אני אומר שהרגע הוא שעת חירום. זה החוסן האמיתי שלנו. חוסן אמיתי נבחן לא בעוד שעה ובעוד דבר, אלא בכך שאם יש בעיה נקודתית אמיתית, בה אנחנו צריכים להשקיע, כי אם לא נשקיע, הכל יתמוטט.

ניהלתי שש שנים את התיכון בשדרות, ועכשיו אני מנהל את אגף החינוך בעיר. מאז שאגף שח"ר נכנס במלוא העוצמה בכיתות אומץ, השתנה משהו במערכת החינוך בשדרות. אני אישית אספתי 21 ילדים, אני לא רוצה להיכנס לתיאורים מאיפה - משווקים, ילדה על סף הידרדרות לסמים וכו', אתם ודאי מכירים את כל הסיפורים - והיום אני מחזיק ביד את תעודות הבגרות. ספרתי מאה פעם - מתוך 22 בוגרים 17 מקבלים היום תעודות בגרות. שמונים אחוז הצלחה, ולעוד עשרה ילדים חסרה בחינה אחת. ושתדעו לכם, לכיתות אומץ התקבלו רק ילדים עם שמונה שליליים ומעלה. הקפדנו על כך הקפדה יתרה.

מה משמעות הקיצוץ בשבילכם?

המשמעות של הקיצוץ – קודם כל, עיריית שדרות משתתפת במיליון ש"ח נוספים לשש כיתות אומץ. שלוש כיתות במקיף הדתי ושלוש כיתות במקיף הכללי. אם הקיצוץ יבוא לידי ביטוי בכך שמשרד החינוך יבטל את אומץ, זה אומר שמערכת החינוך בשדרות חוזרת אחורה, לתקופה שלפני אומץ.

תודה רבה. אחרון הדוברים, צעיר הצעירים.

אני מייצג פה את הסטודנטים לחינוך. התחלתי בשדרות, הייתי קומונר בתנועת-נוער, המשכתי והייתי גם בפנימיות נוער, גם בראשון לציון וגם במקומות נוספים. המצב היום הוא על הפנים. אני בכוונה משתמש בביטוי הזה. המצב גרוע, יש לנו ילדים שיורדים לעוני, שמידרדרים לסמים. מי שמדבר על קיצוץ, אני חושב שאינו מבין שבמשרד החינוך כל קיצוץ הוא קיצוץ בריבוע, כי אנחנו מדברים על ילדים שאחר-כך מגיעים לבתי-כלא, והמדינה משקיעה בהם שם, כך שקיצוץ פה יוצר קיצוץ נוסף. אני אומר לכם, אסור לתת לקיצוץ הזה לעבור. ביום רביעי הסתכלתי בטלוויזיה, ראיתי את חברי-הכנסת שהצביעו בעד התקציב ועיני חשכו. אני אומר – כל הכבוד לחבר-הכנסת זבולון אורלב, וכל הכבוד ללימור לבנת - - -

ולסגני השרים, שגם הם בקואליציה ולא הצביעו בעד התקציב.

ולכל אלה שבאמת הצביעו נגד, למרות כל הלחצים. אנחנו נסתכל שוב, ולא נשתוק. חבר-כנסת שיצביע בעד התקציב הזה, עם הקיצוץ במערכת החינוך, נוקיע אותו.

תודה רבה. אני מצטער, היינו צריכים לסיים את הישיבה לפני חמש דקות, מטבע הדברים היה צריך לקיים אולי ישיבה יותר ארוכה, אבל זה מה שאנחנו יכולים.

אני חושבת שמיצינו את הנושא.

ודאי נקיים פגישות נוספות ונשתדל לזכור את כל אלה שלא דיברו ולאפשר להם לדבר בפעמים הבאות. אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כך, ושחברים יתקנו אותי אם הם מוצאים לנכון –

1. ועדת החינוך והתרבות שמעה את סקירתה של שרת החינוך באשר למשמעויות של הקיצוץ בתקציב משרד החינוך לשנת 2002, וקובעת באופן חד-משמעי כי הקיצוץ הזה הוא בלתי אפשרי ואסור לקבל אותו, כי הוא יפגע פגיעה אנושה דווקא בתלמידים הזקוקים לסיוע ולעידוד.

2. הוועדה קובעת כי יש לאפשר למשרד החינוך לנהל את התקציב הלאומי של החינוך בעצמו, בכפוף לסדרי השלטון הרגילים והתקינים, וסבורה כי הליך זה לא התקיים כראוי בתקציב 2002.

3. ועדת החינוך קוראת לחברי ועדת הכספים לא לאשר את התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אם לא יתוקן עניין הקיצוץ בתקציב, וקוראת לגופים השונים לבקש להשתתף בישיבת ועדת הכספים ולעמוד על כך שיקבלו את רשות הדיבור כדי להביא לביטול הקיצוץ.

4. הוועדה מטילה על יו"ר הוועדה ועל יו"ר הקואליציה, שהוא חבר ועדת החינוך, לבוא בדברים עם ראש הממשלה, עם שר האוצר ועם שרת החינוך, כדי לגבש פתרון שיבטל את הקיצוץ.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35