פרוטוקולים/ועדת חינוך/4263



3
ועדת החינוך והתרבות
05/12/01

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4263
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 365
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ד', כ' כסלו התשס"ב, 5/12/2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודית נאות
חוסנייה ג'בארה

יפה ויגודסקי - מנהלת המנהל למדע ולטכנולוגיה, משרד החינוך
סמי קפלן - מנהל גף מחשבים, משרד החינוך
נעמי בוסטין - מינהל תקשוב ומערכות מידע
רוני דיין - מפקח ארצי ליישומי מחשב בחינוך, משרד החינוך
סופיה מינץ - מנהלת מינהל למיכון ומערכות מידע, משרד החינוך
יוסי ון-זוהרן - משרד המדע, התרבות והספורט
ראובן שמעיה - סמנכ"ל רשת עמל
ד"ר אלי איזנברג - סמנכ"ל וראש המינהל למו"פ ולהכשרה, רשת אורט
מיקי גל
ד"ר שמחה ורנר
רון נחמן - ראש עיריית אריאל
שרון בנו - פרוייקט מחשב לכל ילד
ירח גלטר - פרוייקט הבית האינטרנטי
ד"ר עוזי מלמד
רפי הוידה - משרד התקשורת
גדעון בן-דרור
יעל פרבר

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

צמצום הפער הדיגיטלי

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין צמצום הפער הדיגיטלי. הגורם המזמן לישיבה הזאת היה דוח ועדה, שמיד נשמע עליה, ופנייתה של מנכ"לית משרד החינוך אלי להביא את המלצות הוועדה הזאת לאישורנו, למרות שהדבר איננו מתחייב בשום חוק, אבל אני חושב שכך רצתה המנכ"לית. אנחנו בעצם הסטנו את הדיון הזה מאותו דוח לדיון סביב צמצום הפער הדיגיטלי. נפלה תקלה תחת ידינו בכך שבגלל חוסר הבנה בתוך הוועדה הדיון לא תואם עם מר מיכאל איתן, שהוא יושב ראש ועדת המשנה לענייני האינטרנט, ומרכז בידו הרבה מידע והרבה טיפול בנושא. אני התנצלתי על כך בפניו באופן אישי, כך שאינני בטוח שאנחנו נוכל היום לסכם את הדיון, יתכן שהדיון היום יהיה מבוא, את זה נראה על פי ההתפתחויות של הדיון.

כמה מילות פתיחה - ברור לכולנו שהיום הנושא של השימוש במחשבים הוא נושא קריטי להסתברות ההישגים של תלמידים במערכת החינוך והשתלבותם העתידית בחברה, במעגל התעסוקה. כיוון שכל מי שיש לו הבנה בסיסית בעולם המודרני וצופה את פני העתיד, אז ברור לו לגמרי שמי שנדרש עכשיו לתפקד בחברה, נושא המחשב צריך להיות חלק מהשפה, מהתרבות, מהכלים שבו הוא נדרש להשתמש.

אף על פי שבנושא הזה אני לא מצאתי שום מחלוקת ולא מצאתי שום אדם רציני שאומר שהאמירות שכרגע אמרתי הן שטויות במיץ עגבניות, ותלמידי חכמים יכולים לגדול גם מבלי להיחשף בכלל ולהשתמש במחשבים, והאמירה הזאת היא באמת קונצנזוס רחב מאד, לא רק בעולם המחנכים הישראלי, אלא בעולם המחנכים העולמי, דא עקא שבמערכת החינוך מתברר שיש פער גדול מאד בין אוכלוסיות תלמידים משכבות שונות.

בהזדמנות זו אני רוצה לציין שני אירועים השבוע שקשורים בעניין הזה, מצד אחד, ועידת העשירים מול ועידת העשוקים, שנפתחה בקול רעש גדול, חלקה על מדרכות תל אביב, ומאידך גיסא, באותו יום פורסמו גם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שבהם התגלה פער גדול מאד בין ההכנסות של העשירון העליון לעשירון התחתון. הממוצע של העשירון העליון הוא פי 12 מהממוצע של העשירון התחתון. המשכורת הגבוהה ביותר של העשירון העליון, 282,000 שקלים לחודש, המשכורת הנמוכה ביותר של העשירון התחתון - 250 שקלים לחודש.

הנתון היותר מדאיג, הבשורה היותר מדאיגה היא שהפער הולך ומתרחב, לא הולך ומצטמצם, והתקווה היחידה אי פעם לצמצום פערים זה החינוך. תמיד אומרים את זה, אלא אם כן מישהו יגריל בפיס. יש קשר בין השכלה לבין השתלבות במעגל התעסוקה, ולא רק השתלבות במעגל התעסוקה, הקשר גם בין השכלה לגובה הכנסה, כשהכלל הידוע הוא שככל שיש לך השכלה יותר גבוהה, כך יש לך סיכוי יותר גבוה להשתלב במעגל התעסוקה, וככל שיש לך השכלה גבוהה יותר, יש לך סיכוי לקבל הכנסה גבוהה יותר.

לכן עניין הפער הדיגיטלי הוא עניין מאד יסודי, מאד מהותי, ולמעשה אנחנו היום יכולים לנבא די בקלות שאותם ילדים שלא זוכים להשתמש במחשבים בתהליך הלימודים שלהם, כנראה יקרו להם שני דברים: הם כנראה נמנים על אותם 500,000 ילדים שהם חיים מתחת העוני, ודבר שני, הם בוודאי יהיו מאותם 60% שלא זוכים לקבל את תעודת הבגרות, ושני הנתונים האלה הם מובילים אותם למעגלים חברתיים וכלכליים שדוחקים אותם באמת לשולי החברה.

לכן אנחנו מייחסים חשיבות רבה לדיון הזה, הוא לא דיון ראשון והוא לא דיון אחרון, כפי שאמרתי קודם - הייתה לנו תקלה בתיאום עם מר מיכאל איתן ואנחנו כנראה לא נסכם היום את הדיון הזה, מדוע? מפני שבלהט המאבק בין שר האוצר לשרת החינוך, הממשלה החליטה, בתוספות שהיא תתן למערכת החינוך, הקמת מערכת של מחשבים שתשרת תלמידים ותשרת קהילה, אין לנו פרטים מלאים, התכוונו גם לדון בתכנית הזאת היום, כשיש על פי הידוע לנו כמה עשרות מיליוני שקלים בתקציב השנתי. התקציב כרגע הוא לא מסומן בתוך תקציב המדינה, לא שהוא לא רק בתקציב משרד החינוך, ולא רק שהוא לא ברזרבה של משרד החינוך, הוא גם לא תקציב מיועד באיזה שהוא משרד ממשלתי אחר, למשל כמו משרד ראש הממשלה, שריכז את הפרויקט "מחשב לכל ילד", אלא הוא גם לא ברזרבה של משרד ראש הממשלה, כנראה הוא נמצא ברזרבה הכללית.

הוא וירטואלי, מה שנקרא. טוב, זה גם כמו ה1,500- כיתות.

על כל פנים, אנחנו נדון בתכניות שידועות לנו, יש תכנית של משרד החינוך שנקראת "תכנית התקשוב", דנו בפעם הקודמת בתכנית של "מחשב לכל ילד", אני מקווה שיש פה נציג ממשרד ראש הממשלה, כי הפרויקט הזה הופעל באחריות ישירה של משרד ראש הממשלה. בפעם הקודמת לפחות שלחו נציג, עכשיו אפילו הם לא שולחים נציג, כי אנחנו יודעים שהפרויקט תקוע פחות או יותר משנת 1999, על פי המסמך שהוגש לנו על ידי עוזרי המחקר.

התכנית השלישית היא תכנית של עמותת "תפוח" והתכנית הרביעית היא תכנית "להבה", התכנית החדשה שהיא עם מימון ממשלתי. תכנית "תפוח" היא תכנית של מר מיכאל איתן עם משפחת ליאון רקנטי, של 30 מרכזים.

אז למר מיכאל איתן יש שתי תכניות, "תפוח" ו"להבה"?

"תפוח" ממומנת ברובה מתרומות.

חבל על הנייר אם זה מוגש כאן, כי אני מקשיבה, אין לי יכולת לחלק קשב. אני יש לי פרינציפ, אני קוראת רק אם מגישים קודם.

חשוב מאד שעוזרות המחקר ישמעו את זה. אני קראתי את זה אתמול ב12:30- בלילה.

אני גם הייתי קוראת, אם היה.

אמרתי לכם שמוטב להגיש נייר שהוא 80% טוב ובזמן מאשר יהיה 100% אבל אף אחד לא קרא אותו. אני קראתי את זה אתמול, למעט 2 עמודים שלא עברו בפקס. התכנית האחרונה היא תכנית שנקראת "הבית האינטרנטי", שהיא יוזמה של מר ירח גלטר, שהוא אזרח מן השורה שגלגל איזה שהוא נושא מאד מעניין לעניות דעתי, שגם אותו הזמנו.

אנחנו נפתח את הדיון בדברים של משרד החינוך ואני מודה שאנחנו נהיה לוחצים גדולים מאד לראות איך כל התכניות האלה מובילות אותנו לצמצום הפערים הדיגיטליים. גברת יפה ויגודסקי, מנהלת מנהל מדע וטכנולוגיה, בבקשה.

יש לי בקשה, כדי שנדע למה בעצם אנחנו רוצים להגיע, תגידי לנו מה חסר, לא מה עשיתם. זאת אומרת, איפה אין.

בוודאי.

אנחנו נגיד לך איפה חסר, אנחנו הצרכנים. פעם אחת הצרכנים יגידו. הצרכנים זה התושבים, זה את ואני, אנחנו נגיד מה אנחנו צריכים. אני חושב פעם אחת על ההיבט לבוא מהצד של הלקוח.

אני רוצה גם להזכיר באותה הזדמנות, הואיל ומר רון נחמן דיבר, ראש עיריית אריאל, שוועדת החינוך והתרבות פתחה את שנת הלימודים הנוכחית בעיר אריאל, והעילה העיקרית להחלטה זאת, היא לא רק היות העובדה שמר רון נחמן היה חבר כנסת, ובוודאי חבר ועדת החינוך והתרבות, והיותו ראש עיר מצליח מאד, אלא בעיקר, בהקשר של חינוך, שהיא עיר מתוקשבת. למדנו באמת בהתפעלות ובהתרשמות מאד עמוקה על הנעשה שם בתחום הזה. גברת יפה ויגודסקי בבקשה.

לפני שאני אתחיל במצגת, אני רוצה להמשיך את דבריך וקצת לעשות סדר במפה שאתה התחלת לתאר אותה, בפעילות הכוללת, גם של המדינה וגם של גופים אחרים בתחום של - היום אנחנו קוראים לזה תקשוב, פעם קראו לזה מחשוב, כי זה ברור לנו היום מעל לכל ספק שמחשב שהוא אינו מקושר לאינטרנט, בעצם לא מספק את הצרכים שלנו.

אני רוצה ברשותך לעשות קצת סדר - יש תכנית לאומית של מערכת החינוך, שהיא נקראת: תכנית תקשוב מערכת החינוך, שאני תכף אציין את עקרונותיה, ואני גם אתן דיווח היכן היא נמצאת נכון להיום.

במקביל לתכנית הפורמלית, המערכתית, הלאומית, קמו גופים נוספים, שחלקם קשורים למשרדי ממשלה, חלקם לא, כדי לעזור בכותרת שאתה הגדרת אותה: צמצום הפער הדיגיטלי, שגם על זה אני אומר כמה מילים יותר מאוחר. אז ישנו הפרויקט של "מחשב לכל ילד", שהיה פרויקט של עמותה, התנהל דרך משרד ראש הממשלה, ישנו הפרוייקט של עמותת "תפוח", שמטרתה להקים מרכזי אינטרנט קהילתיים, כדי לאפשר לילדים שאין להם מחשבים בבית להגיע לקבל קורסים בסיסיים, וגם להורים של אותם ילדים. "מחשב לכל ילד" טיפל בילדים עצמם, כלומר דאג להביא מחשבים והדרכה לילדים בביתם.

הפרויקט של מר מיקי איתן, שציינת אותו, "להבה", שהוא נמצא בחיתוליו, בשלבי התארגנות, בעצם הולך לבצע באופן מערכתי-לאומי את מה שהתחילה עמותת "תפוח", הקמת מרכזי אינטרנט קהילתיים, בצורה מובנית, לאומית מסודרת, אבל בקונספציה מאד מאד דומה, עם הרחבה של לא רק שירותים למערכת החינוך, אלא גם שירותים לממשל זמין.

ישנו עוד גוף אחד שהתודעתי לו, אני גם חברה במועצה בו, כך הסתבר לי, שנקרא "חלון למחר", שבעצם עושה פעילות מאד דומה למה שעשה בזמנו הפרויקט של "מחשב לכל ילד", הם מספקים מחשבים לילדים על פי אמות מידה מסוימות, כאשר הם גם דואגים כמובן להדרכה. חילקו כבר מחשבים, כמה מאות אפילו.

מי זה? מה זה?

זאת מועצה שבראשה יושב מר ישראל רוזן,

מי מינה את המועצה?

זו עמותה שהוקמה בזמנו על ידי השר סילבן שלום, וכשהוא התמנה כשר, אז מונה מר ישראל רוזן כיושב ראש העמותה, או נשיא העמותה.

ומהיכן הכספים?

גיוס כספים, לא מהמדינה. הסקטור הפרטי, מקרנות, לא מהמדינה.

יש לה קשר עם משרד החינוך?

כן כן, לכן אני יושבת שם במועצה, בהחלט. וכמובן שישנם גופים נוספים כמו קרנות, שאני לא אמנה את שמותיהם, כי אני חוששת

יש גם את קרן חיפה שעוסקת במיחשוב.

יש קרנות נוספות, יש קרן רשי ויש קרנות נוספות, שעוסקות בתגבור תשתיות התקשוב למערכת החינוך, כדי באמת לטפל בנושא של הפער הדיגיטלי. זה פחות או יותר מיפוי הגופים שנמצאים היום בתוך המערכת, או תומכי מערכת, שלא לדבר שישנם כמובן גם רשויות מקומיות, כמו הרשות שציינת שמר רון נחמן עומד בראשה, שדואגים לרשות שלהם באמצעות קרנות ותרומות שהם מגייסים, חיפה עושה פעילות גדולה מאד בנושא הזה, תל אביב עושה פעילות גדולה בנושא, ישנן רשויות שבהחלט מתחזקות, או מעצימות את תכניות המחשוב של הרשות שלהם.

אני מבקשת את הדברים שלי לחלק למספר חלקים. בחלק הראשון אני רוצה לתת תמונת מצב קצרה על איפה נמצאת מערכת החינוך בתכנית הלאומית שלה, איפה היא נמצאת ואיפה היא לא נמצאת - אולי יותר איפה היא לא נמצאת, כמו שגברת יהודית נאות אמרה. אני רוצה לומר כמה מילים על המושג שנקרא פער דיגיטלי ואיזה סכנות הוא טומן בו, ובסוף המצגת שלי אני מבקשת להציג את המשאבים שמערכת החינוך זקוקה להם כדי לטפל באותם סכנות שכרוכות בפער הדיגיטלי.

מערכת החינוך התחילה בתכנית המחשוב הלאומית על בסיס של דוח "מחר 98", דוח הררי, כאשר הוקדש פרק שלם על הצורך במחשוב מערכת החינוך, בתכנית לאומית. את האופרציה של התכנית בעצם ביססנו על דוח קודם שהתפרסם שנה לפני כן, שהוא דוח פלד, שהוא דוח מאד מאד אופרטיבי, שיעדיו הברורים היו שיש למחשב את מערכת החינוך ביחס של 1 ל10-, כלומר, מחשב לכל 10 תלמידים, לשלב את אותה טכנולוגיה בכל תחומי הדעת, בכל שכבות הגיל, לשנות את תהליכי ההוראה והלמידה, וכמובן להכשיר את המורים וצוותי ההוראה, צוותי הסיוע, כדי שהם יוכלו להטמיע את הטכנולוגיה החדשה בכל מערכת החינוך, בכל שכבות הגיל ובכל תחומי הדעת.

כמובן שהיעדים הבסיסיים של השלב הראשון יושמו במערכת באמצעות כוחות הוראה שעברו את ההכשרה המקצועית, וכשהגענו לשלב ב' של התכנית, אחרי 5 שנים, הבנו שאנחנו צריכים לעשות התארגנות שונה לשלב הראשון, כי בשלב הראשון דיברנו על מחשוב, בשלב השני אנחנו כבר דיברנו על תקשוב מערכת החינוך והבנו שאנחנו צריכים לעשות התארגנות שונה גם בפן הפדגוגי וגם בפן הלוגיסטי, וכמובן לקדם בצורה הרבה יותר מורחבת גם את היעדים הפדגוגיים.

בשנת 2000 נתבקשנו על ידי שר החינוך יוסי שריד להקים ועדה שאמורה הייתה לאפיין את צרכי התקשוב של מערכת החינוך. בראש הוועדה ישבה גברת סופיה מינץ שיושבת כאן איתנו ואנוכי, בוועדה הזאת היו בעצם 5 תת-ועדות, שאחת מהן דיברה על הפן הטכנולוגי, השניה דיברה על נושא של תהליכים פדגוגיים, השלישית דיברה על תחומי הדעת, הרביעית דיברה על הנושא של אתיקה, ערכים ומוסר והחמישית דיברה על הנושא של ההערכה, ואותו דוח הגיע לידיך, כאשר הוע מכיל מעל 90 המלצות אופרטיביות בכל אחד מהתחומים, ולווה לדוח גם פירוט תקציבי מאד מאד מדויק מה צריך וניתן לבצע במערכת החינוך כדי לצמצם באמת את הפער הדיגיטלי.
היעדים המרכזיים של תכנית המחשוב שלנו, היא קודם כל להקנות את מה שאתה קראת אוריינות תקשוב.

אלה המלצות הוועדה? מה זה עכשיו?

אלה המלצות מרכזיות של הוועדה.

אפשר לשאול מי עמד בראש הוועדה הזאת?

גברת סופיה מינץ ואנוכי.

אם היו עושים מה שאני מבקשת, היו מביאים את השקפים גם בהדפסה, אבל אני רק שנתיים פה. אני באופן קבוע מבקשת שיביאו את זה.

אנא תמיד בהזמנות להגיד שאם יש שקפים או מצגות, אנחנו רוצים גם לקבל את זה בדפוס.

היעד הבסיסי של תכנית תקשוב מערכת החינוך הוא להקנות את מה שנקרא אוריינות תקשוב לכלל תלמידי המערכת, כי כפי שאתה אמרת, יושב ראש הוועדה, בוגר מערכת החינוך צריך להיות אוריין לשימוש בטכנולוגיה הזאת, כי חוסר היכולת שלו לשלוט בטכנולוגיה, להשתמש בה על פי הצרכים שלו, גם בתקופת הלימודים שלו וגם מאוחר יותר, בעצם יוצר בוגר שהוא לוקה ולא יכול להשתלב לא בחברה ולא בתעשייה ולא במשק.

כמובן שאוריינות תקשוב לכלל תלמידי המערכת הוא לא תנאי מספיק, הוא לא יעד יחידי והמטרה שלנו היא, באמצעות הטכנולוגיה הזאת, לשנות, לשפר את כל תהליכי ההוראה והלמידה, כאשר ברור לנו מעל לכל ספק שבין היתר, גם את היכולת של התלמיד להגיע אל אותם מאגרי המידע, לשנות את מעמדו של המורה כנושא הידע היחיד ולתת לתלמיד את הכלים כדי להתמודד עם המידע שהוא מוצף בו ולמיין אותו ולהפוך אותו למה שנקרא: הידע הבסיסי שלו.

כדי שאנחנו נוכל לעמוד ביעד הזה, אחת ההמלצות המרכזיות של הוועדה היא להקים ספריה לאומית דיגיטלית, מה שאין היום למערכת החינוך. אני יכולה לומר לך שהתקבלה החלטה במסגרת האיחוד האירופאי להקים ספריות לאומיות דיגיטליות בכל מערכות החינוך. ספריה דיגיטלית לאומית היא בעצם אותה ספריה שבה צריך להיות כל החומר הרלוונטי לתלמידי מערכת החינוך בכל שכבות הגיל, גם לתלמידים וגם למורים, כאשר הם יוכלו באופן פשוט וקל לאתר את החומר שהוא רלוונטי להם בתקופת הלימודים שלהם וגם כמובן מאוחר יותר.

המלצה נוספת היא להקים פלטפורמה טכנולוגית שתאפשר נגישות מהירה לכלל המערכת לאותם מקורות מידע רלוונטיים.

גברת יפה ויגודסקי, את מקריאה לנו. אני רוצה לשאול אותך, על הספריה הלאומית, הגשתם בקשה לאיחוד האירופי למענק? כי אני ראיתי באיזה שהוא קול קורא למענקים, להקמת ספריות, בדיוק כמו שאת אמרת, של האיחוד האירופי. אנחנו הגשנו בקשה למענק?

קודם כל, אנחנו לא חברים באיחוד האיורפי.

לא חשוב, אבל אנחנו, כמדענים, מקבלים כסף גם כן.

אנחנו הגשנו יותר מבקשה אחת לפרויקטים לאיחוד האירופי.

האיחוד האירופי מממן בישראל דברים אחרים.

אבל גברת יהודית נאות צודקת, צריך ללכת לא על ידי הגשת בקשה של הממשלה, אלא על ידי גוף פרטי, והגוף הפרטי, בשותפות, עושה את זה. יכולים לקחת דבר כזה ולקבל מימון להקים את הדבר הזה.

אנחנו דיברנו כמובן על הנושא של התנהגות אתית ברשת, נושא שנדרשנו לטפל בו, וכמובן שישנן המלצות אופרטיביות בנושא של צמצום הפער הדיגיטלי, שתכף אנחנו נעמוד עליהם.

התכנית, כפי שהיא נבנתה בשלב הראשון, הייתה תכנית שוויונית, זאת אומרת, אנחנו החלטנו שהנוסחה של מחשב לכל 10 תלמידים, לכלל התלמידים, בלי לעשות דיפרנציאציה בין ילדים שנמצאים באזורי מצוקה או פריפריה, גם נושא ההשתלמות, גם נושא ההנחיה היה שוויוני לכלל המערכת.

בחינוך העל-יסודי את מתכוונת?

לא, בכל שכבות הגיל, שהתברר לנו מאוחר יותר כנוסחה אולי דמוקרטית ושוויונית, אבל לא מתאימה למציאות שבה אנחנו נמצאים, ויותר מאוחר אנחנו

שיטה שרואה בכל תלמיד בדיוק אותו דבר, זה שיטה לא דמוקרטית.

שלושת השותפים לתכנית המחשוב עד היום הם מפעל הפיס, השלטון המקומי ומשרד החינוך, כאשר הייתה חלוקה מאד ברורה, היא שונתה במהלך השנים, אבל בעיקרון מפעל הפיס הוא שדואג מהקצאה שמגיעה לרשויות המקומיות לנושא של החומרה, משרד החינוך דואג כמובן לנושא של ההטמעה, ולקח על עצמו כעת גם את הנושא של התמיכה הטכנית.

המגבלות המרכזיות של התכנית, קודם כל התקציב המצומצם שעומד לרשותנו לא אפשר לנו לאורך כל הדרך לעזור לרשויות המקומיות בנושא של תחזוקה ושדרוג, שני נושאים שהם כואבים וקשים מאד. לא הוקצו כספים למימון הוצאות שוטפות לתקשורת, גם אם המשרד מקשר את בתי הספר, בתי הספר לא מסוגלים להתמודד עם הוצאות התקשורת השוטפות, התקציב של ההנחיה וההשתלמות היהודית צומצם בהדרגה במהלך השנים והוא הגיע למצב אבסורדי, וההקצבה האחידה, כפי שציינתי קודם, לא אפשרה לנו, בגלל אותם קריטריונים שוויוניים, לא אפשרה לנו לתמוך ברשויות החלשות.

בסעיף א' את יכולה להוסיף לא רק אחזקה, אלא התקנה. היו רשויות שלא היה להם כסף להתקין.

תשתיות. אנחנו מדברים על תשתיות, בוודאי.

מפסק פחת הם לא יכלו להתקין.

תמונת מצב לסוף שנת 2001 - סך הכל, מחשבים שהותקנו באמצעות התכנית הזאת, לא דרך גורמים נוספים, זה הסכום שנקוב כאן, משנת 1994 ועד שנת 2001, כולל שנת 2001. כדי שאנחנו נוכל להגיע לנוסחה של 1 לכל 10, אנחנו זקוקים לעוד 30,000 עמדות.

צריך לזכור שמחשב שנקנה בשנת 1994 הוא 386 או 486.

אנחנו תכף נגיע לזה. 386 - 486 לא הרשו לנו. הם התעקשו על 386.

אני חוזרת, כדי להשלים את התכנית ליחס של 1 ל10-, אנחנו זקוקים לעוד 30,000 עמדות מחשב. בתכנית המקורית חשבנו שאת היחס הזה אנחנו נסיים בשנת 2002, אנחנו לא נסיים בשנת 2002, אנחנו במקרה הטוב נסיים אותו בשנת 2003. אני מבקשת לקחת בחשבון שלנו ברור, מתוך מיפוי שלנו, שיש עוד כ18,000- עמדות במערכת מגורמים נוספים, שציינתי אותם קודם, קרנות, רשויות מקומיות עצמאיות, ועדי הורים וכן הלאה, אבל יחד עם הסכום הזה, ברור לנו מעל לכל ספק שאנחנו זקוקים לעוד שתי שנות תקציב לפחות כדי לסיים את התכנית.

אני מבקשת להעיר את תשומת לבם של החברים כאן וגם של יושב הראש, שישנן רשויות מקומיות שהיחס בחלק מבתי הספר שלהם הוא לא 1 ל10-, הוא גם 1 ל5-, 1 ל7-, ישנם גם מקומות כאלה.

ולי יש עוד הערה אחת, שאחוז שאני לא יודע מה הוא מכל המחשבים כאן, הוא לא רלוונטי כל כך בגלל שלא היה כסף לשדרג אותם.

תתפלא, כמעט כולם.

לא, לא כמעט כולם, כי חלק גדול של הרשויות המקומיות עמדו בתכנית השדרוג.

מר סמי קפלן, מה ההערכה, מה אחוז המחשבים שעמדו בתכנית השדרוג?

בערך שליש ממה שיש כאן, שבואו נגיד שחצי ממנו שודרג. מחשבי ה486-, מחשבים שמידת הרלוונטיות שלהם שואפת ל0- כרגע, היא בערך שליש ממה שמופיע כאן. כחצי מהם הוחלפו כבר.

בוא נאמר ככה, שליש ממה שרשום כאן צריך לשדרג, ועוד חסרים 30,000 מחשבים.

ועוד שאלה, כמה מהם מחוברים לאינטרנט.

חצי ממנו כבר הוחלף.

שליש מהמספר הזה צריך לשדרג, שזה קרוב ל30,000-. מה הפער הכספי בין שדרוג לבין לרכוש חדש?

שדרוג זה לרכוש חדש.

מה אתם עושים עם הישנים? לגנים אתם שולחים?

לא, אי אפשר גם להשתמש בהם בגנים.

רק צריך לומר פה שמה שכתוב כאן שעל מנת להשלים צריכים 30,000 מחשבים ובעצם צריך עוד קרוב ל60,000- מחשבים.

תראו, בשום נקודת זמן לא יהיה לך מספר אבסולוטי, כי כל פעם שתאמר, אם אני רוצה לעשות יחס של 1 ל10-, אתה צריך לקחת בחשבון שישנה עוד קבוצה של מחשבים שצריך להחליף אותם.

אם אנחנו רוצים לשפוך עליך הר של כסף, נגיד, אז את צריכה 60,000 עמדות.

סליחה, זו לא תכנית שיש לה התחלה וסוף, זה תהליך. אנחנו לא נוכל בשום נקודת זמן לבוא ולומר שגמרנו.

התכנית צריכה להיות X כסף הולך לרכישת מחשבים חדשים ו-X כסף הולך לשדרוג מחשבים ישנים.

יש לנו רק בעיה בקונסטלציה הנוכחית והיא שהשלטון המקומי לקח על עצמו את השדרוג, לא מערכת החינוך, לא מדינת ישראל.

זו בעיה?

בוודאי, כי הוא לא מצליח להתמודד עם זה עד היום.

הוא לא לקח על עצמו, הכריחו אותו.

זה הסכם חתום, מה זה לא לקח על עצמו?

אני צריך לומר שאם חסרים כ60,000- מחשבים, ואנחנו מדברים על 1 ל10-, פירושו של דבר של600,000- ילדים אין מחשבים.

המצב הרבה יותר חמור. להגיד לך למה המצב הרבה יותר חמור? המצב הוא הרבה יותר חמור, כי עוד מעט תראה שקף שבא ואומר שרק 1,200 מוסדות חינוך מחוברים לאינטרנט מתוך 3,600, והמצב הוא הרבה יותר חמור, כי במצב של מחשב לכל 10 תלמידים, בממוצע ילד יכול לשבת בשבוע בבית הספר שעתיים מול מחשב, במצב הטוב. אנחנו עשינו סקר שאת נתוניו תכף תראו כאן, שילד שיש לו מחשב בבית, יושב בממוצע 14 שעות מול מחשב בשבוע, אז אותו ילד שנמצא בירוחם או בקרית מלאכי או בשדרות, שאין לו מחשב בבית, ויושב רק שעתיים בשבוע כשהיחס הוא 1 ל10-, מול הילד במרכז הארץ שיושב 14 שעות, אז ברור לך שגם היחס של 1 ל10- הוא קטסטרופלי.

זאת אומרת, שמה שאתה צריך זה מינימום יחס של 1 ל5- באותם מקומות שאנחנו מדברים עליהם, שאין מחשבים בבית, לפתוח לכל יום, מיד נדבר על זה, פלוס מרכזים קהילתיים, פלוס פתיחה של בתי ספר, שמיד נדבר על העניין הזה.

כמה תקציב שנתי צריך בשביל מה שאת אמרת עכשיו?

אנחנו תכף נדבר על זה.

למה הלאה? נו, אנחנו קלטנו כבר.

קדימה, הלאה. טוב, אלה קצת נתונים כלליים לגבי הפתיח שאתה דיברת עליו, שבא ואומר שבעצם השליטה במחשב מהווה תנאי קבלה ב40%- מהתפקידים וב70%- ממקומות העבודה. מה שאתה אמרת לגבי הנושא של השכלה, שהשימוש באינטרנט בקרב בעלי השכלה על תיכונית הוא גבוה פי 16 לעומת בעלי השכלה בסיסית. מספר המחשבים בקרב בעלי השכלה על תיכונית גדול פי 10 ממספר המחשבים בקרב בעלי השכלה בסיסית - זה מחזק את כל מה שאתה אמרת. בעלי הכנסה גבוהה משתמשים באינטרנט פי 20 לעומת בעלי הכנסה נמוכה.

כאן יש שקף חשוב. אני מבין שמקור הנתונים כאל זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

כן, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שזה גם כן דבר מדהים בנתונים שלו. איך אמרנו? זו תמונת הפער הדיגיטלי. לאור הנתונים שנתתי בראשית הישיבה על גידול הפער בהכנסות בשנת 2000 - פה יש על שנת 1999, אני חושב שלא צריך להיות נביא להגיד שהפער לא צומצם, אלא אפילו גדל.

מה שמפתיע אותי זה דווקא החמישיון העליון, רק 53%, זה מה שמדהים אותי, אני לא הייתי מעלה בדעתי. נורא נמוך.

כן, אבל זה לפני שנתיים. רצינו להראות לכם איך ההתפלגות במדינה לפי אזורים. תמשיך הלאה - זה ברור מאליו שהפער הדיגיטלי בדרך כלל גדל באותן רשויות שלא מסוגלים להתמודד לפחות במחויבות הבסיסית שלהם בתוך התכנית. כמו שנאמר, יש רשויות שלא נכנסות לתכנית כי הם לא מסוגלים להשקיע בתשתיות כדי לקבל את המחשבים. אלה שרכשו, חלקם לא מסוגלים לממן עלויות של תחזוקה ותקשורת. הנושא של תחזוקה נפתר כעת, כי מערכת החינוך לקחה על עצמה לטפל בנושא של התחזוקה. זה ברור שמספר המחשבים ברשויות דלות האמצעים הוא נמוך יותר לעומת החזקות, ששם הורים רכשו וגופים פרטיים נתנו, וכפי שאמרתי קודם, היחס של 1 ל10- לא מאפשר לבית ספר לפצות תלמידים שאין להם מחשב בבית.

אני באמת לא ידעתי על זה שזה מאפשר רק שעתיים בשבוע. טוב, רק כשליש מבתי הספר מחוברים לאינטרנט, זה הנתון הכי מדאיג. למה רק שליש מבתי הספר מחוברים לאינטרנט?

אלף, אין מספיק תקציב במשרד החינוך לחיבור בתי הספר, גברת סופיה מינץ לא קיבלה מספיק תקציב כדי לקשר. גם אם בתי הספר מקושרים לאינטרנט באמצעות המערכת, המערכת לא מאפשרת להם תקציב שוטף והם לא מתמודדים עם התקציב השוטף.

יש כאן שני אלמנטים: אחד זה החיבור עצמו, והדבר השני זה האינטרנט, ספק האינטרנט. שני הדברים האלה - אני יכול להגיד לך, אצלי שני הדברים האלה זה 5,000$ בחודש לכל הרשת, וזה בזול. תן לי אחר כך רשות דיבור, אז אני אגיד מה צריך לעשות.

אנחנו קיבלנו תקציב לחבר בתי ספר לאינטרנט, התקציב הוא של 10 מיליון שקל לפני 3.5 שנים והוא נועד במקורו להבטיח קיום של התחברות של ספק שנבחר במכרז, כדי לחבר את מרבית בתי הספר. אנחנו ניצלנו את התקציב, במקום להבטיח את העסקה, ניצלנו את התקציב לחיבור בתי ספר, תמכנו בחיבור, שזאת העלות הראשונה, שהיא העלות הגבוהה. לא ניתן בעצם תקציב לפעילות השוטפת. זאת אומרת, המודל עבד ככה שהוקצו כמה מאות דולרים לחיבור בתי ספר, השלמת תשתיות כדי שאפשר יהיה לחבר בתי ספר לאינטרנט, ורק לתכנית של מדרום, פרויקט של מדרום, הוקצה תקציב גם לפעילות השוטפת, וכאן אנחנו רואים היטב את הפער.

הצלחנו לחבר עד כה כ900- בתי ספר, חלק היו כבר והתנתקו עקב קושי במימון של הפעילות השוטפת. מי לא התנתק? בתי ספק בדרום. מי כן התנתק? כל מיני מקומות. אלה לא כל בתי הספר במדינת ישראל - להערכתנו, אין לנו מספרים מדויקים - יש עוד 200-300 בתי ספר שהתחברו באמצעים אחרים מחוץ למימון של משרד החינוך, אבל המספר הזה כנראה, כמו שגברת יפה ויגודסקי אמרה, הוא בסביבות 1,200 מוסדות, לא יותר מזה.

הממוצעים בפרויקט שאני מדברת עליו, של 900 בתי הספר, זה בערך 20 עמדות בבית ספר, אם אנחנו עושים איזה שהוא חשבון, נגיד כפול 10 ילדים, אנחנו מגיעים לסדר גודל של 200,000, 300,000, קשה לדעת במדויק, אבל זה מספר הילדים שמחוברים לאינטרנט באותם בתי ספר.

אם היחס הוא 1 ל10-, אז מדובר שוב בשעתיים בשבוע מכסימום.

מה שאת אומרת, שרק כ200,000- תלמידים מכלל 1,600,000 תלמידים, יש להם אינטרנט בבית הספר, שעתיים בשבוע. לדעת כולנו זה נתון מביש.

יתרה מזאת, התקציב הזה נגמר ובעצם אין לנו שום אפשרות להמשיך בתכנית הזאת.

אז גם ה200,000- האלה לא מחוברים?

לא, מי שכבר מחובר, מחובר, אם הוא לא התנתק, אם הוא ימשיך לשלם.

אם בית הספר והרשות המקומית ימשיכו לשלם את העלות של החיבור והטלפון.

יש לך מושג מה קורה בתקציב 2002 לסיפור הזה?

אין לי מושג ירוק. ממש אין לי מושג. אני רוצה לציין דבר נוסף, לגבי מדרום אנחנו יודעים היטב - אם לא יקרה פה איזה שהוא נס, אז סביר להניח שמרבית בתי הספר יתנתקו, ואנחנו מדברים על 270 בתי ספר שהמשרד תמך בהם גם בפעילות שוטפת.

אני נציג משרד המדע והשאלה שלי היא האם יש BREAK-DOWN של הוצאות לבית ספר אחד? זה חשוב מאד מה ההוצאות להתקין בית ספר וההוצאות השוטפות.

תפנה למשרד החינוך ויגידו לך את כל הנתונים.

גברת יפה ויגודסקי, מאז שנת 1994 כמה מיליונים הושקעו?

בחמש שנים הראשונות הושקעו 150 מיליון שקל לכל שנה, מפעל הפיס, שלטון מקומי ומשרד החינוך. משנת 1998, ההסכם הוא על 180 מיליון שקל כל שנה, במשרד החינוך, ב3- שנים האחרונות הוקצב לזה כ30- מיליון שקל בלבד.

דרך אגב, אני שמעתי שהיו רשויות מקומיות שמפעל הפיס אישר להם את התכנית הזאת והם פנו לפיס וביקשו שאת הכסף שהפיס אישר להם למחשבים, לא לתת להם ובמקום זה לתת להם משהו אחר.

אני רוצה להסביר וזה חשוב שאתה תדע את הנושא הזה. היה הסכם משולש לתקופה א', שהסתיים בשנת 1998, חודש בשנת 1998, נחתם על ידי ראש הממשלה דאז, שר החינוך ויושב ראש השלטון המקומי. אחרי שנתיים, יושב ראש מפעל הפיס החליט שהוא משנה את כללי המשחק, ביטל את התכנית כמו שהיא הייתה, שינה את המדדים של ההקצאות שלו מול הרשויות המקומיות והכניס את תכנית התקשוב כחלק מההקצאה. זאת אומרת, אם לרשות כמו תל אביב מגיע 10 מיליון שקל בשנה ממפעל הפיס, הוא יכול להזמין מחשבים, מדרכות, אולמות ספורט וכן הלאה. זאת אומרת, לא תקציב צבוע.

מה שקרה, מאחר וכללי המשחק שונו, אז יש באמת ראשי רשויות שלא מזמינים מחשבים ובמקום מחשבים מזמינים משהו אחר, כי המחשב, אמנם אתה מקבל הקצאה ממפעל הפיס, אבל אתה צריך להשקיע גם משלך וההשקעה היא מאד גדולה.

בשנה הראשונה של כללי משחק חדשים, במקום 12,000 עמדות מחשב, הוזמנו רק 7,500 עמדות מחשב, שנה לאחר מכן, המנהל שלי עבד מול הרשויות המקומיות באופן פרטני, והגענו ל14,500- עמדות מחשב. אבל דעו לכם שזה בהחלט בעייתי.

אני מבקש להוסיף מילה אחת בנושא הזה, בתור ראש רשות. אני גם ראיתי את הדוח הזה של הוועדה, הסתכלתי על רשימת המוזמנים וראיתי שאין אף אחד מהשלטון המקומי. רק השלטון המרכזי כאן במדינת ישראל, כלומר זה דבר מדהים שבסופו של דבר, כל התכניות האלה, אני צריך ליישם אותם, עם כל הכבוד לכל אלה שיושבים כאן, ואני נוגע בעניין הפיס - הערתי כאן גם ורשמתי את זה.

אתה חבר הדירקטוריון?

לא, אני לא חבר הדירקטוריון, אני אחד מסגני ראש השלטון המקומי, אבל בגלל שאני מודע לכל הנושא של המחשוב, אז אני יכול לספר לך דוגמה ספציפית. מפעל הפיס היום בתקציב, כמו שאמרה גברת יפה ויגודסקי, נותן לרשות המקומית את חופש הבחירה בין התקציבים. קודם כל, זה הפרה יסודית של ההסכם המשולש בין המדינה ובין הרשויות המקומיות למפעל הפיס, הפרה יסודית, כי הם לא יכולים לקחת את אותו תקציב ולמכור אותו פעמיים. לכן הדבר הזה היה צבוע, היה צריך להיות מיועד קודם כל להכנת תשתית דיגיטלית במדינת ישראל.

דבר שני, אם אני קיבלתי 532,000 שקל, זה לפי הפרמטרים של הפיס - הרי יש כל מיני ועדות, לפי הוועדה של סוארי, אתם תלכו ותראו שאני מקבל היום - עיר של 17,000 תושבים, 532,000 שקל לשנה. הם אומרים לי ככה: אתה צריך להשלים את המקווה שנתן משרד הדתות - אני אומר את זה ברצינות, אני לא צוחק, כי נתנו לי חצי מקווה מהוועדה המשותפת וחצי מקווה ממפעל הפיס. אני צריך להכניס 200 מחשבים כי הם התיישנו וצריך לעשות שדרוג, אני צריך לעשות שיפוץ בגני ילדים. עכשיו, כראש רשות מול 532,000 שקל, תגיד מה אתה רוצה.

אז מר כץ-עוז הוריד מעצמו את הכורח ללכת ולהחליט עם דירקטוריון הפיס איך הוא עושה את זה, זרק את זה על ראשי הערים ואמר: תשברו את הראש, עכשיו תחליטו אתם מה אתם מחליטים ותריבו עם התושבים שלכם.

אתה לא צודק רק בדבר אחד, לראשי ערים יש רוב בדירקטוריון ואין להם אומץ להתמודד עם השאלה הזאת. אל תטיל את זה על מר כץ-עוז. אתם יש לכם רוב בדירקטוריון וזו פחדנות של אותם ראשי ערים מלהתמודד עם השאלה הזאת.

אז הנה העליתי את הנקודה הזו, תזמן בבקשה לדיון הבא את אנשי הפיס ושיגידו להם למה הם הפרו את ההסכם. שיבואו לכאן אותם האנשים שאתה אומר שהם פחדנים, אני רוצה לשבת מולם.

ואני אומר לך שההפרה הזאת היא בחסות ראשי רשויות שנתנו הסכמה בשתיקה להפרת ההסכם.

אדוני היושב ראש, אני מציע לכבודו לזמן בבקשה לדיון הבא, כיוון שאתה לא מסכם, את ראשי מפעל הפיס, את הדירקטוריון שלהם, יבואו ויאמרו לכנסת ישראל מדוע הם עשו את זה.

לא רק זה, עשיתי חשבון קטן שהושקעו 1.3 מיליארד שקל, ואנחנו מחוברים רק עם 30%. תחשבו, זה 1.3 מיליארד במשך השנים.

כן, אבל זה לאורך כמעט 8 שנים.

כן, אבל אתה רואה שאין אור בקצה המנהרה.

בקנה מידה לאומי, בהשוואה למדינות כמו יוון והולנד, זה לא הרבה.

אבל התוצאה היא שיש רק בשליש מבתי הספר את התכנית של 1 ל10-.

זה לא נכון ככה לבדוק את התוצאה, כיוון שבשנים הראשונות עיקר ההוצאה היה בללמד את המורים בכלל איך להפעיל מחשב.

אנחנו נדבר על מצב המורים, הוא השתפר להפליא. מבחינה זו דווקא השתפר.

השתפר להפליא, אבל זה עלה כסף.

הואיל ו10%- מהמורים מתחלפים כל שנה.

יש הרבה הוצאות אחרות לפני שמתחלפים המורים.

הבוגרים של המכללות היום יודעים מחשוב.

כן, אבל צריך לזכור שהתחלנו בשנת 94, שאז אף אחד לא ידע.

גברת יפה ויגודסקי, סיימת?

לא, אני כבר מסיימת.

האם את יודעת היום כמה את צריכה בספר התקציב, צבוע, כדי להגיע ליחס של 1 ל5-, כאשר בואי נגיד ש60%- מחוברים?

מיליארד שקל. היא תגיד לך פחות, אני אומר לך מיליארד שקל.

עשינו תכנית כלכלית מאד מאד מדויקת. על פי התכנית הכלכלית, אנחנו מדברים על 600 מיליון שקל בשנה. הכללנו בתוכה את כל הפרמטרים ללא יוצא מן הכלל, כולל הצמצום של הפער הדיגיטלי. אם אנחנו מדברים רק על טיפול של פער דיגיטלי, לא על הנושא של מיצוב אמיתי של צרכי מערכת החינוך בתחום של תקשוב. רק לצורך הצמצום של הפער הדיגיטלי, כלומר להגיע למצב של 1 ל10-.

מה30,000- עמדות בתכנית שגברת יפה ויגודסקי מציגה כרגע, זה רק שליש.

כן, אבל זה לא חכם, אתה כבר מציג את עמדת הנסיגה שלך.

סליחה, אני ביקשתי לציין, אנחנו הכנו תכנית והתכנית מדברת על 600 מיליון שקל בשנה.

אז תכפיל פי 3 שם, אז זה יהיה 180 מיליון, זאת אומרת, להוסיף למטה 120 מיליון, אז את מדברת על 240 מיליון בערך, לכל ה30-.

רק לצורך צמצום הפער הדיגיטלי, זאת אומרת, כדי להביא את בתי הספר האלה ל1- ל10-, כדי להשלים גני חובה, כדי לחבר - רק את היישובים הספציפיים, רק על פריפריה אני מדברת עכשיו - הדרכה בבתי הספר האלה, פעילות תקשוב אחר הצהרים, כלומר, לפתוח אותם גם אחר הצהרים לתלמידים, תקשוב קהילתי שלא הכנסתי אותו, זה הסכום הזה.

מר סמי קפלן, ה30,000- עמדות, זה בבסיס של 1 ל10- או 1 ל5-?

1 ל10-.

אז בבקשה, אז אני כן צודקת. את צריכה, כדי להשלים 30,000, אז סך כל העלות יהיה 240 מיליון.

גברת יהודית נאות, מיליארד שקל אני אומר לך.

חברים, תודה רבה ליפה. אני ממש מודה לך, לפחות את עיני גילית לדברים שאני לא הייתי מודע להם עד הסוף, אבל בתמונה המצטיירת היא תמונה מאד מאד בעייתית ומאד קשה.

היא הייתה גם קשה בדיוק לפני שנה, כשדנו בזה.

לא בהיקף הזה, אני לא זוכר שיצאתי עם רושם כזה. מר רון נחמן בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני שמח להיות כאן בישיבה הזאת היום, כי אני מסתכל כרגע מנקודת המבט של ראש רשות, ואני בכוונה שם ומדגיש, לא חבר כנסת לשעבר ולא שום דבר אחר. בתור ראש רשות, אני יזמתי מהלך ששם את אריאל אחת מ10- הערים הדיגיטליות של אירופה, כאשר האיחוד האירופי הזמין אותי כראש עיריית אריאל להרצות בברי איטליה, בהלסינקי, לחתום על האמנה האירופית של ה-DIGITAL CITIES OF EUROPE, ובסטוקהולם, כאשר אני מציג את הפרויקט הזה בכל העולם כפרויקט מצטיין - אין לו שום ביטוי כאן בכל החומר שהונח בפניכם.

משרד החינוך, לפחות האגף של גברת יפה ויגודסקי, באמצעותו של מר רוני דיין, נמצא איתנו בקשר. אנחנו עושים עבודה שהיום, כל הדיון שישנו פה, אם היה מתקיים אצלי באריאל היום, במקום, באתר, של כל ועדת החינוך, היו רואים דוגמה של ההמלצות שיש כאן בספר הזה, לקחת אותו לא כחזון, אלא לקחת אותו כדבר קיים ולומר עכשיו לממשלה: הנה, יש כאן פרויקט, הוא צריך להיות פרויקט לאומי, בואו ניקח, נעתיק את זה עכשיו לדימונה, נעתיק את זה לקרית שמונה, נעתיק את זה לכל ערי הנגב והגליל, נחבר את זה - ויש לי את כל התכנית איך לעשות את זה - זה חי וקיים על פס רחב. לא על האינטרנט האיטי, על פס רחב.

אני מדבר על 1,200 מחשבים שיושבים ברשת פנימית, אינטרנט לפי ההמלצות, שמקשר את כל בתי הספר, את כל גני הילדים, את העירייה, את המכללה, את המרפ"ד, את הספריה, כאשר כל תושב נכנס לספריה וגולש באינטרנט חופשי, כאשר כל בתי הספר, במקום להמציא מרכזים חדשים ולבזבז כסף על בנייה - לוקחים את בית הספר ועושים לא AFTER SCHOOL.

אני עברתי 5 שנים את הפרויקט הזה, 5 שנים, השקיעו בזה 80 מיליון שקל, חברת אופק שעשתה את הפס הרחב, ואני לבד השקעתי בזה מיליונים מתרומות, לא ממדינת ישראל. ואני אומר את זה לכם, את הדברים שצריכים לקחת בחשבון כרגע, כי הזמן קצר.

אני אומר לכם מה צריך לעשות: אלף, אני חושב שמן הראוי שוועדת החינוך, פעם אחת תבוא ותראה דברים איך הם עובדים. היה ראש ממר"ם, אלוף משנה צביקה, עם כל הנהלת ממר"ם. הוא אומר: אני דבר כזה לא ראיתי, יש לנו שיתוף פעולה עם ממר"ם, יש לנו שיתוף פעולה עם מחב"א, עם פרופסור דני דולב, יש לי שיתוף פעולה עם האיחוד האירופי, יש לנו את כל הדברים האלה. צריך לקחת את הפרויקט היום, מר זבולון אורלב, ולהעתיק אותו, לא להמציא את הגלגל.
הדברים שאני כבר אומר לך כרגע שניתן לעשות אותם באופן מיידי בתקציבים האלה: 1. קודם כל, הכלל הראשון, לרשת את כל בתי הספר בתוך העיר עצמה בהשקעה שהיא לא גדולה, יש לי את התחשיב, יש לי את כל הדברים, באינטרנט יישובי, ורוב היישובים במדינת ישראל הם לא הערים הגדולות, אתה יכול גם לחלק את הערים הגדולות לשכונות: חיפה, תל אביב.

על מה אתה מחובר? על איזה רשת?

אנחנו WIRELESS, באלחוט, אני חותם מחר הסכם עם חברה ישראלית מיקנעם שנקראת OPTICAL ACCESS, זה אינפרא אדום. מנקודה לנקודה מעביר 100 מגה. אתם מדברים פה על K56, אני מדבר על 100 מגה מנקודה לנקודה. 1,200 מחשבים עם קו בזק שנכנס על מגה וחצי או 2 מגה, ואז אתה מקבל את האינטרנט המהיר לכל יישוב. קחי את זה היום, תחלקי את חיפה לשכונות על הכרמל, ואדי נסנס, קרית חיים,

כמה תושבים יש לך ביישוב?

18,000 תושבים.

עם הסטודנטים, 7,000 במכללה בנוסף. ואני אומר לכם את זה, אני מדבר על אינטרנט נגיש לכל תושב. זה קודם כל התשתית, צריך לעשות את זה. יש לי BREAK-DOWN, הגשתי את זה בזמנו למר שמעון פרס, הגשתי את זה למר מתן וילנאי, הגשתי את זה לראש הממשלה כפרויקט לאומי, יש BREAK-DOWN של כל הדברים. אני אומר לכם, בכל יישוב בסדר גודל עד 30-40,000 תושבים, העלות תהיה בסביבות 6-8 מיליון דולר, לעשות UP-GRADING שישראל תהיה מספר 1 בעולם. הגשתי את זה, אני מוכן להגיש לוועדה את כל הניירת הזאת.

נקודה שניה, הכשרת מורים. 5 שנים אנחנו מכשירים 400 מורים. יש בעיות עם ארגוני המורים, יש בעיות עם זה שאתה לא יכול לחייב אותם - שלא יספרו לי סיפורים, אני עובר את זה על בשרי. לכן אני אומר לכם את זה, הסיפור הזה של הכשרת מורים הוא קריטי, ופה צריך להיות סידור של משרד החינוך עם ארגוני המורים, ולחייב את הדברים האלה.

בינתיים מה שקורה זה שצמצמו את תקציבי השתלמויות המורים.

תן לי רגע להציג את הדברים, אני איש מעשי, אני רוצה לעשות פרקטיקה. הדבר השלישי, מערכת החינוך חייבת להוביל את כל מערכת השדרוג העירוני-היישובי של מדינת ישראל. אין מישהו אחר שיעשה את זה, אף אחד לא יעשה את זה, לכן מה שעושה גברת יפה ויגודסקי זה הבסיס לכל הדבר במדינת ישראל.

בתי הספר קיימים, אם לי יש 7 בתי ספר, אני לא צריך מרכז "תפוח", כי אני יכול לשים אותו בבית הספר, אני לא צריך מרכז "להבה", כי יש לי בית ספר. אני לוקח את ההורים אחר הצהרים - עשיתי את זה - 50%, 2,000 משפחות, תמורת 60 שקל עברו בין 70-120 שעות מחשוב ואינטרנט מתרומות שהבאתי מחוץ לארץ.

מה קרה? האבא והאימא שישבו בכיתה אמרו: ווה, לבן שלי, לבת שלי יש את הדברים האלה, פתאום היחס לבית הספר השתנה, האלימות ירדה, המחשבים פזורים במסדרונות, אין חדרים סגורים, תפסיקו עם זה.

מה אחוז בתי האב שיש להם גם מחשב בבית?

65% אצלנו יש להם מחשבים. ואיפה הבעיה של המחשוב - הסטטיסטיקה לא מדויקת - אחד, המחשבים ישנים. כל המחשבים שעכשיו ראית, כל המאות מיליונים ומיליארדים, רובם לא יעבדו עם הפס הרחב, הם לא יכולים לקלוט את זה. יש בעיה, אנחנו הולכים קדימה ואנחנו מסתכלים אחורה כל הזמן. יש לנו בעיה של הפס הרחב, בעוד שנה יפתחו את השוק לתחרות, הכבלים יעשו את האינטרנט, הבזק יעשה, ה-WIRELESS כמו אצלי, זה לא הולך, מה שהיום אנחנו מדברים זה המלחמה של אתמול, זה לא המלחמה של מחר. השינויים הטכנולוגיים הם מדהימים וצריכים לקחת את זה בחשבון. מחר ייכנס לבית צינור של 10 מגה ועליו הטלוויזיה האינטראקטיבית עם כל מה שיש.

ופה אני אסיים ואומר כאן לכל המומחים שיושבים כאן, הואיל וזה הופעל אצלנו, יש חברה נוספת שקוראים לה C-LIFE בישראל - אני מדבר רק על חברות ישראליות - ויש חברה נוספת אינפוגייט, ויש עוד חברה יותר טובה ממנה. הבעיה שלנו זה התוכן ומה שמים על התשתיות. כלומר תשתית - תוכן.

אני בא ומציע בנושא הזה שני דברים: אחד, לחזק את האגף הזה שנקרא טכנולוגיה במשרד החינוך, כמוביל של השינוי החברתי, אין שום גוף אחר שיעשה את זה, לא משרד האוצר עם "להבה", ולא "תפוח" עם רקנטי. הם עושים דברים נהדרים, אנחנו שותפים לזה, אבל אי אפשר ברמה לאומית לעשות את זה. זה הדבר שצריך להיות כאן, משרד החינוך חייב להוביל את הדבר הזה.

תודה רבה לרון נחמן.

דרך אגב, מה שפה נאמר שההורים באים ללמוד מהילדים ורואים, זה לסגירת הפער הדיגיטלי בין הורים וילדיהם. אני עדה לזה, אני מכשירה מבוגרים.

תודה רבה. אנחנו עכשיו נעבור קצת על הפרויקטים בכמה דקות, ואחרי זה נמשיך בדיון.

אני מנהל התפעול של פרויקט "מחשב לכל ילד". אתם קיבלתם בישיבה הקודמת סקירה על מה שנעשה, ואכן זה עדיין עומד בעינו. יש הקפאה, החודש כנראה שנחתום עם משרד ראש הממשלה, לאחר שהתגייס לנו תורם ל2,000- מחשבים לשנת 2002, שזה יבוצע עד לחודש אוגוסט 2002. בהמשך נעשה גם את הניסיון לחיבורם של ה9,500- ילדים שקיבלו בעבר את המחשבים, לחבר אותם לאינטרנט עם הסכם שייחתם עם בזק-נט.

מה הביטחון שייחתם? הרי אם זכרוני לא מטעני, הובטח לנו בישיבה הקודמת שבסדר גודל של חודש ימים - מדינת ישראל המתקדמת, צריך לקחת לה שנתיים ימים למצוא את הפתרון המשפטי לחתום בין ממשלה לעמותה?

החוזה בעצם לקראת החתימה. היו כמה הסתייגויות מצד זה ומצד זה, בקשר לחוזה. בימים האלה סוגרים גם עם התורם, כי התורם התנה את התרומה שלו במספר דברים שבימים האלה סוגרים את זה.

כדאי גם שיהיה רשום בפרוטוקול שלא יעשו את התורמים גנבים, כי זה מה שהיה בגלל העיכוב.

בלי שום ספק, זה לא כבוד למדינת ישראל מה שקרה פה. הילדים שלנו משלמים את מחדל המבוגרים ושנתיים ימים לא מחולקים אלפי מחשבים בגלל בעיות ביורוקרטיות מטופשות, אם מותר לי לומר ככה. על פי הערכתך, בתוך שבועות ספורים העניין הזה נגמר, ובשנת הכספים 2002, כמה מחשבים אתם אמורים לחלק?

2,000 מחשבים.

לאן? למי? לפי איזה סדר עדיפות?

הם דיווחו, יש קריטריונים.

יש קריטריונים לחלוקת מחשבים, אני מניח שמכיוון שההחלטה תהיה עכשיו, אנחנו נפנה לרשויות שהן קצת יותר חזקות מבחינה כלכלית, וזה כתוצאה מלחץ זמן, עם ניסיון ליישובים שבסדר העדיפויות שלנו: דימונה ויישובי קו העימות. אבל בפירוש יש יישובים שאנחנו לא מצליחים להיכנס, קרית שמונה, שלומי, רהט שמאד חשוב להיכנס לשם, לא מצליחים להיכנס.

תודה רבה לך. מר בני מורן, מנכ"ל "תפוח" לא הגיע, רשמנו לפנינו.

גם להם הייתה בעיה של העברת כספים, אדוני היושב ראש.

בסדר, רשמנו לפנינו שוועדת החינוך מזמינה את מנכ"ל עמותת "תפוח", לדווח לכנסת מה עושה העמותה ועמותת "תפוח" לא מוצאת לנכון לבוא, למרות שהוא הודיע שהוא יבוא, אני הרי לא מקריא סתם שמות מהאוויר. ד"ר אלי איזנברג סמנכ"ל אורט ישראל ואחראי על התקשוב, בבקשה.

אני רוצה בקיצור לחזק את מה שאמר פה ראש עיריית אריאל. רשת אורט השקיעה עם קרן סקטרשי 8 מיליון דולר בתקשוב בתי הספר שלה בפריפריה, על מעבדות מחשבים, הכשרת המורים, הפקת תכנים קיימים ועומדים לרשות המערכת. בשעה 14:00 בתי הספר האלה נסגרים, כל התפעול, אנחנו מוכנים לתת אותו בתקציב מינימלי לרשות הקהילה. אם יוקמו המרכזים האלה מחוץ לבתי הספר, אנחנו למעשה רק פושעים במשאבים שיש לנו, כי זה בא מהשלטון המרכזי, לא מהשלטון המקומי, והם לא רוצים לעשות את זה בבתי הספר.

תודה רבה. מר ירח גלטר, הבית האינטרנטי.

אני רוצה לומר מילת הקדמה אחת. אני בזמנו הייתי ראש הוועדה הקרואה בירוחם וחלק מהדברים שמוצעים פה הם על בסיס ניסיון בעבר של דברים די דומים שעשינו, בנושא של ספרים בתקופה ההיא.

הערה שניה, אני רוצה לייצג לפי דעתי את התושבים עצמם, והסיבה שהגעתי לכל הצעת התכנית, זה הנתון הבסיסי - הפערים במספרי המחשבים והאינטרנט בבתים. ההיגיון שלי אומר שכשיש פער ביני לבין אדם אחר בבתים, אז עם כל הכבוד לפתרונות של בתי ספר ומרכזים, זה לא פותר את הבעיה, זאת לא בעיית השורש. בעיית השורש היא איך מביאים לצמצום הפער בתוך הבתים. מפה יצאתי ולכן אני מציג את זה במה שאני קורא בענן, ענן קונפליקט - הפער הוא בין להגדיל משמעותית את הנגישות למחשב ולאינטרנט באוכלוסייה, או לא להגדיל, להשלים עם הנגישות המצומצמת.
למה להגדיל? כדי לצמצם את הפערים. למה לא לעשות? מכיוון שכולם עלו פה על נושא הבעיות הכספיות. בסופו של דבר אנחנו רוצים להביא למדיניות ציבורית יעילה.

המצב הקיים כפי שאני רואה אותו - באופן עקרוני, זה ציטוט, אני לא זוכר מאיפה, אבל כששאלו מישהו מה עושים בפער הדיגיטלי, בפער העובדתי שלילדים אין מחשבים, התשובה הייתה: "הקצבנו סכום כסף ענק להתקנת חדרי אינטרנט בבתי ספר בשכונות ובעיירות הפיתוח". ההנחה שלי: זה לא פותר את הבעיה, מה עוד שהוזכר פה קודם, ויש לי נתונים אז אני לא אביא אותם, אבל בדקתי את זה גם כן - סדר גודל של שעה-שעתיים בשבוע, מחשבים וכולי, והאינטרנט לא עומד לפני הילדים - זה לא פתרון.

גם לגבי נושא מרכזי ההדרכה - חזרתי מירוחם עכשיו - מרכז ההדרכה של "תפוח" יפהפה, נהדר, עוד לא פועל, אבל נהדר - 17 יחידות הכי משוכללות, אבל זה רק 17 יחידות והתוצאה היא שאם יתאמנו בחשבים ויראו את הדברים, ילכו הביתה. אני משווה את זה לקונסרבטוריון - נניח שיקחו את הילדים וילמדו אותם כמה חשוב לנגן בחליל. לא יהיה להם חליל בבית - הם לא יתאמנו. הם לא יתאמנו - לא יהיה כלום. בסופו של דבר, זה לא פותר את הבעיה.

לכן ההנחה הייתה - למה אני חושב שצריך להגדיל? זה הוזכר פה אבל אני אחזור על זה - המחשב והאינטרנט של היום זה העיפרון והמחברת של אתמול, ובחיבורים לאינטרנט יש את הפער, וככל שהפער בחיבורים לאינטרנט לבתים הוא יהיה יותר גדול, הפער ילך ויגדל.

אני רוצה להעיר הערה אחת למשרד החינוך, בצדק גאים שמגדילים את השירותים באינטרנט לאנשים - סטודנטים יכולים לקבל תוצאות, אנשים יכולים לקבל דברים ושירותים, ומדינת ישראל בכלל מתקדמת ואומרים שבמערך השירותים לאזרחים באינטרנט הולך וגדל, ושוב, אלה שיש להם יהנו מזה, אלה שאין להם - לא יודעים מהעניין.

הערה נוספת - מדברים פה על בתי ספר לילדים - היום ילדים בני 3, 4, משחקים באינטרנט, משחקים במחשבים. ילד שמגיע לגן מאומן בעניין הוא ילד אחר מילד שלא הגיע ולא ראה את העניין. זאת אומרת, אני רוצה לחזור ולומר, אין לי ספק שהמחשב והאינטרנט בתוך העניין. מצד שני, כמובן שצריכים להתחשב בתקציבים.

מה כיוון הפתרון? הכיוון בגדול הוא להגדיל את הנגישות למחשב ולאינטרנט מבלי לזעזע את מבנה התקציבים הממשלתיים והעירוניים. ההנחה שלי שיש שלושה מרכיבים ביישוב. אני רואה את היישוב כמערכת יישובית. ביישוב יש בעצם שלושה מרכיבים: בית הספר - חשוב מאד, מרכז הדרכה יישובי ובתי אב. השילוב של שלושת האלמנטים האלה זה בעצם השילוב המנצח הנכון.

ההצעה שלי אומרת קודם כל לפנות להורים, והם שותפים משמעותית ברכישת המחשב. זה דבר שלא הוזכר בשום תכנית, גם לא בנושא של "תפוח", כולם פסיביים, כולם מקבלים. הנחת היסוד שלי, ההורים צריכים להיות שותפים בכיסוי ההוצאות. איך לעשות את זה - אני תכף אציג.

החשיפה לטכנולוגיה נעשית לאורך כל שעות היום - אני אומר שעות היום, אבל הכוונה היא גם לחגים ולשבתות, וכשהילד חולה, וכשאחיו מגיע הביתה מהצבא, המחשב הוא יחידה חשובה בתוך הבית, שכולם שותפים בו כל הזמן.

בצד המימון, אני רוצה לומר שאני מודה, אני אזרח נאיבי, לכן אני אומר את זה, אבל אני רוצה לומר שיש אפשרות לאיגום תקציבים של כל הגורמים המוניציפליים שמשתפים פעולה בעניין, והמערכת הציבורית מציעה את עזרתה באמצעות תכנית של תלוש לכל ילד, שתכף אני אפרט.

ההערכה הבסיסית שלי שכל ילד במערכת החינוך, מגיל 6 עד 18 - זו ההצעה שלי, כמובן שאפשר יהיה לשנות כל מיני דברים - כל ילד מקבל תלוש בשווי של כ15%- מעלות הרכישה. נניח שזה 4,000 שקל, 15% זה סדר גודל של 600 שקל כל ילד, ובסופו של דבר זה הופך להיות תקציב משפחתי. זאת אומרת, משפחה שיש בה 5 ילדים יקבלו 75% מהעלות, משפחה שיש בה רק ילד אחד יקבלו רק 15%. אני יודע שיש משפחות חד הוריות וצריך להתמודד עם זה, אבל בגדול זה הסיפור, והשתתפות ההורה מותנה בזה שהם לא יכולים להעביר את זה, כמובן שלא יכולים לעשות מסחר בעניין, וכמובן שבסופו של דבר מותנה בזה שהם משתתפים בעניין. הם משלמים את הסכום המקביל.

אני רואה את החיוך ואני מרגיש אותו ואני יודע אותו. רבותיי, העובדה הבסיסית, שבמשפחות בירוחם ובכל המקומות יש 4 ו5- טלוויזיות, ויש מכשירים אחרים. למה? כי הם חושבים שזה חשוב. אם אנחנו נשכנע אותם שזה חשוב - ופה זה נקודת העניין - הם יהיו שותפים והם יתנו, והם יחזיקו ויתפעלו. הם ימצאו את הכסף. ואני מדבר כאדם שחי 10 שנים במקום, אני יודע על מה אני מדבר. בואו נפסיק לראות את הדבר הזה מלמעלה, אלא לראות את האנשים, האנשים יהיו שותפים.

מה היתרונות של העניין? קודם כל, בגדול אנחנו מדברים על 50% מהעלות הכוללת, ממומנת על ידי ההורים. זאת אומרת שאם מדינת ישראל מקציבה סכום כסף, במקביל הוא מוכפל על ידי השתתפות ההורים. כמובן שתהיה הוזלה משמעותית של המחירים, במספרים ובדברים הגדולים.

המחשב בבית זמין, כמו שאמרתי, לתלמיד, לאחים, להורים, ופה אני מדבר על אלמנט נוסף שהוא לא חינוכי ישירות, אבל הוא חשוב מאד - הוא יוצר תחושת שוויון ונגישות זהה של ילדי הפריפריה וילדי המרכז למקורות מידע, הוא מגדיל את הסיכוי של ניל גייסט להתגלות שם - פריקי מחשב כאלה בפריפריה להצליח, כי הם עובדים בעניין.

מה שאתה עכשיו רוצה, הקשר AFTER SCHOOL דרך האתרים, מה שאתה רוצה זה את הקשר בין הבית והאתרים.

אני תכף אומר הערת אגב קצרה בעניין. אמרו לי לקצר, אני משתדל לקצר. הוא מעודד את המורים להפעיל את הילדים בעבודות חקר. המציאות, כפי שאני קראתי וחקרתי קצת בכוחות הדלים שלי - מעט מאד עבודות חקר נעשות על ידי מורים ומעט מאד דרישות מילדים לעשות עבודות חקר.

אני לא מקבלת את הנתון הזה.

עם 2-3 שעות בשבוע, כשלא מרשים לילדים להיכנס לאינטרנט לבד, לחדר המחשבים, אני לא יודע איך אפשר להגיע לתוצאה אחרת. אני מצטט אותך.

אתה מצטט אותי, אבל אתה לא יכול שלא לקחת בחשבון שיש קבוצות גדולות של ילדים במערכת החינוך שיש להם מחשבים בבית, וניתנות להם עבודות.

יפה יפה, זה בדיוק מה שאני אומר, במקומות שיש מחשבים בבית,

גם בעיר בת ים שביקרתי בה אתמול, כל בתי הספר שביקרתי בהם, הייתה תערוכה אדירה של עבודות חקר.

את בדיוק מחזקת את מה שאני אומר. במקומות שיש מחשבים בבתים, ובמקומות שלמורים יש מחשבים בבתים והמורים לא פוחדים מהעניין, יש סיכוי שיהיו עבודות חקר. זאת המסקנה של העניין.

למרות שראש העיר ביקש מהפיס לא לספק לו מחשבים לבתי הספר.

עוד דבר שאני רוצה לומר, אם יהיו מחשבים בבתים, המחשבים בבתי הספר ובמרכזי ההדרכה יופעלו הרבה יותר טוב. זה בדיוק מה שאת אומרת כרגע. פעילות אינטרנט יישובית תתפתח בכל יישוב - זה מה שמר רון נחמן רמז - יש אפשרות גם לפעילות של E-LEARNING ופעילות למידה ופעילות של העברה ומידע ופעילות תרבותית במערכת האינטרנט, ושילוב בין האנשים הרבה יותר חזקה.

הערה אחת, יש איזה חשש ממה שהאינטרנט עושה למשפחות, עם הפורנוגרפיה ודברים מהסוג הזה - גם לזה אפשר למצוא פתרונות טכניים של חסימת אתרים ודברים מהסוג הזה.

אני רואה את בית המשפחה כמרכז אינטרנטי כמרכז העניין. הוא מקבל תמיכה מבית הספר, מצד אחד, ומצד שני ממרכז ההדרכה. הצעה שאני רוצה להציע היא: מערכות שמתחילות בראש העיר - זאת התפיסה שלי - ראש העיר, או מישהו בעיר מחליט לקחת את התכנית, ביישוב עצמו צריכים לעשות איגום תקציבים פנימי של העניין ולאסוף תקציבים מכל מיני תחומים לתוך העניין. המערכות הציבוריות הארציות צריכות לפי דעתי, ביישוב כזה, לתת את התמיכה המקבילה לעניין על ידי איגום תקציבים, לוותר על כל מיני דברים אחרים אולי לשנה, או משהו כזה, ולעשות את המבצע, ולהבטיח את העניין, וכמובן שמצד שני, ההורים בתוך הסיפור הזה.

איפה הרגולטור בתקשורת, כל הקשר הזה שאתה רוצה?

לפי זה, מה שהוא אומר זה העירייה.

לא, הרגולטור זה משרד התקשורת, אתה לא יוכל לעשות את החיבור הזה.

מר רון נחמן, אני רוצה להעיר הערה אחת כללית. קודם כל אני אזרח, זו יוזמה פרטית שלי, אני משקיע בזה ואני לא יודע מה אני משתגע מהעניין, אבל הוספתי הערה נוספת למטה - יש פה אלמנט מאד מאד חשוב למשרד החינוך - מרכז E-LEARNING. זה קיים בעולם, יש אתרים יפים. בסופו של דבר, אם יקחו מומחה, משרד החינוך או מומחים גדולים, יהפכו מרכז E-LEARNING - ילד בירוחם וילד בתל אביב וילד באריאל יוכלו להשתתף באותו שיעור.

קודם כל הוא צריך להיות מקושר לאינטרנט.

נכון, רגע רגע, כל ההצעה שלי היא שהוא מקושר לאינטרנט, בפירוש. זאת ההצעה.

אתה כבר מדבר על הקצפת, עוד אין לנו את העוגה.

אני לא מדבר על הקצפת. ההערכה שלי שאם יחליטו ביחד - עכשיו אני אומר דבר חריף - אני עקרונית מתנגד להעלאת הסף ל5-, אני עקרונית מתנגד - יסלחו לי, ואני יודע שאני אחטוף על הראש - לרעיונות האלה של "תפוח" ואחרים, שבודקים את הילד, מערכות שלמות שבודקים את הילד ונותנים לילד אם הוא מסכן וחכם, ומערכות ופרוטקציות ובדיקות, אם הוא מספיק עני וכדומה, וכל הארגון הזה, של זה חסכנו.

חוץ מהמילה פרוטקציות, הדברים נכונים. לשבת פה בוועדת החינוך ולהאשים מישהו בפרוטקציה בחלוקת מחשבים, מר ירח גלטר?

אני לא מאשים, לא פרוטקציה בחלוקת מחשבים, אלא פרוטקציה בהמלצות של גופים פנימיים וכל מיני דברים על אנשים. עזוב, מחקתי את העניין. מחקתי, אבל ההערכה הזאת של בדיקות ועניינים, זה קיים.

עוד הערה לגברת יפה ויגודסקי, זה לא קצפת. אם ההורים ישתכנעו ונעשה מערך אמיתי של הסברה נכונה, וישתכנעו שזה הבסיס, שבלי זה הילד שלהם לא יתקדם, ההשקעה פר משפחה היא לא השקעה גדולה.

מר ירח גלטר, יש לך מושג לכמה אנשים אין אוכל היום? אתה יודע מה סדר העדיפות של משפחה היום? אז תיקח את זה בחשבון.

אני אענה לך, את השאלות האלה כבר עברתי. יש לי שתי תשובות לעניין הזה. יש פה עשירון עליון ועשירון תחתון. אני לא מדבר על העשירון התחתון, אני מודה.

העשירון העליון, אל תדאג להם, הם מסודרים.

אבל בין העשירון העליון לעשירון התחתון יש 80%, 80% שיש להם מה לאכול ולא חושבים שהאינטרנט הוא חשוב. הם יכולים לעשות את העניין. אפילו בצפת, אפילו במקומות אחרים, יש מחשבים בבתים, המאמץ הוא כעת לשדרג אותו לאינטרנט.

החלטה עקרונית לראות בנושא הזה כדבר לאומי שכולם שותפים בו, כולל ההורים, ואני מדגיש - כולל ההורים, כי אם ההורים לא יהיו שותפים בעניין הזה, בכל הדבר הזה, כל הדברים האלה, בסופו של דבר התוצאה שלהם היא תוצאה חלשה.

יש לנו כאן גרף שמציג את ההתפלגות של מוסדות שאנחנו חיברנו אותם, על פי עשירוני טיפוח, ותראו איך זה נראה לפי המחוזות, לפי המוסדות. מה שרואים כאן שבדרום, במקומות שיש פרויקט מדרום, העשירונים של טעוני טיפוח, הנמוכים, מחוברים ועובדים. זו השקעה שהשקענו במימון של התפעול השוטף. אני לא אומרת שזה הכל ועדיין קיימות כל הבעיות שהוזכרו, בית וכל שאר הדברים, אבל לפחות ברמה של בתי ספר זאת התמונה לעומת התמונה של המוסדות האחרים במחוזות אחרים. זו תמונה מדהימה, וזה רק בזכות המימון שנתנו לפרויקט מדרום.

אם לא יהיה להם תפעול שוטף לתשלום עבור ההתקשרות לספק ועבור בזק, זה ייפול. זה צריך לדעת. זה הכל, זה החיבור, זה התשתית, זה התוכנה.

אני ממשרד המדען הראשי ואני מעורב בשנתיים האחרונות בפעילויות שונות של משרד החינוך וגם בפרויקט שקרוי אינטרנט 2 - זו מערכת רחבת פס למערכת האקדמית - גם מכללת אריאל מקושרת למערכת. העובדה שאני רוצה להביא לתשומת לבכם, שהוקמה ועדה ציבורית בראשות מר גוריון מלצר, שהגישה השבוע לשר המדע דוח על הקמה של רשת לאומית למחקר, חינוך ותרבות. אנחנו מאמינים שהבסיס לקישוריות של כלל מערכת החינוך, כלל מערכת התרבות, כלל המערכת האקדמית, יהיה בסיס שברגע שיהיה היצע תקשורתי, גם יגיעו התכנים למערכת הזאת.

על כן, כיוון שכיום קיימת רשת אקדמית רחבת פס, אינטרנט 2, שהממשלה השקיעה משך 3 השנים האחרונות סכום ניכר, הכוונה להציג את הנושא הזה, רשת לאומית למחקר ותרבות, כפרוייקט לאומי. הנושא יעלה בוועדת מדע וטכנולוגיה בתאריך 17.12, הדוח יוצג ואני תקווה שגם תהיה החלטת ממשלה. הנושא יוצג ודאי גם למליאת הממשלה, ואם תהיה החלטה חיובית, נוכל לראות רשת לאומית החל משנת 2003, כאשר שנת 2002 תוקדש להקמת הגופים הניהוליים - יש לנו ניסיון רב עם הרשת האקדמית - ונוכל להטמיע את הניסיון הזה גם להקמת הרשת החינוכית, וגם לאפיון הרשת התרבותית.

מידע רב יש לנו בנושא מהקהילייה האירופאית, יש מערכות כאלה ואנחנו קשורים כמובן באמצעות התכנית החמישית לקהילייה האירופאית, ואני מניח שהיוזמות, הן של ועדת החינוך, הן של ועדת המדע והן כל הפעילויות האלה, יביאו בסיכומו של דבר לצמצום הפער הדיגיטלי.

הואיל ומשרד התקשורת הוא גם המשרד הממונה על בזק - למיטב זכרוני יש מדינות בעולם שבהם נוהגים לתת תעריפים נוחים יותר למוסדות חינוך, ומשום מה במדינה שלנו זה לא קיים. אתה יכול להתייחס לזה?

אני יכול לציין שגרמניה לדוגמה, לאחרונה סיימה ציוד של כל 35,000 בתי הספר באמצעות הבזק הגרמני בחינם, יש מדינות נוספות באירופה שיש תמיכות מצד חברות התקשורת הלאומיות,

האם אתם תתמכו בהצעת חוק פרטית שנגיש בעניין הזה?

אני רק רוצה להזכיר שהיום יש תעריפים מיוחדים - בלי להיכנס לפרטים - אבל יש תעריפים מיוחדים לחיבור קבוע לאינטרנט, נדמה לי שיש תעריף של 99 ש"ח לחודש, לא מוגבל.

התעריף הזה הוא גם לאנשי עסקים, זה לא תעריף ייחודי למערכת החינוך.

נכון. אנחנו מדברים על פתיחת שוק התקשורת לתחרות.

אתה מבין שגם המיליונר וגם המשפחה מתחת לקו העוני בירוחם צריכים לשלם פה את אותו התעריף.

אני מאמין שבאמצעות התכנית שעכשיו מוגשת לממשלה, תפקיד הממשלה יהיה לממן את הקמת הרשת ואת תחזוקתה. זה החידוש שנכלל בתכנית הזאת.

סליחה על בורותי - תחזוקתה, פירושו של דבר ההתקשרות?

נכון, ללא תפעול קבוע ומימון,

אתה אומר לי כן, וגברת סופיה מינץ אומרת לא.

היא אומרת כן.

היא אומרת כן ולא, אני גם יכולה להסביר. מר רפי הוידה מדבר על התחזוקה, על עלויות של התשתית הלאומית, אבל אני מתייחסת לעובדה שעדיין המשתמשים, אלה שמתחברים: בתי ספר, ילדים בבתים, יצטרכו לממן את הפעילות השוטפת. זה יעלה גם וגם.

נציג משרד המדע, מר יוסי ון-זוהרן.

אני השתתפתי בוועדה עם מר רפי הוידה, ואחת המטלות שהוטלו עלי זה סקירה על מה שנעשה בעולם הגדול, ברמה של רשתות מחקר וגם של חינוך. חלק גדול מהמדינות המערביות רואות כיעד לאומי שלכל ילד תהיה גישה למחשב, ובהרבה מדינות כבר כל בתי הספר מחוברים לאינטרנט, אבל יש בעיות.

מכל התכניות שסרקתי, בקנדה, אחרי הרבה נסיונות, הם ראו שהגישה של הקהילה, COMMUNITY NETWORKS, היא הגישה ה-MOST COST EFFECTIVE, ולמה? כי מה שאתה צריך לדאוג זה ל-OVERALL PICTURE, אתה צריך ראייה מערכתית, אתה לא יכול שכל אחד - זה מטפל בבית, זה מטפל בתשתית תקשורת - אתה צריך, ברמת הקהילה, לתת OVERALL, זה מוריד בהרבה את ההוצאות של התשתית, זה מוריד את העלויות של בני אדם, במקום שבכל בית ספר, או בכל מרכז ידע, יש אדם, יש בקהילה אחד האנשים שרץ בין הקהילות. העברתי, כחלק מהדוח, את הממצאים לוועדה, ואשמח להעביר לכם.

אני מצטערת שאני אחרתי לישיבה, למרות שהיא ישיבה מאד חשובה ומעניינית. חשוב לי לדעת מה הן הזכויות של הילד הערבי בנושא מחשבים ואינטרנט, ומה הוא הפער - אם אפשר לשמוע אפילו במספרים - מהו הפער הדיגיטלי בין שני המגזרים, היהודי והערבי.

בשנה האחרונה אנחנו עשינו פעילות מאד חשובה ומרוכזת במגזר הערבי ברחבי הארץ, גם בצפון וגם בדרום, זה התמקד בשלושה מישורים: מישור אחד, שהפעלנו טכנאי שהתרוצץ בין בתי הספר ודאג לחיבורים.

אני רוצה לקצר לך את התשובה. בוא תענה לה על השאלה.

לגבי הפער בבתים אני לא יכול להגיד. בבתי הספר הוא זהה לחלוטין למגזר היהודי.

מה פירוש זהה לחלוטין?

היחס הוא אותו יחס, כלומר אין העדפה מתקנת למגזר זה או אחר. היחס של חלוקת מחשבים לבתי ספר הוא זהה לחלוטין בכל המגזרים בארץ.

אני רוצה להבהיר - לפני כשנה, יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת ואני סיירנו במגזר הערבי, בבתי ספר במגזר הערבי, ואנחנו לא ראינו אף מחשב בבתי הספר. אני זוכרת שמנהל בית ספר, חטיבת ביניים, אמר: אם אנחנו רוצים לכתוב מכתב למשרד החינוך, אז או שאנחנו עושים את זה ידנית, או שיוצאים ומדפיסים את זה בחוץ. יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה היו איתנו וראו את זה במו עיניהם.

ברשותכם, אני רוצה לענות. תכנית המיחשוב עבדה על פי קריטריונים לא רק שוויוניים לגבי יחס של מחשב אחד לכל 10 תלמידים, אלא באופן שוויוני מול כל המגזרים, ונבדקנו כל שנה והוכחנו שהחלוקה השוויונית היא גם בין המגזרים. המגזר הערבי קיבל את חלקו באחוזים מול כל מגזר אחר.

את פשוט לא היית כאן, אבל סיפרתי שבשנתיים האחרונות שינה מפעל הפיס את כללי המשחק מול השלטון המקומי, והיום מי שצריך להזמין את המחשבים זה ראש הרשות. לא משרד החינוך קובע, לא מפעל הפיס קובע, אלא ראש הרשות, מתקציב מפעל הפיס שמוקצה לרשות, הוא צריך להחליט אם הוא רוצה מחשבים או לא.

ראש העיר יכול להגיד: אני לא רוצה מחשבים, אני רוצה לתקן את המדרכות.

אבל הייתה תכנית "מחר 98".

במסגרת תכנית "מחר 98" ההקצאה הייתה שוויונית.

לא היית כאן קודם, אבל לכבודך אני אומר: התכנית עכשיו של מחשוב בתי הספר היא תכנית משותפת למשרד החינוך, השלטון המקומי, שמפעל הפיס מרכז. מפעל הפיס הפר הסכם, אין לו תקציב מיועד למחשבים והוא אומר לרשות המקומית: יש לכם מיליון שקל, תעשו במיליון שקל הזה מה שאתם רוצים. אתם רוצים מחשבים - תכניסו מחשבים, אתם רוצים לסייד את גני הילדים - תסיידו את גני הילדים.

אדוני היושב ראש, לפני שנתיים הייתה התכנית "מחר 98". אתה ואני היינו לפני שנתיים במגזר הערבי ולא ראינו שום מחשב.

שמענו, אבל תקבלי רשימה של בתי ספר יהודיים שגם תלכי אליהם ולא תמצאי אף מחשב.

אני הייתי די פעיל בחיבור בתי ספר במגזר הערבי. עזרתי בהדרכה בבתי ספר בירושלים וגם הלכתי לכפרים ערביים כמו כפר קרא, כמו קלנסואה, להציג את היתרונות של האינטרנט. גיליתי שחברי המועצה והאנשים בתוך הכפרים מאד מפחדים ומתנגדים. מה שעשינו, הבאנו אנשים לכפר, לבית הספר, מודל אחר, על מנת להראות להם.

ממה הם פוחדים? פחדו על פורנוגרפיה, פחדו על דברים לא בסדר. יש לעשות הרבה מאד עבודה בתוך הכפר על מנת לשכנע. אם הם לא רואים שזה מבורך, אז לא יהיה גורם בתוך הקהילה שיקדם את הנושא.

אני רוצה לדבר על העניין שאני חש בו כרגע. אנחנו התמקדנו הרבה מאד בנושא של האינטרנט ואני חושב שהוא חשוב מאד, אבל אני רוצה לבוא ולהדגיש שתכנית מחשוב היא לא רק אינטרנט. זה אולי החלק החשוב ביותר, ואם אנחנו רוצים לבחון את תכנית המחשוב, אנחנו צריכים להסתכל על 4 קודקודים של קובייה, שבלעדיהם זה לא ילך.

אוסיף ואומר שאני גם בעד כל ההצעות שעלו כאן - לתת מחשב לכל ילד, והדוגמה של אריאל היא יוצאת מהכלל, ואני חושב שהיא בהחלט מודל - אבל בואו רגע נחשוב, אם אנחנו ניקח את אריאל ונכפיל אותה לכל היישובים במדינת ישראל, אנחנו רחוקים מלבצע, כך שזו אמירה קלה, בוא קח את אריאל ותעתיק. אריאל הצליחה לגייס המון תרומות, אנחנו חיים רק עם מה שיש לנו.

זה לא נכון. יש תכנית, היא הוגשה לשר המדע.

קח את מה שאתה השקעת באריאל ותכפיל בכל יישובי הארץ.

אם תיקח את מודל אריאל ותכפיל, כמה זה עולה?

זה עולה בערך מיליארד שקל למדינת ישראל.

זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן. מר עוזי מלמד, צריך לומר את האמת. אם מדינת ישראל רוצה לקיים רמת מחשוב שאנחנו חושבים שראוי שתהיה, היא צריכה להשקיע כמיליארד שקלים.

מה שאני רוצה, במילים קצרות מאד להדגיש, זה כך. אנחנו מדברים על תכנית שכוללת בתוכה לא רק חיבורי אינטרנט. התכנית הזאת היא מקיפה, התכנית הזאת היא ארצית, היא לאומית, היא תחסוך הרבה מאד כסף אם היא תהיה לאומית, בגלל סוגי התקשורת.

דרך אגב, עבור מערכת החינוך מיליארד שקל זה לא סכום כל כך גבוה, לא נופלים מן הכסא.

פה לא נופלים, שם נופלים.

זאת הנקודה שרציתי לומר, משום שזה לא רק אינטרנט, זה גם לבנות מערכת תכנים, שאנחנו קוראים לה בלשון מליצה ספריה לאומית, אבל זה לא רק החיבורים. אנחנו צריכים הרבה מאד כסף להטמיע את כל העניין למורים, משום שאם יהיה לכל תלמיד מחשב והמורים לא ידעו.

מחשב לכל מורה.

מחשב לכל מורה, נכון, לפחות ידע במחשבים. בקיצור, אם רוצים לעשות את זה נכון, צריך ללכת בתכנית מסודרת ומאורגנת ולא חתיכות. כרגע התכנית הזאת, בעובדה, עובדת בחתיכות. מדובר על אינטרנט 2, המלצות שהולכות לממשלה, האינטרנט 2 יספק לנו בצורה מאד יפה מה שאנחנו קוראים: BACK BONE.

היום קיבלנו אפשרות לנסות למשל להתחבר לאינטרנט 2. אנחנו עומדים במצב כזה: האינטרנט 2 הוא יוצא מן הכלל, נקבל אותו בחינם, אבל כדי לחבר בית ספר לאינטרנט 2 אנחנו רק צריכים 10,000$ לשים לו את השרת הנאות, ואחר כך לשלם את החיבור בדרך, עד האינטרנט 2. הכל דברים שאם לא נסתכל עליהם כמקשה שלמה, לא יעבוד. הסך הכל למטה הוא משהו בין 600 מיליון למיליארד שקל.

אני מבקש להביא פה קולות של דיסיפלינות אחרות ולאו דווקא הדיסיפלינה החינוכית. אני בא מתחום של מדע המדינה ומתחום של מינהל ציבורי, ואני מוכרח לומר כאן - ואני חושב שזה צריך להפוך להיות דבר ידוע בכל מדינת ישראל - שהפער החברתי במדינת ישראל, שמוצא את ביטויו גם בפער הדיגיטלי, מהווה את אחת הסכנות הגדולות ביותר לחברה הישראלית.

יש פה איזה שהוא פרדוכס מובנה בכל העניין הזה, כי הפער הדיגיטלי הוא פער שנובע כתוצאה מאי שוויון חברתי, אבל יש פה איזה שהוא יתרון שאפשר להפוך אותו לפתרון הבעיה של אי השוויון החברתי, כי בסך הכל, בסכומים די נגישים - אנחנו שומעים פה את הסכומים האלה - שגם הם לא קיימים, אני כל הזמן שומע פה שמחכים לנס בכל מה שקשור לכסף, ולא רואים את האור בקצה המנהרה, כפי שהזכירה גברת יהודית נאות - לא מדובר פה בסכומים גדולים, ואם אנחנו מגייסים אותם - ואני גם אציע דרך נוספת שדומה מאד למה שאמרו חברי כאן - ניתן דווקא לנצל את הפער הדיגיטלי על ידי סגירתו, כדי לסגור את הפער הקיים בחברה הישראלית, שאתה ציינת אותו בתחילת דבריך, עם המדדים החדשים שהתגלו לא מזמן, הפער במדינת ישראל גדל בקנה מידה מדהים ומפחיד.

כשאנחנו ישבנו בוועדת התקשוב, אנחנו קבענו איזה שהוא חזון, התווינו איזה שהוא חזון, ובחזון הזה של משרד החינוך, חשבנו ואמרנו שמשרד החינוך צריך להוביל את המהלך הזה, משום שבסופו של דבר זה לא רק חומרה ונגישות, זה גם תוכן, ואת התוכן קובע משרד החינוך. אבל יחד עם זאת, יש כל כך הרבה גופים שחייבים ליטול חלק בעניין הזה. בעולם הגדול אתה שומע על PARTNERSHIP, על שיתוף פעולה בין הרשויות הציבוריות לבין הרשויות הציבוריות.

זו לא יכולה להיות מטלה שתיפול רק על משרד החינוך, זו מטלה שנופלת על משרד האוצר, הוא צריך לבוא ולהתגייס, ולחפש כל מיני דרכים איך להקל במיסוי על משפחות חד הוריות ועל בתי ספר, לאפשר להם לקנות מחשבים במחירים מוזלים, כתוצאה מהפחתת מיסוי - אלה דברים שלומדים אותם מהעולם הגדול.

משרדי התקשורת בעולם נוטלים חלק בעניין הזה, גופים וולונטריים, גופים עסקיים, היום בעולם העסקים - אני מתעסק באתיקה בעסקים - הנושא הזה של פילנטרופיה עסקית זה אחד מהדברים שמובילים היום את עולם העסקים - למה אנחנו לא יכולים לקחת את כל הגופים האלה, לתרום אותם ביחד לאיזה שהוא פרויקט לאומי, והוועדה פה וחברי הכנסת יכולים לשמש שופר בבית הזה לרתום קודם כל את המשרדים הממשלתיים וגופים נוספים כדי לפתור את הבעיה הזאת.

יש לי עוד הערה אחת, אני רוצה לומר ליושב ראש הוועדה שלפני כשנה וחצי ניסינו להגיש הצעת חוק באמצעות שר התקשורת - שני שרי תקשורת, גם עם מר רובי ריבלין - שמתקבולי זכייני התקשורת תיבנה קרן של 150 מיליון שקל לכל שנה לטובת תקשוב מערכת החינוך.

איפה הנייר הזה?

אני אספק לך את כל המסמכים. ניסינו לעשות הצעה, במסגרת חוק הבזק והעסק הזה התמסמס על ידי זה ששר האוצר החליט לתת לטובת "להבה" 50 מיליון שקל, ואז מר מיכאל איתן ירד מהעניין - כי מר מיכאל איתן עמד מאחורינו - הוא ירד מהעניין, כולם השתתקו ובזה נגמרה ההצעה.

אנא, העבירו לי את המסמכים.

נעביר לך את כל המסמכים.

תודה רבה רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה. הסיכום הזה הוא סיכום ביניים, כי כפי שאמרנו, אנחנו נקיים ישיבה נוספת ואני לא בטוח שלא נצטרך לקיים עוד שתי ישיבות נוספות.

אני למדתי בישיבה הזאת שאנחנו פה נוגעים בנושא מאד יסודי, מאד שורשי, מאד חשוב, קריטי. אני מודה שלא הערכתי ככה בתחילת הישיבה, אבל זה חלק מתרומה של דיון.

1. אז קודם כל, ברצוני לומר בראשית הסיכום שהוועדה קובעת שנושא התקשוב במערכת החינוך צריך לעמוד בסדר חשיבות גבוה ביותר, ובפרט הצורך במאבק לצמצום הפער הדיגיטלי. בחברה המודרנית, השימוש במחשב ובאינטרנט הוא תנאי יסודי והכרחי להישגים לימודיים וחברתיים.

2. אנחנו למדנו בישיבה הזאת על המחסור במחשבים במערכת החינוך, שעומד בהיקף של כ60,000- מחשבים, שמקיפים כ600,000- תלמידים, וכן למדנו על צמצום תקציבים בנושא התקשוב, גם בנושא הרכישה, גם הפרת ההסכם של מפעל הפיס לייעד תקציב לרכישה, גם בנושא ההשתלמויות, ולמעשה למדנו שהפער הדיגיטלי גדל והולך ואנחנו מוטרדים.

3. במסגרת זו גם למדנו שרק כשליש מבתי הספר מחוברים לאינטרנט ורק כ200,000- ילדים נגישים לאינטרנט במסגרת מוסדות החינוך, וגם ההישגים האלה בסכנה, הואיל ועדיין אין המשך תקציב לכך, לתפעול ותחזוקה לשנת התקציב הבאה, וזה סיבה טובה לדאגה עמוקה.

4. רשמנו לפנינו את הודעת מנהל פרויקט "מחשב לכל ילד" כי בשבועות הקרובים ייחתם ההסכם להמשך ביצוע הפרויקט, שיקיף בשנת 2002 רכישה של כ2,000- מחשבים אישיים.

5. אנחנו רוצים לשבח את פרויקט התקשוב של מערכת החינוך באריאל ולראות אותה כמודל ראוי לרשויות מקומיות ומערכות חינוך מקומיות. הוועדה ראתה זאת גם בביקורה ב1.9-.

6. אנחנו סבורים שיש באמת צורך בגיבוש תכנית לאומית רב שנתית שתאגם משאבים ותראה את התמונה הלאומית הרחבה, גם את הצורך בתקשוב מוסדות החינוך, ובעת ובעונה אחת, גם את מחשוב התלמידים בבתיהם, יחד עם הקמת אותם מרכזי הדרכה קהילתיים. צריך לקיים דיון היכן לקיים אותם, אבל זאת נעשה בדיון הבא.

7. אנחנו גם רוצים לאמץ את המלצות דוח הוועדה להגדרת מדיניות התקשוב במערכת החינוך, כפי שהוצגו כאן בוועדה.

8. אנחנו רואים את הצורך, כדי לצמצם את הפער הדיגיטלי, במתן העדפה מתקנת לאותם אוכלוסיות ומקומות שהמחסור שם גדול יותר, ואנחנו ממליצים לראות ביחס של 1 ל5-, כלומר למחשב את מוסדות החינוך באותם מקומות, לא מחשב ל10- תלמידים, אלא מחשב ל5- תלמידים, בצירוף סיוע בהשקעות בתשתית ותפעול.

9. הואיל ובישיבה הזאת נחשפו הבעיות והוצגו גם תכניות נוספות, כמו התכנית המעניינת של הבית האינטרנטי, אנחנו נקיים דיון נוסף בשיתוף עם ועדת המשנה לאינטרנט, שבראשה עומד מר מיכאל איתן, ונקיים דיון מקיף על אותן תכניות ספציפיות, כדי לנסות ולבנות איזה שהיא תכנית לאומית רחבה ומקיפה את יתר המשרדים.

10. במסגרת הדיון הנוסף, הוועדה גם תזמין את מפעל הפיס לקיים דיון בטענה של הפרת ההסכם משנת 1998, לפיו היה הפיס צריך לייעד תקציב מיוחד למחשוב מוסדות החינוך. תודה רבה חברים.




הישיבה ננעלה בשעה 11:10