פרוטוקולים/ועדת חינוך/4180



3
ועדת החינוך והתרבות
11.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4180
ירושלים, ג' בטבת, תשס"ב
18 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 369
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ו בכסלו התשס"ב (11 בדצמבר 2001), שעה 09:00

הצעת חוק הספורט (תיקון - הסמכת בעלי תעודת הוראה), התש"ס-2000, של חבר הכנסת ז' אורלב (פ/1739)

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
גנדי ריגר

נח גרינפלד - משרד החינוך, מנהל גף להכשרת עובדי הוראה
אברהם זוכמן - משרד החינוך מפמ"ר חינוך גופני
עו"ד דורית מורג - משרד החינוך יועמ"ש
ד"ר שוקי דקל - משרד המדע, התרבות והספורט, ראש מינהל רשות הספורט
והחינוך הגופני
יעל ספיר - משרד המדע, התרבות והספורט, ע. ראש מינהל ספורט
עו"ד עדנה הראל - משרד המדע, התרבות והספורט, היועמ"ש
עו"ד עופר סיטבון - משרד מהשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
ד"ר איתן אלדר - בית הספר לחינוך גופני ע"ש זינמן
ד"ר פליקס לבד - מרכז מסלול לחינוך גופני במכללת קיי
ד"ר ראובן מיטרני - מנהל בית הספר למאמנים
עקיבא קורל - סמינר הקיבוצים
ד"ר אורי שפר - מכון וינגייט, מ"מ מנכ"ל
אורי אפק - יועץ לוועדת החינוך (ספורט)
גדעון בן-דרור - יועץ לוועדה (חינוך)
ירוחם ברק - אוניברסיטת תל-אביב

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אסתר מימון

הצעת חוק הספורט (תיקון - הסמכת בעלי תעודת הוראה), התש"ס-2000,
של חבר הכנסת ז' אורלב (פ/1739)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק הספורט (תיקון - הסמכת בעלי תעודת הוראה), התש"ס-2000. כמו שאתם יודעים, הצעת החוק הזאת הונחה במאי 2000, ועוד ארבעה חודשים יעברו שנתיים מאז. אמרתי לשוקי דקל שחבר כנסת לפעמים יורה פגז, הפגז באוויר, והוא לא יודע בדיוק מתי הוא נוחת. הגיע התור של העניין הזה.

הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, כפוף להודעה שלי במליאה בשני עניינים: האחד, שהחוק לא יהיה גורף. כלומר, אין כוונה שבוגרי מכללות אקדמיות, מעתה ואילך, מאמנים בכל המקצועות בכל דבר; השני, שהנוסח לקריאה ראשונה יהיה בהבנה ותיאום עם משרד המדע, התרבות והספורט. הסכמתי לדברים האלה ברצון רב, כי אני לא חושב שחוקי ספורט צריכים לעבור בכיפופי ידיים, אלא באופן ספורטיבי, בהסכמה.

לכן פניתי ליועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט, הפצרתי בה לפני ימים ספורים, הואיל והם המשרד המופקד על החוק, שיזמו דיונים עם משרד החינוך, כדי לנסות ולראות אם אפשר לגבש נוסח מוסכם של הצעת החוק. אני רק אהיה הכלי שאעזור לאותה הסכמה.

מטרתנו היום לקיים את הדיון, לשמוע. לא באתי בידיעה או בהחלטה נחושה שהיום אנחנו מסיימים את הדיונים, אלא אם כן יש הסכמות. אני לא בעד עיכובים, אבל אין לנו כאן שום אובססיה ואין לנו כאן שום דעות קדומות.

אני מציע שנתחיל מאותה נקודה שבה נסתיימה אתמול הישיבה עם משרד החינוך ונראה אם יש הסכמות, אם אין הסכמות. נשמע את אנשי משרד החינוך, את אנשי המכללות.

אני אקדים ואומר הנחת עבודה ראשונה: העלאת הנושא על-ידך הוא נכון וחשוב. הנחת עבודה שנייה היא, שגם למשרד הספורט יש עניין בהכשרת מדריכי ספורט כראוי, שיהיו לנו יותר מדריכים, כיוון שחסרים. אתמול התקיים הדיון המשותף אצל דורית מורג במשרד החינוך, על בסיס ההנחה איך יוצרים מצב שמורה יהיה גם מדריך בענף מסוים.

אנחנו יודעים שאתה, אדוני היושב-ראש, גם יודע וגם מצוי בספורט, ומוקף בספורט גם בבית.

אני יותר מוקף מאשר מבין. אין לי שום נגיעה אישית. אשתי וגיסתי וגיסי, כולם בוגרי וינגייט, וכולם לא עוסקים היום כמורים לחינוך גופני.

הפנייה שלך היתה פנייה קצת גורפת, שכל מורה יוכל להיות מדריך בכל המקצועות. מכיוון שהוא לומד במכללה להכשרת מורים, הוא יכול להיות מדריך. הוא יכול להיות מדריך לכדורגל, הוא יכול להיות מדריך לשחייה, מדריך לאתלטיקה וכך הלאה. לא זאת היתה הכוונה.

החוק מבחין בין מדריך לבין מאמן?

החוק מבחין.

בסעיף 2 כתוב "השר רשאי לקבוע בצו כי בענף ספורט מסוים, כולו או חלקו, לא יוכל אדם לעסוק כמאמן או כמדריך ספורט".

התקנות שקבענו עושות את ההבחנה.

אף-על-פי שלמאמן צריך כך וכך ולמדריך ספורט צריך כך וכך?

בענפים מסוימים צריך מדריך בסוג פעילות כזה ומאמן בסוג פעילות אחר, בענפים אחרים יש חלוקה אחרת.

השורה התחתונה היא, שהיתה הבנה והיתה הסכמה על מורה שיש לו רקע מסוים או זיקה למקצוע הספציפי, ולא בצורה גורפת, שהוא יכול להיות מדריך בכלל לענפים. לדוגמה, אם הוא היה בעבר אתלט והתחרה, יש לו רקע וזיקה, יש לו הכישורים המתאימים, הוא יוכל להיות מדריך אם הוא יקבל תוספת של הכשרה שלא מתקיימת בהכשרת המורים. היא מעיקרה תוספת מקצועית, שבפירוש היא יותר בתורת הענף, בתורת האימון, בפיזיולוגיית המאמץ המיוחדת. אנחנו יודעים שיש שוני בין המכללות. יש מכללות שנותנות 25 שיעורים בשנה למקצוע, לפעמים זה רק בשנה אחת, ואין זה מספיק כדי שאדם יהיה מדריך במקצוע הספציפי הזה.

לצורך העניין אני מביא את בוגר וינגייט, אני מביא אותו כקוד, אני לא מתכוון רק לוינגייט, אני מתכוון לכל המכללות.

בוינגייט יש שני הדברים. כשאתה אומר "בוגר וינגייט", אתה מתכוון בית ספר להכשרת מאמנים או בוגר חינוך גופני?

אני מדבר על המורים, בוגרי חינוך גופני. מורה, בוגר וינגייט, לא יכול להיות מאמן של נבחרת האתלטיקה של בית-הספר?

לא.

לפי עניות דעתך הוא לא עבר את ההכשרה הדרושה?

ההכשרה הדרושה המיוחדת להיות מאמן.

בשבילי, זאת הפתעה.

גם מדריך הוא לא יכול להיות.

בוגר וינגייט לא הוכשר כמאמן או כמדריך בשום מקצוע מענפי הספורט?

הכשרה ספציפית כדי להדריך נבחרת. גם אני ניהלתי מכללה, ואני יודע מהם תנאי הקבלה.

מכללת אוהלו שבעמק.

יש מכללות שבהם סטודנטים מתקבלים על-ידי מבחנים פסיכומטריים או תעודת בגרות, ולא מתקיים שם שום מבחן מעשי. יש מכללות שמתקיים בהן מבחן מעשי, אבל מתקיים המינימום. זאת אומרת, לימוד 40 ילדים בכיתה. כשיש 40 יכולות שונות, הוא יכול לתת את היסודות של הוראת החינוך הגופני לכול. הוא יכול ללמד איך לרוץ, איך לכדרר בכדור, איך למסור וכן הלאה, אבל להיות מדריך של נבחרת ספציפית של ילדים, שאותרו כבעלי יכולת יותר גבוהה מהממוצע בכיתה, שאותרו כנבחרת הכיתה או כנבחרת בית-הספר, הוא אינו יכול. אני בכוונה הולך למישור המאוד מינורי. צריכה להיות הכשרה ספציפית.

אני רוצה להקשות עליך. יש אליפות בתי-הספר בירושלים באתלטיקה קלה, ובתי-הספר מתאמנים לקראת זה, ויש שגרה, אתה ודאי יודע על זה. בית-ספר, לפי החוק הקיים, לא יכול להסתפק במורה לחינוך גופני של בית-הספר, הוא צריך להביא עוד מדריך או עוד מאמן כדי שהוא יעבוד עם נבחרת בית-הספר שהולכת להתחרות באליפות בתי-הספר באתלטיקה בירושלים?

התשובה היא: כן.

אותי, באופן אישי זה מדהים. מה עושים ארבע שנים בוינגייט?

ברשותכם, נציג קודם כול מה הוסכם אתמול, כשישבנו בינינו, המשרדים, וניתחנו את השאלה הזאת. ההכשרה של מדריכים ומאמנים היא ספציפית לענפים. גם כדי להיות מדריך בג'ודו, או מדריך בקליעה למטרה, או מדריך בהרמת משקולות, או מדריך בשחייה, אתה לומד ספציפית את תורת האימון של אותו תחום, אתה לומד ספציפית את הפיזיולוגיה של המאמץ הרלוונטית, ועושה כמות ניכרת של שעות מעשיות בהדרכה באותו ענף. הדברים האלה לא מתקיימים בלימודי ההוראה לחינוך גופני. בדרך כלל, בהוראה לחינוך גופני, יוצאים מנקודת הנחה שהמורה צריך להיות בעל הסתכלות כוללת על היכולת ללמד תלמידים, קודם כול עם דגש על פדגוגיה, עם הרבה פחות שעות מעשיות, בוודאי לא כמות השעות המעשיות בכלל הענפים. אם עושים 140 שעות מעשיות בהדרכה בענף אחד, ויש כ-50 ענפים, הרי המורה בוינגייט איננו עושה 50 כפול 140 שעות מעשיות באותם תחומים. מכאן שהמורה בוינגייט איננו בעל היכולות של מדריך להדריך, כאשר נקודת המוצא היא, שבהדרכה צריך להיות בעל יכולת להוציא מהמתאמן את היכולות ההישגיות שלו, את מאמץ היתר, את אותו אלמנט שמאפיין את ההשתתפות בתחרות, בשונה מחינוך גופני שיש לו מטרות כלליות, של בריאות הגוף, של לימוד תנועה - כל אותם דברים שמלמדים כבסיס בבתי-הספר, שזה חשוב מאוד, להביא אנשים לבסיס משותף.

את מודה בזה שבית-ספר, בתקצוב שלו, מתוקצב לשיעורים בחינוך גופני, הוא לא מתוקצב להעסקה, בנוסף למורה לחינוך גופני, של מאמנים ספציפיים?

יכול להיות שיש שאלה תקציבית, אבל הייתי רוצה שנפריד את השאלות הטכניות.

הסכמנו שיש מקום לראות בהכשרת המורים, שנעשית במכללות השונות, בסיס שהוא לא חסר ערך לצורך הכשרה כמדריכים. ודאי שמורה שלומד במכללה להכשרת מורים מקבל חלק מן הדברים שגם המדריך מקבל. לכן, ודאי שבמכללה להכשרת עובדי הוראה בחינוך גופני יש בסיס נרחב על מנת להכשיר גם מדריכים, וודאי שראוי שתלמיד שלומד במכללה להכשרת עובדי הוראה לחינוך גופני באותה הזדמנות יוכל גם ללמוד להיות מדריך, אם הוא מעוניין בזה ואם הוא עושה את זה אגב הדברים וכתוספת, שהיא ברורה ומובחנת. הסכמנו שיש צורך בתוספת של שעות מעשיות - - -

לא הסכמנו שיש צורך בתוספת שעות כאלה ואחרות.

לגבי שעות מעשיות, הבנתי שהסכמנו. הכול אני אומרת, ככל שהבנתי את הדברים.

הסכמנו שיש מקום לאפשר, כמסלול ספציפי, שיהיה שיתוף פעולה בין המשרדים ליצירת מסלולים במכללות להכשרת עובדי הוראה, גם להכשרה כמדריכים. אני אקרא בפניך את ההסכמה: "שר המדע, התרבות והספורט יהיה מוכן להכיר במכללות להכשרת עובדי הוראה בתחום החינוך הגופני כבתי-ספר להכשרת מדריכים בענפי ספורט מסוימים, לפי תוכניות ספציפיות לכל ענף בנפרד, שיוכרו לעניין זה במכללות להכשרת מורים, להכשרת מדריכים, בהתחשב בתוכניות הלימודים הקיימות להכשרת עובדי הוראה.

לצורך כך, יתקיים בנידון שיתוף פעולה בין משרד החינוך למשרד המדע, התרבות והספורט. מורה לחינוך גופני שיקבל הסמכה כאמור, יהיה מוסמך כמדריך לכל דבר ועניין." זאת אומרת, לא רק בבית-הספר, אלא בכלל.

אורי אפק, יועץ הוועדה, תשכיל אותנו קצת.

דבר ראשון, כל היושבים פה היו תלמידי. ליוויתי את הכנת הצעת החוק ומילאתי מספר תפקידים שאני לא חוזר אליהם. אני רק שואל שאלה אחת בקול רם: האם איתן אלדר, בכדור-יד, או עקיבא קורל, באתלטיקה קלה, או ירוחם ברק, במשקלות, או אברהם זוכמן, בכדורעף, כשסיימתם מכללה, האם מישהו בא לאמן את נבחרת בית-הספר שלכם, מאחר ולא הייתם בבית-ספר למאמנים?

אני מסכים שיש מגמות והכשרת מדריכים וכן הלאה. אבל אני שואל: האם מורה בכיתות ד' עד ו', שהם גם משתתפים באליפויות באתלטיקה קלה ברמה מסוימת, הוא בוגר ארבע שנות מכללה, הוא לא יכול לאמן את נבחרת בית-הספר באתלטיקה קלה?

אני שואלת בחזרה: האם הוא יכול לאמן אותה בקליעה למטרה או בהרמת משקולות?

עדנה הראל, כשלא היית כאן צמצמתי מאוד את העניין. אנחנו עוסקים במורים לחינוך גופני, באותם תחומים שעוסקים בהם בתי-ספר. בתי-ספר לא עוסקים בטריאלתון ולא עוסקים בטניס ולא עוסקים בטאי צ'י ולא עוסקים בחתירה ולא עוסקים בהוקי. יש מקצועות שנגדיר. כל בית-ספר עוסק באתלטיקה, כל בית-ספר עוסק בהתעמלות, כל בית-ספר עוסק במשחקי כדור. יש כמה מקצועות בסיסיים, שנגדיר. תצאי מנקודת הנחה ש-90% מרשימה של 58 ענפים, כלומר, 51 ענפים כבר יוצאים. אני לא רואה סקווש וסקי מים וסקי שלג וצניחה חופשית וקייקים, רוגבי, רכיבה על אופניים, רכיבה על סוסים, שחייה צורנית ודאי שלא, סיוף. כל זה לא קשור.

מטרתי היתה שאותו מורה לחינוך גופני, בתחומים שאליהם הוא הוכשר בבית-ספר, כשזו תוכנית הלימודים, וזה מה שהוא מלמד, יוכל להדריך גם את הקבוצות של בית-הספר לשגרה שבית-הספר מקיים, אחרת יש תקלה תחת ידינו. לכן נצמצם את הדיון ונמקד אותו.

אני חושב שבנושאים אחרים יש הסכמות ברוב רובם של הנושאים.

לפי מה שמציגה עדנה הראל, אתמול הוסכם ששר המדע, התרבות והספורט יהיה מוכן להכיר במכללות כבתי-ספר להכשרת מדריכים בענפי ספורט מסוימים, לפי תוכנית ספציפית לכל ענף, שיוכרו לעניין זה. מפה אתה יכול להבין שמה שקיים היום, כאילו לא מספק.

אם אני מבינה נכון, לא נבדקה התוכנית. לא היה קשר בין ההסמכה לבין המכללות.

אני מבין שההסכמה אומרת כך: במידה והשר רואה שבמכללות מתקיימת תוכנית שמניחה את דעתו, שזה עונה על הצרכים של מדריכים או מאמנים, הוא יהיה מוכן להכיר בה. עדנה הראל אמרה לי אתמול בסוף השיחה הטלפונית שלנו, שלא בטוח שזה צריך להיות בחקיקה, ומייד נדבר על זה. הבעיה היא שבעוד חמש שנים עדנה הראל תהיה היועצת המשפטית לממשלה ומתן וילנאי יהיה ראש הממשלה ושוקי דקל יהיה שר הספורט, ואז תהיה בעיה עם הסכמות. אני בעד להסדיר את ההסכמות בחקיקה, לראות מה צריך לעשות. אני לא בעד הסדרים, בעיקר כשיש לנו את חוק הספורט. אבל, שוב, אין לי אובססיה, זה היתרון. נעבור לשמוע את המכללות.

אני ראש בית-ספר לחינוך במכללת וינגייט. ראשית, לפני שאנחנו מגיעים להסכמות, מחובתי להתריע פה, די בחמת זעם, על אי-הדיוקים שהוצגו בשולחן הזה. אני לא יודע אם הם מגמתיים או שהם נובעים מחוסר ידע. ראשית, המכללות נקראות "מכללות לחינוך גופני ולספורט". הן מלמדות ספורט. במכללות, מורה שמסיים ארבע שנים, מקבל יותר שעות מכל בוגר קורס למדריכים, גם שעות מעשיות, בתחום מסוים שהוא אמור לאמן או להדריך, גם בתורת האימון וגם בפיזיולוגיה. זאת ההערה הראשונה, ואחת ולתמיד צריך להסיר מן השולחן את אי-הדיוקים.

באיזה מקצוע הוא מקבל יותר שעות ספציפיות?

בכל אחד מהמקצועות שסטודנט מתמחה, למשל, באתלטיקה, למשל, בהתעמלות, למשל, בכדוריד, למשל בכדורסל.

האם בוגר לוקח רק תחום אחד?

הוא לוקח רק תחום אחד התמחות בנוסף על כל השעות הרגילות.

זאת לא הכשרה רגילה, זאת התמחות.

בוודאי.

אתה אומר שיש התמחות, ולדעתך, לצורך ההתמחות הוא מקבל את כל השעות, מעל ומעבר. יש דבר שני, התחומים שבהם הוא לא מתמחה, שעל זה אתה לא אומר שהוא צריך לקבל אישור כמדריך או כמאמן.

אפשר לבדוק, ברוח הדברים, את מספר השעות, ואפשר לומר שאפשר לדרוש את המינימום שקורס מדריכים נותן. אין לי עם זה שום בעיה.

אני לא מקבל את דברייך הנחרצים, עדנה הראל, שהמכללה לא מכשירה בספורט, ומורה לחינוך גופני אינו מסוגל לאמן נבחרת ולא מקבל הכשרה לכך. זאת אמירה לא נכונה ועושה עוול לאלפי מורים שנמצאים בשטח, שיודעים לאמן, ומקבלים את כל הכלים.

היא אמרה שלא הוכשר ספציפית לאותו מקצוע.

הוא הוכשר בקורסים במכללות. אני לא יודע אם עברת על הסיליבוסים של הקורסים. אני מזמין אותך ליום עבודה, תעברי על הסיליבוסים של הקורסים.

שוקי דקל לא מכיר את הסיליבוסים שלך?

יכול להיות שלא, והם גם השתנו בשנים האחרונות. דבר ראשון, טובי המאמנים ומאמני נבחרות מלמדים; דבר שני, הקורסים נוגעים באימון, בספורט, במחקר.

מי שגמר קורס מדריכים לא יכול ולא צריך בכלל לאמן נבחרת בית-ספר, מכיוון שהוא לא קיבל את כל עשרות שעות ההכשרה החינוכיות למניעת אלימות, להדרכת ילדים. אנחנו מדברים בנוער רך שיוצא לאלימות, אנחנו מדברים במדינה שמתמוטטת בגלל אלימות. לבוגר בית-ספר למדריכים אין יכולת לאמן את הנבחרת, אין לו יכולת להתמודד עם כל הקשיים והאמוציות שנובעות מתחרויות ספורט. בוגר שלמד ארבע שנים ולמד את כל התיאוריות בתחום, את כל הכלים הדידקטיים והפדגוגיים, כן יכול. אני בכלל מעלה לדיון, בספק רב, אם לבוגר קורס מדריכים מותר להיכנס לאמן נבחרת בבית-ספר.

תגיד לך היועצת המשפטית של משרד החינוך, שכל מדריך ספורט, שהוא לא מורה מוסמך, צריך אישור של מנכ"לית משרד החינוך להיות בקשר עם תלמידים.

אני כרגע לא מתייחס לחוק. אני מביא את ההיגיון הצרוף, והתייחסתי כרגע רק לאי-דיוקים, שאחת ולתמיד צריך לשים אותם על השולחן ולשאול מאיפה הם באו, כי יכול להיות שיש לכך סיבה מסוימת.

מה עמדתך לגבי הצעת החוק?

דבר ראשון, אפשר בהחלט לקבוע, או להציע, שמי שידריך, צריך לפחות להשוות את מספר השעות שמקבל מדריך. דבר שני, אין בכלל מה לחלוק על העניין של מי שסיים התמחות ספציפית בתחום מסוים, על זה בכלל אין דיון.

אנחנו מאפשרים, בצורה מאוד מסודרת, מספר ענפים בבחירה להכשרת מדריכים. יש הבחנה בין שיעורי חובה, שאני מניח שבכל המכללות, פלוס מינוס, מתאימים כדי להורות חינוך גופני ולא כדי להדריך ברמה מתאימה נבחרות ספורט וכדומה. כן צריכה להיות הבחנה והגדרה מסודרת וקריטריונים מסוימים מה היקף השעות שצריך ללמוד מורה לחינוך גופני, כדי להמשיך ולהתמחות בהתמחות קצת יותר גבוהה, ולא באופן סוחף. הנקודה הזאת של המקצועות המקובלים, שקיימים היום בחינוך גופני, אני לא בטוח שאלה המקצועות שיהיו בעתיד. אנחנו מדברים על מקצועות מסורתיים, והמקצועות האלה משתנים מעת לעת, גם המקצועות שאתה אומר שזה מה שיש, וכל השאר נמחק. יש היום לבתי-ספר מסוימים את האפשרות, במסגרת העשרה כזאת או אחרת, לקיים גם ענפי ספורט שהיום הם אולי לא בשורה הראשונה, אבל הם כן יכולים להיות בהחלט על מפת הספורט התחרותי, וצריך להכשיר להם מדריכים.

מצד שני, מכללה שעובדת בשוטף שלה ועמלה כדי להכשיר מורים, ורואה, כחלק מהתפקיד של התלמידים, להיות גם מדריכים לאותם צרכים של בית-הספר, יש לתת לה את הקרדיט האקדמי ולהגיד: אם היא קבעה קורס מסוים להסמכה, שתלמידים מסוימים בחרו בו, ואם זה מופיע בגיליון הציונים של הסטודנט, לא להתחיל לטרטר את כל המערכת באישורים מיוחדים ובמערך מאוד מורכב ומסורבל, שחוטא לעניין.

אתה אומר שאותו מקצוע התמחות, כדעת איתן אלדר, הוא מקצוע שבו מורה לחינוך גופני כן צריך לקבל את תעודת המדריך, אבל אתה יותר מחמיר ביחס ליתר הדברים. במקצועות שבהם הוא לא עבר התמחות, צריך לנסות ולראות מה הצרכים ומה התוכניות.

נכון, ולהגדיר בצורה ברורה את הקריטריונים, שהיום הם לא כל כך ברורים. מי קבע, למשל, אם 200 שעות זה מספיק להכשיר מדריך לאתלטיקה או לכדורסל או לשחייה צורנית, שאולי מחר תהיה, והיום איננה בשדה הספורט בבית-הספר? מצד אחד, אנחנו מדגישים הרבה יותר ונותנים מטען הרבה יותר גדול בהיבט החינוכי שהזכיר איתן אלדר, ובזה יש לנו יתרון ברמה החינוכית, כי הוא מוכשר להיות מורה ומחנך בישראל. מצד שני, צריך לתת את אותו מטען מינימלי של תורת הענף ותורת האימון וכדומה, כדי לאפשר למורים לעסוק בעבודה בבית-הספר ולא להתחיל לגייס מדריכים מבחוץ או להעמיס עליהם יותר.

לפי מיטב ידיעתך, היום הוא לא עובר את כל זה בהכשרה הרגילה שלו?

אי-אפשר. לדוגמה, אצלנו לא מלמדים כדורגל בכלל, זו מסורת של שנים. זאת אומרת, שמורה לחינוך גופני, שיוצא לשטח, יש לו "חור בהשכלה", שהוא לא יכול להכשיר, אפילו לא בבסיס, תלמידי בתי-ספר בכדורגל, ואין לי בעיה עם זה. אני חושב שאני מוציא מורים מספיק טובים גם בלי ללמד כדורגל. אבל מובן שאני לא יכול באופן סוחף להגיד שהבוגרים שלי מוכשרים להדריך כדורגל בבית-ספר, אלא אם כן הם עשו את ההתמחות המתאימה.

אני ראש המכון לחינוך גופני במכללת קיי. בשנתיים האחרונות אנחנו, אנשי המכללות שמתמחות בחינוך גופני, ארגנו פורום בין-מכללתי לצורך הדיונים בנושאים הכואבים. אני מזכיר הפורום הזה, ואני רוצה לדווח לכם שדנו בבעיה הזאת לפני שנה. נפגשנו במכללת אוהלו בקצרין. היו לנו גם חילוקי דעות וגם הסכמות. השאלה היתה קצת יותר כללית, ולא מן הסתם שאלת את ד"ר שוקי דקל מה ההבדל בין מאמן למדריך.

למעשה, בהיעדר סטטוס מקצועי של מאמן בארץ, ההבדל לא קיים, משום שלא קיים תעריף ודרגות וקידום ודרישות להשכלה מסוימת. מאמן מצליח, אפילו שהוא מדריך, הוא יאמן את נבחרת ישראל, וזה לא יפריע לאיש. ברגע שמודדים את הרמה שלך ונותנים לך עבודה ושכר והסכם במאות אלפי דולרים, כשאתה מצליח, אתה כבר המאמן הטוב ביותר בעולם. זאת בעיה מאוד קשה, שאצלנו מאמן זה עדיין לא מקצוע. לכן גם אני מסכים עם איתן אלדר שאמר אילו כישורים חינוכיים כלל-תרבותיים, השכלתיים, צריכים להיות למאמן שעובד עם ילדים ובני נוער.

ההשקפה הזאת אינה רואה במאמן סתם מקצוע, אלא מקצוע שדורש גם השכלה אקדמית. אני ומספר חברים הגשנו הצעת חוק לחבר הכנסת ריגר, ואני יודע שיש הצעת חוק נוספת שדנה בשינוי מדיניות למעמד המאמן והסטטוס שלו במדינת ישראל.

בשבוע הבא, ביום שני, דנים בהצעה.

המכללות טוענות: ארבע שנים אנחנו נותנים לאדם השכלה, מעניקים לו תואר ראשון, זה לא רק לדעת איך ללמד כדוריד. כל ספר שנפתח, אפילו מארצות-הברית, אני כבר לא מדבר על ארץ המוצא שלי, למשל, בכדורסל, בפרק הראשון כתוב ענייני חינוך. מאמן זה מחנך הוא מביא ערכים. הדבר האחרון שמתפתח בעולם זה הקוד האתי של מאמן.

אני מסכים עם הספק עד כמה נהג מונית או נהג אוטובוס, ששיחק כדורגל בשנים שהיה צעיר, ואחר כך סיים 200 שעות בבית-ספר למאמנים, מבחינה נפשית, השכלתית, תרבותית, יכול להשפיע לטובה על בני נוער, גם אם הוא אוחז מצוין בידע בכדורגל.

לעניין הכשרת מדריכים במכללות. אני חושב שההסכמה כבר קיימת פה ליד השולחן. מה שאתה לא יודע, אתה גם לא זכאי לאמן ולהדריך. אם יש לך ניסיון מוכח, או מהעבר או מההווה, שאתה מומחה. בבקשה, תעודת הוראה מספקת.

מספקת למה?

לעבודה בתחום האימון.

כשלאדם יש תעודת הוראה כדי להיות מורה לחינוך גופני של קיי, לפי הסיליבוס שלך, לפי הידע שלך, על מה היית נותן לו תעודה גם כמדריך ספורט?

חמש שנים אני מנהל מכון לחינוך גופני, ומהשנה הראשונה, בלי לחכות לשינויים בחוק הספורט, הגעתי לבית-ספר למאמנים. ישבתי עם אנשים בעלי הבנה אישית ומקצועית מלאה, והגענו להסכם שענפי ספורט שאנחנו מלמדים, במספר שעות מסוים, מכיוון שמראש יש לנו 60 שעות של תורת הכושר הגופני, ולפחות 120 שעות של פיזיולוגיה ופיזיולוגיה של המאמץ וכן הלאה, קבענו יחד קריטריונים. בהסכמה עם בית-ספר למאמנים, שאולי אחרי שהצעת החוק תעבור היא תהיה מיותרת, שאנחנו מעניקים חופשי תעודות, לסטודנטים שלנו, בשישה ענפי ספורט תחרותיים, שהם אותם ענפי ספורט בית-ספריים, שהזכרת.

איזה שישה מקצועות?

אתלטיקה, כדוריד, כדורסל, כדורעף, התעמלות ספורטיבית ושחייה. כדורגל לא, משום שאנחנו לא מלמדים כדורגל. אנחנו גם מכשירים מדריכי חדרי כושר ומחול אירובי. זה מה שמבוקש בבתי-ספר. מורה שלא יודעת להדריך במחול אירובי, המנהלת לא תיקח אותה כמורה, משום שהיא לא מבוקשת, היא לא אטרקטיבית בתיכון. אנחנו צריכים לתת מענה לכך שהבוגר שלנו יהיה מבוקש בשוק.

אם אני מבין, הדגש שלך, לצורך הדיון שלנו, שבמקום להביא מדריך ספורט או מאמן ספורט, שהוא עילוי בדיסיפלינה שלו, אבל מחוסר הכשרה, ניסיון ורקע קודם בחינוך, מוטב להשקיע במורים לחינוך גופני כדי להתאים אותם להיות מדריכי ספורט, כי הצד החינוכי הוא מאוד דומיננטי, ולא רק הצד הדיסיפלינרי.

בהחלט כן, אבל אני גם מזדהה עם ד"ר דקל, מכיוון שכל אחד למעשה, שהוא בריא ומפותח מספיק מבחינה גופנית, יכול להיכנס למכללה וללמוד חינוך גופני. צריך שיהיו קריטריונים מאוד ברורים מה זה ידע, מה זה ניסיון.

אני לא כל כך מבין אותך. בעיני, הכניסה לא חשובה, חשובה היציאה.

יש לנו בבאר-שבע מאמן רוגבי, עולה חדש מארגנטינה. הוא עכשיו מאמן נבחרת ישראל, אבל הוא לא יכול לקבל תעודת מאמן רוגבי, משום שכל כך מעט אנשים כאלה יש בארץ, שאי-אפשר לעשות שום קורס. אני חושב שכל אחד, שהוא בעל כישורים מוכרים, ועל קריטריונים אפשר לדבר, שהוא מורה לחינוך גופני, הוא באופן אוטומטי - - -

מאמן הרוגבי הזה הוא גם מורה לחינוך גופני?

כן, ודאי.

אבל מחוץ-לארץ. אנחנו מצמצמים את הדיון. הדיון שלנו הוא בבוגרים ישראליים, בוגרי המכללות הישראליות.

אני יכול להביא דוגמה אחרת על בוגר ישראלי, שהוא מורה לחינוך גופני. הוא לא מאמן, הוא ספורטאי ומשתתף בתחרויות בין-לאומיות של רכיבה על סוסים. אין קורס כזה. אם הוא מורה לחינוך גופני, הוא צריך, באופן אוטומטי, לקבל אישור להיות גם מאמן, משום שהניסיון שלו מוכח.

קודם כול, יש הפרדה מוחלטת בחוק בין מאמן ומדריך. מדריך מוגדר, לצורך החוק, כאחד שרשאי לעסוק בהדרכה של ילדים עד גיל 16, ומאמן הוא אחד שמוכשר לעסוק בהדרכה באוכלוסייה בוגרת יותר. החוק מגדיר בצורה ברורה את ההבדל בין מדריך למאמן. אנחנו יכולים להתווכח אם זה טוב או רע, כי אולי יש יתרונות בהעסקת מאמן דווקא לאוכלוסייה הצעירה ובהכשרתה לעתיד, אבל כרגע החוק מדבר על ההפרדה הזאת.

אני רק אתקן אותך, ההגדרה היא לא תמיד 16 וכל השאר, לפעמים זה תחרותי ולא תחרותי. יש עוד כמה פקטורים שמבדילים בין מאמן ומדריך בכל ענף.

התנאי ראשון לקבלה לקורס המדריכים זה גילאי 18 ברוב הענפים. זאת אומרת, ייכנס מישהו לקורס מדריכים אם מלאו לו 18 שנים. בעצם הצגת תנאי הקבלה והשוואתם לתנאי הקבלה למכללות, אין בסיס להשוואה בכלל. כמו שאמרת, אדוני, חשוב באיזה מצב יוצאים אחרי גמר ההכשרה. אנחנו מדברים על נער צעיר בגיל 18, שבמקרה הטוב גומר את מסלול לימודיו בגיל 19, ולא ניתן להשוות אותו בשום פרמטר, לא בצד הענייני ולא בצד המקצועי, וגם אם הוא היה ספורטאי, ויש לו ניסיון ספורטיבי, הוא שיחק בנבחרת הילדים בכדורסל, אתה לא יכול להשוות אותו בצד המתודי, בבגרות שלו לצורך ההוראה, לאחד שגמר מכללה, מסלול של ארבע שנים. אין שום הבדל בפיזיולוגיה שלומדים במסלול ההתמחות בטניס לפיזיולוגיה של המאמץ שלומד בוגר מכללה במסלול ארבע-שנתי, להפך. ההתעמקות במדע, בפיזיולוגיה הכללית והפיזיולוגיה של המאמץ, במכללות הרבה יותר מעמיקה ויסודית.

אם קיים הבדל מסוים הוא, שאם אחד לא צמח ברקע הספורטיבי המסוים, אני לא אוכל לתת לו באופן גורף תעודת הסמכה לתחום שהוא לא צמח בו. אם צמחתי בתחום המשקולות, אתה לא יכול לבוא ולומר, שמפני שאתה בוגר מכללה תקבל תעודת מדריך כדורגל, משום שזה לא הרקע שבו צמחתי. אבל אם נכנסתי להתמחות במכללה, שסך הכול השעות שאני לומד בה לפעמים עולה על מסגרת ההתמחות שאני עושה במסגרת קורס המדריכים בבית-הספר למאמנים, אין שום מניעה שאני אקבל תעודת מדריך, וגם לא הייתי מגביל את זה למקצועות שציינת, כי היום, במסגרת המכללות, יש מסלולי התמחות בטניס, יש מסלול התמחות בטאי צ'י, יש מסלול התמחות בנושא הימי, יש מסלול התמחות בנושא של חדרי כושר. כל מסלול התמחות שמכיל בתוכו את סל השעות שיכול להיות מוגדר ומוסכם, הוא טוב.

אני בהחלט מקבל את ההערה של עקיבא קורל. מעולם לא בדקנו אם 200 השעות או 240 השעות שנקבעו על-ידי בית-הספר למאמנים זה תורה למשה מסיני. יש הרבה מקומות שסל השעות האלה הוא קטן או גדול. יש הרבה מאוד מקרים שסל השעות, למשל, לצורך הגדרת מאמן, הוא סך הכול 200 שעות, ובית-ספר למאמנים בארץ קבע שזה 400 שעות. למה 400 ולא 800 ולא 300? לא בדקנו את הנושא לעומקו. אפשר להשוות את זה למוסדות להכשרת מדריכים בחוץ-לארץ ולומר: אנחנו רוצים להיות מושווים לגרמניה או לארצות-הברית או לבריטניה, וללכת על איזה בסיס להשוואה.

אולי עשו השוואה ואתה לא יודע.

מה שאני יודע, אני יודע. תקן אותי אם אתה יודע משהו אחר.

יש הרבה מה לתקן.

לגבי החוק, באמירה גורפת אפשר לומר שהמכללות, ללא פיקוח של בית-הספר למאמנים, ברגע שיש להן את אנשי המקצוע שמוכשרים ומוכרים על-ידי הגופים המוסמכים, ברגע שהן ממלאות את מכסת השעות הנדרשת מהן, ניתן לגופים האלה, למכללות, לתת את תעודת ההסמכה, מטעמם, מטעם המדינה, שהתעודה הזאת תהיה זהה במעמדה לאותה תעודה שמונפקת על-ידי בית-הספר למאמנים.

אתה מדבר רק לגבי מסלולי ההתמחות.

נכון, מסלול ההתמחות.

אני יכול להישמע מן הצד השני כביכול, אבל אני לא מן הצד השני, אני מדבר עם חברים שלי כאן. אני רוצה לשטוח את התמונה מנקודת המבט שלנו, של בית-הספר למאמנים. אין הכוונה לבוא ולומר, ולא היתה אף פעם כוונה מצד קודמי ומצדי לומר, שאני בתפקיד כבר ארבע שנים, שהמכללות לחינוך גופני אינן מוסדות אקדמיים ראויים עם כל התארים הטובים. הם מלמדים מה שהם מלמדים, הם עושים עבודתם נאמנה. לימדתי במכללה למעלה מ-20 שנים, ואני יודע בדיוק מה מלמדים שם.

המכללות מכשירות אנשים להוראה, ומה לעשות ובעולם הרחב וגם בישראל, ואנחנו חיים בישראל, יש הרבה מאוד הגדרות למקצועות. מורה איננו מדריך ואיננו מאמן, כשם שמהנדס איננו ארכיטקט, כשם שטייס איננו נווט וכשם שמורה איננו גננת.

כאשר מוסד כלשהו מקבל על עצמו להכשיר אנשים בהתאם להנחיות ובהתאם להגדרת התפקיד שלו, אני משער שכל מוסד מבין שזה מה שהוא מכשיר. והמכללות עשו את זה היטב, הן מכשירות מורים לחינוך גופני ומורים למקצועות אחרים, הכול נהדר.

אלא מאי? רבים מן היושבים כאן, שלמדו יחד אתי במכללות לחינוך גופני, שכחו שחל שינוי וחל פיחות גם במכללות לחינוך גופני, בפן של מי מתקבל למכללות. אינני מטיל ספק לרגע שהאנשים שמתקבלים הם אנשים יקרים, אלא מאי? הדגש הועבר והועתק במשך השנים, מהימים שבהם זוכמן ואני וברק ואחרים למדנו במכללות, ובמכללות למדו רק אנשים של הספורט. אני ושוקי דקל למדנו באותו מחזור ב-1962, ואורי אפק היה מורה שלנו, וחצי מהכיתה שלו היתה מנבחרת ישראל בכדורגל, ומחזור מעלינו כל נבחרת ישראל בכדורעף.

אני לא מכוון את דברי לכך שזה נכון לעשות, אני לא קובע עובדה. המכללות תעשינה את מה שמתאים להן. אלא שהן צריכות להביא בחשבון, ותמיד לזכור, שרבים מהבאים בשעריהן אינם אנשי ספורט.

נכון, חשוב המוצר הסופי. אפשר לייצר כמעט כל דבר, אבל קשה מאוד לייצר יש מאין. אדם שאין לו כישורים, לא ניסיון, ואפילו לא גישה לתחום ספורט מסוים או לתחום כלשהו, קשה להאמין או להבין או לקבל את זה כמובן מאליו, שהאדם הזה שלמד חינוך גם יצא אדם שהוכשר ומסוגל להדריך קבוצה, לצורך העניין, בספורט תחרותי, ואנחנו מדברים בעיקר על הספורט התחרותי, אנחנו לא מדברים על הספורט העממי.

מכאן, שהמכללות שהוקמו להכשרת מורים עושות את עבודתן נאמנה ומכשירות מורים. להגיד שכל מורה שמסיים את המכללה הוא גם מוכשר וגם מסוגל וגם יכול להדריך או לאמן, והסמנטיקה אינה משנה כרגע, לדעתי, זו תהיה טעות קשה מאוד.

גם בוגרי המסלולים להתמחות?

האנומליה הזאת לא עלתה רק היום. הוויכוחים האלה קיימים כבר הרבה מאוד שנים. אני מכיר אותם מהתיקים שאני קורא כמנהל בית-הספר. לפני לא מעט שנים, ב-1996 ניסו לתקן את העניין, ניסו למצוא פתרון למכללות בהקשר הזה של מדריכים ומאמנים, ואז הוצעה הצעה, בזמנו על-ידי ד"ר שושני וד"ר דקל, והם קבעו ואמרו, שהמכללות לחינוך גופני, כמוסד שמכשיר מורים, יוכרו כמי שמכשירים מדריכים, ונתנו להם אפילו דרגה ואמרו, שתלמיד מכללה אשר לומד במגמת אימון ספציפית, עם תום לימודיו, יקבל תעודת מדריך בכיר. מדריך בכיר פירושו, שהוא עבר שלב א' של קורס המאמנים. זאת אומרת, קיבלו שבוגר המכללה, שלמד או הוכיח שלמד והוא מוכשר לעסוק בהדרכה או באימון, יתקבל אחר כבוד לשנה השנייה או לשלב השני של קורס המאמנים. אותו סידור יכול לפעול גם היום. אלא מאי? המכללות צריכות לוודא שהתלמידים שלומדים במגמות אימון, אכן, באים מהתחומים המקצועיים, ולא להחיל את זה על כלל הסטודנטים. זאת אומרת, לא כל מי שנכנס בשערי המכללה יצא מורה וגם מאמן או מדריך. אם יעבור את מסלול האימון ויצליח בלימודים, יקבל את תעודת המדריך כראוי, עם כל הכבוד לכך.

אינני רואה, ואני לא יכול להבין אף פעם, מדוע חברי במכללות, ואני לא גדלתי בבית-ספר למאמנים, אני גדלתי בצד של המכללות, במקצועי אני בכלל בתחום אחר, אני ד"ר לפיזיוטרפיה, אבל השאלה היא מדוע החברים מהמכללות אינם רואים במילוי התפקיד שלשמו המכללה הוקמה, להכשיר מורים, את ההישג הגדול שלהם.

מפני שהם רואים את העיסוק בהדרכת נבחרת אתלטיקה של בית-הספר לתחרות הריצה העירונית כחלק מהותי, אימננטי, בלתי נפרד מהעבודה החינוכית שלהם.

אבות היישוב יתקנו את התקנה או את ההנחיה שתמנע מהמורה להדריך או להיות מדריך נבחרת בית-הספר לכיתות ד'-ו' בקייקים בשייט נהרות, ובא לציון גואל. המורה, שהוא המורה של בית-הספר, שהוא האיש המוביל בתחום של החינוך הגופני, והוא מוכר לילדים, ויש לו את כל הכישורים, כך אני מקווה, בתחום שהוא מדריך אותם, ידריך את נבחרת בית-הספר.

בכל תחום?

כמה תחומים יש בבתי-ספר.

קייקים אין, ולא רוצים שהוא ידריך קייקים.

יש התאחדות ספורט של בתי-הספר, שזו כבר ליגה בפני עצמה, זה כבר כמעט גוף שעוסק בספורט, אני לא אומר מקצועני, אבל ספורט עליתי. הפעילות התחרותית, כמו כל פעילות אחרת, בית-ספרית, או בין בית-ספרית, לא צריכה להיות מבחינתי, מבלי הכובע של מאמן בית-הספר.

אתה מבין שלפי החוק היום זה בלתי אפשרי.

אם כבר הולכים לשינוי חוק, לא צריך לזרוק את התינוק עם המים.

פתחתי ואמרתי שהנוסח פה גורף, והודעתי מעל במת הכנסת שלא לכך הכוונה. הכוונה היא בדיוק לאותם מורים בחינוך גופני שרוצים לעסוק בשגרת עבודתם החינוכית גם בהדרכת נבחרות בתי-הספר, לצרכים הבית-ספריים.

אני לא יודע עד כמה אתה יודע איך בית-ספר למאמנים הוקם. קודם כול, הוא הוקם משום שהיה במדינה צורך בכך. הוא הוקם במכון וינגייט על-ידי רשות הספורט.

אני אחסוך לך את זה. הואיל ואתה בא מפיזיוטרפיה, אני בא ממשרד החינוך.

אני רוצה להזכיר לחברים שקצת שכחו, כי יש כאלה שאמרו דברים אחרים. אני אומר את זה בקיצור. בית-הספר הוקם כצורך של מדינה, ועם השנים הוא השתנה תכלית השינוי. החיים השתנו, הספורט השתנה, התנאים השתנו, הכול השתנה. אנחנו היום מתאימים את עצמנו היטב, ואנחנו יודעים היטב מה הרגישויות, ואנחנו עובדים היום תוך הקפדה מלאה למה שקורה בארצות מתקדמות, שמוליכות בתחום של אימון והדרכה, אם זו גרמניה, אם זו קנדה, אם זו אוסטרליה וכדומה. איננו מפגרים. אנחנו לא מגזימים, ואנחנו נלחמים שלא יקטינו את שעות ההוראה בבית-הספר, משום שאנחנו חושבים שהדרכה ואימון זו לא פעילות של אחר-הצהרים, זה מקצוע. זה מקצוע שמחייב אנשים ללמוד. לכן, במהלך השנים, נוצרו תוכניות הלימודים בהיקפים שנקבעו היום. הם לא ניתנו במעמד הר-סיני, זה נכון, אבל אף אחד עוד לא בא וטען כנגד מספר השעות, כאילו השעות הן רבות או מעטות, או אף אחד לא טען שאנחנו נותנים מעט מדי, או אף אחד לא טען שהתוצר הסופי שלנו הוא תוצר לא טוב, או אף אחד לא בא ואמר שהמורה, בוגר המכללה, הוא מדריך טוב יותר, לצורך העניין, באתלטיקה. אני רק יכול לבוא ולומר שאין ויכוח על כך שהתלמיד במכללה לומד נושאים יותר עיוניים יותר שעות, אבל לא רק בזה עסקינן. אנחנו עוסקים במקצוע, זה לא תחום ערטילאי. מי שלומד נגרות, צריך גם לדעת לעבוד בעץ, הוא לא רק לומד את התיאוריה, הוא צריך לדעת איך מחזיקים את השופין ואיך מחזיקים את המלקחיים ואיך מחזיקים משור, ולא באופן גורף, כמו שכל תלמיד מכללה אכן יודע להחזיק את כל הכלים האלה. יש לו כל הכישורים האחרים, האינטלקטואליים, לית מאן דפליג, אבל לבוא ולהגיד שכל אחד יכול - זה לא.

גם היום, תוכניות הלימודים המתקיימות במכללות לחינוך גופני, שהן אקדמיות, ואנחנו בית-ספר אקדמי, תוכניות הלימודים להכשרת מדריכים במסלול של מדריך בכיר הן תוכניות הלימודים שעוצבו על-ידי בתי-הספר, ואמורות להיות מועברות ככתבן וכלשונן על-ידי המכללות לחינוך גופני. לא בכדי זה קרה, משום המערכת הזאת בנתה במשך שנים איזו נורמה, והנורמה הזאת התקבלה על-ידי המכללות, וניתן וצריך להגביר את שיתוף הפעולה, ולוודא שתלמיד מכללה אשר עובר תוכנית לימודים שהיא דומה - היא לא חייבת להיות זהה, אבל במהות שתהיה דומה, שלא יהיה מצב שבוינגייט, בית-ספר למאמנים יכשיר מדריך בהיקף של 240 שעות, ובזינמן ב-100 שעות, זה יהיה קצת לא הגיוני. אם תוכניות הלימודים תישמרנה, פחות או יותר, באותו היקף, שנמצא כהיקף מתאים, יבוא לציון גואל. תודה.

אם לומר את האמת, אתמול היתה ישיבה מקדימה, שבה הגענו להבנות והסכמות שהן דומות למה שהשולחן הזה מדבר. זאת אומרת, לגבי ההתמחויות. גם ההצעה שאתמול הצענו היא זהה למה שכאן הציגו אנשי המכללות.

עם זאת, כשבאתי הביתה לא ישנתי היטב. לא ישנתי היטב, משום שלפחות על-פי דבריה של עורכת-הדין הראל אנחנו עבריינים, כל מורי החינוך הגופני. מה שאני הבינותי אתמול, שהמורים לחינוך גופני, שיוצאים לתחרויות עם תלמידי בית-ספרם הם בעצם רק מדריכים, ואסור להם לעשות זאת.

אני כאן מצטרף, בצורה חדה מאוד, למה שאמר חברי ד"ר ראובן מיטרני, שחובה, ואסור לחכות אפילו יום אחד, לשנות את החוק לכך, שכל מורה לחינוך גופני בתחרויות של בתי-הספר יהיה רשאי להיות עם תלמידי בית-ספרו ולהדריך אותם.

בלי שום קשר לתוכניות הלימודים במכללות?

כל תוכניות הלימודים במכללות, או כל המכללות, עוסקות בענפי הספורט שאנחנו מקיימים בהם תחרויות.

קודם כול, צריך להגביל את זה לליגה.

אני מדבר על בתי-ספר.

אברהם זוכמן, התכוונת לקייקים?

לא.

פה מדובר על התחומים המסורתיים שבתי-הספר מקיימים בהם תחרויות. דבר שני, אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים לתת למורים האלה את הזכות להדריך, אך ורק לצרכים של בית-הספר, ולא מעבר לכך.

דבר שלישי, שאתמול קצת לא דייקתי לגביו בדברים. אתמול אמרתי שקורס המדריכים הוא בענפים המסורתיים שקיימים בבתי-הספר, מגיל 16 ומעלה, ולאו דווקא כמו שציינו פה, 18 ומעלה.

בתוך התוכנית יש 60 שעות עיוניות. 60 השעות העיוניות האלה כוללות כ-15 שעות של פסיכולוגיה - - -

אנטומיה, פיזיולוגיה, פסיכולוגיה.

ותורת האימון.

אתמול אמרתי שנדמה לי שבמכללות לא נותנים את תורת האימון, ואני חושב שהמכללות יסכימו להוסיף את תורת האימון.

60 שעות תורת אימון.

אמרתי שטעיתי והטעיתי. מתברר שהנושא הזה של תורת האימון ניתן במכללות.

בדקת בכל המכללות?

בדקתי בשתי מכללות.

תורת האימון זה קורס חובה בדגם המנחה של המועצה להשכלה גבוהה, שכל המכללות האקדמיות עובדות לפיו.

כמה שעות?

60 שעות.

כלומר, בלי זה אין הכרה אקדמית. זה חלק מהתנאים של ההכרה האקדמית.

נכון.

תורת האימון הזאת היא כללית או ספציפית לענפים?

היא כללית.

יש שם הפיזיולוגיה של המאמץ. אין מה להשוות בשעות, בין 15 לבין 90 או 120 שעות.

נח גרינפלד, כמה שעות לומדים פיזיולוגיה של המאמץ?

אם אני לא טועה, 90 שעות.

אצלנו זה 120 פלוס מעבדה.

זה 120 שעות ועוד 120 שעות פיזיולוגיה כללית.

אנחנו עוסקים פה עכשיו במכללות אקדמיות, אם כי יש לנו מכללה אחת שעדיין לא אקדמית.

היא כבר קיבלה את ההכרה.

הואיל והן אקדמיות, אנחנו יודעים מה המחויבות שלהן כלפי המועצה להשכלה גבוהה כחלק מהתנאים של ההכרה.

יש שתי נקודות עיקריות. האחת, אני מצטרף לדברים של ד"ר מיטרני, כל מורה לחינוך גופני יהיה רשאי להדריך את תלמידי בית-ספרו בתחרויות של בתי-הספר, באותם ענפים ספציפיים, אנחנו לא הולכים על זה גורף, כדברים שלא נלמדים. השנייה, בנושא של ההתמחויות, כל מכללה בתחום שהסטודנט מתמחה בו, הוא מתמחה, עובר את מבחן הסיום בציון חיובי, כמובן, יהיה זכאי לקבל תעודה שם.

אני רוצה להקשות על המומחים, כי יש לי בעיה עם העניין של ייחוד של כל מורה לבית-ספרו, משום שאחד משניים. אנחנו דווקא, בישיבה שהיתה, רצינו למצוא דרך שהמכללות להכשרת מורים יוכלו להסמיך מדריכים ומאמנים. אם צריך ללמד אותם יותר לעניין הזה, ילמדו יותר, יגיעו להסכמה על מה שצריך להילמד שם. נראה לי בעניין הזה, שאנחנו, באיזה מקום, מייחדים את ההדרכה רק למורה בית-הספר הספציפי, ואז מתאימים את חוק הספורט למורה בית-הספר הספציפי. אנחנו עושים פיחות גם בהכשרה שנותנות המכללות להכשרת עובדי הוראה. זאת אומרת, אם מורה מדריך צריך איזה אישור מיוחד כדי לצאת עם בית-ספרו לתחרויות, החרגה לחוק הספורט, אני חושבת שיש בעיה עם זה. הכוונה היתה שהמכללות יוכלו לאפשר הדרכה, תעודת מדריך, והיא תהיה תואמת את חוק הספורט.

בהתאמה הזאת אני חוששת שבאיזה מקום אנחנו פוגעים בהכשרה שניתנת במוסדות להכשרת מורים, כי הכוונה היתה, שהמוסדות להכשרת מורים יוכלו לתת את התעודות המתאימות. זה יהיה ספציפי, זאת תהיה הכשרה ספציפית - - -

היא מוכרחה להיות ספציפית לשני דברים.

היא למקצוע.

היא מוכרחה להיות ספציפית למקצוע, והייתי אפילו אומר, בשני דירוגים. הרי יש הבחנה בין מקצוע התמחות למקצוע לא התמחות, וזה תלוי גם בדרגת הכיתה. מורה שלא עבר התמחות באתלטיקה, אני לא בעד זה שהוא ייקח את נבחרת בית-הספר לתחרויות האתלטיקה, נבחרת שמייצגת את מדינת ישראל בנוער באירופה. הוא לא התמחה בזה, אלא אם כן זה מקצוע ההתמחות שלו. מאידך גיסא, מורה שלא עבר התמחות, והוא צריך להוציא את בית-הספר היסודי לתחרויות ריצה זה גם כן שטות, כי אני חושב שכל אחד הבין שכאן יש לו ההכשרה המלאה הדרושה לצורך העניין. הקונץ פה הוא לשבת ולמצוא את ההגדרות הנכונות כדי לתת את הפתרון.

אנחנו לא רוצים, מחד גיסא, להסמיך מורה לחינוך גופני כמדריך, אם אנחנו חושבים שאין לו ההכשרה הראויה והוא לא למד את הדברים הדרושים. מאידך גיסא, לא לבלום מורה לחינוך גופני במסגרת הפעילות הבית-ספרית שלו. אני כרגע עוסק במורים לחינוך גופני במסגרת פעילותם בבתי-הספר. אני לא מתכוון מעבר לכך. אם מכללות רוצות לפתוח בתי-ספר למאמנים ולהתחרות בבתי-ספר למאמנים, זה בסדר גמור.

לסמינר הקיבוצים, למשל, יש בית-ספר שהוכר על-ידינו למאמנים בכדורסל, והם מדריכים בקבוצות. אנחנו מעודדים את זה.

אין לנו עם זה שום בעיה, אבל כרגע אנחנו מדברים על אותו מורה לחינוך גופני שלא הולך לבית-ספר למאמנים. אם רוצים שמורה תדריך את נבחרת בית-הספר במחול אירובי, כי מחר יש הופעה של עיריית דימונה ורוצים שהנבחרת העירונית במחול אירובי תיתן את ההופעה לקראת יום-העצמאות. היום המורה הזאת עבריינית, כי אין לה תעודת מדריכת ספורט במחול אירובי, ואת האבסורד הזה אנחנו רוצים לתקן.

זה תיקון מאוד מינורי, נניח שצריכה להיות התאמה כזאת כדי לא לעשות את המורה עבריין על חוק הספורט. אבל בשיחה אתמול התכוונו ללכת צעד נוסף, ויש צורך בצעד נוסף כדי לראות איזו מין הכשרה. יש אבסורד מסוים במצב הקיים מורה לחינוך גופני, שלומד ארבע שנים, הכוונה היא, שבסופו של דבר הוא יוכל לצאת עם תעודה. מצדי שזה לא יהיה אוטומטי, תהיה בחינה בסוף או הכשרה בסוף.

אולי שזה יוכר על-ידי השר.

שתהיה התמחות ספציפית.

אם הוא יכיר, לא תהיה התמחות.

שתהיה התאמה בין שני השרים לעניין הזה.

אני רוצה להבחין בין הסדרים שהם בין משרדים או בין אנשי מקצוע מדיסיפלינת הוראת החינוך הגופני לבין דיסיפלינת האימון, ואני שמח שהדו-שיח הזה מתקיים, לבין ההסדרים החוקיים. הרי ההסדר החוקי לא יכול להיכנס להיקבע עבור המורה הבודד, אבל ההסדר החוקי צריך לתת בסיס לשר לראות בבוגרי המכללות האקדמיות - זה גם אחד המושגים שנתקן כאן - להכשרת מורים לחינוך גופני, כמדריכים במקצועות מסוימים בבתי-הספר, לצורכי פעילות בית-הספר.

אנחנו לא עוסקים כרגע בנבחרת הכדורסל של בית-הספר שתצא לתחרויות הבין-לאומיות, אלא אם המורה עבר התמחות בכדרוסל.

שהוכרה על-ידינו.

פה אולי יש לי קצת ויכוח אתך. עם כל הכבוד, יש מועצה להשכלה גבוהה. אם המועצה להשכלה גבוהה רואה בהתמחות משהו, עם כל הכבוד, לא יכול לבוא משרד ולא לקבל את זה. למשל, לא יכולה לשכת עורכי-הדין לבוא ולהגיד: למדת משפטים באוניברסיטה העברית, אבל אני אעשה לך בחינה כזאת, שכל הלימודים שלך בכלל לא רלוונטיים. זה לא עובד כך. ההסמכה האקדמית במדינת ישראל היא בעלת משקל.

המועצה להשכלה גבוהה קבעה כללים ותוכנית מנחה לצורך הכרה במוסדות אקדמיים להכשרת מורים לחינוך גופני, והיא נותנת להם את ההכרה כמוסדות אקדמיים לעניין הזה. זה לצורך הכשרת מורים לחינוך גופני, ולכן יהיה בלתי סביר אם יבוא משרד החינוך ויגיד: אני לא נותן לכם רשיון הוראה. חוק הספורט הוא חוק שמדבר על מקצוע אחר. ההתמחות, ככל שהבנתי, איננה חובה. עובדה שבית קיי פיתח משהו מסוים בהתייעצות עם מכון וינגייט, ובמקום אחר יש התמחות קצת אחרת. ההתמחות איננה תלויה בעצם ההכרה בו כבית-ספר להכשרת מורים, וההתמחות שמוכרת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה איננה התמחות לצורך אימון והדרכה, היא התמחות לצורך התמחות אקדמית.

אני מאוד מבקשת שלא יהיה ספק, גם בתיקון, שהמועצה להשכלה גבוהה איננה באה, לעניין חוק הספורט, במקום השר.

ודאי שלא.

במידה כזאת או אחרת אני מסכים עם מה שעדנה הראל אומרת. המועצה להשכלה גבוהה ביסודה, למעט בהכרה האחרונה, לא הכירה בהתמחויות, אלא הכרה כללית במסלול החינוך הגופני. נכון, בכל התוכניות כולן, היו התמחויות ויש התמחויות. בוינגייט, נדמה לי, הגישו שש התמחויות, בסמינר הקיבוצים, אני לא זוכר את המספר.

מורה לתואר שני בחטיבת הביניים, לפי המצב החוקי כיום, גם אם הוא עבר התמחות באתלטיקה, הוא לא יוכל.

המפקחת על הגננות יכולה ללמד בבית-ספר?

אם יש לה התמחות.

זה שלאדם יש תואר שני בחינוך גופני, זה עדיין לא עושה אותו מדריך או מאמן. זו התמחות בפני עצמה.

ההכשרה של מורה לחינוך גופני כוללת בתוכה את הרמה של המדריך בתחומי ההתמחות, הן בהיקף והן בתכנים הנדרשים.

מי מאשר את ההתמחות?

בואו נעשה את ההפרדה בין הצד המשפטי לצד הלא משפטי, שהוא שונה לגמרי.

אין לי ספק ברמה הזאת, ואיתן אלדר יכול להעיד על כך. עד לפני שלוש שנים המכללה של זינמן הפיקה תעודות הוראה ותעודות של BED עם רישום של ההתמחות, ואז עשיתי סדר ואמרתי: המועצה להשכלה גבוהה לא הסמיכה אתכם לרשום את ההתמחות. ההתמחות לא תירשם בתעודה, אלא ההסמכה שהמועצה להשכלה גבוהה העניקה. ההסמכה חייבת להיות, הן בתעודת ההוראה והן בתעודת התואר, לפי מה שהמכללה הגישה למועצה להשכלה גבוהה, ולפי מה שהמועצה להשכלה גבוהה אשרה לה.

אני חוזר ואומר שהיקף ההתמחות יותר גדול משל מדריך. אני רוצה להדגיש פה את הדברים. מבחינתי זה אבסורד לומר עכשיו הפוך. לא שזה לא מחייב תיקון של החוק. עובד פרה- רפואי שגמר תואר אקדמי פרה-רפואי, שרוצה לעבוד במשרד החינוך, כמנהל כוח-אדם והוראה לשעבר, מחויב לעבור בקורס הסמכה לעבודה כפרה-רפואי במערכת החינוך, מכיוון שחסר לו הפן החינוכי בצורה יותר רחבה. אם כבר, נתקן שגם מדריך יצטרך לעבור השלמות חינוכיות כדי לעבוד במערכת החינוך.

המסקנה שלי, שמי שגמר התמחות במכללה זכאי וצריך להיות זכאי, וצריך לתקן את החוק, שיהיה זכאי לתעודת מדריך בתחום התמחותו. ואם צריך להתאים את תוכניות הלימודים כדי שמכלול ההדרכה יהיה רחב יותר - - -

מעבר לזה, אנחנו לא מדברים רק על תחום התמחותו, אנחנו מדברים על כך שבמקצועות הבסיסיים של בתי-הספר, באותם תחומים לא תחרותיים. אני רוצה לעשות הבחנה.

לא משחקי ליגה.

יכול להיות שפה צריך יהיה להתאים קצת את תוכנית הלימודים. לכן השאלות הן מי מאשר את ההתמחות ומי קובע את היקף הלימודים של ההתמחות, ואלה שתי שאלות שצריך לענות עליהן.

על-פי חוק הספורט, השר.

השר לא מפריע לי, אבל שימצאו קריטריונים ברורים ומוחלטים, שמי שעומד בזה, אוטומטית יהיה זכאי.

הם קיימים במכללות במשך כל השנים. בתי-הספר והמכללות עובדים יד ביד.

עדיין זה לא השר. אני שמחה שיש תיאום בין בתי-הספר למכללות, אבל השר הוא זה שיאשר את תוכניות ההתמחות.

השאלה מה יקרה מחר בבוקר אם וינגייט או מוסד אחר יבקש מהמועצה להשכלה גבוהה לפתוח מסלול אקדמי להכשרת מאמנים, ויקבל מהמועצה להשכלה גבוהה הסמכה אקדמית כמאמן. האם השר יסכים שהוא יהיה מאמן? אבל דיה לצרה בשעתה.

אני רוצה לחזור לרגע לכוונת המחוקק. חוק הספורט בושל, בין 1978 ל-1988, בהובלת קודמו של שוקי דקל, יריב אורן. בחמש השנים הראשונות הכינו את החוק, ובחמש השנים הבאות נלחמו בגופי הספורט, הוועד האולימפי וכן הלאה, שניסו לא לתת להעביר את החוק הזה, בעיקר מסיבות חומריות, בטענה שזה עולה הון תועפות להגשים את כל נושא הבדיקות הרפואיות, הביטוח וכן הלאה.

לא יאמן מאמן ללא תעודה, והשר יקבע מי נותן תעודה. ללא ספק, יותר מאשר התכוונו להיבט המקצועי, התכוונו יותר להיבט הבריאותי-חינוכי-פדגוגי. בכל הדברים האחרים דיברו בשפה פשוטה, שלא יהיו טעויות, ומישהו ייפול על המגרש, משום שלא ידעו לתת לו עזרה ראשונה נכונה.

הוסכם גם אז, שאחד הדברים העיקריים בקידום, בין מורה ומאמן, שאצל מורה, אחד המרכיבים העיקריים זה ותק, הוא לא יכול להיות פתאום מפקח או מנהל, בעוד שמאמן זה היצע וביקוש. מאמן יכול להיות, אחרי שנתיים, מאמן נבחרת ישראל, אם הוא גילה התאמה בלתי רגילה.

אנחנו צריכים להבחין בכך שהרבה מאוד פעמים המאמן או המדריך - בהתחלה היה רק תואר מאמן, לאחר מכן, בצדק רב, עברו למדריך - המאמן או המדריך של בית-הספר, הרבה פעמים הוא מאמן, אבל למעשה הוא מלווה ארגוני, מפני שהוא זה שיוצא עם בתי-הספר לתחרויות, ולא פעם הילדים מתאמנים במועדון או באגודה, ששם יש מאמן כחוק של בית-הספר. ואז מגיעות התחרויות, ואלפי בתי-ספר, אמרתם כ-4,000 בתי-ספר במעגל הזה, הם יוצאים לתחרויות. ומי שיוצא אתם, זה המורה, שאולי הוא לא מהמומחים הכי גדולים.

נדמה לי שיש הסכמות והבנות, שבסופו של דבר הכיוון יהיה שלא יהיה מדריך, ומדריך יכול לקבל, לצורך לימוד בבתי-הספר, את הכשרתו מהמכללות, כאשר יש הסכמה מהי תוכנית הלימודים.

אדוני היושב-ראש, אמרת פעמיים בלחש, ואולי כדאי להגיד בקול רם, שהדיון מצוין. יושבים כאן סביב השולחן אנשים שרוצים אותו דבר. אני בא ממערכת הכשרת מורים. אם מישהו חושב שנאמרו דברים שיש בהם פגיעה בהכשרת מורים, אולי הדברים לא הובנו כראוי.

דיבר אתי חבר הכנסת נודלמן איך להפוך את מקצוע האימון לפרופסיה, שזה בעיה, וזה פרוץ, כי אנחנו נתקלים בזה עם המאמנים העולים, שיש לנו בעיה אתם.

אנחנו מכירים בתעודות של המאמן העולה. כולם מכירים, אבל, פליקס לבד, אתה מכיר יותר טוב איך ההכשרה שם. מאמן הוא מוכשר לאימון. הוא מורה לחינוך גופני, אבל הוא מקבל אימון ספציפי, והתעודות שלהם הם תעודות מקצועניות, לא רק מקצועיות.

אנחנו חושבים שיש צורך במדריכים. דורית מורג אמרה את זה מצוין. אמרנו שלא תהיה ליגה ג' של מורה-מדריך. בהצעה הראשונה שהובלתי, אז הייתי יועץ שר הספורט, אז היה גולדמן סגן שר הספורט, ואז הובלנו, שניתן מדריך בכיר למורה.

מה שאתם אומרים פה זה, שנעשה איזו דיפרנציאציה, שאני לא מקבל אותה מקצועית, בא'-ד' ניתן מדריך בלבד לבית-הספר. באנו ואמרנו: לא. מי שבהתמחות, נתאים את השעות. אולי צריך להוריד או צריך להוסיף, אולי צריך לתקן, אולי הפיזיולוגיה של המאמץ היא יותר מדי מבוא ויותר מדי כללית, נעשה אותה יותר ספציפית, שיקבל מדריך. דורית מורג, אתמול התכוונו שהוא יעבוד גם במועדונים, לא רק בבית-הספר. אני פותח לו את זה. זה יכול להיות בשבילו השלב הבא, ללכת לאימון, יהיה מאמן, וזה היצע וביקוש, כמו שאורי אפק אמר, והוא יכול להתפרנס מזה.

יש בינינו הבנות, יש הסכמות. עובדה שיש הבנות בין בית-הספר גם עם אוניברסיטת תל-אביב, בעיקר עם סמינר הקיבוצים, שאנחנו, המשרד, הכרנו לפחות דה-פקטו בזה, ואני חושב שזה מודל נכון.

אנחנו אומרים אותו דבר. כדי שאדם יהיה מדריך, ואחר כך יהיה מאמן, ואחר כך להכיר בזה כפרופסיה, אל תעשו את המורה ליגה נמוכה, כי בזכות זה שהמכללות הן אקדמיות יש לנו כבר בשטח מדריך אקדמי. תראו מה שהם עושים לספורט במדינת ישראל, אז אל תלכו לפאזה הנמוכה.

בהבנות שהגענו אליהן, ובהסכמות, אנחנו מדברים על אותו דבר. אולי, עם הזמן, בגלל הקמפוס המשותף, מכון וינגייט עם זינמן יכולים לעשות. אף אחד לא מכשיר מאמן אקדמי במדינת ישראל. בעולם יש מדינות, בעיקר במזרח-אירופה, שמכשירים באקדמיה, במדינות המערב אין תואר באימון. מה שקודם ד"ר מיטרני אמר, אנחנו יודעים בדיוק כמה מכשירים, באיזה היקפים, יש חמש דרגות מדריך בעולם. באו אלינו, איגוד הכדורעף, ואמרו: בית-הספר, משום שהוא רוצה יותר מדי כסף, ולדעתנו הם גם מעבירים יותר מדי שעות, נלך לקפריסין, בקפריסין מכשירים מאמן ב-45 שעות. הם לקחו מה שנוח להם, כיוון שיש חמש דרגות בסולם הכשרת המאמן, כשהנמוך זה 45 שעות. הסך הכול נותן יותר שעות מאשר בית-הספר במדינת ישראל קובע. גם אתם אמרנו: נשב, נראה מה המינימום שאתם רוצים. לא הייתי רוצה מורה לחינוך גופני במחול אירובי, שהיא לא תחרותית, שאצל ייעשה מאמץ, שיגרום לכל הנזקים האפשריים, ואיתן אלדר יודע בדיוק איזה נזקים יכולים להיות אם היא לא באה מהתחום הזה שהיא התמחתה בו, גם אם זה לא מקצוע תחרותי.

מה שהבנתי מכאן ומההבנות אתמול, ואנחנו גם בעד שתהיה התמחות ספציפית.

אני רוצה לעצור אותך. בוגרת מכללה אקדמית שלא התמחתה במחול אירובי, לא יכולה להכין את נבחרת בית-הספר, היא יכולה לגרום נזקים?

לדעתי המקצועית - כן.

נזקים ודאי שלא, להפך היא יכולה למנוע נזקים הרבה יותר מאשר מישהו שגמר קורס מדריכים, כי היא מקבלת את כל התיאוריה של מניעת נזקים. מה שאני כן מסכים עם שוקי דקל ועם ראובן מיטרני, שהיא פחות ברמה המקצועית.

איתן אלדר, לא לומדים את זה במכללות.

אני בהחלט מקבל את העמדה של איתן אלדר - ההפרדה בין נזק לבין מקצועיות או התמחות. ברמה של נזקים, אין שום ספק שלמורה לחינוך גופני יש הראייה יותר מאשר ראייה של מדריך לגבי נושא של גרימת נזקים, יש לה בעיה בתחום ההתמחות.

זה שההופעה לא תהיה הכי יפה בעולם זה סיפור אחר. אני כרגע לא מדבר על המקצועיות, חשוב לי שלום התלמידים. אומר לי שוקי דקל שעלולים להיות נזקים גופניים.

אני חוזר לעמדה המקצועית שלי. דווקא באירובי, הנזקים של מאמץ יתר של לב-ריאות ובעיקר מפרקים-עמוד שדרה, וזה תחום התמחות שלי, אני חושב שמי שלא התמחה בזה עלול לגרום לנזק. נאמרו הדברים לאורך חוט השני, שיש לנו עניין במורים שיהיו מתמחים, אבל באותו תחום התמחות בספציפיקציה לענף.

למדתי הרבה מאוד בדיון הזה, ואני מאוד שמח שהיתה לנו הזכות לקיים אותו. לאור הדיון פה תרכזו עוד פגישה רצינית אחת בפורום שתמצאו לנכון. אני מציע גם לשתף שניים או שלושה מאנשי המכללות ואנשי הכשרת עובדי הוראה. ניקח לעצמנו חודש ימים, תקיימו עוד דיון אחד. לאור הדיון הזה תראו איך אפשר לפרט יותר את ההסכמה.

אנחנו נרכז?

השר המופקד על החוק הוא שר המדע, התרבות והספורט, אתם צריכים לרכז את הדיון הזה.

קבעת איזה נציגים ישבו?

אני מציע שתזמינו את נציגי משרד החינוך. יש שלוש קטגוריות במשרד החינוך: האחת,הלשכה המשפטית; השנייה, הכשרת המורים; והשלישית, זה המפמ"ר על החינוך הגופני. אלה שלוש קבוצות במשרד החינוך, שאני לא רואה איך מסתדרים בלעדיהן; קטגוריה שנייה אלה המכללות. הואיל והם ילדים גדולים, והיום הן מכללות אקדמיות, שיקבעו ביניהם נציג אחד או שניים, שיהיו שותפים. אלה דיונים וולונטריים, אלא לא דיונים מחייבים. אלה דיונים של רצון טוב, כדי לחסוך פה בעוד כמה דיונים.

צריך להזמין נציג מבית-הספר להכשרת מאמנים.

כמובן, בית-הספר להכשרת מאמנים. אלה חמשת הגורמים, יחד אתכם זה שישה גורמים.

חייבים להבדיל בין שני ערוצים. האחד, מי רשאי להיכנס לבתי-הספר וללמד ואילו מקצועות. והשני, איזו תעודה רשאית מכללה, אם בכלל, להעניק. אלה שני מסלולים נפרדים שצריך לדון בהם.

אני רוצה לחזור לעניין המשפטי. יש לנו שתי רמות: רמה אחת, זאת רמת החוק, ואני ברושם שונה משלך, עדנה הראל. כן צריך התיקון לבוא לידי ביטוי, תיקון מסוים שייתן את הבסיס החוקי לפעולה של המורים בבית-הספר. הרמה השנייה, זה ההסכמות בין כל הגורמים לגבי תוכניות הלימודים, ההכשרות הספציפיות, שאני מאוד תומך בהן. אני מאוד תומך בכך שתהיה הבנה, ואני שמח שאיתן אלדר מהנהן בראשו. לפעמים אנשים מתבצרים ואומרים: מה שקיים זה מספיק, ואני לא מתכוון לשנות שום דבר. אני רואה שאתם ספורטיביים. עם הגישה הזאת נגיע לפתרונות טובים.

אני מציע להקציב חודש ימים, ואז אנחנו צריכים לקבל שני מסמכים. מסמך אחד זה נוסח לתיקון, ומסמך שני זה הנוסח על ההסכמות בין שני המשרדים, איזה פרוטוקול מחייב בין שני המשרדים לגבי ההסדרים למיניהם.

ריכזתי כמה דברים שעלו פה בדיון. אני לא אומרת שחייבים להתייחס אליהם, אבל רצוי לדון בהם, כדי להחליט אם צריך להתייחס אליהם.

אין לי התנגדות שתזמינו אותה גם לפגישה הזאת.

אנחנו נשמח.

קודם כול, מדובר פה על הבחנה בין פעילות בית-ספרית פרופר לבין משהו שנקרא "פעילות תחרותית", שצריך לראות אם אפשר להבחין, ואיך. על איזה פעילות בדיוק אנחנו מדברים כשאנחנו רוצים לעשות את התיקון.

הדבר השני הוא, אם צריך להבחין בין גילאים. דובר פה על בית-ספר יסודי, על חטיבת ביניים, חטיבה עליונה.

או גילאים.

דובר פה על מקצועות שהם בית-ספריים. דובר על בין שישה לשמונה. איך מגדירים את המקצועות האלה, והאם צריך להשאיר פתח למקצועות נוספים? דובר על כך שיש התפתחות בתחום הזה, אז ודאי שצריך להשאיר פתח בנושא הזה.

האם מדובר על זה שהשר יכיר או שאנחנו מדברים על קביעת חריג, שברגע שעומדים באיזו נורמה מינימלית, מעניקים להם את התעודה הזאת?

או קומבינציה, שעל דברים מסוימים השר מחליט.

לשר היום יש סמכות להכיר בכל דבר.

הייתי מציעה שלא נשאיר את זה פתוח, כי נדמה לי שהיושב-ראש סיכם בעניין. דווקא בנקודה הזאת היושב-ראש סיכם, וזאת נקודה מאוד מהותית. הוא אמר, שלעניין הפעילות השוטפת של מורה בבית-ספר, ומספר ענפים, הוא מבקש תיקון של החוק.

שהשר יכיר.

גם היום יש לו זכות להכיר.

אבל אין את הציון המיוחד.

השאלה אם הדיון לא יישאר יותר רחב. אני מציע שבדיון המקצועי בינינו לא נתמקד רק למורים של בית-הספר הספציפי, אלא לנושא של הסמכה, מורה שהוכשר לצורך אימון.

לצורך אימון היכן?

לצורך הדרכה באיזה מקום.

אני התכוונתי להסמכה של מורה לחינוך גופני לצורך פעילותו כמורה לחינוך גופני בבית-הספר. זה מה שהטריד אותי. לא נתתי את דעתי אם המורה יעבוד מחוץ לבית-הספר. לא באתי כרגע לפתוח דיון על פתיחת מסלול מתחרה לבית-ספר למאמנים בשוק החופשי. אני חושב שזה גם יכביד על הדיון. הבעיה שלנו היא 4,000 מוסדות החינוך והפעילויות המתקיימות שם, ואותם אלפי מורים לחינוך גופני, שהיום הם עבריינים על החוק, ואנחנו רוצים להסדיר את זה בשני מישורים, במישור החוקי ובמישור של התאמות של הדברים. עם איזו תעודה הוא יוצא? אם הוא יצא בוגר וינגייט כמדריך לספורט, וכתוצאה מזה הוא יוכל לעשות, בנוסף להיותו מורה לחינוך גופני, גם חלטורה במתנ"ס או באגודת מכבי, אני לא פוסל. אני רק מבקש שזה לא יפריע לזרם המרכזי. הזרם המרכזי הוא בית-הספר, המוסד החינוכי, שלצורך העסקה בו צריך רשיונות וצריך תעודות. זאת כרגע הבעיה היסודית שלי.

צריך להתמקד בילד ולא בבית הספר.

אני מסכים עם התפיסה שהציג שוקי דקל. הוא הציג את התפיסה שמורה שיקבל תעודת מדריך, אין שני סוגים של מדריך. מדריך זה מדריך.

תביאו בחשבון שאתם מומחים יותר ממני, אני "ליימן" מוחלט בסיפור הזה. כרגע אתה אומר שמדריך יהיה לא רק מדריך בבית-ספר, מדריך ספורט של נבחרת בית-ספר באחד מששת המקצועות הרגילים של בית-הספר, ואני אתן לו תעודה כללית בששת המקצועות האלה. אין לי מושג מה אמרתי כרגע. אין לי מושג מה ההשלכות של זה. לא חשבתי על זה אף פעם. אתם אומרים שבאותה חגיגה אתם רוצים לדון גם בזה, אין לי התנגדות שתדונו בזה, רק שזה לא יפריע לבעיה העיקרית שלנו.

אני מבקשת שלא יבינו אותך לא נכון, כי נדמה לי שיכול להיות שתהיה פה אי-הבנה, משהו שלא אליו התכוונת. אתה לא פוסל את זה, שכתוצאה מההתמחות שיש בסמינרים, בתחומים מסוימים, יוסכם בין שני המשרדים, בתנאים מסוימים, שתינתן תעודת מדריך לכל דבר ועניין באותו ענף שהיתה התמחות?

אני אפילו אשמח.

לזה התכוונו החברים.

רק אמרתי שלא התכוונתי לזה, ואין לי הבנה בזה. אם כתוצאה מהעיסוק במוסדות החינוך אפשר לפתור עוד כמה בעיות בהסכמות, אני מאוד אשמח. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40