פרוטוקולים/ועדת חינוך/4455



3
ועדת החינוך והתרבות
10/12/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4455
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת הארבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ה בכסלו התשס"ב (10 בדצמבר 2001), שעה 10:00

אחדות - האם בכל מחיר?

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יוסי שריד

פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך והתרבות
ליאורה מינקה - יו"ר אמונה ישראל
מירנה כהן - אמונה
קרול גולדינג - אמונה
מרים יחיאלי - אמונה
כלילה הר-נוי - אמונה
הדסה סולטקי - אמונה
מינה פנטון - אמונה
שושנה בן-שחר - אמונה
גד דעי - מ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים

ד"ר יעקב אליאב - אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' אלישע האס -
ד"ר מאיר פעיל
דן ימיני

כרמלה קופלד

תלמידים מביה"ס "קלעי" בגבעתיים
ותלמידים מביה"ס אמי"ת בתל-אביב

יהודית גידלי

חפציבה צנעני





אחדות - האם בכל מחיר?

אני מתכבד לפתוח באיחור את ישיבת ועדת החינוך והתרבות, וזו הישיבה הראשונה בחג החנוכה. אנו מקיימים ישיבה מיוחדת בשיתוף המרכז העולמי לזהות יהודית באוניברסיטת בר-אילן שהתחיל לפני שלוש שנים מנהג לכנס בחנוכה את כנסי אור בשיתוף עם הסתדרות המורים שנציגתה, כרמלה קופלד, נמצאת כאן, ועם עוד גורמים נוספים שנביאם כאן לידי ביטוי. בשנה שעברה שידרנו שידור של ישיבת הוועדה מאוניברסיטת בר-אילן יחד עם שרי חינוך לשעבר, והשנה אנו מתכבדים לעשות שידור זה ישירות מבניין הכנסת ולשבור את שגרת ישיבות הוועדה כדי לטפל בשאלה יותר עיונית ויותר ערכית: האם אחדות בכל מחיר? צריך לזכור, שהשנה היא שנת "הקהל", שהיא כל שנה שביעית, שנה שלאחר שנת השמיטה; על-פי המסורת היהודית, לאחר שנת השמיטה בחג הסוכות היו כל ישראל עולים לרגל לירושלים ושם היתה באה באמת לידי ביטוי אחדות ישראל בהדרה. השנה אנו עושים זכר. השנה היא באמת בסימן "הקהל", ולכן רצינו לטפל בשאלה של אחדות בכל מחיר.

החברה הישראלית היא חברה שלצערנו קרועה מבפנים, מלאה קיטובים, מחלוקות, קרעים ושסעים עמוקים מאד כמעט כל נושא: לא רק בנושא המדיני של ימין מול שמאל, בראש ובראשונה בשאלות תרבותיות, בשאלות ערכיות, בשאלות רוחניות, בשאלות של דת, בשאלות של דת ומדינה, בשאלות של דתיים וחילוניים, אבל גם בסוגיות אחרות - בסוגיות חברתיות. היום, התפרסם דו"ח העוני, בו נראה אולי את הקרע העמוק ביותר בחברה הישראלית שהפכנו לחברה האי-שויונית ביותר בעולם המערבי, כשעשירים משתכרים פי ארבעים מעניים והקרע הולך ומתרחב; מדובר על קרוב לחצי מליון ילדים, וכל ילד רביעי הוא ילד עני שחי מתחת לקו העוני. יש לנו עוד את הקרעים האחרים של יהודים וערבים, שכולנו אזרחים באותה מדינה. אנו נרצה לברר את כל השאלות האלה עם השותפים שלנו.

נמצאים פה, כמובן, גם ליאורה מינקה, יושבת-ראש אמונה ישראל, כשגם אמונה ישראל הם שותפים חשובים בכנס אור, ויושב-ראש המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך, פרופסור יעקב כץ, שהוא במקרה גם איש אוניברסיטת בר-אילן, לשעבר ראש בית-הספר לחינוך.

אנו נרצה לברר שאלות של ממלכתיות מול סקטוריאליות. האם אנו במדינה יהודית מוכנים להעדיף מאד את האינטרסים הממלכתיים הכלליים או שאנו בעצם פועלים כל אחד איש לביתו ואיש לסקטור שלו? האם הבית הזה הוא בית של אוסף של סקטורים שאין חומר מלכד ואין חישוקים תרבותיים ערכיים, אין גורל משותף, אין יעוד משותף? אנו רוצים גם לברר האם הדמוקרטיה היא באמת המסגרת השומרת על האחדות שלנו, כשבעיניי בהחלט התשובה היא חיובית כי זולת השיטה הדמוקרטית איש את רעהו חיים בלעו. בעצם, זו שיטת המימשל כמעט היחידה המוסכמת על כל האזרחים לפחות של העם היהודי כאן היושב בציון. אם כך, האם אנו מספיק שומרים על הדמוקרטיה? האם אנו מספיק מחנכים לדמוקרטיה? ידועה קריאתו הנמרצת של מר"ן הרב קוק זצ"ל עם הפנים אל כלל ישראל מול הסתגרות בגטו, מול דאגה כל אחד לחצר הפרטית שלו, כפי שלצערנו נוהג הציבור החרדי. האם לא יותר נכון שהאחריות תהיה אחריות כלל-ישראלית? כדי שהמלים האלה לא תהיינה מלים ריקות מתוכן, הרי ברור שערבות הדדית, אחריות הדדית ושמירת אחדות - יש בהן מחירים, מחירים של פשרות, מחירים של ויתורים. בדרך-כלל, הרי אתה צריך לוותר על הדבר שנראה לך החשוב ביותר בעולם. עד כמה אנו מוכנים לעבור על מידותינו?

את כל זה אנו עושים באמת בחג החנוכה, שהוא חג שמציין גם את המאבק התרבותי וכמובן שגם את המאבק המדיני. המסורת היהודית יודעת לקשור עבר ועתיד, וכמעט בכל החגים, מכובדי חבר-הכנסת יוסי שריד, המסורת היהודית יודעת לקשור עבר לעתיד; בחנוכה ובפורים אנו אומרים בתפילות "על הנסים, על הפורקן ועל הגבורות וכו' שעשית לאבותינו בימים ההם בזמן הזה". אנו קושרים את הימים ההם בזמן הזה. גם בפסח אנו אומרים ש"בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו יצא ממצרים", כלומר שיציאת-מצרים זה לא איזה שהוא אירוע הסטורי.

נאמר: "כאילו הוא יצא ממצרים".

נכון. נאמר: "כאילו הוא". יש לו איזו שהיא משמעות אקטואלית, משמעות רלוונטית. לאמור, שהתרבות שלנו היא לא איזו תרבות אנתרופולוגית מוזיאלית כמו אמריקאי שרואה את העתיקות האינדיאניות ואומר: "זה לא מאד מעניין, אך זה לא רלוונטי כלל לחיים שלי". התרבות היהודית היא תרבות רלוונטית ותרבות מתמשכת. על כל הנושאים האלה אנו כמובן רוצים לדבר כדיון שהוא לא דיון מעשי, אלא למלא את התפקיד של ועדת חינוך ותרבות לקיים איזה שהוא דיון ערכי.

אנו גם הזמנו תלמידים והכנו אותם לכך מתיכון "קלעי" ברמת-גן וגם מתיכון אמי"ת בתל-אביב. כנראה, ששר התחבורה לא דואג לצירים פנויים, ולכן נאלצנו לפתוח את הישיבה באיחור. בתור שר חינוך לשעבר, אני מניח שאינך מקבל תירוצים לכך שתלמידים מאחרים.

בתור ירושלמים אתם לא מקבלים את התירוצים.

אני רוצה להזכיר לך, שחבר-הכנסת יוסי שריד הוא איש מרגליות. הוא איש הצפון. אינני יודע מהיכן הוא בא הבוקר.

הבוקר באתי מתל-אביב, ובשעה 08:15 הייתי בירושלים בגמנסיה רחביה, ועכשיו אני פה.

יפה מאד. דעי לך שבדרך-כלל אומרים שהכלל הוא שהרחוקים מגיעים ראשונים. אני מבין שאת מגינה על התל-אביבים וזה בסדר גמור. גם תושבי אלון-שבות הגיעו בזמן, והכל בסדר. כנראה, שכביש המנהרות היה פתוח.

אנו רוצים לפתוח את הדיון הזה. היה צריך להיות איתנו פרופסור משה קווה, נשיא אוניברסיטת בר-אילן, וימלא את מקומו דוקטור יעקב אליאב שהוא מנהל המרכז לזהות יהודית. אני מציע שנפתח בדיון. יעקב אליאב, בבקשה. לאחר מכן, אבקש מחבר-הכנסת יוסי שריד.

לא. תן קודם למאיר פעיל.

טוב.

למעשה, אני אומר דברים קצרים, כי באתי יותר לשמוע מאשר להשמיע. המרכז העולמי לזהות יהודית באוניברסיטת בר-אילן רואה כזכות גדולה לקיים לפחות פעם בשנה דיון בשיתוף עם ועדת החינוך של הכנסת. אנו מודים ליושב-ראש הוועדה על היוזמה הברוכה הזו. כל שנה אנו עושים מפעל חינוכי עם בתי-ספר בנושא הזה. גם השנה קיימנו מספר דיונים עם בית-הספר "קלעי" ברמת-גן ובית-הספר אמי"ת בתל-אביב. באו תלמידים וקיימו דיונים. הישיבה הזו היא שיאו של תהליך חינוכי שהשנה הוקדש לנושא האחדות: אחדות - האם בכל מחיר? זאת השאלה. כפי שאמרתי, באתי יותר לשמוע מאשר להשמיע. אני משוכנע שיש לרבים כאן להוסיף דברים, ונקווה שנצא עם איזה שהוא מסר לתלמידים, לציבור ולעם בישראל בימים טרופים אלה.

תודה. אני מציע שנפתח לגופו של דבר עם פרופסור יעקב כץ, ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך.

כבוד היושב-ראש, חבר-הכנסת שריד, נכבדים, החברה הישראלית שסועה, וקיימת בה סקטוריאליות רחבה מאד. לפי הרכב הכנסת, ניתן לראות כי על-פי אומדן כארבעים חברי-כנסת מייצגים סקטורים מובהקים עם מסר פחות או יותר חד-מימדי. הסקטוריאליות יכולה לפגוע במרקם החברתי, באושיות הדמוקרטיה וגם בשלטון החוק. אני מבחין בין שני הדברים, למרות שלא צריך לעשות זאת כל כך. מאידך, אני מאמין שיש לכבד את הסקטורים ולהציע להם מימוש עצמי בנושאים שהם קובעים כחשובים להם. לכן, יש לחפש את המכנים המשותפים, אומנם המעטים, שיכולים להגביר את ההבנה ההדדית ואת האחדות, והם: השלטון הדמוקרטי, שלטון החוק כמובן, נטילת חלק פעיל בנטל הלאומי ומה שאני מחשיב כדבר החשוב ביותר מתן חינוך איכותי המחנך לאהבת האדם, לכבוד האדם ולשויון הזדמנויות. בכל ארבעת המרכיבים האלה אנו רחוקים מלממשם, והתוצאה היא שאנו אכן חברה סקטוריאלית ולא אחודה.

אני מאמין, שבאפשרותנו לשמור על הצביון החברתי הסקטוריאלי תוך מתן אוטונומיה בכל סקטור וסקטור, בתנאי שאנו מגבירים את הפעולה החינוכית התרבותית - אותם הדברים שמכבדים את האדם, מכבדים את הדמוקרטיה ומאפשרים לנו להתקדם קדימה על אותו בסיס איתן. אם כן, אני הייתי מציע שניצור קונפדרציה של סקטורים שיש להם מכנים משותפים. כך נגביר את האחדות, כך נגביר את ההבנה ההדדית, כך נגביר את כבוד האדם וכך גם נוכל אולי לצעוד קדימה במתן חינוך איכותי לכל.

מדבריך עולות הרבה מאד שאלות: איך עושים זאת? איך מטפלים בזה במערכת החינוך? האם השיטה שלנו, שסקטורים לומדים לבד, היא שיטה שמקדמת את האחדות? האם תכני הלימודים? האם לימודי הדמוקרטיה? דרך-אגב, קיבלנו בקשה לדון בוועדת החינוך על צמצום בלימודי הדמוקרטיה במשרד החינוך, ואולי נקיים על זה גם כן איזה שהוא דיון, אך זה לא שייך לחגיגה הזו. היא מעוררת כאן שאלות.

אני כבר רוצה לומר, בפתח הדיון, למרות שהדיון שלנו יותר ערכי, אבל בכל זאת אי אפשר לנתק זאת ממציאות. צריך שלמלים יהיה כיסוי. לגבי אחדות, צריכים לשלם. יש תשלום באחדות. זו לא איזו סיסמא, שכמעט כל אחד יגיד לך שהוא מסכים לה. מי לא רוצה אחדות?! בפועל, כל אחד רוצה את היחודיות שלו - לחיות בנוחיות עם ערכים שלו, עם התרבות ועם הדברים שהוא מאמין בהם. השאלה היא תמיד עד כמה אנשים מוכנים לשלם את אותו מחיר האחדות, שדי ברור, דרך אגב, שבלי מינימום מסויים של אחדות או בלי קוים אדומים אין קיום. חברה שהיא מפוצלת לכיתות כיתות - כולנו יודעים על מה חרבו בתי-המקדש ובעוון מה גלינו פעמיים מארצנו. בעצם, היכולת שלנו להקים את מדינת ישראל היתה בכל זאת איזו שהיא יכולת של אחדות.

מאיר פעיל, בבקשה.

אני רוצה לנצל את העובדה שאני פה להביא לכם משהו מהאספקט הצבאי.

מאיר פעיל, אולי נחכה שתי דקות. התלמידים נושפים בעורפך, ולא תוכל להתגבר. תן להם להיכנס.

(נכנסים תלמידים מבית הספר "קלעי")

בוקר טוב למאחרים. אין עונשים היום. אף על פי שאיחרתם, כולנו נסיים בזמן. אנו התחלנו את הדיון בנושא שאני מקווה שהתכוננתם לו: אחדות - האם בכל מחיר? כרגע רשות הדיבור היא לדוקטור מאיר פעיל.

אני רוצה להעלות שתי תזות שאינן זהות, ואחת היא: איך מתבטאת, צריכה להתבטא, אחדות על-פי נסיוננו בצה"ל, בצבא, שינק את הנאמנות הזו לדרג המדיני מהתקופה הקודמת של טרם המדינה? אז, במקום לדבר תיאוריה, אספר מעשה שהיה. באחד המבצעים האחרונים של מלחמת העצמאות היה מבצע "חורב", בו צה"ל הצליח לכבוש את ניצנה מידי המצרים ולגרשם, לחדור לצפון סיני ולאיים על אל-עריש. הרעיון המבצעי היה, שתוך איום על אל-עריש המצרים ידללו את כוחותיהם ברצועת עזה, ולכשהדילול יהיה בשל הזרוע העיקרית של צה"ל תתקוף את רפיח ותנתק את המצרים כליל מסיני. אותה חטיבה שהגיעה לאל-עריש, שהייתי בה במקרה קצין אג"מ, צריכה לסגת בחזרה לניצנה, וגורל המצרים היה נחרץ. והנה, הגיעה פקודה, משימה, הנחיה, מהדרג המדיני - זה בן-גוריון, שרת - בגלל לחץ בריטי אמריקאי, לפנות את כוחותינו מסיני לאלתר, וע"י כך הוחמצה ההזדמנות של כיבוש רפיח וניתוק הצבא המצרי כליל והיה מביא למפלתו. זה רק רקע. כעבור שבועיים, בינואר 1949, לפני הבחירות לכנסת הראשונה שקראו לה: אסיפת נבחרים, היה כנס של מפקדי פלוגות של חזית הדרום. היו חמש חטיבות, והיה אולם מלא בבאר-שבע שנכבשה לא מכבר ע"י כוחותינו. ישבו מ"פים ומי שממונה עליהם. מפקד החזית, יגאל אלון, שהיה אז אלוף, ישב על הבמה. לא היה נהוג אז כמו שלימים שתמיד הסגן מנהל את הכנס. הוא ישב על הבמה ואמר: "שיפכו את הלב", ודיברו כ-15-20 אנשים. לא דיברתי, ולכן שמעתי. כשאתה רוצה לדבר בכנס כזה, אתה די מרוכז בדבריך ואתה לא תמיד שומע את האחרים.

מאיר פעיל, השתנית מאז.

אני הייתי כזה כל הזמן. כשהחלטתי לא לדבר, אז אני לא מדבר. אני שומע.

הטון המרכזי היה ביקורת קשה מאד של מפקדי פלוגות ומעלה נגד ממשלת ישראל, נגד הפיקוד העליון הצבאי: "מה אתה, יגאל אלון, ואנחנו נענים להוראות אלה שיושבים להם בתל-אביב בחדרים מחוממים - היה אז חורף - ונותנים לנו פקודות מה לעשות בסיני ובדרום הארץ? אתה, יגאל אלון, לא היית צריך לשמוע בקולם. הם נתנו לך הוראה, בן-גוריון - אז נתן - להשאיר אותנו בסיני, והיינו עושים את המלאכה ובסופו של דבר כובשים את רפיח ומנתקים את הצבא המצרי ואחר כך הם עוד היו אומרים לנו תודה - המנהיגים האלה שיושבים בחדרים המחוממים". זה היה הבון-טון, וזה חזר על עצמו. יגאל אלון ישב, שמע ורשם, ואני זוכר את תשובתו עד היום וברצוני להביאה כדי שאנשים ילמדו ויראו. הייתי פלמ"חניק, ובמקרה זה הפלמ"ח כבר פורק אבל הייתי קצין אג"מ של חטיבה פלמ"חניקית, חטיבת הנגב, והפלמ"חניקים נחשבו לכאלה שהם לא כל כך ממושמעים. יגאל אלון קם ואמר: "אתם צודקים בביקורתכם נגד ההנהגה המדינית. לא צריך היה להורות לנו לסגת מסיני. לא צריך היה להפסיק את המערכה לפני שכבשנו את רפיח. הם שגו שגיאה שאולי תגרום לכך שנגמור את מלחמת העצמאות בלי נצחון מכריע על אוייבנו המצרי ואולי לא נצליח אפילו לגבות את המחיר של הדבש המדיני שאחרי זה". אלה הביטויים. החבר'ה, יושבים מבסוטים. יגאל אלון בעדנו. אז, מה אתה שמעת בקולם? ואז, היה שקט והוא אמר: "אבל, יש דבר הרבה יותר חשוב מאשר לגרש את המצרים מארץ ישראל" - כך דיברו אז - "והוא איזו מין מדינה אנו רוצים שתהיה לנו: מדינה דרום-אמריקאית" - זו המלה שהוא אמר, ולא "לטינו-אמריקאית" - "אשר בה הקצונה והצבא יכתיב לממשלה מה לעשות או שנחיה במדינה דמוקרטית שממשלה שבחרנו בה היא שתכתיב לצבא מה לעשות והוא יהיה משועבד לשיקוליה המדיניים". היה שקט. חלק אפילו עדיין לא הבינו את שם המשחק. אני חושב, שאני הבינותי. אני מדגיש אותו במתכוון, לאמור: יכול להיות ויכוח. יכולה להיות אפילו דעה צבאית אחידה בקרב הצבא שהרעיון האסטרטגי הנכון היה, ונתתי את הדוגמא ההיא, להשאר בסיני, לנתק את המצרים ולגרשם מן הארץ לחלוטין. אבל, במדינה שרואה את עצמה דמוקרטית, שאנשיה בוחרים את המנהיגות בדרכים לגליות הגיוניות באופן עקרוני, ומדבר אליכם אדם שאף פעם בחייו לא בחר את ראש הממשלה עד היום הזה- - -

יש לך עוד הזדמנות לתקן זאת.

אני אומר זאת כאדם שהוא מין אופוזיציונר כמעט כל הזמן מהצד השמאלי.

עוד לא אבדה תקוותנו.

לא צריך שתאבד תקוותנו.

לא. נראה לי, שהוא נהנה מזה.

לא. התקווה שלי היא לא שאני וחבריי נגיע לשלטון וננהוג אותו. הייתי רוצה שזה יקרה. אבל, המבחן לאחדות והמבחן לתפעול לאומי של כולנו פחות או יותר יחד על-פי איזה שהוא רצון משותף שאתה מוותר על דברים שאתה היית רוצה לעשות או אפילו אם אינך מוותר עליהם רעיונית אתה מבין שבנסיבות הקיימות שאתה רוצה שיהיה שלטון דמוקרטי הרוב החליט אחרת אבל אתה בפנים ועושה את מלאכתך ומשתדל לשכנע. אבל, במעשה, אתה בפנים ולא פורש במקרה זה מן הציבור, מהמדינה ומההחלטה, אלא גם מתנהג על-פי ההחלטות האלה - אני חושב שזה נכס צאן ברזל. אני קיימתי אותו בצה"ל. זכיתי לשרת בצה"ל הרבה שנים. אני מודיע פה ברבים, בלי לרדת לפרטים, שפה ושם נצטוויתי לעשות מעשים אשר מבחינה פוליטית חשבתי שהם שגויים. אף חייל שלי לא הרגיש בזה, כי קיימתי את העקרון הזה שאחדות משמע גם אחדות של המעשה. יכול להיות פלורליזם במחשבה, בתפיסה הרעיונית, במשמעות המדינית, אך לפחות במעשה הצבאי שאותו אני הכרתי טוב מאד אז החלטתי כאן להעלות את הנושא הזה.

ברצוני להוסיף עוד נושא. הייתי חבר ועדת החינוך בכל שתי הקדנציות ששירתתי בכנסת. הייתי רוצה להעלות עוד אספקט אחד. אנו חיים במדינה שמקיימת חיים דמוקרטיים, ויש לה ערכים שלא אמנה אותם במתכוון. זו מדינה צעירה יחסית, כשלעם היהודי אין נסיון ארוך שנים בקיום ממלכתיות עצמאית יהודית עברית בארץ ישראל ולא בכלל. העם היהודי הצליח לשמור על עצמו 3,500 שנה, כשרוב רובו של העם, רוב רובו של הזמן, היה מפוזר בגלויות והצליח לשמור את אחדותו באמצעות הדוקטורינה שנקראת: הדת הדתית היהודית, שהיא שמרה איכשהו איזו שהיא הכרה עם בתי-הכנסת אבל עם הדוקטורינות השונות. אבל, זה לחיות בגולה, לקיים איזו שהיא אחדות של עזרה הדדית ושל רצון להסתדר וכו', אך לא אחריות ממלכתית של ביצוע כולל. אין לנו נסיון בנושא הזה. עכשיו, אנו מקיימים את הנסיון השלישי של עצמאות יהודית בארץ ישראל אחרי בית ראשון שלושה דורות ואחרי בית שני בעוונותינו גם כן שלושה דורות, ואנו חיים בחנוכה ויודעים בסופו של דבר מה קרה לנו בסוף השושלת השלישית החשמונאית. אני מעלה את הנושא במתכוון. לדעתי, אי אפשר לחנך לאחדות בלי תשתית רעיונית דומה, לא זהה, לא של מאה אחוז, ולא בדקתי את האחוזים, ואי אפשר בשום פנים לקיים תשתית כזו בלי שיסודות חשובים חינוכיים רעיוניים יוטמעו- - -

האם לפי דעתך זה מתקיים?

לו זה היה מתקיים, לא הייתי זועק.

אי אפשר שלא יתקיימו בכל מערכות החינוך שלנו, מגיל הגן ועד גמר בית-ספר תיכון ואולי אפילו בחינוך האקדמי בלי חוכמות - בכל הענפים. אפשר אפילו לבנות את התשתית הזו באורח מסודר.

ממה אני מודאג? לעניות דעתי, יש בתוך מערכות החינוך שלנו פיצול מסוכן, ויש אפילו אלמנטים רציניים מאד כמו החינוך הדתי החרדי שאני יודע להעריכו שהוא שמר על קיום האומה בגולה - עם התורה שבעל-פה הזו שהעולם החרדי הוא ששמר אותה והעבירה מדור לדור. אם זה לא היה קיים, השד יודע אם הציונות היתה מצליחה להתגשם. אבל, משהציונות מתגשמת ומקימה לעצמה מערכות חינוכיות והגיעה לעצמאות מדינית, לעניות דעתי, צריך ליצור מערכת ערכים חינוכיים שיידעו להעבירם מכיתה לכיתה שתשמור על COHISION שהיא תיתן בסיס רעיוני לאחדות הזו, שתאפשר לאנשים להבין שעל אף הויכוחים שבינינו ועל אף שהם ויכוחים מרים מאד, כולנו גדלים על מערכת משותפת רצינית. לפי דעתי, הנכס הזה שאני השגתי אותו בצה"ל, והצגתי אותו לכם - אני חרד מאד היום. אני רק רוצה להגיד לכם שאני יהודי מודאג, שבכנסת ישראל שלנו יש היום 23 ח"כים יהודים לא ציוניים. אם מישהו לא דואג מהתופעה הזו, ואינני רוצה לרדת עכשיו לפרטים, זה יכול להיות עוד יותר גרוע. ואז, האידיאולוגיה הציונית וכל המערכת של ההגשמה של עצמאות יהודית בפעם השלישית, ולפי דעתי, תקוותי הנצחית האחרונה, יכולה להתמוטט באופן עקרוני, מפני שלא מעט יהודים בארצנו דווקא בדור האחרון מגלים אי רצון או אי נכונות להזדהות עם התשתית הציונית של קיומנו.

תודה רבה לדוקטור מאיר פעיל.

ברצוני לקדם בברכה את המאחרים הנוספים: את בית-הספר אמי"ת מתל-אביב.

עתה, רשות הדיבור לליאורה מינקה, יושבת-ראש אמונה שגם שותפה לכנס אור. אני מבקש לא ללמוד ממאיר פעיל. יש לו פה זכויות של חבר-כנסת לשעבר וחבר ועדת החינוך. הוא לא נתן פה את הדוגמא של הזמן. יש לו פריבילגיות משלו. אחרי ליאורה מינקה ידבר חבר-הכנסת יוסי שריד.

אומנם אני פה עם הכובע של יושבת-ראש "אמונה", אך אני מרשה לעצמי לדבר גם עם הכובע של איש חינוך. אני גם מלמדת בבר-אילן, ולימדתי במכללת אשקלון. אני מרגישה נוח בפורום הזה.

אתחיל עם איזה משפט פתיחה. אני לא מבוהלת משוֹנוּת. האחדות במושגים הדביקים שלה, שבימים האלה אנו הרבה מאד נתקלים בהם, לא עושה לי את זה. ברצוני להסביר מה אני רואה בתור אחדות, איפה הבעיות ואיך אני חושבת שצריכים להיראות פני החברה בישראל. דרך אגב, ברצוני אולי להתחיל עם פסוק על דור הפלגה, על הקמת מגדל-בבל: "הן עם אחד ושפה אחת לכולם וזה החילם לעשות ועתה לא יִוצר מהם כל אשר יזמו לעשות". בסופו של דבר, מה היה שם במגדל-בבל? בסופו של דבר, היתה שם התלכדות של אחדות, פרץ של אחדות, שבאמצעותה הקימו איזה שהוא מפעל די מעניין מבחינה הנדסית. אבל, מי שמעיין היטב בפרשנים שם רואה שספרות חז"ל דורשת את האחדות הזו בחלקה לגנאי ובחלקה לשבח. כלומר, המושג "אחדות", לפחות בודאי בצורתו כפי שהוא הופיע בצורה של מגדל-בבל, בודאי לא ראוי לשבח. מאד מעניין להכנס לזה, אך לא נעשה זאת.

לא חשבתי על זה, אבל אני רוצה דווקא להתחיל עם הרעיון שמאיר פעיל העלה פה. הוא הזכיר את הצבא. מבחינתי, הצבא הוא דוגמא מאד מעניינת למושגי סקטוריאליות ואחדות. אנו נבחן את המושגים של לוקאל-פטריוטיות שמחנכים עליהם בצבא, שלמעשה אם אתה צנחן גולנצ'יק לא נחשב ואם אתה חי"ר אינך עוצר בטרמפים למי שלובש מדים של חיל האויר. כלומר, יש המון המון טיפוח של גאוות יחידה. איך בכל אופן נוצרת אותה תחושה שאתה מדבר עליה בתוך הצבא שבסך-הכל, למרות החינוך להמון גאוות יחידה או במלים אחרות סקטוריאליות, בכל אופן נוצרת שם אוירה של אחדות? כאן צריך לבחון היטב, ולדעתי זה יכול להיות מסר חינוכי מאד מעניין: לראות איך אתה שומר על יחודיות, איך אתה מטפח שוֹנוּת, ועם זאת יוצר איזה שהוא משהו משותף שהוא משהו של אחדות?

אני חושבת, שאנו צריכים להבחין פה בין שני מושגי שוֹנוּת שממש מובחנים זה מזה. יש שוֹנוּת שהיא שונות אנכית, ויש שונות שהיא שוֹנוּת אופקית. להערכתי, אם נבין את המושגים האלה, אנו יכולים לעשות פעולה חינוכית ולהבין מה צריך לטפח ומה צריך לא לטפח. כשאני מדברת על שונות על הציר האנכי, אני מדברת על שונות במובן של תחושה ש"אני טוב ממך", "אני עליון ממך" או "אני פטרונוליסט לך". כלומר, אני מעליך ואתה מתחתי. זו שונות שהיא על ציר אנכי. שונות אחרת היא שונות שהיא ציר אופקי, וזה: "אני אחר ממך. יש לי אתוסים אחרים. יש לי אמונות אחרות. יש לי ערכים אחרים. יש לי תרבות אחרת". זה בסדר, כי אנו על ציר אופקי. מתי נוצרת הבעיה? - דרך אגב, לדעתי, זה מאד מעניין דווקא ביום שעומד להתפרסם הדו"ח על נושא העוני - כאשר נוצרת זהות בין הציר האנכי לבין הציר האופקי. כלומר, כאשר קבוצות מסויימות שהמיצב שלהן הכלכלי נמוך וכו' מאפיינות גם קבוצות על הציר האופקי. אז, באמת מתחילה להיווצר איזו שהיא בעיה. אבל, שונות או כפי שאמרתי אבחנות הן דבר שהוא בעיניי דבר מבורך וחיובי. דרך אגב, הוא פתח לחברה שהיא חברה רב-תרבותית במובן המלא שלה, במובן הרחב שלה, שנותנת כבוד בין הקבוצות. אני חושבת, שזו הנקודה שעליה אנו צריכים לעבוד, כלומר על השונות אבל מתוך כבוד.

בכל אופן, ברצוני לאפיין במשהו, לפחות מבחינה סוציולוגית, את הסקטוריאליות של החברה בישראל, ואינני רוצה להאריך. החברה בישראל היא חברה סקטוריאלית, ואנו יודעים שכל הנסיונות, גם של בן-גוריון, דרך אגב, גם באמצעות חוקי החינוך הראשונים שהיו, לעשות חינוך ממלכתי, לעבור מהחינוך של הזרמים אל החינוך הממלכתי וכו' - בסופו של דבר, אנו מוצאים שהממלכתיות היתה ממלכתיות פורמלית, והנה אנו מוצאים שיש שוב התפרטות לסקטורים. כלומר, שוב, לא היתה תובנה של הצורך לפתח את היחודיות של הקבוצות.

מה הוא האפיון של הסקטורים בישראל? וזה אולי שונה לגבי ישראל בהשוואה לחברות אחרות. זה שלכל קבוצה יש מערכת אמונות וערכים משלה וחיים ותרבות משלה זה בסדר. אנו יכולים להבין זאת. בישראל הבעיה היא שהעיצוב של זהות של קבוצה נעשה בין השאר באמצעות הנגדה של הקבוצה השניה, כלומר זה לא רק "מי אני?" אלא גם "מי אני לו?". כשאני אומר "מי אני לו?", כאן אנו הולכים שוב לשונות אנכית; אני אומר "מי אני לו?" ואני יותר ממנו. כאן מתחילה הצרה הגדולה. דרך אגב, זה מאד אופייני דווקא לקבוצות שהן קבוצות דומות זו לזו. לכן, למשל, יכולות קבוצות מנוגדות לחיות טוב יותר מהקבוצות הדומות. אינני רוצה להזכיר פה מפלגות שחלקן אפילו מיוצגות פה שהן מאד מתנגשות דווקא עם הדומים להן. למה? כי הן יוצרות את ההנגדה אל הדומים להן, כדי ליצור את היחוד שלהן. נושא הנגדה, שלילת השני, היא אפיון שהוא אופייני מאד לחברה בישראל. לפעמים, הנגדה זו היא אפילו ע"י יצירת איזו שהיא משמעות דמונית כזו, אפילו משמעות של הדבקת כל מיני דברים לא אנושיים לקבוצות אותן אתה שולל.

בעיה נוספת היא, שההנגדה הזו הרבה פעמים יוצרת הסתגרות והתבדלות. כלומר, אני קודם כל אומר "מי אני?", אחרי זה אני אומר "מי אני לו?", ואחרי זה בגלל שאינני רוצה להידמות אליו אני גם מסתגר בתוך קהילות דומות לשכמותי ואני שולל את המגע והקשר עם הקבוצות האחרות. ואז, הזהות שמתפתחת - וזאת הסכנה - היא זהות שלא מקיימת דיאלוג עם השונה. דרך אגב, לצערי, אנו רואים זאת בהרבה מאד קבוצות שבעבר לא ראינו זאת, כי הקהילות ההומוגניות האלה הן, בסופו של דבר, מבחינת היצירה התרבותית של מדינת ישראל, הן תופעה מאד מסוכנת.

הסכנה האחרונה, ואיתה אסיים, שמאפיינת את החברה בישראל, היא שלכל ההיווצרות של הקבוצות יש ביטוי פוליטי. הסיפור פה הוא לא רק סיפור תרבותי, אלא יש לו ביטוי פוליטי. כלומר, לקבוצה שאני גם יודע "מי אני לו?" ואני גם שולל את השני, גם יש לי יצוג פוליטי וגם יש לי מאבק פוליטי, כקבוצה, על כספים, על אופי התרבות, על שליטה במוסדות פוליטיים. כאן נוצרת באמת הבעיה המרכזית.

אם אנו רוצים באמת, כאנשי חינוך, לפעול בעניין הזה, זו באמת האבחנה בין שני הצירים של השונות ועבודה על כך ששונות היא דבר חיובי ומפרה. הוא מאד טוב, בתנאי שהוא באמת לא נעשה על בסיס של הנגדה ושלילה.

לפני שאתן רשות דיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד, אני רוצה לבקש ממך כך: כשאני שומע את מאיר פעיל ואת ליאורה מינקה, החברה בישראל לא מרגישה שיש חרב חדה מונחת על צוארה בסוגיה הזו של אחדות. בכל זאת, יש סכנות מאד רציניות שרובצות לפתחנו על יכולתנו לקבל משמעת לאומי, מרות הדמוקרטיה. מצד אחד, אני שואל את עצמי שאלות קשות: האם ציבור מאמין יקבל כל החלטה של ממשלה דמוקרטית? מהצד השני אני שואל: האם ציבור מאמין מהצד השני יקבל גם הוא כל החלטה של ממשלה לאומית דתית דמוקרטית? יש כאן שאלות רציניות מאד. אם אפשר, שגם בדבריך, שכידוע הם דברים חדים כתער, תוכל גם להתייחס לדברים האלה.

אדוני היושב-ראש, תודה.

קרואים נכבדים, תלמידות ותלמידים, ברשותכם, אציע תזה מעט שונה ואולי אפילו שונה בתכלית. לא תמיד אני נוהג כך, והחלטתי הפעם ממש לדבר לנושא. איך זה מנוסח כאן? זה מנוסח: אחדות - האם בכל מחיר? קודם כל, לשאלות מהסוג הזה מאד קל להשיב. דרך אגב, על כל דבר ולאו דווקא אחדות. בכל מחיר? - ודאי שלא. מה זאת אומרת "בכל מחיר"? האם שלום בכל מחיר?! האם מלחמה בכל מחיר?! האם צדק בכל מחיר?! אז, ברגע שהניסוח הוא "בכל מחיר", באופן אוטומטי, כמעט באופן עיור, אני יכול לומר: בודאי לא בכל מחיר, בעיקר כשאנו יודעים שהיו לא מעט משטרים ומנהיגים בעולם שכדי להשיג צדק הם היו מוכנים לעשות הרבה מעשי עוולה, וכדי להשיג שלום הם היו מוכנים לחרחר לא מעט מלחמות. בכל מחיר? בודאי שלא בכל מחיר. די לנו אם נאמר: מחיר סביר. אבל, לא זה העיקר.

העיקר הוא, שעל-פי מה שמקובל, ואני מניח שזו גם הסיבה לסימפוזיון הזה, בישראל יש פחות מדי אחדות, פחות מדי קונצנזוס, ואנו מיטלטלים בין הסקטורים ובין הקבוצות ויש הרבה ריב אחים ואנה אנו באים. האמת הפוכה לחלוטין. במדינת ישראל יש יותר מדי אחדות. מדינת ישראל סובלת מיותר מדי קונצנזוס, וגם אוכיח זאת. לכן, הבעיה היא בכלל בכיוון השני, בניגוד למה שבדרך-כלל המחשבה העממית סוברת.

עכשיו, מתחיל הדיון.

עכשיו, אנסה אני אשתדל להוכיח שמדינת ישראל סובלת מיותר מדי אחדות. קודם כל, כאשר מדובר על אחדות, אם לא מתייחסים לתגרה הפוליטית היומית שמצטלמת גם בטלויזיה - אבל זו תגרה, זו קטטה. זה לא דבר עמוק באופן מיוחד - אם מתרשמים מזה, מישהו יכול להיות מודאג מן העובדה שאין מספיק אחדות. אבל, אם בוחנים זאת על-פי קריטריונים אחרים גם לאחדות וגם לאי-האחדות, אז קודם כל באחדות מצבנו לגמרי לא רע. קודם כל, רובנו יושבים כאן על-פי בחירה - מההורים שלנו, שברובם, אני מניח, ואולי לא כולם, באו לכאן מתוך בחירה ולא מתוך אילוץ, על-פי כוח המשיכה ולאו דווקא על-פי כוח הדחיפה. הם באו, כי הם רצו להשתתף בהקמת המפעל הציוני. אלה ההורים שלנו. על-פי מה שאני מכיר אותם, הילדים שלנו בדרך-כלל יושבים כאן על-פי בחירה ולא על-פי אילוץ. זו אחדות גדולה מאד. אני יכול להצביע על עוד אחדות. אחדות, נניח, שאנו משתדלים גם בתנאים המכבידים ביותר, כפי שרמז מאיר פעיל, ואנו מתעקשים על אחדות בשירות הצבאי. אם מישהו לא משרת, זה לא הילדים של אלה שבדרך-כלל חולקים על מדיניות רוב ראשי הממשלות. אתה אמרת שלך לא נזדמן לבחור באיזה שהוא ראש ממשלה. אני חושב, שעד כדי אני לא יכול לומר. פה ושם היו לי טעויות בבחירת ראש ממשלה כזה או אחר. בדרך-כלל, זו היתה טעות. אז, אתה צדקת. אז, יש מידה לא קטנה- - -

אני רוצה להבין. בין ברק לבין נתניהו - זה שהצבעת ברק זו היתה טעות? האם היית צריך להצביע לנתניהו?

יש דברים יחסיים.

לא הבנתי.

שאלת, ואני אסביר.

הוא אומר, שההצבעה בעד ברק היתה טעות.

זה מה שאמרתי. ברק היה טעות. מה היה צריך להצביע? נתניהו? זו פצצה פוליטית.

קודם כל, אני רוצה לומר לך שהבעיה שלנו היא אנו תמיד צריכים לבחון את הדברים על-פי מושגים יחסיים ולא על-פי מושגים מוחלטים. אם אני צריך לבחור זאת על-פי מושגים יחסיים, ברק הוא בחירתי ועליה אינני צריך להצטער. אבל, רק במושגים היחסיים. אם במושגים קצת יותר מוחלטים, לא לגמרי מוחלטים כי אף אחד לא מלאך וגם מלאכים זה כבר לא מה שהיה פעם כנראה, אז אם במושגים כמעט מוחלטים, יש לי סיבה למחשבות שניות. אבל, הן לא רלוונטיות ברגע זה. זה בתשובה לשאלתך.

אתן לכם עוד דוגמא. אני שומע הערכות, שנדמה לי שהן לא כל כך רחוקות מהמציאות, האומרות שהאינתיפאדה שמתחוללת עכשיו מזה שנה לא השיגה את מטרותיה. בעצם, הפלשתינאים לא השיגו את מטרותיהם. היו להם כל מיני תקוות ומחשבות, והיו להם הערכות מסויימות לגבי החברה הישראלית, וההערכות האלה התבדו. מה זאת אומרת "הן התבדו"? זאת אומרת, שכל אחד מן המחנות בתוך איזו שהיא מסגרת של אחדות תרם את תרומתו, כל אחד על-פי הבנתו ועל-פי השקפת עולמו, למה שאולי אפשר להגדיר ככוח העמידה. אחרת, לא זו היתה התוצאה. אז, היינו עכשיו מובסים, והם, אפשר לומר, היו עושים בנו ככל עולה על רוחם הרעה.

קודם כל, לא צריך להתלונן על מידת האחדות. אמרתי שיש יותר מדי אחדות, ועכשיו אשתדל להוכיח זאת. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי המפותח הדמוקרטי שאין בה ימין ושמאל באופן מהותי. איך אני יודע שאין ימין ושמאל, והרי לא חזות הכל העניין של במערכת היחסים הדו-צדדית בינינו לבין הפלשתינאים? בואו וניקח עניין שהיום עולה על סדר-היום בפעם המי-יודע-כמה, שבעיניי הוא אולי העניין הכי חשוב במדינת ישראל: הפער החברתי במדינת ישראל שהוא יותר מסוכן למדינה הזו מהג'יהאד האיסלאמי, החמאס והחיזבאללה ביחד. תאמינו לי, שהם לא עומדים למוטט את מדינת ישראל. אבל, הפער החברתי וההבדלים בין עשירים לעניים, ובעיקר כאשר ההתפלגות הזו היא התפלגות על-פי חתכים עדתיים ולאומיים, הם סכנה יותר גדולה. איך נוצר הפער החברתי הזה במשך 53 שנה? ע"י ממשלות ישראל לדורותיהן. האם היתה ממשלה אחת? תמיד אומרים: ממשלה אחת היתה קצת יותר טובה, ממשלת רבין. בסדר, אז נרשום זאת לפנינו ונגיד: ממשלת רבין היתה קצת יותר טובה. אבל, יש כאן שמאל וימין במובן העמוק, ולא במובן של הקטטה היומית או התגרה היומית שמתכתשים כאן ולפעמים גם מגדפים זה את זה ואז זה בודאי מצטלם. במובן העמוק אין שום הבדל. האם אנו דומים, נניח, לאנגליה? באנגליה קמה ממשלת לייבור, וגם הלייבור זה כבר לא מה שהיה לייבור ובכל זאת יש הבדל בין לייבור לתאצ'ר, בין הלייבור לשמרנים - לא? האם אצלנו יש הבדל בין ברק לבין ביבי בתפיסה הכלכלית?! או בין ברק לבין שרון בתפיסה הכלכלית?! או בין ברק לסילבן שלום בתפיסה הכלכלית?! איך אני יודע זאת? הרי המבחן האמיתי הוא מבחן התוצאה, מבחן השורה התחתונה. עיזבו עכשיו את מה שמישהו אומר על מישהו באיזה שהוא יום. במבחן התוצאה כל ממשלות ישראל ניהלו את אותה מדיניות כלכלית חברתית. אז, מה אנו מתלוננים על היעדר קונצנזוס? כולם בקונצנזוס. במקרה הזה, זה קונצנזוס להרע.

אבל, רק במדיניות החברתית והכלכלית? לפני כמה ימים הגיע לכאן יהודי טוב, שהיתה לי איתו שיחה מאותן השיחות שאחר כך אתה יוצא עם קצת טעם תפל בפה שאתה אומר: "מה הייתי צריך להגיד את כל הדברים האלה? מה הייתי צריך להכנס לזה?". הלכתי הביתה, וסתם עשיתי כמה שטויות אבל לא בפעם הראשונה. זה יהודי טוב ועשיר גדול, הבעלים של ה"סטרבאקס", רשת הקפה העולמית. הוא בא, כי הוא נורא מודאג מנימות של אנטישמיות בארצות-הברית ויותר משמינית של שנאת ישראל. הוא רצה לשמוע אנשים שונים בישראל לגבי מה שצריך לעשות. הוא דיבר על זה שאין מספיק קונצנזוס במדינה. כלומר, הוא היה שבוי באותה מנטרה שאין בארץ מספיק קונצנזוס. אמרתי לו: MR. SO AND SO, WE ARE THE VICTIMS OF THE ISRAELI CONSENSUS". הוא היה די מופתע. מה זאת אומרת: WE ARE THE VICTIMS OF THE ISRAELI CONSENSUS"? אמרתי לו: "אגיד לך. ברגעי המבחן הכי גדולים של החברה הישראלית ושל המדינה, אם אפשר לומר כך, היה קונצנזוס מלא. מה זה 'קונצנזוס מלא'? כולם הלכו בסך. מה זה 'הלכו בסך'? נגנו בחצוצרות ובתופים. אני יכול לתת עשרים דוגמאות, אך אסתפק בשתי דוגמאות. אחת - בשנים האומללות בשורש הרע והפורענות של 1967-1973 האם לא היה קונצנזוס? היה קונצנזוס לאומי מלא שהתאפיין בזחיחות הדעת, שמעולם מצבנו לא היה יותר טוב, שמה שהיה בהכרח הוא זה שהווה וזה מה שיהיה, ושישו בני מעי בא לציון גואל.

פרט למיעוט קטן.

אני מסכים, ותיכף אני מגיע לזה. היה קונצנזוס נהדר. מה הקונצנזוס הזה הוליד? הוא הוליד את מלחמת יום-הכיפורים. האם אתם מדברים על היעדר קונצנזוס? אחדות לאומית? אין מדינה שיש בה אחדות לאומית כזו.

ביום הראשון של מלחמת לבנון סקרי דעת הקהל אמרו: 99% מהציבור בישראל חושבים שזו עוד מלחמה קטנה ונחמדה. בכנסת היתה אחדות דעים מרשימה עד כדי בכי. היא עוררה בי התרגשות כזו, שעיניי זלגו דמעה. מה יצא מהקונצנזוס הזה? יצאה אחת המלחמות האומללות ביותר בתולדות מדינת ישראל שהרבה מאד ואלפים של אנשים שילמו אם לא בחייהם אז לפחות בבבריאותם ובגופם, וזה היה בקונצנזוס מלא. מה קרה למלחמה אחר כך? בהתחלה, היה 99%, אחר כך היא התחילה להסתאב ואז היה 95%, אחר כך - 80%, אחר כך - 50%, אחר כך - 40%, אחר כך - 20% ואחר כך ברחנו מלבנון כל עוד נפשנו בנו.

מה שברצוני לומר הוא שההכרעות הלאומיות הרציניות - לא הקטטה היומית - נפלו תמיד ונופלות, מדעת או שלא מדעת, בקונצנזוס מלא. מה שחסר בדרך כלל - וגם את זה הנסיון המלמד - גם התקשורת בדרך-כלל משועבדת לאותו קונצנזוס. אינני יכול לומר בהכללה, וכמובן שיש גם קולות אחרים. בסך-הכל, בשתי הדוגמאות שהבאתי ובדוגמאות אחרות, ובודאי ובודאי לגבי הצד הכלכלי והחברתי כי אנו יודעים פחות או יותר את מי התקשורת משרתת ואלו אינטרסים היא משרתת, בסך-הכל התקשורת פחות או יותר היא חלק מהקונצנזוס הזה.

לכן, אומר למה ישראל זקוקה היום אפילו היום יותר מתמיד. למה? כי היום יש פה גם איזו ממשלה שסובלת מפנטיאזיס, כלומר ממימדי פיל. זו הממשלה הכי גדולה בתולדות מדינת ישראל, הקואליציה הכי גדולה בתולדות מדינת ישראל. דרך אגב, אינני בטוח, ולא עשיתי COMPERATIVE STUDY, ואינני יודע לומר זאת בביטחון ואינני רוצה להטעות את התלמידים במסגרת שיעור האזרחות הקצר, אך יכול להיות שזו אחת הממשלות הכי גדולות בתולדות המדינות הדמוקרטיות באופן יחסי. מה שחסר זה לא אחדות. מה שחסר הוא ויכוח אמיתי, ולא קטטה ולא תגרה - קולות שונים, קולות אחרים, שמעוררים אנשים למחשבה. אולי זה לא בדיוק מה שאומרים לנו? האם אתה יודע מה אמרו לנו במשך 35 השנים האחרונות? אינני רוצה לומר זאת באופן וולגרי, אבל האכילו אותנו קש וגבבה. הרי בכל מיני דברים אחרי כמה עשרות שנים בפרספקטיבה היה ברור לגמרי שלא היה על מה לדבר בכלל. חבל שהקדשנו לזה כל כך הרבה זמן.

חבר-הכנסת יוסי שריד, קריאת ביניים - אני מסכים, ואתה מדבר על זה, שיש קונצנזוס רחב בכל מה שקשור בהמשך קיומנו כאן, הביטחון הלאומי שלנו.

לא. אני מדבר על כל שטחי החיים.

יש פה כל מיני מחלוקות- - -

לגבי הכיבוש, היה קונצנזוס מלא.

איזה קונצזוס מלא?

קונצנזוס מלא. אגיד לך: כולם בנו התנחלויות.

איזה כולם?

הרי הביטוי הכי מובהק של הכיבוש הוא ההתנחלות. ההתנחלות באה לומר: "אנו שם" - בלי קשר עכשיו ויכוח כזה וויכוח אחר - "אנו שם, כדי להשאר". אחרת, אתה לא מקים התנחלויות. כל ממשלות ישראל הקימו התנחלויות. כל ממשלות ישראל הביאו לפער. כל ממשלות ישראל השתעבדו לסחיטה החרדית. כלומר, במהות אין הבדל בין אלה לבין אלה. זה מה שאני רוצה לומר.

יש את הסיפור המפורסם, והולכים תמיד אלפיים שנה אחורנית, בעניין ריב האחים שהפיל את הבית השני ואולי גם את הבית הראשון וכל הסיפורים האלה וקמצא ובר-קמצא. גם זו סדרה של הבלויות. לא בגלל ריב אחים זה נפל. מי שקורא את ההסטוריה באופן קצת יותר ביקורתי ומפוקח יודע שזה לא בגלל ריב אחים. קמה קבוצת קנאים שאיבדה את הקשר למציאות ואת חוש האבחנה והפרופורציה, וקרה אסון שהיהודים ניצחו באיזה שהוא קרב בבית-חורון, אם אינני טועה. זה ממש אסון, והלוואי שהיו מפסידים בבית-חורון. לו היו מפסידים בבית-חורון, לא היתה ניטעת המחשבה שאפשר לנצח את האימפריה הרומית. מכיון שניצחו בקרב אחד בבית-חורון, אמרו: "עכשיו, אנו יכולים להדביר את האימפריה הרומית". קמה קבוצה של קנאים שהרגה במתונים. לא נחה עליהם דעתם, אז גם שרפו את אסמי החיטה תוך כדי מצור על ירושלים. ברור שבתנאים כאלה אי אפשר לנצח מלחמה בכלל, לא כל כשכן כאשר מדובר באימפריה הרומית. כלומר, גם את זה צריך לקרוא באופן ביקורתי.

בודאי שאנו צריכים להיות מודאגים, ונדמה לי שמאיר פעיל רמז לזה ונדמה לי שגם אתְ רמזתְ לזה, מקבוצות קנאיות שלא רק שפורקות מעליהן עול מלכות, אלא בעצם משתמשות בדמוקרטיה הישראליות כדי לעשות בדמוקרטיה הישראלית כבתוך שלהן, והקבוצות הקנאיות האלה הן באמת איום אולי די רציני על קיום מדינת ישראל לפחות כפי שהיא, ואינני יודע על קיומה הקיומי אם אפשר לומר כך. זו באמת סכנה, ולא בגלל ריב אחים. כמה אנשים השתגעו, החליטו שישראל של הימים האלה היא המדינה הכי חזקה בעולם, שאפשר להדביר את הרומים ושאפשר תוך כדי כך גם להרוג את מתנגדיהם היהודיים ולשרוף את האסמים שלא יהיה אוכל בזמן המצור. זה שאנשים השתגעו צריך רק ללמד אותנו דבר אחד: אם יש כמה משוגעים עכשיו, צריך אולי לנסות ולבלום אותם. אבל, זה לא ריב אחים. אף אחד לא רב שם עם אף אחד. קם צד אחד כדי להרוג את הצד השני. דרך אגב, זה מזכיר משהו.

תודה.

בדיון בשנה שעברה קיפחנו את התלמידים, והשנה קודם כל נכניס אותם כדי שלא תקרה לנו התקלה הזו שוב. נתחיל עם תיכון קלעי. אימרי את שמך וכמה מלים על בית-הספר.

אני איריס מרגוליס משכבה י"א בבית-הספר "קלעי" בגבעתיים. אני חושבת, שאחדות היא משהו מאד הכרחי למדינה, שיהיה לה איזה שהוא מכנה משותף שלכולם יהיה אותו דבר. מבחינת התלמידים, בית-הספר שלנו עושה מפגשים עם דתיים, בנות ובנים, ואני חושבת שזה ממש תורם. זה מקרב אותך. זה לא מקרב אותך - זה מסביר לך הרבה דברים שאינך יודע, ואולי זה איזה שהוא משהו שאני חושבת שמאד תורם שאנו נבין אותם יותר והם יבינו אותנו. אולי אפשר לעשות זאת כך שלא עשרים בתי-ספר בארץ יעשו זאת אלא יותר בתי-ספר, ואז אולי זה יתרום לאחדות שאנו נבין יותר את בני הנוער הדתיים. אחדות בבני נוער - זה מה שאני חושבת.

האם יש לכם מפגשים עם בני נוער דתיים?

כן. שכבה י"א נפגשת עם בית-ספר דתי. בנות נפגשות, ובנים נפגשים. אני חושבת, שזה ממש מועיל.

תודה. מי החברה היושבת לידך? אנו מבקשים מבנות אמי"ת שצריכות לשוחח לשבת פה.

אני פאר מכיתה י"א.

תגידי משפט אחד על תעודת הזהות של בית-הספר "קלעי" בגבעתיים. איזה בית-ספר זה?

זה בית-ספר שהוא טוב בכל המישורים: גם מבחינת החברה וגם מבחינת התרבות והלימוד. אני לא אובייקטיבית, אבל זה באמת כך.

אני יכול להגיד לך. הוא נושא במידה מסויימת את מורשת זרם העובדים בחינוך.

היות ואני יודע, חשבתי שהיא תאמר זאת. כנראה, שהתלמידים לא מודעים לעניין ולאיזו מסורת הם נושאים על גבם.

רציתי להגיד משהו בקשר למפגשים. אני חושבת שזה באמת מאד תורם, אבל אני אישית גם התאכזבתי קצת. לגבי כל התקוה שהיתה לי בקשר לאחדות בעם, שאפשר להצליח ואפשר באמת להתפשר, ראיתי שבעצם גם בזרמים של הנוער שהוא בעצם העתיד ההתפשרות נורא קשה וזה בקושי עובד.

במה היה קשה להתפשר?

לדוגמא: אתמול היה לנו מפגש, ולכל צד, אפילו שמתפשרים, עדיין יש את העקרונות שלו שבכל זאת לא מוכנים לוותר עליהם. את זה אני מבינה, אבל זה קצת מפריח את התקווה. אני אישית כשבאתי לשם אתמול, באתי בדעה של: "גם נכיר אותם יותר לקראת היום, כדי שנדע כאילו מה הולך להיות". אבל, התאכזבתי כי ראיתי שקשה להתפשר. אני מבינה למה זה כל כך לא מצליח.

תודה.

אני הילה ביכלר מכיתה י"א.

תגידי גם כמה משפטים על תעודת הזהות של בית-הספר אמי"ת.

אנו בית-ספר דתי של בנות.

רציתי להגיד בקשר לאחדות. גם לנו היו בשנה שעברה את המפגשים של דתיים וחילוניים, והרגשתי בהחלט שדיברנו אבל חוץ מזה שהמפגשים היו קצרים מדי כל מה שעשינו הוא רק שהבאנו את הדברים לשולחן ולא הספקנו לפתור אותם. הרגשתי בקטע של פשרה, שלפעמים מתעקשים על דברים שנראו לי שממש לא כזה הכרחי להתעקש עליהם. הרגשתי בעניין קצת אולי פרינציפ ואולי בגלל שאני מהצד השני. אבל, היה כאילו קצת עניין של פרינציפ של החילונים כאילו דווקא לא לתת. היו דברים שנראו לי מאד הגיוניים, כאילו לא כזה סיפור.

על מה את היית מוכנה להתפשר?

תני דוגמא על מה הם לא היו מוכנים להתפשר.

האוטובוסים בשבת. יש מוניות. הם נראו לי שממש כאילו: בלי אוטובוסים בשבת איך זה הגיוני? המדינה מתקיימת כאן 53 שנה.

מה אכפת לך לוותר שיסעו אוטובוסים בשבת?

זו אוירה של שבת. למה זה מפריע לי? כי זו שבת. זה חלק מהשבת. האוטובוסים זה דבר ציבורי וזה ממדינת ישראל. אני לא יודעת, אבל לפחות דבר בסיסי שהממשלה לא תביא משהו- - -

אם כך, מה תהיה הפשרה?

מוניות עובדות, ומכוניות נוסעות. אז, לגבי אוטובוסים אפשר להתפשר בשבת.

האם את רואה את עצמך גרה בשכונה מעורבת של דתיים וחילוניים או שהולכת לשכונה שמבטיחה יותר- - -?

אני עם דתיים וחילוניים. אני גרה ברעננה.

רק עוד שאלה אחת: זה מה שהעמיתים החילוניים שלך לא היו מוכנים לוותר. על מה את לא מוכנה לוותר? או על מה את מוכנה לוותר?

המפגשים היו בשנה שעברה. אני לא זוכרת איזה שהוא פרט ספציפי שהיה.

לא. באופן עקרוני.

כדי שדתיים וחילוניים יוכלו לחיות יחד, על מה את מוכנה לוותר?

על מה את מוכנה לוותר?

אני לא יודעת. למשל: קניונים פתוחים בשבת. יש מספיק דברים. אני רואה גם את הצד הדתי. למעשה, החילונים זה העולם החופשי ואין להם מגבלות, ואצלנו המגבלות. הם כאילו חושבים שזה כך הגיוני וכך בסיסי ואומרים: למה שנתחשב? אצלכם המגבלות, וזו לא בעיה שלנו.

זו הבעיה. מה שאת אמרת נכון.

אני אנג'לה בביוף מכיתה י"א - הכיתה של הילה ביכלר.

לדעתי, האחדות היא משמעות גדולה. זה ערך מאד גדול, ואנו צריכים להגיע להסכמה לפתור דברים. לא רק להביא זאת לשולחן. צריכים לעשות דברים בפועל. צריכים להשיג כך מטרות ולהגיע לעם אחיד. לדעתי, אין לנו כאן כל כך אחדות.

אבל, על מה את מוכנה לוותר כדי להגיע לאחדות? אי אפשר להגיע לאחדות בלי לוותר.

יהיו אוטובוסים בשבת. אני גם לא כל כך מסכימה, כי שבת היא מתנה. כל אחד לוקח זאת אם הוא רוצה או לא רוצה. יש חילונים שלא רוצים. גם אני מוכנה כאילו להתפשר ולוותר על דברים שהם רוצים.

למשל?

אני לא יודעת, אבל יש דברים.

היא באה עם נכונות עקרונית.

את כבר הסברת לנו על מה חברים שלך צריכים לוותר. זה יכול להיות, ותיכף אתייחס לזה. אבל, על מה את מוכנה לוותר?

אם הם יבואו, יגישו ויציעו לנו בעיות ונראה שזו בעיה באמת שצריך לפתור אותה, ואני רואה שצריך להתפשר ואפשר להגיע להסכמה גם מצידי ומהצד שלהם, אז אפשר להגיע.

כמו שהיושב-ראש אומר, במימד העקרוני את מוכנה לפשרות, שזה בסדר. אני מעריך זאת.

זה חשוב.

זו ההבנה שהאחדות קשורה--

--בויתורים.

עתה כרמלה קופלד.

תחילה, ברצוני לברך על עצם הדיון. הדיון חשוב. לטעמי, הפכנו אותו לדיון פוליטי, לדיון סקטוריאלי, במקום לדיון ערכי. אני דווקא רוצה להתייחס לצד הערכי של העניין. כאשת חינוך, כמייצגת מורים, הנושא בעייתי מאד מצד אחד, מכיון שכסיסמא, כקלישאה, זה דבר נהדר. גם בחיי הפרט האחדות, בחיי הקהילה, בחיי המשפחה. כל הורה, באופן טבעי, רוצה שכל המשפחה תתלכד, שהילדים יהיו ביחד. גם כאומה אנו רואים אפילו בצוואת הראשון-לציון, הרב עוזיאל, שהוא טען: "הסירו כל גורמי הפירוד והמחלוקת ממחנינו וממדינתנו והעמידו במקומם כל גורמי השלום והאחדות בתוכנו". כלומר, כולם בדעה אחת שזה ערך וזה חשוב.

אני דווקא רוצה לגעת בצד השני - אחדות: האם בכל מחיר? איך אמר חבר-הכנסת יוסי שריד? אין בכל מחיר. אני, כמחנכת, הייתי דווקא רוצה לחנך אדם או תלמיד שיהיה אוטונומי, ליברלי ושייצג את האמת הפנימית שלו, ואיך אמר איבסן: "האויב המסוכן ביותר בקרבנו לאמת ולחירות הוא הרוב - הרוב המגובש". אם אכן אני הולך בתלם אחרי כל רוב באופן עיוור, באופן לא מבוקר, באופן בלתי ביקורתי, יש לי בעיה עם זה. אני דווקא הייתי רוצה תלמיד שיבקר, שיאמר, שיהיה שונה, שיהיה חריג ושיאמר את האמת הפנימית שלו. כל אמת כזו באינדיבידואל היא הדבר המעניין. כל האינדיווידואלים האלה יוצרים, קודם כל, אנשים הרבה יותר אינטליגנטים והרבה יותר ביקורתיים. מתוך חשיבה ליברלית ופלורליסטית אנו יכולים ליצור אחדות אמיתית הרבה יותר גדולה. אם אני הולכת בתלם באופן עיוור אחרי הרוב, לטעמי, יש בזה איזו שהיא סכנה. טוען איבסן: "האמת לעולם איננה בצד הרוב", לעולם לא, "זה אחד השקרים החברתיים שאדם חושב, שאדם בן חורין, צריך להתקומם נגדו". לכן, אני אומרת: לא בכל מחיר האחדות היא אחדות. כל אדם הוא עולם בפני עצמו, בעל דעות משלו, בעל צבע משלו ובעל תרבות משלו. הפסיפס הזה, היחד הזה, יוצר הרמוניה, יוצר תרבות ויוצר שלמות. כך הייתי רוצה לראות את פני האנשים.

אבל, יש לנו בעיה כמחנכים. המסרים כפולים. אנו מחנכים לאידיאלים, לאיזו שהיא אידיאליזציה, וכשאני רואה או כשכולנו רואים את המנהיגים שלנו, את הנבחרים שלנו, שאמורים להיות האליטה או הנבחרת בעם, שמשדרים המון ריב ומדון, המון התנשאות, המון שחצנות, הכל בלשון יפה מצוחצחת ואינטליגנטית, אם לקרוא לזה במרכאות--

הלוואי שזה היה ככה.

כן, הלוואי שזה היה.

--הכל נאצל כביכול, אבל לא זה מה שקורה. כשמדברים על פערים, על שכר, על כסף ועל מעמד, בואו ולא נתכחש מי מרוויח ומי הראשון שמקבל את העיקר, את הגדול, את הרוב או את המשכורת השמנה יותר. איך אנו יכולים לדבר על הסתפקות במועט, על הצנע לכת, על אהבת הזולת, על ערבות הדדית ועל שוויוניות? על מה אנו מדברים? אז, יש לי בעיה כאיש חינוך. התקשורת עוד ממקדת את הכנסת, ואחת הוועדות שאנו יושבים בה היום ודנים בנושא ערכי. שכל אחד יבחן את עצמו קודם כל. אני כאיש חינוך הייתי מצפה לא רק לדיבורים, כי הקלישאות והדיבורים והסיסמאות הם גדולים ויפים וכולנו בעד אחדות. אבל, איך אנו אומרים כאן? במה אנו תורמים לאחדות? כל אחד קצת יוותר מעצמו. כל אחד קצת יראה את השני וקצת אהבת חינם. לצערי, אדוני, חבר-הכנסת הנכבד יוסי שריד, אין לנו אהבת חינם.

אהבת חינם זה מושג פסול. זה ממש דבר שבאופן מוסרי הדעת איננה סובלתו, אבל תיכף אסביר זאת כי גם זו קלישאה: אהבת חינם, ריב אחים וכו'.

יכול להיות. אינני רוצה להיכנס לפירוש האקדמי.

על אהבה צריך לעבוד. אהבת חינם זה אנטי חינוכי.

על כל ערך צריך לעבוד, ולא רק על אהבה.

זה אנטי חינוכי. מה פתאום שתאהב בחינם? תעבוד על זה שיאהבו אותך בגלל סיבה. מה זו אהבת חינם? אם אתה אוהב חינם, אדם לא צריך להיטיב את דרכיו.

אהבת חינם נולדה כאנטי-תזה לשנאת חינם.

נכון. שנאת חינם קיימת.

בסדר.

בוא ונאמר: דרך ארץ.

מה עם שנאת לא-חינם?

אני חושב, שיש הרבה אמירה ערכית בכך שאתה אומר: אהבת חינם.

ממש לא.

הערך של אהבה מונח לפתחך מבלי שאתה עושה חשבון.--

המלה "אהבה" היא מלה מאד גבוהה.

--גישת היסוד שלך לבני אדם היא קודם כל גישה של אהבה. אחרי זה אתה מתחיל לעשות את החשבונות.

אני אומר לתלמידיי: תתאמצו, כדי שיאהבו אתכם. אהבה לא נתונה בחינם.

לא. אני חושב שצריך לומר להם: אהבת חינם. נתווכח על זה אחר כך.

כרמלה קופלד, אנא ממך. למאחרים יש בעיה.

אסיים את דבריי. זה נכון שבשביל כל דבר צריך לעבוד. כדי שיאהבו אותך, אתה צריך להוכיח את עצמך וכן הלאה. אבל, מה שאני מדברת כאן הוא שאנו נהיה קצת יותר פתוחים לנושא, קצת יותר מכבדים את העניין וקצת יותר מתייחסים לעניין. כלומר, יהיה לנו רוחב-לב קצת יותר גדול. אם כל אחד ברמת הפרט יעשה את המאמץ הזה, אני מאמינה ונראה לי שאולי, כל אחד במעגל הצר שלו, אנו נגיע להישגים טובים יותר. תודה.

הרבה תודה. פרופסור אלישע האס, בבקשה.

אני לא איש חינוך ולא פוליטיקאי. אני עוסק במחקר ביולוגי. אני עוסק בקוד הגנטי. אני מסתכל על הדיון שמתנהל כאן ושואל את השאלה: מה היא בעצם הבעיה האמיתית? השאלה היא לא שאלה חברתית, לא שאלה של פוליטיקה וגם לא שאלה של משמעת של צבא שזו שאלה של סדרי מדינה שהיא אופיינית לכל מקום. הדיון כאן משקף את האבנורמליות של מדינת ישראל, והאבנורמליות התבטאה בדברי מאיר פעיל שאמר שהוא מקווה שהיא תתקיים. כלומר, הוא לא לגמרי בטוח בזה.

אם אנו מדברים על אחדות, איזו אחדות? אחדות יהודית? אחדות ישראלית? זה שונה לחלוטין. האם מדברים על אחדות דעות או על אחדות של מדיניות? אני חושב, שאחדות דעות בלתי אפשרית וגם לא היתה מקובלת. אני חושב, שבעצם, הדיון כאן הוא דיון בשאלה של שותפות: איך אנו משתתפים במפעל הזה שנקרא מדינת ישראל? שותפות אפשרית רק על בסיס יעדים משותפים. לכן, השאלה האמיתית היא: מה הם היעדים של מדינת ישראל או של החברה היהודית בארץ-ישראל? אפשר לקיים מחלוקת על הדרכים להשגת היעדים, אבל אם אין שותפות ביעדים אין קיום. אבי הלך ב-1939 לשדה-אליהו בעמק בית-שאן, והיתה לו שותפות ביעדים עם שכניו ממעוז-חיים וכפר-רופין, אך הדרכים היו שונות. היום, יש גם הבדל גדול ביעדים בין שני המקומות האלה. לכן, אפשר לדבר על שותפות, רק כאשר הייעוד הוא משותף.

ויקטור פרנקל, הפסיכיאטר הוינאי שכתב את הספר "האדם מחפש משמעות", מתאר בו את קורותיו באושויץ ובנותיה במשך שנתיים. השאלה המרכזית שהוא שואל בספר הזה היא: מה היה ההבדל בין אנשים שתוך שבועיים התפוררו לחלוטין והתרסקו לעומת אנשים שהחזיקו מעמד באותם תנאים של רעב, עוני, קור ועבודה והחזיקו מעמד שנתיים והספיקו לצאת? תשובתו היא: הייעוד. מי שהיה לו ייעוד בחיים החזיק מעמד. השאלה שאני שואל היא: מה הוא הייעוד של החברה היהודית בארץ-ישראל? סביב הייעוד הזה אפשר להגדיר את היעדים ואת השיתוף.

האם הייעוד של קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית, שכל אחד מפרש מה היא מדינה יהודית, הוא לא ייעוד מספיק כדי לדרוש אחדות לקיום המדינה היהודית הזאת?

לכן, אני אומר: בדיוק. הויכוח הוא על השאלה: מה היא מדינה יהודית ומה היא מדינה יהודית שיש לה קיום?

עכשיו, אני מסתכל על זה ומשתמש במטאפורה מהתחום המקצועי שלי. תופעת החיים היא הדבר הכי בלתי טבעי עלי אדמות. הטבע הפיזיקלי הוא נגד קיום החיים. קיום החיים התאפשר ע"י שני דברים: דבר אחד - ע"י מניפולציות של אנרגיה, ולכן אנו צריכים לאכול. דבר שני - ע"י קיום ספר שהוא קוד החיים, שהוא הספר על-פיו מתחלפים הדורות, וזה הקוד הגנטי. לנו, כעם ישראל, כעם שרוצה לחיות כאורגניזם ולהתקיים יותר מדור, שניים או שלושה כאן בארץ הזאת כגוף חי, יש ספר, והספר הזה הוא המסורת היהודית. כל נסיון שנעשה בהסטוריה לשנות את המסורת הזו, ליצור מסורת חדשה, הביא למה שאני הייתי קורא במושגים של המקצוע שלנו: מוטציה לטאלית, כלומר מוטציה שהביאה לקיום דורות בודדים בלבד. זה לא עבר את מבחן הזמן שהוא שלושה דורות. מדינת ישראל הגיעה לדור השלישי, והדור השלישי הוא המבחן. לכן, השאלה היא: האם אנו באמת יכולים להגדיר את היעדים המשותפים שיש סביבם קיום? האם ייעוד במובן הפרנקלי קיים אצלנו? אני חושב, שזה יסוד המשבר של המדינה היהודית. מדינת ישראל היא היום במשבר, והמשבר הוא סביב הגדרת הייעוד. האשליה שיש ציונות בלי יהדות - לדעתי, המציאות שלנו היום מוכיחה שהיא נכשלה. לכן, צריך לחזור ולבדוק את היסודות ולחפש את הייעוד המשותף ביהדות. תמיד היה ביהדות פלורליזם מלא בנושא של דעות ואמונות, אבל נורמטיביות בפרקטיקה. אני מסכים עם מאיר פעיל בעניין הזה. אי אפשר לחנך לערכים שהחברה שבתוכה נעשה החינוך לא מאמינה בהם, אלא אם כן מחנכים למרד. אני חושב, שכאן הויכוח.

מה זה: נורמטיביות בפרקטיקה?

נורמטיביות במסורת היהודית.

מה זה אומר?

לקבל את המסורת היהודית כקו מכוון של החברה היהודית בארץ-ישראל עם קבלת הפלורליזם במישור הפרטי אבל לא בפרהסיה. זה דבר שקשה מאד לקבל אותו.

הלכתי ברחובות עם אשתי, עליה השלום, לסביבה החילונית של רחובות ב-1970 מתוך מגמה לקיים קהילה יהודית בסביבה שהיתה חילונית מאד. נכשלנו. הייתי בוועד ההורים של בית-הספר ודאגנו להקמת גן-ילדים, בית-ספר ובית-כנסת. היום, הסטגנציה קיימת. יש סגרגציה ברחובות; יש איזורים דתיים ואיזורים חילוניים.

אתמול הייתי במסיבה בכפר-אדומים. ישבה שם קהילה מעורבת. יש שם בית-ספר אחד שלומדים בו כל הילדים, דתיים ולא-דתיים, והוא בית-ספר ממלכתי-דתי. שאלתי את האנשים: מה הוא הסוד? מה העקרון המכונן שעל-פיו מצליחה הקהילה הזו להתקיים? התשובה היתה: קבלת המסורת היהודית כנורמה עם פלורליזם במישור הפרטי.

מה זה אומר?

זה אומר, שכולם מכבדים את המסורת היהודית.

מה זה אומר בפרקטיקה?

בפרקטיקה זה אומר שסביב שאלות של שבת, כשרות וחגים וסביב כל השאלות של הקיום היומיומי--

בסדר. לא נוסעים בשבת. זה מה שאני שואל מה זה בפרקטיקה.

--אנשים מכבדים את המסורת באופן מעשי, וברחוב הראשי של הכפר יש שבת. אנשים נוסעים בחוץ.

זה העניין. כלומר, האנשים, שאתה אומר שהם חילוניים, מתנהגים כדתיים, ואז הדתיים מוכנים לסבול אותם.

לא. אבל, בבתים הפרטיים שומעים רדיו.

אינני רוצה להכנס לפוליטיקה. אני רוצה לדבר על העקרון.

אם אדם רוצה לנסוע בשבת--

--הוא נוסע בשבת בכפר-אדומים.

אבל, אנו שומעים שלא.

הוא נוסע, ורק לא ברחוב הראשי. זה בדיוק מה שהוא תיאר. זה מה שקורה בכפר-אדומים.

הוא מחנה את הרכב בכניסה לכפר, צופה בטלויזיה, שומע רדיו ועושה מה שהוא רוצה. הוא מכבד את המסורת.

זו הפשרה.

כן, אני נותן זאת כדוגמא לכך שהויכוח שצריך להיות הוא ויכוח על הגדרת הייעוד שלנו כחברה יהודית בהנחה שנתקיים כאורגניזם חי יותר מאשר שלושה דורות.

תודה רבה.

גד דעי, ממלא מקום מזכ"ל הסתדרות המורים, בבקשה. הואיל ואנו מתחילים להיות לחוצים בזמן, אני מבקש להתחיל לצמצם.

למדתי חמש שנים בבית-הספר "תחכמוני" בירושלים.

רואים זאת עד היום.

אני מברך על מפגש חשוב זה, וזו אולי הפעם השניה או השלישית, דווקא בחנוכה כשהחשמונאים והמכבים נלחמו נגד האוייבים כשמטרתם לטשטש את הזהות היהודית, לפלג את עם ישראל באחדותו. זה חשוב.

אנו לא יכולים להתעלם מכך שקיים משבר באחדות עם ישראל. יש פערים חברתיים בכל התחומים וגם בחינוך. ברור שיש הבדל עצום בין עיירות פיתוח לבין שכונות מבוססות. הקונצנזוס הוא לא אחדות. אם יש מצב מלחמה באותו הזמן, עם ישראל מתאחד - אם זה רק באותם ימי המלחמה ויומיים אחרי זה מתחילה הביקורת הקשה שגובלת במצבים קשים ביותר שפוגעת בניהול המלחמה או מדיניות החוץ, אזי זו לא אחדות. אחדות היא מתמשכת. ייחודיות זה משהו אחר. על אדם לשמור על הערכים שלו, על ערכי התרבות שלו. על אחדות צריך לעבוד קשה מאד. השתמש חבר-הכנסת יוסי שריד באהבת חינם שהוא מפרש אותה לא-חינם. אני מסכים, שעל האחדות צריך לעמול קשה מאד. הוא מתחיל במעגל הפנימי בבית, הוא ממשיך במאקרו בחברה הכללית ובעיית האלימות הקשה ביותר, ועלינו, ציבור המחנכים, לעמול קשה מאד. אנו מקיימים בהסתדרות המורים מפגשים רבים בין דתיים וחילוניים בצורה טובה, מתוכננת ומכובדת ביותר. אנו מקיימים גם בין בני נוער. בבטאון "אתרוג" האחרון יש מפגש יפה מאד בצפת בין נוער י"א-י"ב בין דתיים לחילוניים.

הציונות הדתית שונה מהחרדים, מבחינה זו שהיא משולבת בחברה בישראל ומשתדלת מעצמה לגשר על הפערים הרבים בין שמאל וימין ודתיים וחילוניים, כי אנו חיים בבית אחד בלא הפרדה ואנו בצבא ביחד.

הצעתי לכם לאחד בין הממלכתי-דתי לממלכתי-כללי, ולא הסכמתם. למה לא הסכמתם?

אינני יודע אם זה טוב. אינני יודע אם זה טוב גם לצד השני. אני לא יודע.

זה לא עניין מהותי.

לא בכל מחיר.

לא בכל מחיר.

זה שונה. אנו לא לומדים ביחד, זה לא אומר שזו כפייה. חבר-הכנסת שריד, זו לא כפיה. איש באמונתו יחיה. - -

אני התחנכתי על ערכים מסויימים, ואני רוצה להמשיך בהם. אני לא מבקש כלום.

תודה רבה.

אני רוצה לומר כמה מלים גם בתגובה לדברים שנאמרו כאן. זה ברור שאחדות בכל מחיר - אני הייתי אומר: כמעט בכל מחיר. מדוע? מפני שחוסר הנכונות לשלם מחיר עבור אחדות זה חורבן. אי אפשר לקיים מדינה, אי אפשר לקיים עם, אי אפשר לקיים תרבות, מבלי הנכונות לשלם כמעט כל מחיר עבור אחדות.

אני לא מכיר שום נוסחה שמאפשרת לקיים מדינה, ובודאי את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, בלי נכונות לשלם מחירים כבדים וגבוהים עבור אחדות. אני חושב שמה שאמרת שלכאורה אנו חברה בהסכמה רחבה זה נכון במה שקשור לקיום. ברוך השם, העם היהודי התגייס כולו מימין ומשמאל, דתיים וחילוניים, כדי לקיים את המדינה הזו, כדי להילחם עליה, כדי לשלם את המחירים עליה; בנושא הזה אנו קיימים, מפני שאנו מוכנים לשלם את מחיר האחדות כי אנו מוצאים את האפשרות לקיים את השירותים הדרושים לקיום העם היהודי כדי שכולם יוכלו לעשות את השירות הזה. ביום שבו אנשים יעמדו על דעתם, הסקטוריאליות תגבר, הייחודיות תגבר, ויגידו: "אני לא רוצה לשרת איתך יחד מפני סיבות א' וב'", פה מתחילים הסדקים הראשונים שמאיימים על קיום הבית.

אני רק אומר, שמתחת להסכמה הזאת - שאני קורא לה הסכמה לקיים מדינה יהודית בארץ-ישראל - כשיש מחלוקת לגיטימית מהי אותה מדינה יהודית, איך מגדירים בדיוק את אותה זהות שאולי לא התפנינו לעסוק בה מפני ריבוי המלחמות שעדיין לא גמרנו אותן, מתחת לזה - -

לא צריך להתבייש להגיד: ציונות.

אני מסכים, אני בוודאי לא מתבייש. מתחת לזכוכית הדקה הזו של ההסכמה יש הרבה מאוד שברים, סדקים, קרעים, מחלוקות שמאוד מאיימים, שחלק מהם הזכרתי - הפער בין עניים ועשירים , שאני מסכים שזו פצצה המתקתקת של מדינת ישראל.

זה על פי המסורת היהודית, דרך אגב?

לא, זה מנוגד בכל תכלית למסורת היהודית.

אז בוא נדבר על זה.

כפי שאתה יודע, התנועות שלנו – תנועתי ותנועתך - משתפות פעולה במאבקים נגד הפער החברתי. זה בניגוד מוחלט לכל המוסר היהודי. המסורת היהודית מושתתת כולה מתחילתה ועד סופה על צדק חברתי ועל שויון חברתי ועל כך שמקיימים כל אדם באשר הוא אדם. אין ספק שזהו אחד הדברים הנפלאים שאנחנו יכולים להיות אור לגויים מבחינת המסורת היהודית שלנו, וזה יכול להיות אחד מהבסיסים והאדנים של ההסכמה.

אבל צריך לזכור שחוסר ההסכמה שלנו הוא גם בדברים אחרים, למשל זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. מה הן המשמעויות של זה? מה המחוייבות של זה? האם חילוניות היא חילוניות לשמה? האם יש משמעות להיות מדינת ישראל מדינה יהודית? במה זה בא לידי ביטוי?

דרך אגב, אני לא מסכים שאיחוד בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי-דתי זה אחדות. כבר למדנו מחכמינו, שכשם שפרצופיהם אינם שווים כך דעותיהם אינן שוות. אנו לא מתרגזים ואנו לא כועסים איש על רעהו שהפרצופים שלנו שונים. הקב"ה ברא אותנו עם פרצופים שונים. אנו מאד כועסים שהדעות שלנו לא שוות. למדנו: הפרצופים שונים, וגם הדעות שלנו שונות. זה בסדר גמור שיש חינוך ממלכתי וחינוך ממלכתי-דתי. אני חושב, שהמטרות של החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי הן מטרות ראויות. הלוואי שכל אחד ימלא את שליחותו החינוכית בהצלחה.

השוֹנוּת שציינה ליאורה, השונות האופקית - איך היא לא תיהפך לסכנה בה לא נרצה לחיות ביחד, לא נקבל על עצמנו משמעת משותפת, שאני רואה אותה כמשמעת של הדמוקרטיה? אם לא נסכים כולנו שהדמוקרטיה היא המאחדת ושיש כללי משחק שהם משותפים, לא נוכל לקיים את אותו מדינה יהודית.

היריעה פה מאד מאד ארוכה, ויש עוד אנשים שביקשו לדבר. אנסה לתת לעוד שניים לדבר ממש בקצרה.

מתוך נסיון של שש השנים האחרונות באוניברסיטה, בקורס שקראנו לנו: יהדות ודמוקרטיה, ופרופסור יעקב כץ היה קצת שותף לזה, גילינו בורות בעניין של מה היא יהדות ומה היא דמוקרטיה גם בצד הדתי וגם בצד החילוני. העובדה שמגילת העצמאות שלנו אומרת שאנו מדינה יהודית ודמוקרטית עדיין, לדאבוני הרב, עוד לא הגענו להסכמה. אני אומרת שהסכמה זה לא אחדות. קונצנזוס זה הסכמה. הסכמה זה לא אחדות. עדיין לא הגענו לאחדות והבנה שזה בעצם הבסיס של מדינת ישראל.

אם מדברים על זהות יהודית, אזי אחד הדברים, הערכים, שלנו זה: כל ישראל ערבים זה לזה. ערבות היא אחריות.

תודה. חבר-הכנסת יוסי שריד, תאמר ממש שני משפטים, כי אנו עכשיו אוכלים את הזמן של חברך לסיעה רן כהן שצריך להתחיל פה עכשיו ישיבה בנושא הפערים החברתיים.

קודם כל, ברצוני לומר לכרמלה קופלד, שבכלל אינני יודע מה זה דיון פוליטי. כל דיון הוא דיון פוליטי. גם מה שאת אמרת. את אולי התכוונת לומר: מפלגתי. כל דיון ציבורי רציני הוא דיון פוליטי. רק מדביקים "פוליטי", ואז חושבים שמוציאים את דיבת הדיון רעה.

מדינה יהודית או מדינתו של העם היהודי זה דבר לגמרי נורמלי. יש אצלנו אולי גורמים שחושבים שלא כדאי לראות זאת כדבר נורמלי, כדי לטעת כל מיני שאלות שבכלל לא נשאלות. בעיקר יש איזה מנהג מגונה כזה שנוטעים את השאלות האלה בפי הנוער. הנוער לא שואל אותן, אבל המבוגרים, שאולי יש להם איזו כוונה פוליטית מסויימת, נוטעים את השאלות. מדינתו של העם היהודי היא דבר לגמרי נורמלי. למיטב הידוע לי, הסדר העולמי הוא סדר של מדינות לאום. כל עם ראוי שיממש את זכותו להגדרה עצמית ותהיה לו מדינה משלו עד להודעה חדשה. לכן, זו המדינה היהודית.

מסורת, אני מכבד מאד מסורת. אתה באת ממעלה-אדומים - אני באתי אתמול ממרגליות. במרגליות יש אנשים דתיים, מסורתיים וחילוניים, ושם נוסעים ברחוב הראשי וברחוב הלא-ראשי וכל אחד מקיים את מה שהוא מוצא לנכון לקיים ברשות היחיד וברשות היחיד בלבד. כל דבר אחד יש בו יותר משמינית של כפיה. בודאי יש יותר משמינית של כפיה, כאשר רוצים לנהל את יחסי דתיים-חילונים בארץ הזו ודת ומדינה על-פי חקיקה בכנסת. לו לפחות היינו אומרים: "חבר'ה, אנו מכריזים על הפסקת חקיקה. אני לא מחוקק לך, אתה לא מחוקק לי, והכל יבוא בהבנה ובהסכמה". אבל, יש כיפוף ידיים בלתי פוסק.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, כשאומרים: מסורת, הוא שהתלמידות והתלמידים שיושבים כאן ובמקומות אחרים הם יהודים. הם יהודים על-פי מסורתם, הם יהודים על-פי ההסטוריה שלהם, הם יהודים על-פי השפה שהם מדברים והם יהודים על-פי ההחלטה של כל אחד ואחד מהם לקשור את גורלו בגורל העם היהודי, אבל הם לא חייבים לקבל מסורת במובן שאם במקרה אבא של אחד מהם הוא יהודי והאם לא יהודיה אז אנו רואים גם אותו כיהודי. השאלה היא עד איפה אנו לוקחים את המסורת.

השאלה, ששאלתי,- - - האורגניזם הזה.

רבותי, אנו כבר גמרנו.

לי מספיק שהאבא יהודי. דרך אגב, לי מספיק גם פחות.

אנו כבר גמרנו גם את זמן הפציעות. עכשיו, חסרה לנו חצי השעה הראשונה של האיחורים של האנשים. למעשה, רק פתחנו בדיון. אני שמח, שיכולנו לגעת בקצה המזלג בנושא שמבחינתנו הוא חשוב ואקטואלי.

אני מאחל לכולנו חג חנוכה שמח.

תודה רבה.

אני נועל את הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:45.