פרוטוקולים/ועדת חינוך/4154



3
ועדת החינוך והתרבות
10/12/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4154
ירושלים, ב' בטבת, תשס"ב
17 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 368
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יוםשני, כ"ה בכסלו התשס"ב (10 בדצמבר 2001), שעה 12:30

שבוע תרבות בסימן הספרות העברית – חנוכה, מועד פטירתו של אליעזר בן יהודה,
מחיה השפה העברית.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
רחמים מלול
גנדי ריגר

מתן וילנאי - שר המדע התרבות והספורט.
אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע התרות והספורט
דיתי רונן - מנהלת המחלקה לספרות, יו"ר המדור לספרות
המועצה הציבורית לתרבות ואמנות.
מירון איזקסון - יו"ר המדור לספרות, המועצה הציבורית לתרבות
ואמנות.
ד"ר אורנה בזיז - חברה במדור לספרות של ועדת תרבות ומנהל
קרן כרמל - משרד המדע התרבות והספורט
ד"ר נילי לוי - מפמ"ר ספרות, המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
אירית השכל-שחם - מ"מ מפמ"ר לשון, המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
ד"ר נתן אפרתי - מנהל האקדמיה ללשון עברית
רונית גדיש - מזכירת האקדמיה ללשון עברית
ארז ביטון - יו"ר אגודת הסופרים
אמיר אור - הליקון

יהודית גידלי

איה לינצ'בסקי












שבוע תרבות בסימן הספרות העברית –חנוכה, מועד פטירתו של אליעזר בן יהודה,
מחיה השפה העברית.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת של ועדת החינוך והתרבות העומד בסימן הספרות העברית שיזם שר המדע התרבות והספורט מתן וילנאי שהוזמן לכאן יחד עם משרדו ויחד עם מנכ"לו אריה שומר. קבלתי את התנצלותו של מיכה יינון שלא יכל להשתתף כי אביו אושפז ונמצא לצערנו במצב לא יציב, נתפלל לשלומו ולהחלמתו.

אנחנו מציינים השבוע את יום הזיכרון למחיה השפה העברית אליעזר בן יהודה, ואין ספק שהסימן הראשון לתחיית העם היהודי בהיסטוריה החדשה במדינת ישראל זו תחיית השפה העברית. אנחנו שנולדנו לתוך השפה העברית, בעיקר ילידי הארץ, קשה לנו לפעמים להבין ולהעריך כשקוראים בספרים, את כל המאבקים ששפה מחדשת את עצמה והופכת להיות שגורה כאחת ההסכמות הלאומיות הרחבות ביותר. גם אם אנחנו מקוטבים שסועים וקרועים במיליון ואחד עניינים, מדיניים, חילוניים דתיים עשירים ועניים, ותיקים ועולים, אין ספק שהשפה העברית הפכה להיות הבסיס התרבותי הרחב ביותר.

בתרבות אין דברים אוטומטיים, אנחנו סבורים שנכס תרבותי והסכמה תרבותית רחבה הופכת להיות נכס צאן ברזל כשהיא הופכת להיות מובנת מאליה. ברור שתמיד יש איומים וסכנות דווקא בדור של גלובליזציה ודור של אינטרנט ודור של חברה רב תרבותית, ויש לפעמים עניינים גם בתור היותנו מדינה קולטת עליה.

אין זה סוד שהעליה העצומה מרוסיה יצרה כל מיני ניסיונות לפתח תרבות בשפה הרוסית עד כדי לפעמים דחיקת השפה העברית, כולל בתי ספר בשפה הרוסית. אבל לשבחה של העליה מרוסיה, אפשר לומר שבסך הכל הכולל שגם היא קבלה את השפה העברית כנכס צאן ברזל בסיסי שאנו מקיימים כאן כעם יהודי במדינת ישראל.

אני חייב לציין שבחצי שעה הראשונה קיימנו ישיבה שדנה בהוראת הקריאה במוסדות החינוך. כידוע, בעשור האחרון התגלה ויכוח נוקב בין שיטת ההוראה המסורתית, השיטה הפונטית הצלילית לבין השיטה שנקראת "השיטה כמכלול", שטוענת שלא מלמדים את הילד לדבר כי הוא רוכש זאת מכוחו הטבעי, כך אין צורך ללמד את הילד לקרוא כי גם את זה הוא ירכוש מהסביבה הטבעית שלו, ואני אומר הכל כמובן באופן כוללני ביותר.

נוכחנו כישלונות הקשים ביותר במוסדות החינוך בתחום ההוראה, עד כדי כך שכשליש מתלמידי חטיבות הביניים נכשלו במבחני הבנת הנקרא, אז מה לנו לדבר על השפה העברית, כולנו שומעים לפעמים את השפה העילגת לפעמים של תלמידנו. בעקבות הכישלונות הקמנו ועדה ציבורית מומחית בראשותה של פרופסור רינה שפירא שפסקה את מסקנותיה לפני כחצי שנה והיום באמת התבשרנו סוף סוף שמשרד החינוך הקים את כל המערכות וקיים את כל המערכות לשביעות רצונם של אותם חברי ועדה כדי ליישם את ההמלצות כרוחן בלשונן ובמלואן.

אדוני השר, בהחלט, אם רצית שבוע תרבות בסימן השפה העברית, אתה יכול היום גם לברך על אותו הישג שמומחי קריאה ראו זאת היום כיום היסטורי במערכת החינוך. אנחנו בהחלט חשבנו שראוי להיענות לפנייתך, שציון השבוע הזה יכיל גם את המימד הפרלמנטרי של ועדת החינוך והתרבות ואנחנו ברצון רב, אהבה ופתיחות רבה החלטנו על הדיון הזה על מעמדה, מקומה ומה ניתן עוד לעשות כדי שהשפה העברית לא רק תחיה אלא גם תחיה לתפארת ותמשיך להיות המוסד התרבותי שלנו לכל דבר אפשרי.

יושב אתנו גם יו"ר אגודת הסופרים מר ארז ביטון ומנכ"ל האקדמיה ללשון ד"ר נתן אפרתי ועוד אורחים נכבדים, בינהם יו"ר המדור לספרות במועצה הציבורית לתרבות ואמנות מר מירון איזיקסון ועוד חברים נכבדים וחשובים נוספים. אדוני השר בבקשה.

קודם כל אני מודה לחבר הכנסת אורלב שאפשר את המפגש הזה. אני מצטער שהוא עדיין בחדר הצנוע הזה, הוא צריך להיות במליאה ואני אדאג שבשנה הבאה זה יהיה במליאה. בתקווה שעדיין נהיה בממשלה.

אתה יכול לעשות את זה גם כחבר באופוזיציה.

אבל אז זה יהיה יותר בעייתי. אני חייב להגיד כמה מילים והייתי רוצה לשמוע מהאנשים שיושבים פה. ארז בוקר טוב.

בוקר טוב.

איך זה היה אתמול ביבנה, זה הצליח?

זה היה מקסים.

איך היה עם התלמידים?

היה נפלא. אם אתה מדבר עם התלמידים בגובה העיניים מלב אל לב, אתה יכול להעביר אליהם כל מיניי דברים. החיבור אתם היה חיבור שלפעמים אפילו קשה להסביר אותו. הם צמאים הם רגישים הם אינטליגנטיים והם זקוקים כל הזמן למגע, לחיבוק באמצעות מילים, במגע. הם מדברים עברית, שרים עברית ולפעמים גם מלמדים אותי משהו. אמרו לי לפנות לשיר נער שוליים של להקת נער שוליים שנקרא "קפה רמה" ורצו לרמוז לי שם על היחסים בין מרכז לפריפריה. אני אשמע את השיר ונראה.

אני רוצה להוסיף עוד כמה מילים. נתחיל ברובד הגבוה ביותר. התרבות הישראלית היא חלק מרכזי בביטחונה של החברה הישראלית. לצערי החברה הישראלית הפכה להיות חברה לוחמנית מטריאליסטית שערכי הרוח קצת נזנחו בה. חושבים שהעוצמה שלנו תבוא מדברים אחרים, היא לא תבוא מדברים אחרים, היא תבוא רק מהעוצמה הרוחנית שלנו, מהעוצמה התרבותית שלנו ולא משום דבר אחר.

מה שעומד על הפרק בחודשים האחרונים, למעלה משנה, זה לא עוצמתו של צה"ל ולא עוצמתו של השב"כ, אלא עוצמתה של החברה כחברה. חברה שאין בה תרבות היא חברה חלשה יותר, ולא משנה כמה טנקים יש לה ולא משנה כמה מטוסים יש לה. בסוף אלה בני אדם, ואם בני האדם יהיו חלשים, אנחנו נהיה חלשים.

לכן אנחנו עוסקים בדיון שראוי להיות מקומו בוועדת חוץ וביטחון ולא בוועדת החינוך. זה הנושא שבו אנו עוסקים.

אני מוכן להיות יושב ראש ועדת חוץ וביטחון.

אומר לכם את זה אדם שרק 36 משנותיו בילה בביטחון והשתתף בכל מלחמות ישראל ופיקד על פעולות שגם נכדיכם לא ישמעו עליהם, בקצוות הארץ. תאמינו לי שאני יודע על מה אני מדבר.

לכן, כפי שחבר הכנסת אורלב ציין, קבענו שכל שנה יהיה שבוע תרבות, וכל פעם בנושא אחר. התחלנו השנה בנושא הספרות, והקביעה היא שבכל מקרה זה יהיה תמיד על יום האזכור של אליעזר בן יהודה, מחיה השפה העברית, שהוא גיבור התרבות האמיתית את מלחמת השפות, מי שמכיר כאם מכיר, ומי שלא מכיר ראוי שיכיר, שהייתה בתחילת המאה הקודמת.

בטכניון התחילו ללמד בגרמנית, באה קבוצה של פרופסורים ייקים, שבכלל לא האמינו שבעברית אפשר ללמד דברים מדעיים, זה לשון קודש, זה לא לדברים מדעיים והתחילו ללמד בטכניקום, כפי שנקרא בשפתם, בגרמנית, רחמנא ליצלן, עם כל המשמעויות של זה. היום זה מובן מאילו הודות לאיש, לוחם, כמו אליעזר בן יהודה, שכדור לא שרק מעל ראשו אבל הוא היה לוחם אמיתי. השנה זה מתחבר כי זה בן יהודה וזו השפה וזו הספרות אבל זה יהיה בשנה הבאה גם מחול או תיאטרון זה ממש לא משנה.

הדבר המרכזי, ואת זה ביקשתי לעשות ולצערי בקטע אחד נכשלנו, לא סתם שאלתי את ארז את מה ששאלתי קודם, כי הדיונים פה הם חשובים, והדיונים במקומות אחרים הם חשובים, וכשאני אהיה מחר עם נשיא בחדרו של אליעזר בן יהודה באקדמיה ללשון העברית זה מאד חשוב. אבל צריך, כפי שארז אמר, להגיע לילדים בכל פינה ובכל מקום. לצערי השנה, עם משרד החינוך נכשלנו, אני לא הצלחתי אפילו להבין למה. זה הגיע לידיעתי מאוחר מידי, לא היה לי אפילו מספיק זמן לדבר עם השרה,שלא היה לי ספק מה היא הייתה מנחה בעניין הזה. אבדנו את זה, אבל איבדנו את זה פעם אחת.

לא סתם שאלתי את ארז כי ציפיתי שיגיד לי שהם לא נתנו לי אישור להגיע ליבנה, אז אני שמח שלא זאת התשובה ואני מניח שגם החברים האחרים שנמצאים בכל פינה וכל מקום, ויש פה פירוט מדן ועד אילת, יסכימו שהדבר המרכזי הוא להגיע לכל ילד וילדה.

הבוקר הייתי בגימנסיה העברית ברחביה והקראתי להם שיר של יהודה עמיחי, שהוא אחד המשוררים האהובים עלי. הקראתי לילדים בכיתה יב', שעוסקים ביום זכויות האדם היום, במקרה אצלם זה נושא בית הספר, שיר של יהודה עמיחי שמתחבר לדברים האלה. הייתי מופתע כמה הם ישבו מרותקים לעניין. בסך הכל ספרות בסך הכל תרבות, זה מה שמעניין ילדים בגיל 17? יש להם דברים אחרים בראש.

זה רק מוכיח שאם אנחנו יודעים לעשות את זה נכון, ויודעים לגעת בכל נקודה הדבר הזה יצלח בידנו. אני קורא בהזדמנות הזו, וגם כאן, חבר הכנסת אורלב הוא בן ברית בעיני לכל אורך הדרך, לעזור לנו להעמיד את התרבות הישראלית במקום הראוי לה. זה לא קורה הרבה לצערי. אנחנו נאבקים על זה, והשנה תהיה שנה , שאני מקווה שתהיה טובה מקודמתה, אבל אני לא בטוח בזה כי חרב הקיצוצים חלה על כולם, וכנראה תיפול בסופו של דבר גם על תקציבים שלנו.

נושא הלשון העברית, בסופו של דבר ניצח. למרות שיש לנו הרבה תופעות, לעיתים רבות מידי, של מילות לעז, אם זה בשלטים, אם זה בשמות של חברות. בדבר הזה, כל אחד מאתנו צריך להילחם, לא רק האקדמיה, ולגרום לכך שהדברים האלה, לא יעברו מהעולם, כי הם לא יעברו מהעולם, אבל יהיו בגודל המתאים ויצומצמו ככל שניתן. אפשר בפעולה נכונה לעשות את זה, ואני חושב שזו מצווה המוטלת על כולנו. על מנת להשאיר את זה בגודל המתאים, שמקובל במקומותינו בעולם רב תרבותי ובעולם גלובלי, כמו העולם שבו אנחנו נמצאים.

אלה בקצרה הדברים שרציתי להגיד ולהודות לכל מי שלקח חלק בעניין, ממשרדי זו דיתי רונן, יש את אמנות לעם, ויש פה חוברת הפורשת את מה שאמנות לעם עושה מנווה מונוסון וניר בנים ונצרת עלית ועד לבני שימעון אשכול אור יהודה וחוף עזה, מתנ"ס נווה דקלים, מטה בנימין, ומטה אשר. יש פה את הדפדפת הזו עם כל הפעילויות שלה וכמובן שגם על זה אני מברך גם כן, ותודה לכם על נוכחותכם כאן.

תודה רבה לשר, אני מציע שנתחיל, ד"ר נתן אפרתי מהאקדמיה ללשון.

קודם כל אני מבקש לברך את היוזמה של השר מנכ"ל ומשרד התרבות כי בעצם אנחנו תמיד בתמונה, כמו שאמר השר וילנאי. קודם כל, אם כורכים את זה סביב אליעזר בן יהודה, בוודאי, והרי בכל פעם כשמדברים על תרבות, ממילא נזקקים ללשון העברית, אז כך שאנחנו בוודאי מקומנו מובטח.

הייתי מבקש להידרש לדברים אחדים, אני מסכים לכל הדברים שאמר השר, אם נתחיל מהסוף אז העברית ניצחה, ובכל זאת, הואיל ואנחנו עוסקים באליעזר בן יהודה, אז תרשו לי דקה אחת או שתיים כי שגם אתם תוכלו להנות ולהתרשם מדברים שאליעזר בן יהודה כתב בנושאים האלה. כל המוסיף גורע לדברי השר וילנאי, שהרי לכאורה זה צריך היה להיות ליידון בוועדת החוץ והביטחון כי אכן זה חוסננו הרוחני.

כשבן יהודה ב- 1910 פגש את מנדלה מוכר ספרים, הוא כתב כך: "וזכורני באיזו תנועה של לגלוג יהודי חריף וקר דיבר אתי כשהייתי ברוסיה לפני 12 שנה ובאתי לבקרו בחדר משרתו ב"התלמוד תורה", אודות החלום הזה של תחיית הלשון. אבל כוח הדברים יותר חזק מכל פקפוקי המתחכמים , ואחרי זמן מה, שב גם בעל האבות והבנים בתולות הטבע..."שהרי הוא חידש חידושים עבריים מפליגים בתחום של תולדות הטבע אל הלשון העברית, "אך בשמו הספרותי שבו יצר דברים מקוריים בשם מנדלה מוכר ספרים, ומאז התחילה התקופה השניה".

"ובתמוז תרע"ד", חשוב שתדעו, בן יהודה מנה את השנים בתקופה הראשונה מאז חורבן בית שני, ומאוחר יותר מאז הצהרת בלפור. זה היה האיש, זו הייתה דרכו וכך הייתה כתיבתו.

הייתה לו ספירה מיוחדת?

ספירה מיוחדת מהצהרת בלפור. כי הוא ראה בהצהרה את הפסגה, והוא צדק לחלוטין. כמובן שפסגת ההישג של בן יהודה היה כשהוא השיג שהלשון העברית תחשב ותיכלל כלשון רשמית עם הערבית והאנגלית בכתב המנדט.

באיזה שנה נפטר בן יהודה?

בשלהי 1922 תרפה"ג כסלו.

כחמש שנים לספירתו החדשה?

כן, שנה חמישית להצהרת בלפור.

אתה יודע שבתו חיה היום? קח שח רחוק ותצלצל אליה, היא גרה בירושלים בת קרוב למאה, צריך להזמין אותה לכנסת ולשמוע איך היא מדברת עברית. קח שח רחוק ודבר אתה.

אני מגיע אם כן לתמוז תרע"ד, זו הייתה שלהי שנה חדשה שהרי כמו שאמרתי, בן יהודה ספר את השנים מחורבן הבית, זאת אומרת מחודש אב. הוא כותב תחת כותרת העיתון "השנה העברית": "למן הרגע ההיסטורי הגדול ההוא בדברי ימי התחייה שלנו, כבר עברו יותר מחמש ושלושים שנה ובעוד שבועות מספר ימלאו שלוש ועשרים שנה ליום מותה של האם העבריה הראשונה."

סיפור אגדה משפחתי מופלא, שהרי אשתו נפטרה בדמי ימיה, והוא נשא את אחותה. חמדה הייתה אחותה של דבורה. הוא כותב כך: "אבל בשנה זו, העם הקטן העברי, שלשון הדיבור והמחשבה שלו היה הלשון העברית, זה העם מעט הכמות שנוצר בדורנו על אדמת אבות, הגיע לבגרות ונעשה בר מצווה. על אדמה עברית זו נוצר שוב עם עברי עם קטן. אלפי ילדים וילדות משחקים בחוצות ירושלים ובערי יהודה ובכפריה היהודים בעברית וכיוצא בזה..."זה היה שיר ההלל וחשבתי שראוי שנתרשם משפתו ולשונו של בן יהודה שכמובן אין שני לה.

הנושא השני שהשר הזכיר, וחשוב גם להידרש עליו, בשעתו, האנגלית של היום הייתה בפי בן יהודה הז'רגון דאז. הז'רגון דאז היה היידיש שהוא נאבק בה. עד כדי כך הדברים הגיעו לכך שבן יהודה פקפק אם כדאי להביא עולים חדשים לארץ בגלל הנושא של הלשון. בסופו של דבר ההחלטה הייתה שיבואו וילמדו כמובן, והם באו והצלחנו.

הוא חשב שהשפה הזרה תשתלט על העברית?

בוודאי, ואני לא רוצה לדבר על מקבילות חלילה, אתה דברת, וגם חבר הכנסת אורלב דיבר, ואני בטוח ומשוכנע שהעברית תנצח ותגבר יותר. אבל אני לא אקרא בפניכם, גם אז הייתה בעיה של שלטים. כשבאים לשכונת גילה ורואים בניין מרכזי גדול שנקרא "up town" אז זה מקומם. תדעו לכם שיש דבר כזה. לכאורה זה בטל בתשעים ובכל זאת זה לא מוצלח.

החוק האקדמי על הלשון העברית, שהמדינה קבלה עוד בראשית קיומה מחייב את מוסדות המדינה בביצוע וקבלת החלטות האקדמיה מבלי שמפעילים כרגע את משטרת אמוני הלשון, דבר שאולי צריך היה אבל לא קיים כרגע. אבל בכל זאת הוא איננו במעמד של חוק יסוד. אינני מציע להעלות את זה כרגע. אני יודע שהעניין נדון בכנסת לפני 15 שנים, היו יוזמות חקיקה על חוק הלשון העברית, אלא שהייתה בעיה עדינה שהרי אתם יודעים שיש לזה זיקה למעמדה של הלשון הערבית, ולכן זה עניין מורכב, אבל לכאורה, אין חוק הלשון העברית שמחייב את השלטים גם לא בנושא המסחרי וגם לא בנושא התיירותי, כמו שהיינו רוצים.

זו הייתה יוזמה שנפלה אז, אבל חוץ מהנושא של לעז, שאנחנו מתמודדים אתו יום יום שעה שעה במשך עשרות בשנים, ואני מבין שככל שאנחנו קשורים בטבורנו למתרחש בעולם, זה ימשיך להעסיק אותנו, אני חושב שבסך הכל בשם האקדמיה, ולא רק בשם האקדמיה, העברית ניצחה, היא קיימת, אבל צריך לעמוד על המשמר יום יום שעה שעה, ואולי אני אציע הצעה קטנה. אני חושב שהיה נחמד לו הכנסת הייתה מוכנה שיהיה לה יועץ לשון, דבר שיכול היה להיות לעזר לכל חברי הכנסת.

אם האקדמיה נותנת את התקן, זה לא רע.

קודם כל המממנים שלנו זה משרד התרבות והם יושבים לימינך ולשמאלך. תפנה אליהם, הצעתי את הצעה.

אתם יכולים לעשות את זה גם בחינם.

אנחנו עושים את זה בחינם.

ועדת החינוך משתמשת הרבה באקדמיה ואנחנו נענים בכל דבר ועניין. אפרופו ה"up town בגילה, אחת מעוזרות המחקר, שראתה שיש דיון בשפה העברית, הביאה לי כותרת מעיתון, מבלי לפגוע במישהו, על שר לשעבר שהעיד בוועדת אור ואומר כך: "מפכ"ל המשטרה לא מילא את הוראתי הפשוטה והברורה ליצור איניציאטיבה דיאלקטית בטריטוריה הטנדנציוזית".

די בזה כדי להקים עוד ועדת חקירה.

אם הייתי צריך להקים בוועדת החינוך ועדת משנה לשפה העברית, הייתי שם את חבר הכנסת מלול יו"ר הוועדה.

זה מזכיר לי את ילקוט הכזבים של המורה לעברית שטבע בכנרת והיה קורס של מצילים על שפת הים והוא צעק "הושיעו נא" ואף אחד לא הבין מה הוא רוצה. אם הייתי מפכ"ל, לא הייתי מבין את ההוראה הזו.

גם אם אני הייתי מקבל כזו הוראה, לא הייתי מבין. זה העניין הוא לא הבין את ההוראה.

לי מותר להגיד מה שלך לא, גם נותן ההוראה לא הבין אותה.

אתם רואים כמה החיים והמוות ביד הלשון, ודבר שני, בזה מתגדרים פרופסורים באוניברסיטה, בלשון הזו. אגב, אני רוצה לומר לכם, שיש בעיה קשה מאד במשך כל הזמן במוסדות להשכלה גבוהה ובאוניברסיטאות בנושא של השימוש המופרש במינוח הלועזי. זה דבר שרווח באוניברסיטאות. בכל המקומות אבל בעיקר באוניברסיטאות.

תודה רבה. מירון איזיקסון, שהוא בעצמו גם סופר משורר וראיתי שהוציאו עכשיו דיסק של עוזי חיטמן עם שיריו.

ראשית, רציתי להגיד, ברשות השר, היו"ר והמנכ"ל של המשרד, אני פה בענייני ספרות, אז אי אפשר לנתק את זה מלשון, הרגשתי זכות מסוימת משום שכשבן יהודה סיים את תפקידו, מי שהחליף אותו הוא "מאיר מזי"א, שאני נינו. אהרון מאיר מזי"א, שהיה נשיא ועד לשון העברית, חידש בעברית המון מילים כמו אדמת, חצבת, קמור קעור. הוא היה באמת גאון גדול, והקמנו יחד עם האקדמיה ללשון עברית בירושלים את מכון מזי"א ללימוד תחיית הלשון העברית.

אני יכול להגיד לכם מניסיון אישי שלמרות שלכאורה, או לא לכאורה, הלשון העברית היא הדבר המקובל ביותר בחברה הישראלית, בכל הנוגע לאמצעים, קבלת האמצעים מהרשויות, זה גם משרד התרבות, זה גם עיריית ירושלים, כל רשות שהיא בכל מה שנוגע ללשון העברית, שלכאורה היא הכי מקובלת, אחזקת המכון בנויה במידה רבה מאד על האקדמיה ועלינו באופן פשוט, וזה לא דבר פשוט. זה מניסיון חיים.

מה שרציתי להעיר לגוף העניין, קראתי פעם במאמר של ידיד הטוב אבי רביצקי, שמזכיר שם שבבריטנקיה של שנות ה- 20, כותבים על ציונות ושם כותב המלומד הבריטי, שהציונות זו התנועה הלאומית של העם היהודי המתחדש, מה שנראה דבר בלתי סביר לחלוטין, אבל הדבר היחיד שיכול להתחרות ולעלות על התחייה הלאומית של עם ישראל בדמיון שבו, זו תחיית הלשון העברית. זאת אומרת שזה עוד יותר בלתי אפשרי, וכך אמר אותו מלומד. בזה הפתענו שכן.

אפשר להוסיף מלומד לכאורה.

מה שאני רוצה לומר לגבי הספרות, שהיוזמה של השר וילנאי, ומהעבודה הקרובה אתו אני רוצה לומר לכם שבשבילי, חד משמעי מהזמן הקצר שאני עובד אתו בנושא הספרות וקצת עוזר לו בתור יועץ חיצוני לחלוטין, הדבר שאותי מפליא ומשמח שהתפקיד הזה אצלו הוא איננו ברירת מחדל אלא ההפך, יש לו חדוות יצירה אמיתית בכל מה שנגע לתרבות. אני חושב שזה דבר יוצא מהכלל, מעטים השרים שעוסקים בנושאי תרבות, שיש להם את הגישה הזו.

השבוע הזה הוא ראיה, והייתי רוצה לציין את דיתי רונן, שאני עובד אתה ויש לה חלק רב בארגון, ואני מודה לה מאד. אני רוצה להעיר לגבי הספרות העברית שאצלי היא תמיד מתחברת עם ההשקפה היהודית שלי, עם האמונה היהודית שלי. אני לא חושב שיכולה להיכתב היום בעברית ספרות עברית שמנותקת מהמקורות. לא במובן שהכותב צריך להיות שומר מצוות, זה בוודאי לא, אלא שהוא צריך להיות מודע למקורות, לעברית, לעומק שבעברית של המקורות.

אתה מדבר על השפה הטכנית?

לא. על המשמעויות, על המקורות, התכנים. אני לעולם לא הייתי וכנראה שלא אהיה תלמיד חכם. אני לומד את המקורות בכתיבה שלי כמשורר. אני לא אומר שלאחר זה צריך להיות אותו דבר, בניתוק מהמקורות ובריחוק מהם, נעבור סופר סופר מהטובים שלנו ואני אראה לך שמיטב ספרותו קשורה במקורות, במובן שאני רואה.

הציבור, השומר על מצוות, לוקה בזה שהוא לא מבין שתחייה לאומית אמיתית בארץ לא תיתכן בלי תחיית הספרות העברית. הוא לא מבין על ספרות לא צריך להסתכל רק בתור נסבל, טוב אז יש ספרות. לא, זה הכרחי, כמו שהרב קוק תפס אגב, התחייה הלאומית שלנו בלי ספרות עברית לא תהיה מלאה. הציבור החילוני בחלקו לא מבין שספרות עברית חייבת להתייחס למקורות.
כשהלכתי בגמנסיה בהרצליה בתל-אביב למגמה ההומניסטית, הסתכלו עלי כמשוגע. אמיר היה אתי בכיתה, הייתי שם חובש כיפה יחיד, אמיר היה עם הרוב של 1200 ילדים גלויי ראש. אז הסתכלו על מי שהולך לספרות כמשוגע, אולי צדקו. אבל צריך לקחת בחשבון שהרבה ילדים, ואני מצטער לומר את האמת אבל גם הרבה מורים, לא מרבים בקריאה, ואחד הדברים שצריכים לעודד זו קריאת ספרים על ידי מורים וילדים. לא היה נורא אם גם המורים היו ממלאים את הדו"ח של הספר השבועי.

אנחנו שמחים וחוגגים אבל הבורות היא נוראה. חבר שלי לקח טרמפ חייל נהדר לפני ימים אחדים, חייל שעובד במחשבים, והוא שאל אותו, מה קדם למה? מלחמת ששת הימים או מלחמת יום כיפור? הוא לא שאל פה על ירמיהו וישעיהו. אז אני לא מדבר על החוברת הזו, אני חושב שצריך שיקראו ספרים ילדים ומורים. הספרות העברית היא אוצר עצום שיש לנו.

הערה אחרונה, עדיין לעניות דעתי, אנחנו צריכים לדרוש באמנות בכלל, ובספרות בפרט, רמה, ומותר לנו שתהיה היררכיה. לא כל דבר שנכתב הוא שיר, לא כל דבר שנכתב הוא סיפור, דמוקרטיה לא חלה על אמנות. היא חלה בעיניים של המסתכל, אבל בעיניים של הערך האמנותי עדיין מותר לנו לדרוש ולצפות לספרות טובה, ולא תמיד הספרות הטובה היא זו שמשבחים אותה. תודה.

תודה רבה. ארז ביטון בבקשה.

אני רוצה להודות לשר וילנאי על הרציפות העקביות והדבקות בתרבות ובספרות. אני מודה לחבר הכנסת אורלב שמלווה את הספרות עוד לפני שנים מאגודת הסופרים, לאריה שומר שקרוב מאד להתרגשות העוברת על הארץ הזו, מירון איזקסון, דיתי רונן.

אני אומר רק דבר אחד או שניים דווקא מנקודת מוצא אישית מאד, כמישהו שמחובר לשפה כמו באינפוזיה. אני חושב שיש התייחסות לשפה כאל אם, אבל דווקא אותם אנשים שבאו לארץ כילדים קטנים, דוגמתי, מתייחסים לשפה קודם כל כאל מאהבת. כאל רגשה פנימית בלתי משוערת של חדווה שלפעמים כאילו מתפקעת מתוכך, ולאט לאט זה הופך בשבילך גם לאם. אם מאהבת ואחות ביחד.

כאשר אנשים הלכו בארץ הזו לכל מקום, הם היו חייבים לתת מילים לגבעה ולגבעול, בכל מקום מצאו את המילים הנכונות גם לנוף. אבל בלי מקורות, אמר אויב, "ארדוף אשיג אחלק שלל תורישנו ידי אריק חרבי", או "האזינו השמים ואדברה ותשמע הארץ אם ......תיזל כטל אמרתי כביבים עלי דשא כסירים עלי עשב.." וכן הלאה. זוהי השירה, זה העסיס שממלא אותנו ומפכה מתוכנו ברמה הלא מודעת של העניין.

לכל התחייה העברית יש ממד לא מודע תת הכרתי עמוק ביותר שמתחבר בנימים ישירים לאותם אלפי שנים. בלי המחוברות הזו, קשה לי להאמין שהיו מוצאים את אבידן. קשה לי להאמין שהיינו מוצאים את אותם אנשים שהלכו בארץ ונתנו בה סימנים, ונתנו בה אותו ונתנו בה גם אותיות.

אני רוצה ברשותכם לקרוא שיר של אסתר רב, שהיא בעיניי אחת מאלה שפיסלו את הנוף, שלקחו את המילים ועשו מהם עסיס רימונים:

"דברים פשוטים
בולבול אפור ומתנדנד על זלזל ערום
באמיר עץ מרוט שלכת
וענן פרוע דולק מעבר לו"

"ערמת אבנים גדולות שכוחות עקורות מהרים רחוקים
בקנים של אשתקד מתחככים זה בזה, חורקים ברוח טעונת גשם
נחליאלי דק רגל אץ על פני חול הואדי
נמלים מעופפות שקופות בשמש
חלפה יבשה מרשרשת
ועקבות צבים באדמה רכה".

תראו איך נוצרת השפה העברית. תודה רבה.

תודה רבה. אמיר אור בבקשה.

אני תוצאה אחרת של כור ההיתוך כאן. כשהייתי ילד הייתי מבקש בקיוסק אפיפית ולא הבינו מה אני רוצה.

מאיפה זה בא לך? מהבית?

מההורים מהסבא והסבתא.

בבית היו נותנים לך אפיפית?

ובמסעדה היו נותנים לך כתיתה.

אם תלך לשקם ותבקש אפיפית אתה יודע מה ייתנו לך.

באותם ימים גם לא ידעו מזה כריך.

היום עפיפית באות "ע", זה פלייר לפרסום.

כל איש ספרות יאמר לך שהדברים מתחילים מהשפה והשפה, גם במבט לאחור על תחייתה של השפה שלנו, אפשר לראות שהיא אבני הבניין של התרבות, לא במובן קולטורה אלא במובן ציויליזציה. במובן שאנו מייצגים כאן תרבות של חברה. נכון שאין סכנה היום מבחינת לשון דיבור והשפה באה באמת מהשפה והלשון.

אתה לא מרגיש שיש שבכל זאת יש שחיקה יש עילגות שיש רדידות? אלה לא סכנות?

בוודאי שיש, ההבדל הוא מבפנים, אין לשפה אויבים. הרוסית זה לא איום אמיתי, היידיש כבר בוודאי שלא. אם יש איום זה באמת אותה התפוררות פנימית. ההתפוררות הפנימית באה לידי ביטוי בכמה מישורים, בוודאי מבחינת הספרות שהיה לה תפקיד מרכזי בתחילת השפה, ניכור מהספרות וניכור מהשפה. זה מוביל מיד לשפה דלה.

אני רוצה להודות כאן לכל העושים במלאכה, לשר למנכ"ל, לראש מדור הספרות שעשו את שבוע התרבות ראשית כל בסימן הספרות היהודית. מפני שכל אמנות אחרת בארץ לא תלויית שפה, היא בין לאומית ויש אמנויות שגם לא תמצא את ההבדלים בין מה שקורה כאן לבין מה שקורה בניו יורק.

לא כך כשמדובר בספרות העברית. הספרות העברית קיימת רק בארץ, היא שייכת לעברית, היא שייכת לתחיית העברית, אין לה מקום אחר, היא ספרות של שפה קטנה, היא תלוית תרגום, היא זקוקה לכל עידוד. אנחנו צריכים להגיע, עם הספרות, אם אנחנו חושבים על איזשהו המשך של התרבות הזו, גם לילדים, גם למבוגרים. אני חושב שהיא זקוקה לסיוע מיוחד.

היה דיון בתיאטראות לא מזמן וקראתי שדווקא מחזות שמועלים בשפה אחרת מעברית זוכים לתמיכה, אני חושב שהמצב צריך להיות הפוך. הבעיות שם הם לא לשוניות, הבעיות הן מסחור ואי מסחור, ולא נכנס לזה. צריך להגיע לציבורים הרחבים ביותר- - -

בסופו של דבר כל ההצגות מועלות בעברית 99.9% מהם.

השאלה אם אלו מחזות מקוריים, לזה הוא מתכוון.

לזה התכוונתי.

יש דווקא כמה מחזות מתורגמים שהייתי מעדיף אותם בשפת המקור.

יכול להיות. אני לא אומר שכל מה שעושים פה יש להתפאר בו, רחוק מזה, ואני לא אכנס לתחום התיאטרון כי גם מהבחינה הזו הוא תחום בעייתי ביותר.

אבל הוא לכאורה תרבות תומכת שפה.

בהחלט. מחזאות מקורית היא חלק מהיצירה הספרותית.

אבל לא רק מחזאות מקורית, גם מחזאות מתורגמת, מדוע לא?

בראש ובראשונה מחזאות מקורית. אני מסכים עם כל מילה. מחזאות מקורית חשובה ותכף אני אגיע לזה. הדברים לא מתחילים רק בבתי הספר בהנחלת שפה. מה שקורה בבתי ספר, אם יש ספריות, אם יש תרבות ספר, אם מנחילים אותה בצורה נכונה. הכל מוקרן ממה שקורה בפרסומות בטלוויזיה, בשלטים, וגם מה שקורה בהמשך המסלול החינוכי, קרי, באקדמיה, ואני לא מדבר על האקדמיה של הלשון העברית, אני מדבר על אוניברסיטאות.

אם ניכנס היום לאוניברסיטאות, התכתובת בין מרצים היא באנגלית. אנשים לא יודעים בכלל לכתוב עבודה סימנריונית בעברית, או אפילו פחות מזה, הם מתכתבים ביניהם ב"פיג'ן אינגליש" שזה לא עברית, לא אנגלית, זה פשוט לא תרבות, זה שום דבר.

זה התרבות של ה- e.mail.

מי שנותן את הדוגמא הם האוניברסיטאות עצמן. חוקר דני שמפרסם חיבור, ראשית הוא מפרסם בדנית, ואחרי כן במיקרו פרנקא, כי הוא שייך לקהילה בינלאומית. באקדמיה כאן אומרים שלפרסם בעברית זה להביא לקבר ישראל.

אפרופו e.mail, אמר לי הרקטור הקודם של האוניברסיטה העברית, פרופסור בני ששון, שהוא ממש רואה איך תרבות ה- e.mail משפיעה. איך אנשים מתחנכים לכתוב באינטרנט בתמציתיות הגורמת לרדידות איומה של השפה העברית. לאחר מכן אתה מבקש מתלמיד לכתוב דברים לעומק בצורה מקיפה הם לא יודעים איך לעשות את זה. הם יודעים לכתוב הכל ב"ספין". מה המילה העברית ל"ספין"?

אין. זו מילת אופנה.

בכותרת קצרה ביותר שאומרת בחמש עשרה שניות את העניין, זה מה שהם התחנכו, וזה חלק מאותה תרבות האינטרנט.

ברגע שהדגם הוא אנשי מדע מכובדים, פרופסורים, מנהלים את חייהם כך שמבטם מופנה החוצה לאנגלית, אי אפשר לצפות שום דבר מאנשים שזה הרקע שעומד מולם. גם מבחינת מה שקורה בתרבות האינטרנט וגם מה שקורה מבחינת אשיות האקדמיה הישראלית, האינטלקטואלים, שאני רואה בזה פרובנציאליות, לא לפרסם בעברית. אפשר ללכת החוצה ולא לתרום כלום לתרבות שבה אתה נמצא, זה מבטל אותה.

היום אנחנו בסחף מוחלט, וצריך לדבר על זה. כשילד מתחיל להבין את המסלול הזה, עוד כשהוא בתיכון והוא מביט הלאה הוא רואה שאין טעם בלי ללמוד אנגלית. אפילו אנשים, כמו ידידי פרופסור אבן זוהר, שהוא משומרי הגחלת, אומר שצריך לכתוב עברית באותיות לועזיות מפני שאנחנו לא יכולים לנצח את המערכה הזו יותר, אני לא בטוח.

הנחלת הספרות העברית, שהיא הנחלת השפה לעומק , אפשרית. כבר למעשה בהנחיית השר התחילה עבודה בנושא של עבודה בקהילה. עבודה בקהילה, קרי, גם בספריות, גם בבתי ספר, גם במתנ"סים. המטרה להגיע גם לילדים וגם למבוגרים, ואני חושב שזו צריכה להיות תכנית חירום עם סופרים שישבו שם לא לביקור של יום, אלא למשך תקופה, לשנה לפחות. יהיו שם חוגי קריאה ויהיו חוגים לכתיבה יוצרת ויהיו הרצאות והסברים ובנייה של עניין לכל הדבר הזה, הפיכת הספרייה למרכז שהוא גם תרבותי וגם חברתי, וזה נוסה בהצלחה, בעיקר באירלנד אבל גם בצרפת.

אתה מדבר על פרוייקט נוסח סופר בקהילה. סופר שמגיע לקהילה ומאמץ אותה?

בהחלט.

אז זה דבר ישים, זה רעיון שניתן ליישם אותו.

בשמחה הייתי קורא לכם כמה שירים אבל אני לא אעשה את זה כאן.

תקרא אחד.

אני אקרא אחד מהראש: "השפה אומרת
מאחורי השפה עומדת שפה
שפה היא עקבות עקובים משם
השפה אומרת
שמע, עכשיו, אתה מקשיב?
היה פה הד
קח את השתיקה ונסה לשתוק
קח את המילים ונסה לדבר
מעבר לשפה, השפה היא פצע
שממנו ניגר וניגר העולם.
השפה אומרת, יש, אין, יש, אין
השפה אומרת, אני
השפה אומרת, בוא נדבר אתך, בוא נמשש אותך, בוא
תגיד שאמרת".

סיסמא לשבוע התרבות בשנה הבאה, מדברי אחד העם: "סלסלו את המחשבה והיא תרומם את הלשון". זה בדיוק מה שאנחנו עושים כרגע.

זה ניסוח שלקוח מהמקורות.

ד"ר נילי לוי, המפקחת המרכזת ללימודי השפות במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, אולי תספרי מה קרה עם המשאית?

קודם כל אני רוצה לברך את השר ואת המסייעים במלאכה על ידו, על היוזמה המאד חשובה של שבוע התרבות בסימן הספרות העברית. חבל אם השתמע מהדברים שיש כביכול קונפליקט בין התרבות ובין החינוך, שנכון להיום, שני משרדים שונים מופקדים עליהם.

בפועל, שיתוף הפעולה, המתקיים מידי כמה שנים, בין מנהלת מחלקת הספרות במשרד התרבות והפיקוח על הוראת הספרות במשרד החינוך, הוא שיתוף הפעולה הדוק מאד. כתוצאה משיתוף פעולה זה נעשו כמה דברים יפים, כמו למשל הפרוייקט סופר אורח, שהלך והתרחב והשנה משתתפים בו ארבעה סופרים ומשוררים, שאותם פוגשים תלמידים ברחבי הארץ, תלמידים מבתי הספר היסודי, מחטיבות הביניים ומהחטיבה העליונה.

כל מפגש כזה שנוצר עם התלמידים הוא בבחינת חוויה לא תימחה עם התלמידים עצמם, כמו שארז סיפר על החוויה שבה הוא נפגש עם התלמידים ביבנה. מפגשים כאלה מתקיימים מידי שבוע ברחבי הארץ, עם כל אחד מארבעת הסופרים האורחים. השנה אנחנו מאד מקווים שהפרוייקט יתרחב בשנה הבאה, בשנה הבאה יהיו לנו שבעה.

אני רוצה שבעים.

זו רק שאלה תקציבית.

זה נושא מרכזי

לכן הגדלנו את הפרוייקט על חשבון דברים אחרים, אבל יש כאן שתי נקודות, חשוב מאד שיהיה מדובר במובחר שבמובחר, ולכן, היות ואנחנו לא מדברים על כך שאותו סופר או משורר- -

אז 35 לא 70. כמה זה עולה? 50 מיליון דולר?

זה יכול להיות סכום רציני, אני לא יכולה לזרוק סתם.

כמה זה סכום רציני?

צריך לשבת ולבדוק.

בוועדת חוץ וביטחון החליטו כרגע על פרוייקט של מיליארדים למטוסי תקיפה. תגידו כמה כסף זה.

אני אוציא לך מפרט מדויק.

זה אפילו לא המיכל הנתיק של מטוס אחד. כרגע פזרו עשרות כאלה ברחבי הארץ.

זה חשוב ביותר, תסמוך עלי שאני אתן לך את הסכום.

במסגרת שיתוף הפעולה הזה, דיתי הציגה לפניי את התכניות של משרד התרבות לקראת שבוע התרבות בסימן ספרות. מצאנו שנכון לשתף מורים ותלמידים בחלק מהאירועים. הערב למשל מורים משתתפים בהצגה "אהבת איתמר" של התיאטרון לנוער. מורים ישתתפו גם בטקס הענקת הפרסים של ראש הממשלה והפרסים האחרים שניתנים לסופרים.

דובר גם על החוברת "עוד חוזר הניגון". ראיתי את השירים, חשבתי שיהיה מאד מתאים להביא את השירים האלה בפני תלמידים. העובדה שהדבר לא התבצע בסופו של דבר, נובעת מעניין טכני גרידא. החוברות יצאו מבית הדפוס לפני עשרה ימים, המערכת של משלוח דואר במשרד החינוך מאד מסובכת.

לא נכון. זה תוך שעה.

אז מה הבעיה? אפשר עוד שבוע.

זה בדיוק. אני רוצה לקרוא בפניכם חוזר מפמ"ר ספרות, המפקחת על הוראת ספרות שיצא למורים לספרות ב- 30 באוקטובר ואומר בין השאר, בעניין שבו אנו דנים היום: "לקראת שבוע תרבות בסימן הספרות העברית מתכוון משרד התרבות להפיק חוברת ובה מבחר שירים שלוקטו על ידי פרופסור פרידלנדר, פרופסור זיווה שמיר וד"ר אריאל הירשפלד. לכשתופק, תישלח חוברת זו לבתי הספר. אנו ממליצים שבתי הספר יקיימו שחרית של שירה עברית, שבה יקראו המורים עם תלמידיהם שירים מתוך החוברת".

כל מה שחיכינו היה שהחוברות תגענה, גם באופן רישמי אי אפשר להעביר מסמך של המשרד בלי אישור של המנ"כלית, ולכן החוברת, כשהגיעה לידי בשבוע שעבר, נשלחה עם המכתב המלווה שלי אל המורים, נשלחה למנכ"לית, אבל האישור ניתן רק ביום חמישי האחרון. זאת אומרת, תוך כמה ימים, כי המסמכים כבר עומדים על שולחנה- - -

מה שנקרא "תקלה" בשפה העברית.

תקלה בדוורור.

המכתב המלווה הוא למורים. אגב, המכתב והחוברת ישלחו מלבד למנהל בית הספר, גם לכל אחד מהמורים באופן אישי. אספנו את הכתובות הפרטיות של המורים.

הכל בסדר רק חבל על החמצה הזו. יש לפעמים יתרון לעיתוי.

זה יהיה בשבוע הבא.

יכולים לקרוא שיר מידי שבוע. חבל שברווז עיתונאי- - -

זה לא ברווז עיתונאי, אני מוחה על הדברים שלך. זו ידיעה שמעניינת מאד את הציבור לדעת, אם יש תקלה כזו, אני חושב שהעיתונות מילאה היטב את תפקידה. אני בהחלט חושב שהמשרד לא נהג כאן כראוי. זה לא מכוון אליך, זה מכוון למשרדך. אני אתן לך 50 דוגמאות שהפיצו אותם תוך יום. זו תקלה מיותרת שלא הייתה צריכה להיות, פעם הבאה תדעו שהברווזים האלה מתפרסמים, ואני מבטיח לך שלא תעשו את זה. זו התרומה של הברווז.

האישור שניתן ביום חמישי לא יכול היה להביא לידי כך שהבוקר יהיו חוברות בבתי הספר. שירה לא עומדת על קוצו של יוד מסוים, היא תתקיים לאורך השנה.

אני רוצה לסיים. קודם כל להוקיר ולברך על היוזמה לקיים את שבוע הספרות העברית במסגרת התרבות, ולברך את כל העשייה המרובה שנראית רחבה מאד. נשקוד על המשך תחייתה של השפה העברית ושמירת מעמדה.

רשמנו לפנינו גם הצעות כמו בדיקת המצב החוקי, האם הוא עונה על הצרכים והרעיון של יועץ לשוני לכנסת. נבחן את הדברים האלה ונשתדל לעזור ולתת גיבוי לכל פעולה המקדמת את השפה העברית. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35