פרוטוקולים/ועדת חינוך/4179



3
ועדת החינוך והתרבות
11.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4179
ירושלים, ג' בטבת, תשס"ב
18 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 370
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשס"ב (11 בדצמבר 2001), שעה 11:00

הסכנה לקיום גנזים

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
גנדי ריגר

עו"ד עדנה הראל - משרד המדע, התרבות והספורט, היועמ"ש
בטי דן - משרד המדע, התרבות והספורט, מנהלת מח' למוסדות מחקר
מיכה ינון - משרד המדע, התרבות והספורט, ראש מינהל התרבות
ארז ביטון - יו"ר אגודת הסופרים
חנה גזית - מנכ"ל אגודת הסופרים
אמיר אור - אגודת הסופרים
רחל פורמן אלבז - אגודת הסופרים, חברת הנהלה
חדוה רוכל - מנהלת גנזים
פרופ' חנה יעוז-קסט-יו"ר גנזים
פרופ' פיינגולד בןעמי-חבר ועד גנזים
משה מוסק - ממונה על ארכיון המדינה
ד"ר טוביה פרילינג - גנזך המדינה

יהודית גידלי

אסתר מימון

הסכנה לקיום גנזים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין מכון גנזים. אנחנו רואים במכון גנזים מעין מכון לאומי לשמירת נכסי התרבות בכל מה שקשור לכתבי היד של משוררים וסופרים. לאורך כל תפקידי במערכת השתדלנו מאוד לשמור עליו ועל תפקודו. לצערי, מסיבות שאני מניח שמייד יפורטו כאן, הובא לידיעתי שיש סכנה להמשך קיומו. לא רק זה, גם הובא לידיעתי שהוא בעצם סגור. לא ברור לי אם יש שמירה, נאמר לי שיפסיקו לעבוד על המחשבים, ושנכסים, שהם אוצר בלום של תרבות, עלולים, חס וחלילה, לרדת לטמיון.

חשבנו שוועדת החינוך לא יכולה לעמוד מנגד. למרות שאני יודע שיש רצון טוב של כל הגורמים, החלטנו לקרוא לכל הגופים ולראות ביחד מה ניתן לעשות ואיך מוצאים פתרון לאומי מסודר. אני לא בטוח שבישיבה אחת אפשר להשיג את המטרה הזאת.

פרוייקט גנזים הוא פרוייקט בסדר גודל לאומי, הוא נמצא בתל-אביב, בבית-הסופר. אומנם הוא לאומי אבל, הוא רכושה, או אחריותה, או יוזמתה, של אגודת הספרים.

העניין התנהל על-ידי אגודת הסופרים בתמיכה של משרד החינוך מדורי דורות, ודאי בתקופתך. בתקופתו של השר המנוח, זבולון המר, אפילו התחיל פרוייקט של מזעור ומחשוב, והתקבלה הקצבה נוספת מיוחדת, מעבר להקצבה השוטפת. זאת תוכנית שהיתה אמורה להיות למשך ארבע שנים - כל שנה חצי מיליון שקלים, בסך הכול שני מיליוני שקלים. היא התחילה ב-1997. אני אפילו לא יכול לזקוף את זה לזכותי, זה התחיל שנה לפני שהגעתי לתפקיד, אני רק זכיתי להמשיך את המפעל הזה. אני לא יודע אם זה התחיל בתקופתך, זבולון אורלב, כשהיית מנכ"ל משרד החינוך, אבל אתה באמת צריך להשגיח על זה שזה לא ילך לאיבוד.

התחילו לעשות מהלך. יצאו למכרזים ועשו חוזים עם חברה, זה הצליח יותר, הצליח פחות, בכל אופן העברנו, למיטב ידיעתי, שלוש מנות, שלוש פעמים חצי מיליון שקלים, דהיינו, 1.5 שקלים מתוך ה-2 הועברו עד שנת 2000. היינו צריכים לסיים את העניין בשנת 2001. החצי מיליון שקלים האחרונים שתוקצבו, מוקפאים עד היום בגלל הנחיית רשם העמותות, שהסיר אישור ניהול תקין מאגודת הסופרים.

אגודת הסופרים סובלת, זה לא חידוש של השנים האחרונות, משך 80 שנות כהונתה, מאי-סדרים בניהולה. ודאי הסופרים יכולים לכתוב על כך. ודאי יש מישהו שיכתוב את ההיסטוריה של העלילות באגודת הסופרים, אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה לא הנושא עכשיו, למרות שהוא נושא כאוב בפני עצמו.

אנחנו מודאגים ממכון גנזים, שהוא חלק ממנגנון אגודת הסופרים.

הוא לא ישות משפטית בפני עצמו, הוא נסמך על עמותת אגודת הסופרים.

עמותת אגודת הסופרים היא עמותת האם שלו. הכספים, התקציבים, המשכורות, הכול עובר דרך אגודת הסופרים. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא מי אשם, מי לא אשם, זה בבתי-משפט, יש חוקרים, וזה לא הזמן לדבר על זה.

ברגע שהשתבשו שם המהלכים, קודם כול, קיימנו התייעצויות רציניות, גם פנימיות שלנו, גם עם אנשי אגודת הסופרים, ובעיקר עם גנז המדינה, שיש לו מעמד חוקי בעניין, בהיות הארכיון הזה ארכיון ציבורי, ואמור להיות מפוקח, על-פי חוק הארכיונים הציבוריים.

היועצת המשפטית שלנו, עדנה הראל, תדווח על מגעיה עם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, כי, כידוע, גנזך המדינה הוא חלק ממשרד ראש הממשלה, והיועץ המשפטי הוא משותף. קיימנו התייעצויות אצל גנז המדינה איך להתמודד עם הנושא הזה, כדי שהגנזך המיוחד הזה, גנזים, לא יעלה בעשן המריבות או בעשן האי-סדרים, ולא משנה מה הסיבות. הכסף הוקפא אצלנו, לפי הוראת רשם העמותות.

הכסף שכבר הועבר לאגודת הסופרים עבור גנזים הגיע לייעודו?

זה חלק מהדברים שנמצאים בחקירה, נדמה לי, אפילו בחקירת משטרה. הדברים הם עדינים, רגישים ומורכבים.

העניינים רגישים, אבל זכותנו לדעת מה קורה.

אני לא מוסמך לתת הודעה בשם משטרת ישראל.

אני אסביר אחר כך מה קורה.

אפשר כבר לומר שהיתה מעילה בכספים. זה לא סוד.

היות שזו ישיבה בכנסת, אני לא רוצה להגיד כל מיני דברים שאני יודע לא באופן פורמלי. אף אחד לא עדכן אותנו, המשטרה לא מסרה לנו הודעה פורמלית.

בכל אופן, מצאנו דרכים, בהסכמת רשם העמותות, להעביר חלק מהשכר לעובדים, שלא צריכים להיפגע.

לעובדים של גנזים?

לעובדים של העמותה כולה, למיטב ידיעתי.

מה המצב כרגע בגנזים, לפי ידיעתך? הוא פתוח או סגור?

המנהלת חדוה רוכל נמצאת פה, והיא תעדכן אותנו.
גם היום, בשעה 15:00, אנחנו מקיימים ישיבה אצל השר, כדי לדווח לו, אחרי כל הבדיקות המשפטיות והבדיקות של גנז המדינה, שהיה במקום.

הקדמתי את המאוחר.

כבר היתה התייעצות אחת, ואחרי זה הלכנו לעשות שיעורי בית. אנחנו באמצע התהליך.

ארז ביטון, המשורר שלנו, לקח את המושכות בפועל.

הוא לא היושב-ראש, הוא חבר ועד.

60 השניות שהסברתי לך על מצב גנזים הספיקו, כי כל מלה נוספת שאומר תעורר ויכוח.

מראש אני אומר לחברים: אפשר לעסוק בבעיות או באי-ההבנות, אני לא יודע איך לקרוא לזה, שמתרחשות באגדות הסופרים. אין לי שום בעיה. אם מישהו יבקש, נקיים ישיבה בנושא הזה. אני לא מתחמק משום דבר. אבל הישיבה היום נועדה לתכלית אחת בלבד, שקוראים לה, מכון גנזים - תפקודו, שימורו, הצלתו. אני לא יודע בדיוק מה צריך לעשות, אבל אנחנו מאוד מוטרדים ומודאגים בקשר למכון הזה.

לעניין הזה רציתי להוסיף עוד כמה הבהרות. אנחנו, במשרד, עושים הבחנה מאוד ברורה בין הסכסוכים. בין מצב ניהול העניינים באגודת הסופרים לבין הסוגיה הספציפית של מכון גנזים, שנמצא כחלק מהאישיות המשפטית של אגודת הסופרים ואיננו ישות משפטית נפרדת, אבל יש לו מעמד נפרד גם על-פי חוק. הוא מוכרז כארכיון ציבורי. הוא הוכרז כבר בעבר כארכיון ציבורי, לפי חוק הארכיונים.

מי ממונה על חוק הארכיונים?

משרד ראש הממשלה.

למה לא העברתם את זה למשרד המדע, התרבות והספורט?

ראש הממשלה הוא הממונה על חוק הארכיונים, וגנז המדינה הוא בעל הסמכות, לפי חוק הארכיונים, לשמור על התנאים להכרה בארכיון ציבורי. ארכיון ציבורי שהוכרז ככזה.

לאור החשיבות המיוחדת שיש לגנזים ולחומר שמצוי בגנזים, הקדמנו ופנינו אל גנז המדינה. בתיאום עם הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה וידאנו את הסמכויות שיש לגנז המדינה, קודם כול, בשלב הראשון, של בדיקה במקום עצמו, במקום שבו נמצא הארכיון הציבורי המוכרז, האם מתקיימים התנאים לקיומו כארכיון ציבורי. יש לגנז המדינה סמכויות כאלה ואחרות, ואני מקווה שלא נגיע למצב הזה.

איזה סמכויות יש לו?

הסמכות הקיצונית ביותר זה הסרת ההכרה מהארכיון הציבורי ככזה, ודאגה להעברת החומר לארכיון ציבורי מתאים או לגנזך המדינה. זה בא מתוך אותה קונספציה שחוק הארכיונים אומר: בארכיון ציבורי יש חומר משמעותי ממדרגה ראשונה. אנחנו במשרד מייחסים לארכיון גנזים, ודאי מהאספקט התרבותי, חשיבות ראשונה במעלה.

ארכיון הכנסת ישמח לקבל את זה.

הוא שווה פחות או יותר חצי מיליארד שקלים, לכן כל אחד ישמח לקבל אותו. זה נכס.

אנחנו לא מחפשים כרגע מקום אחר לארכיון גנזים, אנחנו עסוקים בהבטחת האינטרס הלאומי, קודם כול, בתיאום עם גנז המדינה, ואני מניחה שלגנז המדינה, מתוך סמכויותיו והתפקיד שלו, יהיה מה להבהיר בעניין מול כל הרשויות האחרות המתאימות.

המנכ"ל ביקש ממני להתנצל שהוא לא יכול היה להגיע. הוא תפס אותי בין שתי הישיבות וביקש ממני לעדכן את הוועדה על כך שהוא פגש את רשם העמותות בפגישה נוספת, עוד אתמול, שוב, בעניין הספציפי של הבחנה בין מכון גנזים לבין הפעילות הכללית של ארכיון הסופרים ומציאת הפתרונות המתאימים, בהתחשב במצב המיוחד הזה.

אני רוצה להעיר כמה הערות. קודם כול, הערה לעניין המעמד של אנשים בתוך אגודת הסופרים, מה שקרוי "הסכסוך", שנפתח בין שתי קבוצות בוועד, אחת בראשות פרופ' מוקד, והשנייה, בראשות אחרים. העניינים בתהליך מסוים, יש ויכוח מסוים, היה פסק-דין מסוים, גם על זה יש ויכוח.

אני אשמח אם תקצר בזה.

אני לא אתייחס לזה, אני רק אומר, גם לכבוד הכנסת וגם לכבוד הסופרים, שאני מציע לקיים את הוויכוח הזה בהליכים מאוד מאוד מינוריים, בהליכים מקובלים, אפילו אם הם משפטיים, מתוך כבוד, לא מתוך אלימות, לא מתוך צעקנות, לא מתוך התבלטות, מתוך האינטרס המהותי של הסופרים, של אגודת הסופרים ושל גנזים.

לעניין מעמדי כיושב-ראש. היה יושב-ראש, הוא הלך, ביקשו ממני לקבל את העניינים, כרגע אני מנסה רק דבר אחד, להציל את אגודת הסופרים ולהציל את גנזים.

ולעניין גנזים - - -

בדקתי, ויש בידי חוות-דעת של עורך-דין מובהק בעניינים האלה, אוריאל גניהר, עורך-דין טוב מאוד, שהוא גם עורך-דין של אגודת הסופרים, שקבע בצורה חד-משמעית שגנזים, על-פי החוק, הוא רכושה של אגודת הסופרים. שם נמצא רכושם של הסופרים שנתנו את כתבי היד שלהם, מתוך ידיעה ברורה שהם נותנים לאגודת הסופרים, ובעצם שום אינסטנציה לא יכולה להפקיע את זה. יתרה מזו, על-פי חוק גנזך המדינה, חוק הארכיונים, אין סעיף המרשה לגנזך המדינה להפקיע בעלות. אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע להתדיינות בנושא משפטי, אני לא עורך-דין. בואו, גם את הסוגיה המשפטית, נשים בצד. בואו נסתכל מה קורה בגנזים בפועל.

גנזים קשור בטבורו לאגודת הסופרים. אם אגודת הסופרים קורסת, באופן טבעי גם גנזים קורסת. היום קיבלתי הודעה מחברת-חשמל שעומדים תוך 24 שעות לנתק את החשמל באגודת הסופרים. המשמעות היא לא רק לגבי אגודת הסופרים, המשמעות היא גם לגבי גנזים. האם יכול מישהו לבוא ולהגיד, שמפני שאין אפשרות לאגודת הסופרים לשלם חשמל, נפקיע את גנזים מאגודת הסופרים? הרי זה לא יעלה על הדעת.

זה כנראה החוק.

זה לא החוק. לכן אני אומר: בואו נפריד. כאן הפנייה שלי למיכה ינון, ואני שמח על הכיוון שלכם, שתהיה הפרדה מוחלטת בין הוויכוחים, בין הסופרים, או בין העמותות וחלקי הוועד וכל הדברים האלה, לבין טובת אגודת הסופרים וגנזים. מה זו אגודת הסופרים? אגודת הסופרים זה החשמל, זה המים, זה השמירה על גנזים, זה התשלומים למשכורות. העובדים בבית הסופר הם לא בני ערובה של תעלולים של חברי ועד, כאלה או אחרים, או אנשים שנמצאים באיזה חקירות. העובדים באגודת הסופרים, עשרה מהם בגנזים, עושים עבודתם נאמנה, עבודה מסורה. צריך מייד להעביר להם את המשכורות, עוד השבוע. לא יעלה על הדעת למנוע מהם את המשכורות.

בתוך אגודת הסופרים, בשנים האחרונות, גנזים שגשג תחת שרביטה של הגברת חדוה רוכל, תחת עבודתם המסורה של העובדים, ותחת פעילותכם אתם, מיכה ינון, ואתה, זבולון אורלב, וכל האנשים שבעבודת קודש העבירו החלטות של מיליונים לגנזים.

אני סך הכול שבועיים בתפקיד, אבל הייתי לפני תשע שנים יושב-ראש, וכבר אז גרסתי שצריך להגדיר תקציבית את גנזים, באופן כזה שאגודת הסופרים לא תוכל למשוך כספים מגנזים, אפילו לא לשם הלוואה. מצד שני, גנזים ימשיך להיות פאר היצירה והכתר של הסופרים.

אני רוצה להוסיף עוד נתון. מינינו חשב מלווה, כשבהתחלה אגודת הסופרים לא כל כך שיתפה פעולה עם זה, אבל עכשיו, באמצעותו, גם הצלחנו להעביר משכורות, בהסכמת רשם העמותות, שנתן לנו אישור מיוחד, כדי לא לפגוע בעובדים. הוא הפך גם להיות חוקר, מטעם רשם העמותות, של כל הנושא.

לפי מה שהבנתי מארז ביטון, לאגודת הסופרים אין התנגדות שתוקם ישות משפטית כארגון גנזים.

לא ישות נפרדת.

יכולה להיות ישות נפרדת, שהבעלות שלה היא אגודת הסופרים.

גברת חנה יעוז קסט, יושבת-ראש גנזים.

עוד לא קרה לי שנשב עם גברים ולא יפנו לגבר בתואר פרופסור, ולאישה בתואר גברת, גם באוניברסיטה. אני לא קניתי את התואר, כמו מה שמופיע היום בעיתונים. בחלבי ובדמי שילמתי.

סליחה, אני מתנצל. בנייר שמונח לפני אין תארים, אז אני מתנצל.

הוועדה שנתנה ליווי אקדמי לגנזים בארבע-חמש השנים האחרונות קיימת שנים רבות. בארבע השנים האחרונות הייתי בתמונה. יושב פה פרופ' בן-עמי פיינגולד, שהוא אחד מחברי הוועדה האקדמית, יושבים פה חברים נוספים. מבחינה אקדמית, הליווי של הוועדה במשך השנים האחרונות הגיע למסקנה שנעשית עבודה נהדרת. כל הכבוד לחדוה רוכל, ולעבודה שנעשתה על-ידה.

אני רוצה לתאר לא רק את השחור, אלא גם את האור, ולהציע איזו הצעה. לפני כמה חודשים, במאי, מלאו 50 שנה לקיום גנזים. היתה מסיבה גדולה מאוד באגודת הסופרים. הכול נראה פנטסטי. אני מדברת על כמה חודשים אחורה. היה משהו יפהפה. היתה אווירה של פרגון, של שמחה, של עשייה, של מחיאות כפיים, של אמירת הידד, היו גם אנשים מגנז המדינה ומהארכיונים. היתה אווירה מאוד טובה.

מיולי עד עכשיו נוצר משבר, ואני לא רוצה להיכנס לתוכו. אתם החלטתם שלא נכנסים, ואני החלטתי בעצמי שאני לא נכנסת לתוך זה. אין לי מספיק ידע, אין לי מספיק ניסיון, אין לי מספיק כלים, אין לי סמכות לדעת מה קרה שם.

כתוצאה ממצב המשבר הזה, שמצריך בדיקה, ואני מבינה שהוא נבדק בצורה מאוד יסודית, לא נחתם חוזה עם חברה, שחדוה רוכל עבדה המון זמן כדי למצוא אותה, שתתאים לצלם את הכרטסת ולסרוק אותה. היה מדובר על סכום ראשוני של 300,000 שקלים, שהיו בצד. היה מדובר על עוד תוספת, שגם היתה בצד. זה הכול בזכות זבולון המר, זכרונו לברכה, שנתן את הבטחתו. לאחר מותו, יורשיו הרוחניים, הסכימו להמשיך לתת כל שנה את הסכום, וזה דבר שעליו אפשר לכתוב דוקטורט, לא על המשברים, אלא גם על הטוב, אפשר לעשות משהו במדינה הזאת.

ההסכם היה חתום רק בראשי תיבות. הנהלת האגודה היתה צריכה לחתום עליו ממשית, ואז קרו דברים, שהם עכשיו בחזקת סוביודיצה. ההסכם לא נחתם, החברה הזאת עדיין מחכה, אני מבינה. הדברים לא נעשו. אנשים לא קיבלו משכורת. המשכורת טופטפה באמצעות עזרה ראשונה. שילמו לפני שבוע-שבועיים את משכורת אוגוסט, בראשית דצמבר.

הכסף קיים, דרך אגב.

הכסף קיים, ואני מקווה שהוא לא יחזור לאוצר בעוד שבועיים.

לעניין עצמו. גנזים, כתוצאה ממצב המשבר, שאנחנו לא נכנסים לתוכו, לא קיבל מהשוטפות סכום גדול מאוד ולא קיבל מהפרוייקט סכום גדול מאוד.

לפי הנחיית רשם העמותות. אנחנו פועלים במסגרת החוק.

אני לא מדברת מי ומה ולמה. אני מדברת על התוצאה. גנזים לא קיבל סכומים אדירים. יש סכומים גדולים ששואלים איפה הם, ויש בעיה גדולה.

אנחנו עוד מחפשים את הסכומים הקודמים של שנה שעברה.

שהועברו לאגודה.

אם תעבירו לנו את הכסף שמגיע לאגודה, נעביר הכול לגנזים.

מה ההצעה שלך?

לפני כן אני רוצה לומר, שזה לא רק נכס תרבותי-רוחני, זה נכס כלכלי.

מיכה ינון צריך לצאת.

לא בציונות, בתכל'ס.

פרופ' יעיז קסט.

יעוז. אתה מכיר אותי עוד מבר-אילן, אל תשבש.

סליחה. אני מבקש ממך, אנחנו לא בכנס, אנחנו בישיבת ועדה, יש פה סדר, ואם אפשר, תעשי מה שאני מבקש. תציעי את הצעתך.

אני עושה מה שמיכה ינון מבקש, משום שהוא הולך. יש בעיה שאני חושבת שאפשר לפתור. בתוך אגודת הסופרים הגדרה עצמאית נפרדת של גנזים, תקציב סגור, ניהול נפרד של החשבונות.

אין תקציב סגור וניהול עצמאי בלי ישות משפטית. אין דבר כזה. אל תחלמו פה. זה לא עניינים ספרותיים. פה יש עניינים משפטיים, עניינים חוקיים. או שיש ישות משפטית נפרדת, ואז יש תקציב נפרד, או שזו אותה קופה. אין דרך ביניים. שתי ישויות משפטיות לא אומרות בעלות שונה. הבעלות של א' יכולה להיות גם הבעלות של ב', אבל היא ישות משפטית נפרדת.

כל פעולה לסיוע לגנזים חייבת להביא בחשבון שיש קשר של נכסים של גנזים לאגודה. אנשים נתנו, לא כמו עמיחי שמכר ב-200,000 דולר, ולא עוד אנשים שאני מכירה, שמכרו. אני מפחדת מהפרטה, אני מפחדת מהפרטה יותר מכל דבר אחר. ראיתי בארצות מזרח אירופה את זה.

מה זה הפרטה?

מתחילים להלאים, ואחר כך מפריטים. מוכרים דברים. אני לא רוצה להיכנס אל הרע.

אני מציע שלא תעלו פה על השולחן הצעה של הפרטה.

יש קשר לנכסים, זה דבר משפטי, אנשים אולי השאירו, ואפשר לבדוק את זה, צוואות שהם נותנים לחברים שלהם ומבקשים שהנכס הזה יישמר על-ידי חברים. אי-אפשר להלאים סתם כך דברים שניתנו לפני 70 שנה. אנשים נתנו את זה לחברים שלהם, לאגודה שלהם. צריך לקיים את זה.

להציל את גנזים, פירושו לתת לו לפעול, ולא לעמוד ריקם בלי חשמל, בלי מים, בלי משכורת. הכסף הזה מגיע בתקציב השנתי. איך עושים את זה? אני לא איש כספים. צריך למצוא את הדרך.

תודה רבה. מנהלת גנזים, גברת חדוה רוכל.

אין לי שום מעמד באגודת הסופרים לומר מה תהיה המדיניות ומה ייעשה בגנזים. אני מדברת רק על העניין המקצועי. בתקופה האחרונה, באופן חריף ביותר, אבל גם קודם לכן, אני כבר מדברת יותר משנה על עניין הבטיחות של הארכיון. המצב הבטיחותי שלו הוא קשה ביותר. זה לא מבנה שנועד לארכיון כזה. היו תוכניות של טיפול בו והרחבה. היום אין מקום להכניס ארכיונים יותר. הארכיון סגור בפני ארכיונים נוספים בו. כלומר, צריך לבצע בו, לפי התוכנית שהגשתי, לפי מהנדס הבטיחות, כ-200,000 דולר כדי לשפר את המצב. חשבנו שנוכל לעשות את זה. בשנת 1997 הוגש דוח מצב מאוד קשה. כשנכנסתי לנהל את גנזים, נכנסתי אחרי שישבה ועדה, במשך שנה שלמה, והם נתנו צ'אנס לאגודת הסופרים לבצע את כל השיפורים המקצועיים הדרושים. כשראיתי מה המצב, מייד אמרתי שצריך להשיג תקציבים, בלי שנשיג תקציבים הנס הזה לא יקרה. קיבלתי אז רשות, מיושב-ראש אגודת הסופרים דאז, לגשת לאנשי ציבור ולתורמים ולנסות לגייס את הכספים האלה. כאן זה היה המקום הראשון שהגשתי, ביקשתי מוועדת החינוך של הכנסת, אז היה היושב-ראש עמנואל זיסמן, וישב גם רובי ריבלין. הם הגיעו וראו את קלונה של מדינת ישראל אצלנו בארכיון, ומייד אישרו המלצה לתת 2.5 מיליוני שקלים, והתוכנית כבר היתה מוכנה ל-2.5 מיליוני שקלים. הסכום הזה לא צמח סתם, ביום בהיר. זבולון המר, זכרונו לברכה, אישר את הסכום הזה, והתחלנו בעבודת שיקום, שנראתה מאוד לא מבטיחה.

כמה מתוך זה כבר הועבר?

1.5 מיליוני שקלים.

לגנזים?

לאגודת הסופרים.

הועברו 1.5 מיליוני שקלים עד היום, והושקעו 1.5 מיליוני שקלים. החצי מיליון של השנה שעברה, חלק ממנו הוחזר, כתוצאה מכך שחלק מהעבודה לא נעשה, ועכשיו אנחנו אמורים לקבל עוד מיליון שקלים.

שמעתי רכילות לפני הישיבה, שחלק מהכספים שמשרד המדע, התרבות והספורט העביר לאגודה לצורך הפרוייקט או לצורך השוטף שלכם, לא הגיע אליכם.

אני אומרת שהכסף הוצא, הוא לא שולם לקבלנים. הקבלנים המשיכו לעבוד בלי לקבל שכר.

גברת רוכל, משרד המדע, התרבות והספורט אומר שלצורך הפרוייקט שציינת מהסכום, שהשר המר זכרונו לברכה בזמנו אישר, 1.5 מיליון נשלח אליכם. כמה הגיע לגנזים?

1.1 מיליוני שקלים.

כ-400,000 שקלים נתקעו בדרך.

ברגע שנקבל את כספי האגודה, מייד נעביר את 400,000 השקלים האלה.

אין מחלוקת על כך ש-400,000 השקלים שהועברו עבור גנזים נתקעו באגודה, בטענה כזאת או בטענה אחרת, כרגע אני לא נכנס לטענות, אלא לעובדות. מיכה ינון אמר שהחצי מיליון של השנה עדיין לא הועבר, מחשש שמא שוב הוא ייתקע באגודה.

יותר מזה, אנחנו מנועים, משום שאין אישור על ניהול תקין.

אתם יכולים להעביר את זה ישירות לספקים.

אנחנו לא יכולים להעביר ישירות לספקים.

עדיין לא קיבלנו את המשכורות.

כמה חודשים?

שלושה חודשים.

כמה עובדים יש בגנזים?

תשעה עובדים.

אני מבין שפרוייקט המזעור, הצילום והבטיחות הופסק מזה חצי שנה.

בחודשיים האחרונים.

משכורות לא קיבלו שלושה חודשים. מה קורה עם השמירה?

השמירה עדיין לא חודשה. לא הועברו הכספים לצורך שמירה, חשמל ומים.

שמירה קיימת?

לא קיימת שמירה.

מה קורה עם השרתים של המחשבים?

ביקשנו איזו עזרה, והשרת פועל, לשמחתנו, אבל העבודה לא מתנהלת.

יש עיצומים.

העובדים נמצאים במקום ולא עובדים.

יש פה שני היבטים: היבט אחד פורמלי והיבט אחד משפטי, שאני לא נכנס אליו. הוא ברור ומובהק. יש מערכת של יחסי גומלין, הצרכים יוצרים את התקציב, והמציאות יוצרת את החקיקה. חוק הגנת הדייר, למשל, נחקק לאחר שהיתה מצוקת דיור בשנות ה-40 וה-50, ולא להפך. כלומר, לא צריך להיות מומחה למשפטים כדי להבין שאפשר לשנות חקיקה אם מגיעים למסקנה שיש צרכים חיוניים מסוימים, נקודה.

לגופו של עניין. יש עניין עקרוני, שאם נעקוף אותו, כל הדיון לא יהיה דיון של ועדת חינוך, אלא של ועדת כספים, זה עניין מהותי, והוא נקרא "גנזים". בכל מדינה מתקדמת, חקרתי וביררתי בכל מיני מקומות, יש תמיד גופים, שהם לא אקדמיים, והם מקבלים מהמדינה או מהחברה תקצוב כדי לקיים ארכיון. יש באנגליה, בלונדון, ארכיון לתיאטרון, ויש שם אוניברסיטאות גדולות, ומקיימים את הארכיון לתיאטרון בתקצוב עירוני או בתקצוב ממלכתי, אני לא יודע בדיוק איך. אפשר להביא הרבה מאוד דוגמאות. אפשר להביא עוד דוגמאות של ארכיונים, שלא קיבלו תקצוב ומימון, כגון הארכיון של תיאטרון "האוהל" בתל-אביב, והמקום מתפורר ומתפרק, משום שראשי עיריית תל-אביב ב-20 השנים האחרונות לא שמו לב לעניין הזה.

לגופו של עניין, כל העברה של הארכיון הזה מהמסגרת של אגודת הסופרים לכל מסגרת אחרת, פירושה שהארכיון הזה מאבד את תפקידו. אם אני רוצה לאתר, למשל, מחזה ישן של לאה גולדברג, מ-1938, שנקרא ים בחלון, והוא שוכב, אחר כבוד יחד עם עוד מחזות, יש מקום אחד, כתובת אחת, ששם אני יכול לאתר את המחזה הזה, וזה מכון גנזים, או איזה מכתב שכתב סמולנסקין ליל"ג ב-1870. שם אני יכול לאתר את זה, לא בשום מקום אחר. זה לא אומר שאין מסגרות אחרות, כל מיני ארכיונים.

יש עוד ארכיונים: שטיינמן וכן הלאה.

תראי מה שקרה לארכיון לבון של תנועת העבודה המפוארת, הזיזו אותו, מכרו את המבנה; את בית-ברנר מכרו למיסיון. לא ניכנס לזה כאן, זה סיפור אחר.

המדינה חייבת לשמור על כך שהמסגרת הייחודית הבלעדית, שנקראת גנזים, תמשיך להיות חלק מאגדות הסופרים, עם המימון הנכון ועם התקצוב הנכון ועם הבסיס המשפטי הנכון. לשם כך אנחנו פה.

אמיר אור, בבקשה.

אני שמח שיש תמימות דעים, מפני שמכון גנזים, לא רק שהוא אוצר בפני עצמו, לא רק, כמו שנאמר כאן על-ידי חנה יעוז-קסט, הסופרים הפקידו את כתביהם בו, יש לאגודה גם חובה מוסרית וזכות מוסרית על הארכיון הזה. מצד שני, היו בעיות תקציביות מתמשכות, היו גם טענות הדדיות. האגודה טענה שגנזים הוא עול על צווארה מבחינה כלכלית עוד לפני כל מה שקרה. גנזים סברו שהמצב הפוך, שהאגודה מנצלת את תקציבם, מה שאני יכול להעיד שלא נכון. טשטוש התחומים הזה לא תרם לאף אחד, מפני שזה נשאר בתוך המשפחה. אם גנזים היה עומד עם ניהול כספי עצמאי, הדברים היו ברורים כשמש. ומה שהיה צריך להינתן, היה ניתן, ולא היה כאן שום עירוב תחומים. מצד שני, גם אני מצטרף למתנגדים להפקעת גנזים מאגודת הסופרים, כי זה לא מוסרי. יש לכבד את רצון הסופרים המתים.

לתת לזה שם להירקב? אני לא יורד לסוף דעתך?

אני אשתדל שתרדו לסוף דעתי.

אין שמירה. חס וחלילה יבוא מישהו מחר ויגנוב את הדברים.

ארכיונים אחרים, כולל בית הספרים הלאומי מתוחזקים בצורה אופטימלית. אם לגנזים דרושים משאבים לשם כך, זה בדיוק ארכיון שהמדינה היתה רוצה לשמור ולשמר לדורות הבאים, כדי שיעמוד לשימוש הקהל.

מה שקרה לאחרונה באגודה, שקבוצה מסוימת השתמשה בכספים ייעודיים, שלא לצרכים הנכונים. לכן צריך למצוא דרך לניהול כספי עצמאי. הדקויות של ישות משפטית נפרדת, ומה יחסה לאגודה, אני לא חושב שזה המקום שנוכל לברר אותם עד הסוף, כי זה דיון משפטי. אחוז בזה, וגם בזה אל תנח ידך. הרכוש הוא של אגודת הסופרים, אבל הניהול הכספי חייב להיות נפרד. הבה נמצא לזה נוסחה משפטית. בזה אני מביע גם את עמדת ועד האגודה, כיושב-ראשה.

הייתי רוצה להדגיש שני מישורים. קודם כול, המישור הראשון. לפני שמגיעים לאותן אפשרויות אפוקליפטיות, שמעוררות כל מיני שאלות, למי שייכים הנכסים ואיפה ראוי שהדברים יהיו, מאוד היינו רוצים לא להגיע לשם, והבהרתי את זה.

הסיטואציה הראשונית שאנחנו נמצאים בה היא מאוד חשובה, שלפי חוק הארכיונים, יש לארכיון הזה, על אף שהוא בידיים פרטיות ובידי עמותה וולונטרית, יש לו מעמד ציבורי, יש לו הכרה לפי חוק, וכתוצאה מזה יש לגנז סמכות להיכנס, לבדוק ולהבטיח שמתקיימים בו תנאים, אותם תנאים שהזכירה חדוה רוכל, ותנאים אחרים. אם הוא ייווכח שהם לא מתקיימים, אז תתעורר השאלה האם ראוי שארכיון, שהוכרז בממשלה כארכיון ציבורי, יישאר בסיטואציה הזאת שהוא קיים. החוק והתקנות לא שואפים להגיע למצב של הלאמה, הם שואפים למנוע מצב של התפוררות. ארכיון נבון התפורר. אם הוא חשוב והוכרז כארכיון ציבורי, יש בעל סמכות, מומחה מטעם המדינה, שמכוח סמכותו נכנס למנהל ואומר לו: סליחה, איפה השמירה? סליחה, איפה המחשוב? אם הוא לא מקבל את התשובות המתאימות, אז מתעוררת השאלה האם האינטרס הציבורי מחייב אותו לשמור על הספרים של לאה גולדברג מפני ניהול לא תקין.

אני רוצה לקרוא את הסעיפים המתאימים בתקנות. תקנות הארכיונים הציבוריים (תנאים לאישור ארכיונים ציבוריים והסדרים לניהולם), התשנ"ח-1957. סעיף 10 אומר ש"הגנז רשאי להיכנס לכל ארכיון ציבורי, בכל זמן סביר, כדי לברר אם קוימו הוראות תקנות אלה".

סעיף 11 - אי-קיום הוראות. זה תיקון מהתשנ"ב.

"א. מצא הגנז שלא קוימו הוראות תקנות אלה או שלא נתקיימו התנאים המהווים בסיס לאישור ארכיון כארכיון ציבורי, חייב הוא, לאחר התייעצות במועצת הארכיונים העליונה, למסור על כך דין-וחשבון לממשלה. לאחר קבלת הדין-וחשבון רשאית הממשלה לבטל את האישור;

ב. ביטלה הממשלה את האישור של ארכיון כארכיון ציבורי, יועבר החומר הארכיוני שבו לגנזך או לארכיון ציבורי אחר" וכן הלאה.

צריך לדעת שהמחוקק ראה את המחויבות הראשונה שלו לעצם החומר, ולא לבעלים ולא לבעלות. אגב, אין פה הפקעת בעלות. כלומר, גם אם מעבירים, הבעלות נשארת אותה בעלות.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לתנאים לאישור ארכיון ואחזקתו, שנמצאים בראשית אותן תקנות.

תודה רבה. אני מציע שעכשיו ידבר גנז המדינה.

גם במשרד החינוך ובמשרד התרבות היום וגם המערכת שיש לי הכבוד להיות מופקד עליה מבינים היטב גם את החשיבות של גנזים, כי אחרת לא היינו כאן, וגם את העובדה שהנכס האדיר הזה קשור בטבורו לסביבה שיצרה אותו. אנחנו גם מודעים לכל מה שקשור ליחסים המורכבים המעניינים בין עוצמה לדת, בין אינטלקטואלים לממסד. כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה לפתור את הבעיה אליה נקלעה גנזים. כולנו רוצים לפתור את הבעיה של גנזים מבלי להיכנס לסבך המורכב של היחסים בתוך ישות אחרת הקשורה בעניין.
אני אתחיל מהסוף. אין לנו שום עניין לעשות מעשה שייראה כהפקעה או כהלאמה, חלילה. אבל החוק, וגם אתם צריכים לעמוד מאחוריו, מחייב אותנו לעשות כל מהלך, כדי שמה שנפרס זה עתה לפניכם, לא יתקיים. חלילה, מה יקרה אם מחר תהיה שריפה, או מה יקרה אם מחר תהיה פריצה, או מה יקרה אם מחר תהיה הצפה? אתם הראשונים שתבואו למדינה בטענות שיש חוק, וחובתה להגן על הנכסים הללו שהפקדנו בידי הציבור, בסופו של דבר, לא מילאתם את חובתכם.

בחודשיים האחרונים שאנחנו מעורבים בעניין הזה, יחד עם משרד התרבות אנחנו עושים הכול על מנת לנסות ולהגדיר את גנזים כישות שיכולה לקבל כסף, כדי שנוכל להפעיל מחדש את חדוה רוכל ואת הצוות הנפלא שיש לה. לא עשינו שום מהלך שכוונתו להפקיע, אבל אנחנו גם לא רוצים להגיע למצב שנפעיל את החוק, בסופו של דבר, כי אין לנו ברירה אחרת.

כשנפעיל את החוק, אם נפעיל אותו, לא נפקיע את החומר ולא נתבע עליו בעלות, אלא נעשה מה שאנחנו צריכים לעשות מתוקף תפקידנו, מתוך אחריות שאתם גזרתם עלינו, כי אתם הריבון, כדי שחס וחלילה לא יהיה איזה חזון אפוקליפטי, שאחר כך תשאלו: איפה היינו? לכן אני מציע לכל החברים הטובים, עם כל הכבוד לאגודת הסופרים, להוציא את גנזים מהמשחק ולתת לגנזים ולתת לרשויות, כמו משרד המדע ורשויות הגנז, למצוא את הפתרון שיאפשר מחר בבוקר להפעיל את גנזים. אם הפתרון הזה יפעל, וגם החשב המלווה הגיונו היה שזה דרוש כדי לתת לגנזים לפעול, מה טוב. במידה ואתם, מכל סיבה אחרת, בשל התארכות הדיון המשפטי, בשל דברים אחרים, שמלאכים או לא מלאכים מעורבים בו, לא תצליחו למצוא פתרון, אנחנו ניאלץ לבצע בסופו של דבר מה שהחוק מחייב אותנו, ואנחנו נעשה את זה מתוך זה שאנחנו מבינים היטב למה החומר הזה חשוב, ומתוך זה שאנחנו רוצים להחזיר אותו בבוא העת, בדיוק לבעלים שלו.

אם זה לא יתקיים מתוך איזה סיפור כזה או אחר, וזה יימשך עוד זמן, ואני יודע שלא משלמים משכורות ואני יודע שלא משלמים חשמל, ואני יודע שמערכת המחשוב תקועה ואני יודע שאנחנו צריכים לשלוח טכנאים מירושלים או לממן מכספי גורם אחר את האחזקה של המחשבים וכיוצא בזה, אנחנו, בסופו של דבר, נצטרך לפתור את הבעיה הזאת. מה שעומד לרשותנו, זה החוק.

איך אתה רואה את לוח-הזמנים? בינתיים אני מבין שאין שמירה, חס וחלילה עומדים להפסיק שם את החשמל. אני לא יודע מה יהיה עם המזגנים. פירושו של דבר, שכל מערכת כיבוי האש האוטומטית לא עובדת.

הייתי שמח, אדוני היושב-ראש, אם אגודת הסופרים על כל חלקיה, בישות המורכבת הזאת, היתה פונה אלינו ואומרת לנו, לא כגורם עוין או כגורם זר: נסו להפעיל את גנזים בתוך מסגרת שבה אפשר לעשות זאת. הדיון בינינו, שהוא מר וכואב, הוא מפותל ומסובך, וכולם יכולים לצטט חוקים וכן הלאה, ולהזכיר בעלויות, ואני מסכים עם מה שאמרה הפרופ' קסט, צריך להניח אותו הצדה ולאפשר לכל הגורמים לנסות ולהפעיל את הארכיון. מצדנו, בתל-אביב, במבנה שהוא קיים. שאגודת הסופרים תגיד: אנחנו מוציאים את העניין הזה מתוך המשחק. אנחנו ננסה להפעיל את זה, בין כארכיון נסמך או בכל הגדרה משפטית אחרת, שתאפשר לנו, ואני לא משפטן, אבל אני יכול לחפש דרך יחד עם משפטנים, להפעיל את הארכיון החשוב הזה כישות נפרדת, דרך ארכיון המדינה, דרך משרד ראש הממשלה.

אם אגודת הסופרים לא תפנה אליך?

אם אגודת הסופרים תפריע לנו במהלך הזה, בסופו של דבר, נצטרך - - -

קודם כול, אני שואל על כך שהיא תפנה.

יש לי כבר תשובה, אנחנו כן נפנה. לא רק זה, אני מקבל את כל מה שאמרת, מר פרילינג. הדעה שלך היא בדיוק העמדה שכרגע אנחנו מנסים, כשאני אומר לחלק את הפעולה לשניים. פעולה מיידית, שמשרד התרבות יעביר ישירות, אם יש לנו ויכוחים כרגע על חשבונות או דברים כאלה מהממשל הקודם של האגודה, אנחנו מעבירים פס על העבר, ומשרד התרבות ישלם ישירות משכורות לעובדים, כפי שעשה בחודשיים האחרונים.

דבר שני. שמשרד התרבות ישלם היום את חשבון חברת החשמל, כי נתנו לי ארכה של שבוע, ולא יאריכו את זה אפילו ביום אחד. אין שום סיבה שמשרד התרבות יעניש את האגודה או את גנזים במניעת התשלומים המגיעים לאגודת הסופרים, כ-1.7 מיליוני שקלים לשנה זאת, שלא הועברו. יש ויכוחים כרגע איך לעשות זאת. אני אומר: פעולה מיידית של היום: חשמל, שמירה מים. תהיה לנו אפשרות של חודש, שבועיים-שלושה, נכנס פורום מקצועי-משפטי, עם עורך-הדין של האגודה, יחד עם הצוות של מר פרילינג. קריאה כזאת מהשולחן הזה תביא לפתרון מוסכם, גם משפטי, גם ניהולי, כשנקודת המוצא המוסכמת על כולם: תקציב ישירות לגנזים.

זה מאוד מביך שארז ביטון מדבר בשם האגודה, אבל אין לנו חילוקי דעות.

כל אחד ידבר בשם מה שהוא רוצה. יש חופש דיבור. אני יכול להגיד שאני ראש הממשלה, תגיד לי לא להגיד שאני ראש הממשלה? אמיר אור, תהיה לך רשות דיבור, תגיד מה שאתה רוצה, ואני אגן על זכות הדיבור שלך, אני אשתדל שאיש לא יפריע לך.

אמיר אור, באסיפות הקרובות אני אבחר בך כיושב-ראש האגודה. תאמין לי.

אתם רוצים לנהל דו-שיח? תעברו לחדר שלי. אני רוצה כרגע להתקדם.

זו בדיוק הרמה בין מוקד לבין אמיר אור באגודה היום.

אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה, אתם רוצים שאני אוציא אתכם? אנחנו לא רגילים לדברים האלה.

ארז ביטון, אני מבין שאתם תפנו לגנז, על מנת שהגנז, יחד עם משרד המדע, התרבות והספורט, ינסו לטפל נקודתית בגנזים, בלי קשר לבעיות של אגודות הסופרים. הבעיות של אגודת הסופרים, בינן לבין עצמן ובינן לבין משרד המדע והתרבות, זה נושא אחד. הנושא השני זה גנזים, ואין מערבים שמחה בשמחה.

לחלוטין נכון.

משרד התרבות נתן לנו חשב מלווה, שאנחנו מקבלים אותו בזרועות פתוחות. באיש שלכם, אתם צריכים להאמין שהוא ילווה וינווט בצורה כזאת, יחד אתנו, שהכספים שמיועדים לגנזים, אכן, יגיעו למקומם הראוי.

חשב מלווה, פירושו של דבר שהוא בעל זכות חתימה, ולא יכול לצאת שום תשלום של האגודה בלי חתימה שלו.

נכון.

הפתרון מונח לנו על השולחן מתחת לאף. זה הפתרון, לפחות המיידי, שאנחנו יכולים לצאת אתו לדרך, ולו גם כדי לתת, מה שנקרא, מענה ראשוני והצלה ראשונית, ואחר כך, במקביל, לשבת עם כל הגורמים ולנסות לפתור את הבעיות הלאה.

את מדברת כרגע על גנזים?

אני מדברת כרגע על גנזים. הדיון הוא על גנזים.

אדם שבא מטעם משרד התרבות ומלווה אותנו הוא בר-סמכא לכל דבר, ויש לו זכות חתימה, זה יכול להיות הפתרון המיידי כאן ועכשיו. במקביל לעשייה וחשיבה על כל מה שצריך.

על איזה בסיס חוקי הוא חשב מלווה ובעל זכות חתימה?

מלכתחילה הוא לא מונה כחשב מלווה - חשב מלווה זה מושג מפקודת העיריות - אלא מונה כמעין חשב מלווה, לצורך בדיקה וביקורת, מתוקף החלטות הממשלה על בדיקה וביקורת בגופים נתמכים. לימים, משנתבררה מורכבות הבעיה, והיו סיבוכים מסוגים שונים, ורשם העמותות שנכנס לתמונה - וכאמור, אנחנו גם מעוניינים במעורבות של רשם העמותות, גם כדי שיבין את החשיבות הספציפית של גנזים בתוך העניין - מינה את אותו אדם כחוק, מטעמו. יש לו הסמכויות הנתונות לחוקר, לפי חוק העמותות.

מה זה חוקר מטעם רשם העמותות?

יש לו גם סמכויות התערבות שונות. אני לא משוכנעת לגבי היקפן.

זה מאוד מהותי. אם נתונה לו סמכות, שלא ניתן להוציא הוצאה בלי חתימתו, זה מאוד מהותי.

רציתי להציע שנבדוק את ההצעה הזאת ואפשרות היישום שלה עם רשם העמותות, מכיוון שזה גם מותנה בסוגיית אישור הניהול התקין וגם בעצם השאלה של סמכויות חוקר מטעם הרשם.

הפנייה מיסודה הגיעה מטעם משרד התרבות.

אמרתי, בתור מבקר. אחר כך הוא קיבל סמכות גם של חוקר.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הייתי מבחינה בין הצורך הדחוף לפתור את המשבר הנוכחי, המיידי, האקוטי, של גנזים. אני לא נכנסת לדברים אחרים, אני לא מבינה בהם. אני רוצה לומר, שגם לגבי המשבר הנוכחי יש שתי רמות. יש המשבר האקוטי העכשווי שנוצר מכך שאין משכורות, קיים חשש לחשמל, מים, שמירה וכן הלאה, שזה עכשווי, מיידי, עניין של שבועות, מקסימום חודשיים.

עניין של ימים.

אני מדברת על המשבר. והוא חייב סיוע מצד כל מי שבאמת מדבר על הצלת גנזים.

אני ילידת הארץ, ואני אומרת מה שאני חושבת, אני לא פוליטיקאית, ואני לא יודעת לעטוף את המלים. השמועות שהגיעו אלי כל הזמן היו - אני אומרת את זה דוגרי, משום שאני רוצה להוריד את כאב הלב, ולצאת מפה בלי כאב לב, מספיק כאבי לב היו מסביב לסיפורים האלה - השיח הציבורי שאני שומעת בעיתונות ובכל מיני מקומות, ואני לא מפנה את זה אישית נגד אדם שיושב פה, שגנז המדינה או מישהו מאנשי המשפטים מצא פרצה בחוק והתלבש עליה, איך אפשר לשים יד על גנזים. אני אומרת את הדברים כפי ששמעתי. אולי זה שקר, אבל זה מה ששמעתי, וזה היה בעיתונות.

זה נכון, וזו לא שמועה ולא פרצה בחוק. זו חובה בסיסית ויסודית בחוק. את מעלה על דעתך שנכס לאומי ילך לאבדון, והגנז לא ישים את ידו על זה?

שום דבר לא הולך לאבדון.

לפי התיאור שלכם, כן.

קיים מצב ארוך טווח, ארוך שנים, שאני שומעת עליו מחדוה רוכל כבר ארבע שנים, שצריך לחזק את התקרות, צריך לחזק את השמירה, צריך לחזק את המחשבים. לפני ארבע שנים לא היה שום מחשב, הכנסנו את זה במסגרת הפרוייקט. פתאום המחשבים זה האידיאל. את המחשבים הכנסנו בפרוייקט, וצריך לשמור עליהם. כל דבר ששופר ושודרג צריך לשמור עליו.

יש משבר נוכחי, שצריך לקחת מוחות טובים, גם של כלכלנים, גם משפטנים, ולפתור אותו. מפני שהכסף קיים לזכות גנזים ולא הועבר מסיבות מוצדקות אולי של רשם העמותות, אבל זה כסף של גנזים. מצד שני, קיימת תופעה ארוכת טווח, ארוכת שנים של הגירה אדירה של ארכיונים יקרי עורך, ומזמנו של בולק, שעוד קדם לחדוה רוכל, שעשה עבודה אדירה באיסוף ובשכנוע אנשים לתת אותם מרצונם החופשי. מאז שאני מכירה את חדוה רוכל, אני שומעת: אין מספיק מקום, צריך לחזק את התקרות. יש צרכים מתמשכים, אמיתיים, של המקום.

למעשה, בחשבון ארוך טווח, אני מדברת עכשיו על משהו שלא נראה לי הגיוני בכלל, אבל עצם העובדה לקחת ולהעביר ממקום משכנו, הלא כל כך טוב והלא כל כך פנטסטי והלא כל כך בטיחותי, למקום אחר, זאת עלות. רק להעביר דירה, אני יודעת מה זה, להעביר ארכיון לתנאים אחרים, זאת עלות אדירה. למעשה, אם יעשו את זה בצורה הנכונה אפשר לשפץ תקרות, אפשר לשפץ חשמל, אפשר לשפץ את הדברים, אפשר להשקיע. השאלה היא הרצון הטוב. אני מאמינה בזה. אם רק יש נכונות. אני מאוד מאמינה, לא רק בחוק, אלא בצורה שבה מבינים את החוק, מפרשים אותו, מפעילים אותו, ברצון הטוב של מפעיליו, ובחוכמת המעשה. זה לא רק להיות צודק, זה גם להיות חכם.

ראיתי במזרח-אירופה, ואני לא אכנס לפרטים, אבל ראיתי מה קרה לארכיונים גדולים, יקרים, שנאספו במשך שנים, ברגע שהחליפו, לא רק בעלות, אלא משטרים. דברים נעלמו, הדברים ברחו, שמו יד על כל מיני חלקים מהם. יש סכנה, דווקא במצב משבר, שיקרו דברים שאחר כך אפשר רק להתחרט עליהם.

אם יש מקום לעזור, זה להפעיל גם את החשיבה המשפטית וגם את החשיבה הכלכלית. אני מאמינה בזה גם מבחינה מוסרית. איך לנצל מצב משבר לא רק כדי לפתור אותו, אלא גם כדי לשפר ולהצעיד קדימה את גנזים.

מי שהיה מטעמכם בחגיגת 50 שנה לגנזים רק מחא כף. איש לא דיבר על מצב משבר, איש לא דיבר על לקחת, אף אחד לא אמר שזה גרוע. כולם אמרו: יוצא מן הכלל. תוך חודשיים, פתאום, זה הדבר הכי גרוע במדינת ישראל, חורבן, לוקחים, נשרף, נגמר. מה קרה? למה לפני חודשיים זה היה נהדר.

יש תופעות שצריך לטפל בהן, גם שורשיות וגם זמניות, וצריך לעשות זאת בחוכמה ובאמת, ולא בזבנג וגמרנו, מפני שה"גמרנו" יהיה אחר כך בכייה לדורות.

צריך באופן תכליתי להפריד בין שני היבטים. היבט אחד הוא שיקום מיידי ותקצוב מסודר של גנזים, בהתאם לצרכים שמשתנים ומתרחבים מפעם לפעם. היבט שני, בפרספקטיבה מרחיקת לכת, בבוא היום, ייתכן שיהיה מקום לשבת ולדון בצד המינהלי, הציבורי, של הארכיון, לכאן ולכאן.

אבל, נדמה לי, שהבעיה הקריטית ברגע זה איננה עתידו של גנזים או סכנה שמא הוא ילך לאיבוד, אלא פשוט עניין של תקצוב שהשתבש, לפי מיטב הבנתי, בגלל אלף ואחת סיבות, חלקן ביורוקרטיות, אולי חלק רציונליות, אינני יודע, אבל באיזה מקום צריך להפריד בין שני הדברים.

יש עוד עניין שאקרא לו "פסיכולוגי", והוא העניין של המודעות לתקצוב. זאת אומרת, איש לא שואל האם צריך לתקצב מפעל סרק שנקרא "פסטיבל תיאטרון בעכו", שאין בו שום תרומה משמעותית לתיאטרון הישראלי. מדוע? משום שהוא מכוסה במסות של יחסי ציבור. וזה כל כך מובן מאליו, שאם איזה שר חינוך או שר תרבות לא ישלח את התקציב השנתי לפסטיבל עכו, הארץ תתמוטט תק על תק פרסה. במקרה של גנזים, כאשר איזה חוקר, איזה סטודנט לבי.איי עושה עבודה סמינריונית על שלונסקי או על אליעזר שטיינמן ויושב לו שם בשקט בפינה וחוקר כמה ניירות. מה זה חשוב? מי כותב על זה בכלל? צריך גם מודעות לעניין המיוחד הזה, שאני יושב בספרייה ואני לוקח את המכתב או את כתב העט, ולא חשוב את מה, שכתב פלוני או אלמוני. צריך לתת את הדעת גם על הצד העקרוני הזה - גנזים צריך להישאר גנזים. מובן שיש שינויים שנובעים מעניינים תפעוליים ותפקודיים, וצריך לבחון אותם באופן תכליתי. לדעתי, העניין הראשון הוא אותו טיפול נמרץ שצריך לתת לגנזים, לתקצב אותו באופן ענייני. נקודה. תודה.

קודם כול, צריך להבין שבעתיד קשה לי להאמין שאם גנזים לא יהיה חלק מאגודת הסופרים, קשה לי להאמין שסופרים ייתנו את העזבונות שלהם למכון. ועובדה, שאותם סופרים שרצו לתת עזבונות למקומות אחרים, שהם לא באגודת הסופרים, עשו זאת. לכן, יש גם סכנה לגבי העזבונות לעתיד.

דבר שני, אני פונה ליועצים המשפטיים של משרד התרבות, לשבת ברוח טובה וקונסטרוקטיבית יחד עם היועצים המשפטיים של אגודת סופרים, יחד עם רשם העמותות, כדי למצוא את המנגנון שיאפשר העברת כספים לגנזים, מיידית.

נסכם, שאתם תפנו בכתב לגנז המדינה כדי לבקש את התערבותו, ייתכן שתימצא הדרך. הוא בעל הסמכות כאן. הבנתי ממך שיש נכונות מצדכם לעשות זאת.

נעשה את זה.

אני אשמח אם בדברי הסיכום נוכל לרשום לפנינו את הסכמתכם לפנייה הזאת.

אני מציע ארבעה דברים. דבר ראשון, נבהיר את החשיבות שאנחנו רואים בעניין מכון גנזים. אני חושב שחשוב מאוד שתהיה כאן אמירה של ועדת החינוך והתרבות, כי זה היסוד והעניין.

דבר שני, נציין את תמונת המצב העגומה שנפרסת לפנינו, שבו נמצא מכון שהוא כל כך חשוב. אני כל פעם מתרגש כשאני רואה שם את כתבי היד, ולאחרונה ראיתי שוב את כתבי היד של צ'רניחובסקי ואחרים. אתה מרגיש שאתה נוגע ממש בשורשים וביסודות התרבותיים שלנו. מה שאנו רואים שם, זו תמונת מצב עגומה, שיש בה סכנה ואיום לגבי שמירת הנכסים שנמצאים שם, ולתפקיד החינוכי של הארכיון, שיכולים לבקר ויכולים לפעול שם וכדומה.

נוצר מצב שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו, אבל הואיל והוא תחת אגודת הסופרים, ואגודת הסופרים, מסיבות כאלה ואחרות, משותקת כספית, למעשה יש פה שיתוק.

באשר לפתרון המיידי. נרשום לפנינו את הודעת אגדות הסופרים,שתהיה פנייה בכתב לגנז המדינה, על מנת לבקש את התערבותו, מתוך הבנה שבהתערבות הזאת, יחד עם הפעילות הנמרצת של משרד המדע, התרבות והספורט ורשם העמותות, תימצא הדרך להמשיך ולקיים את מכון גנזים ולהסיר את הסכנות מעל המשך תפקודו.

באשר לפתרון ארוך הטווח. אנחנו בהחלט סבורים שצריך להימצא פתרון ארוך טווח, אולי על-ידי הקמת ישות משפטית נפרדת, מבלי להיכנס לשאלות הבעלות, שנראית על פניה כפתרון ראוי. אגב, זה פתרון מאוד מקובל במוסדות. בכל מוסד רגיל פועלות כמה וכמה מסגרות משפטיות, כדי לתת פתרונות כאלה ואחרים. תיקחו כל מוסד ציבורי, אז תמצאו שם ארבע או חמש עמותות, ולפעמים גם שש עמותות, כדי שתהיינה ישויות משפטיות נפרדות.

כרגע, על-פי הנראה לנו, ראוי לשקול בחיוב הקמת ישות משפטית נפרדת, או פתרון אחר, שהוא סביר. אני לא אומר שזה הפתרון הבלעדי.

גם רשמנו לפנינו שמשרד המדע, התרבות והספורט שומר את התקציבים שמיועדים לפרוייקט המזעור והסריקה, שהתקציבים האלה שמורים כדי לתת את הפתרון.

אני מציע שבטווח של שלושה חודשים, או משהו כזה, נקבל דיווח בכתב ממשרד המדע, התרבות והספורט.

מהגנז.

נכון. אם בתוך מסגרת הזמן הזאת יהיו משברים פתאומיים, אנחנו גם מבקשים לקבל דיווח מכל הגורמים, בין אם זו אגודת הסופרים או גנזים או הגנז או משרד המדע או רשם העמותות, כי אנחנו רוצים לפקח על הרשות המבצעת, שהיא עושה את כל הדרוש על מנת שמכון גנזים ימלא את תפקידו.

זאת גם הזדמנות להודות ולהוקיר את העבודה החשובה שנעשית במכון גנזים ולהוקיר גם את העובדים שעובדים שם. אולי הציבור לא מספיק מודע, אבל אני, שאני אולי קצת יותר מעורב, אני מרגיש חובה ממש להוקיר את העובדים שעושים שם מלאכת קודש. כאיש חינוך וכאיש תרבות אני גם מאמין שלפיתוח של מכון גנזים יכולה להיות תרומה מאוד חשובה למערכת החינוך ולמערכת התרבות. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15