פרוטוקולים/ועדת חינוך/4454



3
ועדת החינוך והתרבות
4.12.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4454
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 364
מישיבת וועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ט כסלו התשס"ב (4.12.2001), שעה 10:30

ניסוים בבעלי החיים.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
רחמים מלול
יהודית נאות

חה"כ איתן כבל
חה"כ יוסי שריד
חה"כ ענת מאור
חה"כ אליעזר כהן
חה"כ יעל דיין
חה"כ אברהם פורז
פרופ' שרגא סגל -יו"ר הוועדה לניסויים בבעלי חיים
ד"ר זלינה בן גרשון -סגן יו"ר הוועדה לניסויים בבעלי חיים, משרד הבריאות
ד"ר מרדכי הלפרין -משרד הבריאות
פרופ' רמי רחמימוב -יו"ר המועצה לניסויים בבעלי חיים, האוניברסיטה העברית
פרופ' חגי ברגמן -משרד הבריאות
פרופ' אהוד זיו -יו"ר ועדת האתיקה של ביה"ס לרפואה,
האוניברסיטה העברית
פרופ' איתן גלון -משרד הבריאות
פרופ' אבי רכס -משרד הבריאות
פרופ' ג'ון פיינברג -משרד הבריאות
יובל פלג -חולה פרקינסון
פרופ' חגית מסר ירון -מדענית ראשית, משרד המדע התרבות והספורט
צחי דותן -ממונה על צער בעלי חיים, המשרד לאיכות הסביבה
הרב אברהם שרמן -חבר בית הדין העליון
פרופ' משה פיינסוד -מנהל מחלקת נוירוכירורגיה בטכניון
עו"ד אהוד פלג -יועץ משפטי, "נח"
תומר שמעיה -האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים
עו"ד חגי אשלגי -העמותה למען מדע מוסרי

יהודית גידלי

מיטל אמסלם

ניסויים בבעלי חיים

שלום, אני פותח את הישיבה. אנחנו נפתח בדבריו של חבר הכנסת יוסי שריד, שהוא המציע לסדר,לאחר מכן נצפה בכתבה ששודרה בערוץ 2 שהיא העילה הישירה לדיון היום. לאחר מכן אנו נפתח את הדיון בסוגייה של ניסויים בבעלי חיים. נתייחס לנושא בהיבטים הרחבים של ניסויים בבעלי חיים כחלק ממערכי המחקר בתחום הרפואה והמדע. מתעוררות שאלות כבדות מוסריות הדורשות עיון.

הנושא של ניסויים בבעלי חיים מעורר שאלות אתיות ומדעיות רבות. בימים האחרונים התפתחה היסטריה. אני אישית קיבלתי שמונה מאות תגובות בדואר. מבחינתי, לדיון הזה אין שום קשר לכתבה ששודרה בערוץ 2. הצעת החוק שלי מוכנה כבר הרבה מאוד חודשים ללא קשר לכתבה ששודרה. המחויבות שלנו והמעורבות שלנו בסוגיות הקשורות ביחסה של החברה הישראלית לבעלי חיים, התחילה כבר לפני עשרים וחמש שנה. כאשר הייתי שר החינוך, מצאתי לנכון לשים קץ לניתוחים בצפרדעים ובשאר בבעלי החיים בחטיבה העליונה של בתי הספר. בעקבות ההחלטה שלי היתה היסטריה גדולה. הסבירו לי שאם אנו נשים קץ לניתוחים בצפרדעים בבית הספר התיכון, המדע הישראלי יקרוס. אני לא קיבלתי את הטענה הזו, הניסויים בוטלו והמדע המשיך להתפתח.

נושא הדיון הוא לא על הצעת החוק, כיוון שהצעת החוק עדיין לא הוצגה בפני המליאה מפני שלא הייתי בטוח שלהצעת החוק הזו יש רוב, ואם אין רוב אז היא תיפול, ואם היא תיפול, אז אין הצעת חוק. חשבתי, שזה יהיה נכון לפתוח בשיח ציבורי. יש להניח שכיוון שהנושא הזה הוא נושא סבוך, יתקיימו דיונים רבים על הנושא.

כל כמה שנים מתעורר הצורך לבחון את השאלה הזו של ניסויים בבעלי חיים מחדש. הכל מסתמכים על החוק שנחקק ב- 1994. בימים האחרונים עברתי על החוק הזה שוב, ואני רוצה לומר כי החוק הזה הוא טוב, ויכול להיות שיש דמיון בינו לבין חוקים אחרים במדינות מתוקנות, אך אין בו אבן על אבן. בפועל,הוא איננו יכול למנוע ניסוי כלשהו, כיוון שהגדרת החוק היא כזו: "ניסוי בבעלי חיים שנועד לאחד מאלה: 1. קידום הבריאות הרפואה ומניעת סבל. 2. קידום המחקר המדעי. 3. בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים. 4. חינוך והוראה"

הניסוח הזה פותח פתח לכל הניסויים שבעולם ללא הגבלה. בחוק הזה ישנה אמירה ונסיגה מהאמירה. משהו אמר לי, כי החוק מונע ניסויים למטרות קוסמטיות, אך לא כך הדבר. לפי החוק, סעיף 10: "לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה, שאינם לצורכי בריאות ולחומרי ניקוי אלא על פי היתר ממליאת המועצה". כלומר, יש היתר, אין פה איסור גורף. אין שום פיקוח, למרות שלכאורה ישנם הרבה איסורים של המועצה. בשבועות האחרונים שוחחתי עם הרבה מדענים וחוקרים, הטענה כלפיי היתה כי אני לא אוהב בעלי חיים יותר מאיתם. כאשר הייתי שר לאיכות הסביבה, הייתי יוצא נגד אנשים המזהמים את הסביבה, והם גם היו אומרים לי כי אני לא אוהב את הארץ יותר מאיתם. בשנים האחרונות הפיקוח נעשה יותר יעיל בכל תחומי מערכות החיים, להוציא את הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים. ישנה מועצה אשר אמורה לפקח על כך, אך היא אינה עושה כך.

בסעיף 13 בחוק נאמר: "המועצה תמנה מבין חברי הוועדה המוסמכת להתיר ניסויים בבעלי חיים בת שלושה חברים לפחות ובהם רופא וטרינר". בסעיף 14 נאמר: על אף האמור בסעיף 13, משרד ממשלתי, מוסד להשכלה גבוהה, מוסד חינוכי או מוסד שאישרה המועצה לעניין זה רשאים להקים ועדה פנימית אשר אחד מחבריה רופא וטרינר והיא תמלא לעניין אותו מוסד את תפקידי הוועדה שהוקמה לפי סעיף 13". ראה יו"ר ועדה פנימית במשרד ממשלתי או במוסד להשכלה גבוהה, כי יש סכנה מידית לבריאות הציבור או לבריאות בעלי חיים אם לא יערך הניסוי וכי לא ניתן לכנס את הוועדה בדחיפות, רשאי הוא להתיר את הניסוי". מכך אנו מבינים, כי יש לנו שלוש קומות: המועצה, הוועדה שמקימה המועצה ומתחתיה יש לנו הוועדה שמקים המוסד ובקומה רביעית ישנו את היו"ר של ועדה פנימית המשרד ממשלתי. החוק פותח את כל הפתחים. כל הניסויים מותרים ואין מערכת פיקוח על הניסויים האלה. כפי שהחוק הזה לא מוצלח, גם ההגדרה שאני נתתי בהצעת החוק שלי היא לא מוצלחת, כיוון שהיא לא מסבירה את עצמה. ההגדרה הצלת חיים, כאשר היא באה מבלי פרשנות מתקבלת על הדעת, היא לא הגדרה מספיקה. כל אדם בר דעת מבין, שהצלת חיים היא גם שיפור איכות החיים. צריך לצמצם בהגדרות סבירות והגיוניות את תחום הניסויים, וכן צריך להגן את רשת הפיקוח. זו הכוונה האמיתית של החוק שיידון בכנסת ביום מן הימים.

הצעת החוק שאני הגשתי, הונחה הרבה לפני שהנושא עלה לסדר היום. גם אני כמו חה"כ יוסי שריד קיבלתי המון תגובות אשר מתנגדים למה שאני הולך לבצע, וזה בטענה שאנו הולכים להרוס את המדע בישראל. אני רוכש הרבה כבוד למדע, בייחוד כאשר הוא מצליח להציל חיים, אך עם זאת אני חושב שמותר לנו להעלות בעיות ולדבר עליהם. אני אוהב קודם כל בני אדם, אך אוהב מאוד גם בעלי חיים. אני וחברי נעשה כל מאמץ כדי לצמצם למינימום את הפגיעה בבעלי חיים. אמנם יש חקיקה, אך אם לא נעלה את הנושא לסדר היום העניין יתפרץ. הצעת החוק שלי אומרת כי זכותו של כל צרכן לדעת, אם המוצר שמונח על המדף מיוצר לאחר ניסויים בבעלי חיים. האזרח יחליט אם הוא רוצה לקנות או לא לקנות את המוצר, בהתאם להערה הזו הכתובה עליו. אם חברה לא עושה ניסויים בבעלי חיים, לא צריכה להיות לה שום בעיה לכתוב זאת על גבי המוצר.

האם אתה מדבר גם על תרופות?

בשלב הראשון אני מדבר על הכל. צריך לשכנע אותי מדוע לא. יכול להיות כי במהלך הדיונים נשתכנע. אני רוצה שקיפות בכל מה שאינו לחם חוקי. מבחינתי, הדיון הזה כדיון ראשון מטרתו היא להעלות את הנושא על סדר היום הציבורי ולהתמודד עם הנושא. הכוונה של כל הצדדים היא טובה, ועל כן אני מאמין, כי בסופו של דבר נגיע להסדר.

הנושא הזה יידון בישיבות נוספות. הישיבה הבאה תהיה בבית החיות. הדברים הם מאוד מורכבים, כיוון שמצד אחד אנו דואגים להתפתחות המדע ומצד שני אנו רוצים לשמור על המוסר ולנהוג בבעלי חיים כפי שראוי. אני רוצה לשמוע את דברי רמי רחמימוב שהוא המדען הראשי של משרד הבריאות וכן חתן פרס ישראל.

הדאגה לבעלי החיים לא התחילה בתקופה האחרונה, אלא כבר בשנת 1983. איגוד בתי הספר לרפואה בארץ ביקש מפרופ' יונתן אדלר, וטרינר וחוקר סוכרת, לקחת את העקרונות הבסיסיים של הטיפול בבעלי חיים. היו שני עקרונות עיקריים חשובים מאוד. הראשון, הוא למזער את הצער של בעלי החיים. השני, במקרה שיש אינטרסים מנוגדים בין טובת בני אדם וחיי החיות, טובת בני האדם קודמת. העיקרון הזה נכנס כבר בשנת 1984 לפעולה על ידי האקדמיה הישראלית למדעים. השלב השני שהיה חשוב, הוא מה שחה"כ אברהם פורז עשה עם הקמת החוק לניסויים בבעלי החיים. החוק הזה, למרות דברי הביקורת המרובים ששמענו, היה בעל אפקט חיובי עצום על הנעשה בארץ. המועצה פעלה בהתאם לחוק הזה, והושקעו מעל מעשרה מיליון דולר לשיפור תנאי החיות במדינת ישראל. שמענו קודם, כי היום בישראל מותר לעשות הכל. הדבר הזה אינו נכון. באופן עקרוני כל דבר נבדק לגופו של עניין. לגבי קוסמטיקה, במשך כל ארבע וחצי שנים בהם אני כיהנתי כיושב ראש המועצה לא היה דיון ער לגבי דבר אחד, האם במדינת ישראל קרם שיזוף אשר מונע את נזקי השמש נחשב כמוצר קוסמטי, או שזה צורך רפואי חשוב. נציגים מהאגודות שהן בעד בעלי החיים הצביעו בעד המוצר הזה שאינו מוצר קוסמטי, אלא צורך רפואי חשוב.

לגבי תחום ניסויים בבעלי חיים בהוראה, בשנת 1999 מספר החיות שהוקרבו במדינת ישראל לצורך ניסויים בבתי ספר, היה שמונה או תשע חיות. התנגדנו בתוקף לאיסור על היכולת לקנות באטליז לב של פרה על מנת לבנות את המבנה שלו. אני שמח כי אנחנו הצלחנו למנוע קנייה של חלקים מגופם של בעלי חיים מתים על מנת ללמוד על המבנה שלהם. המורים סיפרו לי, כי אחד הדברים שמזעזעים במיוחד תלמידים, הוא נתינת גזי עצבים לחולדות ומקקים. מר שריד, אתה הבטחת, ואני מצטער שלא הספקת, לאסור את השימוש בחומרים כאלו, כאשר התלמידים נמצאים בסביבה. אני חושב שהשימוש בבעלי חיים הוא הכרחי לקידום הרפואה. במקרים מצומצמים מאוד, הדבר הזה חשוב להוראה במערכת החינוך. אני מקווה שהחוקים החדשים, שיש להם כוונה טובה, לא יורידו את רמת הרפואה ורמת ההוראה במדינת ישראל.

לימוד אנטומיה של בעלי חיים, ניתן להיעשות באמצעים אחרים.

במקצוע שאני מלמד, פיזיולוגיה של מערכת העצבים, היו בשנת 1984 היו שבעה עשר ניסויים בבעלי חיים שנעשו על ידי תלמידי רפואה. היום המספר ירד לשלושה ניסויים. במקום להשתמש בחיות שונות משתמשים רק בעכברים. אם ירצו להוריד את המספר משלושה לאפס, זו תהיה שגיאה חמורה. יש מניפולציות מסוימות שחייבים ללמוד. כיצד ניתן ללמד רופא צבאי אם לא בדרך הזו?

לדעת שר הבריאות, גרימת סבל לחיות ללא הצדקה, הינה דבר אסור מבחינה דתית מוסרית והלכתית. אך אם הפרוצדורה היא חיונית לקידום הרפואה או לקידום המדע ושיפור איכות החיים ונעשים מאמצים למזער את הצער, אזי הניסוי מוצדק מבחינה מוסרית חברתית הלכתית. בתחקיר שלפנינו מופיע נושא השקיפות של הדיונים במועצה לניסויים בבעלי חיים. עמדתו של שר הבריאות היא, שצריך להגיע לשקיפות מלאה בהסתייגות אחת, שלא תהיה פגיעה בזכויות הקניין. סוכם על הוספת תקנים על מנת לאפשר שהדוחות המלאים של ישיבות המועצה יופיעו לעיונו של הציבור בצורה גלויה גם באינטרנט. לדעת שר הבריאות אין מקום לשינוי החוק. לדבריו, שינוי החוק יכול לגרום להתדרדרות שתפגע בקידומו של המדע, כולל קידומו של מדע הרפואה. הדבר שצריך לעשותו, הוא הקדשת מאמצים ואמצעים מרובים יותר, כדי שהחוק יתבצע בצורה קפדנית בהתאם לכוונת המחוקק.

יש לנו מחויבות גדולה לגשר בין שתי מגמות המתנהלות בשני מישורים שונים. גם אני שותף לרגש אמפטיה כלפי חיות. קשה מאוד לראות קוף המחובר למכשירים, אך כך בדיוק מטפלים גם בבני אדם חולים. הרגש הזה של אנשים החרדים לחיות, מתנגש במחויבות למדע המתנהלת בתחום הרציונל. למדע אין רגש.

המדע אינו פתור מהכרעה בשאלות ערכיות ומוסריות.

אתה צודק. המדע פועל בהקבלות אתיות, אך הוא חסר רגש. הגזע האנושי השתלט על כדור הארץ והוא מנהל אותו לטובתו. הוא אוכל פרות, הוא רוכב על סוסים, חורש בשוורים ואם הוא רוצה לקדם את בריאותו, הוא עושה גם ניסויים בבעלי חיים. אין בשום בית חולים בארץ, שום מוצר רפואי שלא עבר בדיקה על חיות. אם היום ניתוח קטרקט בעין של אדם לוקח עשר דקות, זה כיוון שהעדשה הזו נבחרה מתוך אלפי מוצרים אחרים באמצעות הניסויים שנערכו בבעלי חיים. אדם בעל אוטם בלב עובר טיפול על ידי החדרת קפיץ שנבחר מבין אלפים, לאחר שבדקו אותו על בעלי חיים. חולה אשר שבר אחד מפרקיו, מקבל פרק חלופי מטיטניום, וזאת לאחר שזה נמצא המתאים ביותר בניסויים על בעלי חיים. בעתיד, יהיו חיות שבהם יכניסו גנים של בני אדם כדי שההתאמה הגנטית תהיה יותר טובה ודומה לאדם, ומשם יהיה לנו בנק רקמות. אנחנו על הסף של חושים מלאכותיים. היום, יש אוזן מלאכותית שניתן לחברה ישר לעצב השמיעה. את המידע הזה קיבלנו מניסויים בבעלי חיים. בעתיד, יהיו עיניים מלאכותיות לעיוורים, עדשות אשר יתחברו למוח, וגם זה הודות לניסויים בבעלי חיים. אין מערכת חלופית היכולה לדמות את המוח. אפשר לקחת כדורית דם ולחקור אותה במבחנה, אפשר לקחת פיסת עצם ולגדל רקמת עצם במבחנה, אבל המוח בנוי ממיליארדים של תאי עצם. לזה אין שום מודל.

המדע שואל שאלה ועונה עליה, ובדרך כלל התשובה היא השאלה הבאה. לעיתים החוקר מצליח בשאלה שלו, ולעיתים לא. תכלית ראויה, היא אם החוקר יוכל להגיד לי היום היכן מונח הזיכרון שלנו במוח, כדי שזה שיבוא אחריו יידע לתקן את הזיכרון של חולי אלצהיימר. אם היום לא ניתן לחוקר לשאול את השאלות האלו, לא יהיו לנו תשובות בעוד עשרים שנה. אנחנו מתייחסים אל הקופים כמו אל תינוקות. ב-1990 אני עבדתי באוניברסיטת מגיל בארצות הברית על תרופה מסוימת למחלת פרקינסון. יצרנו מודל של המחלה בקופים. הם אמנם סבלו, אך התכלית היתה ראויה, מפני שאותה תרופה היום נמצאת בסל התרופות, וכל אחד מהחולים מקבל את התרופה הזו. אם לא היינו מבצעים את הניסויים הללו, לא היינו מגיעים לתרופה הזו. פרופ' חגי ברגמן עשה ניסויי מוח חשובים, אשר מטרתם לתקן את סימני מחלת פרקינסון. אנחנו כרופאים צורכים את המדע והידיעות שהחברים שלנו יוצרים באמצעות הניסויים האלו. אני מבקש, שתמצאו את שיווי המשקל הראוי כדי שהמחקרים האלו יוכלו להמשיך להתקיים לטובת החולים.

הואיל והזכרת את החולים, נשמע כמה מהם שיושבים כאן.

אני חולת פרקינסון כבר עשר שנים. לפני שנתיים וחצי עברתי ניתוח שבמהלכו הושתלו במוחי אלקטרודות. בעקבות הניתוח חיי השתנו מאוד. אני כבר לא נוטלת תרופות. אם לא היו עורכים ניסויים בבעלי חיים, אם היו רוצים שהכלב יחיה כמו בני אדם, אני הייתי ממשיכה לחיות כמו כלב.

רבקה, אנו מאושרים כי את מרגישה טוב יותר. אני רוצה שתדעי שהיו מיקרים בהם הניסויים בבעלי חיים לא הצליחו. כך נוצרו תינוקות התלידומיד.

לפני שהשתילו לי את האלקטרודות במוח, אמרתי טוב מותי מחיי. הקוף שהקריב את חייו למעני, הוא בעיני פחות חשוב ממני. אני אוהב בעלי חיים, אך אם על ידי הקרבת קוף אני ניצלתי, אני שמח על כך.

אני קראתי את מחקרו של חגי ברגמן, והתקשיתי למצוא קשר בין המחקר לדבר שנעשה עם אלקטרודות. אני למדתי כי על מחלת פרקינסון, למדו על בני אדם בלי לפגוע בהם ואחר כך יישמו את השיטה על חולים. יכול להיות שאפשר היה להגיע לאותו מידע מבלי שיצרו את המודל האומלל של הקופים.

האם אתה אומר, כי בלי הניסויים על בעלי חיים ניתן היה להגיע לאותה תוצאה רפואית.

ישנה גישה רווחת האומרת, כי צריך לגרום לבעלי חיים סבל כדי לרפות בני אדם. השאלה היא, האם זו אקסיומה. יש הרבה דוגמאות בתחום של נוירוכירורגיה. לקחו מסמר המשמש לשבירת קרח והחדירו אותו לבני אדם דרך תעלה הנמצאת מעל העין, וגרמו לנזק לאונה הפרונטלית שלהם. לקופים וכלבים זה גרם להירגע, ועל כן רצו להכניס זאת כטיפול בחולי נפש, אך כאמור התוצאות היו איומות. היום הצבא מכריח קצין הרוצה לקבל דרגה, לבצע ניסוי על כלב, ובכך הוא פוגע בחופש המצפון שלו. הדבר הזה הוא עלי תאנה, כיוון שאנו מודים בכך שאנו שולחים את הרופאים הצבאיים לא מוכנים. כדי לדעת לבצע ניתוח חירום צריך לראות אותו הרבה פעמים, ובכל פעם להיות מעורב בחלק קטן, ולבסוף להיות עצמאי בביצוע שלו.

בתי הספר לרפואה צריכים להוציא את האנשים האלה עם ניסיון. גם הצבא צריך לדאוג שהרופאים הקרביים שלו יהיו מסוגלים לעשות את כל הפרוצדורות האלו, ללא כל היסוס. תרגול של כמה שעות על בעל חיים לא מאפשר את רכישת הניסיון הזה. מי שחופש המצפון שלו לא נתן לו לעשות את הניסוי הזה, שללו ממנו דרגה. יש כאן דבר חמור מאוד. מחנכים רופא וקצין צעיר לכך שחופש המצפון שלו ומה שהוא חושב לא רלוונטי כלל. אנו לא נתפלא לשמוע על מקרים בהם במזג אוויר קשה, רופא מאשר למפקד לשלוח את החיילים לאן שצריך, ולצלול היכן שלא צריך. הדבר דומה גם אצל סטודנטים באוניברסיטה, אשר מכריחים אותם להשתתף בניסויים, כי אם לא יורידו להם בציון. הנקודה הזו מתייחסת לסטודנטים לביולוגיה באוניברסיטה העברית.

השאלה היא האם חופש המצפון לא לעשות ניסויים בבעלי חיים פוגע באיכותו של הרופא?

אני הקדמתי ואמרתי, שהתרגול על בעל חיים הוא רק עלה תאנה. הוא אינו מכין באמת את הרופא הצעיר לטפל בבני אדם.

אני עורך ניסויים בקופים לשם גילוי ממצאים על מחלת פרקינסון, מתוך מטרה לעזור לבני אדם. ד"ר פייגין והעמותות השונות התחילו בהתקפה, ובדקו האם הניתוח של מחלת פרקינסון קשור אלי. הנחתום לא מעיד על עיסתו, אך רוב האנשים בעולם המדעי יסכימו, כי יש לי תרומה כלשהי לניתוחים שנעשים היום בחולי פרקינסון. אם אנו עושים מדע בסיסי כדי לעזור לבני אדם, אנו לא יכולים לעשות הבחנה ולומר, איזה ידע יעזור לנו להצלת בני אדם. לי אין שום התנגדות להגדלת הפיקוח, אך אנו לא יכולים להגדיר מטרות, למטרות הוגנות ולמטרות לא הוגנות. הדבר החשוב, הוא לומר האם הניסוי הוא ניסוי טוב. רובנו עורכים את הניסויים מתוך מטרות טובות, ואת זה אסור לנו למנוע.

אני עורך דין פעיל בנושא של בעלי חיים. אני רוצה להתחיל מדברים שלא נגעו בהם עד כה, דברים אשר מטרידים את הארגונים מאוד. הדבר הראשון, הוא ייצוא של בעלי חיים לניסויים. מדינת ישראל מייצאת היום קופים לניסויים. חברות עולמיות הכריזו כי הם יהפכו את מדינת ישראל למרכז לייצוא בעלי חיים לניסויים למדינות אירופה שלא עוסקות בזה. לערכתנו זו הזנייה של ערכי המוסר של המדינה שלנו לטובת מדינות אחרות. אנחנו סבורים, כי אנו לא צריכים להיות בית החרושת לניסויים בבעלי חיים למדינות נוספות בעולם. דבר שני, הוא הנושא של שקיפות. נציג שר הבריאות אמר, כי הוא רוצה שדיוני המועצה לניסויים בבעלי חיים יחשפו לציבור, למעט עניינים הנוגעים לזכויות קניין. עד היום זה לא קורה ואנו לא מבינים, מדוע זה לא כך. מעבר לאותם דיונים ופרוטוקולים, אנחנו רואים חשיבות גדולה בכך שתהיה שקיפות גם בניסויים עצמם. זאת אומרת שחברי מועצה לרבות חברי מועצה מטעם ארגוני בעלי חיים, יוכלו להגיע לביקורת פתע.

יו"ר המועצה, חברי המועצה יכולים לבצע ביקורת פתע?

כל אחד מחברי המועצה יכול לעשות זאת בתאום מראש עם יו"ר המועצה, על פי החוק.

חגי, ישנה כאן הבטחה של משרד הבריאות כי תהיה שקיפות, ואין לי שום יסוד להאמין, כי ההבטחה לא תקוים. שר הבריאות גם דיבר איתי על כך. דבר שני, אמר לך היו"ר, כי נתן לערוך ביקורת לפי תאום מראש איתו. תעמידו אותו במבחן ותשלחו אלי את התוצאות של כך.

בנוגע להוראת רפואה, לפי מיטב ידיעתנו באוניברסיטאות בארצות הברית כמו הרווארד, הוראת הרפואה לא מתקיימת על פי ניסויים בבעלי חיים. במדינתנו הוראת הרפואה גוזלת חיים רבים של בעלי חיים. המועצה לניסויים בבעלי חיים מעולם לא פסלה ניסוי אחד במדינת ישראל, לא אישרה חלופה אחת לניסוי במדינת ישראל. העולם מתקדם בעניין החלופות בקצב מהיר הרבה יותר ממדינת ישראל. המועצה עובדת בשיטה של ועדות פנימיות. היא לא מאשרת ולא פוסלת ניסויים כי הם לא מגיעים כלל אל שולחנה, אלא בדיעבד לאחר שאושרו על ידי ועדה פנימית, שמאשרים לחבריהם החוקרים את אותו ניסוי שהם מבקשים לערוך. לגבי הניסויי הספציפי שהוקרן בטלוויזיה, ישנם גם מסביב לשולחן זה חוקרים שיודעים, כי היה זה ניסוי מיותר.

אני רציתי להקרין את הכתבה, אך המציע בעצמו פתח ואמר כי הוא לא רוצה לעסוק בעניין, ועל כן איני רואה טעם בהקרנת הכתבה.

ישנם אלפי ניסויים בבעלי חיים בישראל, שאינם נמצאים תחת הכותרת של הצלת חיים. כל מי שמדבר לטובת הצלת חיי אדם, אין לא סיבה להתנגד להצעתו של חה"כ שריד שמדברת על כך ואינו צריך להתנגד להצעתו של חה"כ כבל שמדברת על הדברים הבסיסיים ביותר. אני סבור כי על כל מוצר חייב להיות מצוין אם הוא נוסה או לא נוסה על בעלי חיים.

הואיל וראיתי בדיון הזה גם את הצד האתי, מוסרי, ערכי, פניתי אל הרבנות הראשית ובקשתי שיבואו להציג את נקודת המבט היהודית להבין את העניין. אני מבקש מהרב שרמן להציג את העמדה היהודית.

כבר בתחילת המאה השש עשרה, נקבע המעמד החוקי לניסויים בבעלי חיים על ידי הרמ"ל בשולחן ערוך. הוא מנסח את דבריו בעניין בניסוח הלכתי משפטי, המכיל בתוכו גם את המרכיב המוסרי אתי. אני אצטט מדבריו: "כל דבר הצריך לרפואה, או לשאר דברים, לת בהו משום איסור צער בעלי חיים". לכן, מבחינה משפטית, כאשר מדובר למטרה רפואית שעניינה חיי אדם או למטרה של צורכי האדם, האיסור לא קיים. כפי שהזכיר הפרופ' הלפרין, ההתחשבות בצער בעלי חיים על פי הפוסקים, זה איסור מהתורה. כתוצאה מההלכה הזו, כאשר אדם נמצא ביחס עם בעלי חיים או באיזשהו צורך של מחייתו בקשר עם בעלי החיים, המרכיב של הצער של בעלי החיים, הוא מרכיב איסורי מבחינה עקרונית. אני אתן דוגמא הלכתית. ידוע, כי שמירת השבת היא ערך עליון מקודש הנמצא בעשרת הדברות. כאשר הפרה גדושה בתנובת החלב בשבת, הפעולה של החליבה האסורה מן התורה, אך צער הפרה עומד נגד עיני התורה, ועל כן אומרים תמצא דרך שלא תפגע בשבת, אך גם שהצער לא ימשך. כיוון שהנוכרי אינו מצווה על מצוות השבת, ניתן לבקש ממנו, כי הוא יעשה את הפעולה הזו, אף על פי שבאופן עקרוני לא ניתן בכל דבר לבקש מהנוכרי לעשות את הפעולה במקום היהודי. חכמים לא העמידו דבריהם לאסור אמירה לאדם אחר לעשות את הפעולה כדי שהצער יימשך.

כאשר מדובר בנושא הרפואי, כפי שביטאה כאן הגברת שזכתה להתרפא כתוצאה מניסויים בבעלי חיים, טוב האדם החי מהכלב המת. זהו ביטוי המוזכר במשנה במסכת שבת הפוך, טוב הכלב החי מדוד המלך המת. כאשר מעמידים בסולם הערכים את חיי האדם לעומת חיי בעלי החיים, ההלכה דורשת קביעת סדר וסולם של ערכים ועל פיה יש צורך לקבוע ולאזן את ההתנהגות המעשית ההלכתית. אחד מגדולי חכמי ישראל במאה השבע עשרה נשאל על ידי רופא עיניים שביקש לדעת, מה תהיה דעת ההלכה על כך שהוא ינסה תרופה על בעל חיים בשביל חולת עיניים קשה. הרופא ציין, כי יכול להיות שכתוצאה מהניסוי הזה בעל החיים ימות, אך הניסוי ייתן אפשרות להביא מרפא עיניים לאותה אישה. השיב לו רבי יעקב ריישר ואמר, כי אם התרופה שהוא ייתן לחיה תגרום צער לחיה תוך כדי הבדיקה הזו והיא תמית אותה, יש כאן נקודה של גרימת צער במישור בעלי חיים ובמישור השני של תנו לחיים לחיות. כיוון שיש מקרים של הריגת בעל חיים אפילו לשם שעשוע, ציד, נשאלת השאלה בשני מישורים: האם יש כאן צער, והאם יש כאן השמדת חיי בעל חי. בירור הדבר במישורים של הצורך הרפואי או לא הצורך חייב לקבל את הקביעה ההלכתית. כאשר עוסקים ברפואה של חיי אדם, הדברים מאוד ברורים גם כאשר מדובר לא בהשלכות ישירות של הצלת חיים, אלא במחקר המדעי שהוא בונה ומרחיב את הידע המדעי, שבסופו של דבר מביא להצלת חיים. כאשר מדובר בצרכים אחרים, ההלכה בשולחן ערוך קובעת, כי אין בזה איסור כאשר זה לתועלת האדם. תועלת האדם בסולם המטרות, היא עומדת מול מטרת בעלי החיים. בסופו של דבר השולחן הערוך אומר: כאשר תולשים נוצות מהגוף החי של האווזים לשם שמיכת פוך טובה יותר, אפילו אם זה לטובת האדם, "מכל מקום העולם נמנעים דעה ואכזריות". אנו רואים, כי התחום המוסרי הוא גם מרכיב לשולחן הערוך בקביעה, כי מדובר כאן באכזריות.

סביב השולחן כאן יש התנגשות בין המדענים לבין אנשי עמותת החיות, התנגשות שהיא גם בגבולות החוקיים וגם בגבולות האתיים מוסריים. אני רוצה לצטט את דבריו של מר"ן הרב קוק בספרו על הצמחונות: "עד המבול אסור לאדם היה לזון ולהבנות מחיי בעל חי, לאחר המבול הותר לאדם להבנות ולהיות ניזון מבעלי חיים". לכאורה, המציאות היתה צריכה להיות הפוכה. האדם נכשל מבחינה מוסרית, מלאה הארץ חמס, בני האדם מתאכזרים זה לזה, ועל כן צריך לחזק את העניין של הזהירות המוסרית מכל דבר חי, כולל בעלי חיים. לפי דבריו של הרב: העיקרון של חיי אדם לא להיבנות חיים מחיים הוא עקרון אידיאלי, אך המציאות הוכיחה, המבול הוכיח כי הבעיה המוסרית העיקרית של האדם, היא בין האדם לבינו. ממקדת התורה ואומרת, תמקד את כל המאמץ המוסרי, הרוחני והערכי שלך בכך שלא תהרוג בני אדם, תצמצם מלחמות. המישור ההלכתי החוקי אומר, לא להיבנות מבעל חי. העיקרון הזה, הוא הזהירות כי חלילה כתוצאה מאידיאות אנחנו נשבש את ערכי היסוד שבונים את האנושות, את החברה. ולעתיד לבוא וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ. האידיאל הוא, כי בסופו של דבר הטורף והנטרף כולם יהיו באותה מציאות.

הרכב המועצה הוא כזה שישנם רק שלושה נציגים לארגונים, מתוך עשרים ושלושה חברים במועצה. אם הרכב המועצה אמור לשקף מגמת איזון ומגמת פיקוח, אני לא חושב שהוא עושה את זה בהרכב כזה. בנוגע לחשאיות, לאחרונה הגדילה המועצה את החשאיות בכך שקיבלה החלטה, כי כל מי שמוסר לעיתונאי תוכן דברי המועצה, פוגע בתפקוד המועצה, שזו אחת העילות לסילוק חבר מועצה מתפקידו. אם הדברים בהם עוסקים במועצה הם כל כך חשובים, מדוע יש להסתיר אותם מעיני הציבור? אני מקבל בברכה את הודעתו של שר הבריאות הדורש שקיפות מלאה בדיוני המועצה. בנוגע לחלופות, אף חלופה לא התקבלה, גם בתחום ההוראה, על ידי המועצה, וזאת בניגוד למגמתו לחוק שמצמצם את הניסויים בקיומן של חלופות. אני רוצה לדבר על הצהרת הלסנקי, ששמשה בסיס לביצוע ניסויים בבעלי חיים, בטרם מבצעים הליך דומה בבני אדם. הצהרה זו שונתה בעזרת ד"ר אנדריי מנשה, אשר הצליח להעביר החלטה בפורום הרופאים הבינלאומי ששינתה את נוסח הסעיף, וקובעת שמה שהיה עד אז חובה, היום הוא רק בבחינת רשות, וקיים רק כאשר הדבר נדרש.

בעקבות השינוי הזה, פניתי לשר הבריאות במטרה לשנות את התקנה בנושא של ניסויים בבעלי חיים, אך זה עדיין לא בוצע. לגבי מערכת הביטחון, מערכת זו נמצאת מחוץ לפיקוח המועצה. יש לה ממונה האחראי על הפיקוח שם. אנו לא יודעים מה קורה שם. הצענו מספר פעמים, שיתנו לנציגים מתאימים מקרב הארגונים שיש להם סיווג ביטחוני מתאים, להיות חברים בגוף המפקח. עד היום הדבר הזה לא בוצע. הנושא האחרון בו אני רוצה לדון, הוא ההתנגשות בין הצורך לקדם את הרפואה לבין ההתייחסות המוסרית כלפי בעלי חיים. בדין הישראלי ישנו את מבחן המידתיות, הקובע לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש. השאלה היא, האם הדברים האלה מיושמים כאן? לדעתנו, בתחומים רבים עקרונות המידתיות לא מיושמים.

אני מבין, כי הויכוח בינינו הוא העניין של המידתיות והתכלית הראויה.

אנחנו טוענים, שניסויים צריכים להיות מצמצמים לניסויים ההכרחיים האלה, אחרי כן אנו נעסוק גם בשאלה המוסרית שלגביה, גם בקרבנו, יש דעות שונות. כאשר הניסויים הופכים להיות למטרת ניסויי וטעייה שבלעדיו, לפי דברי המדענים, אין מדע, נפרץ פה חוק שכולו כברה. החוק שהיה אמור להיות רשת פיקוח, הפך לעיתים קרובות לרשת ביטחון למעשים שלא יעשו.

אני הייתי חולה במחלת כבד במשך ארבע עשרה שנה, עד שמצבי התדרדר וידעתי כי ללא השתלת כבד, אני לא אחיה. אני נמצאת כאן היום, כיוון שאני יודעת שללא הרפואה המודרנית המבוססת על ניסויים בבעלי חיים, לא הייתי חיה היום. אני אמנם אוהבת בעלי חיים, אך אני יודעת שבסולם הערכים, חיי האדם קודמים לבעלי החיים. בתור מושתלת כבד, אני חייבת לקחת תרופה לכל החיים בעלת השפעות חמורות. הניסויים לגבי מניעת דחיית השתל ממשיכים, ותקוותי שיצליחו ליצור דברים בעלי פגיעה פחותה יותר במערכות הגוף. אם החוק שיתקבל יפגע במדע וביכולת המדעית לערוך את הניסויים האלה, גם אני באופן אישי אסבול.

אני חושבת שאני החוט המקשר, כיוון שעד לפני שנתיים עסקתי בניסויים בבעלי חיים בפקולטה לרפואה בחיפה. אני לא חושבת שיש משהו מהמוזמנים כאן שחושב שמותר לעשות הכל, וכי ראוי להסיר את הפיקוח. חה"כ אברהם פורז הוא מסיעתי, אך בעל גישה שונה משלי. אנחנו הגענו לאיזון בנושא הזה, ואנו אומרים כי פיקוח דרוש, אבל לא ניתן לשפוך את התינוק עם המים. אני לא מקבלת את המשפט שנאמר כאן, כי הכל לא נעשה במידתיות. ייתכן, כי אתם לא יודעים מה עובר חוקר כאשר הוא מבקש לערוך ניסוי בבעל חיים, וכמה הוא צריך לשכנע את המפקח עליו. אני רוצה שנדע, כי לא הכל מתורגם מיידית לתרופה, או למכשיר. אנו מדברים גם על חקר של מערכות, שאם לא נבין את דרכי פעולתם, לא נגיע לייצור התרופות. אני מאמינה, כי ההצעה של איתן כבל ויוסי שריד, היא ראויה לדיון, כדי שמפעם לפעם נבדוק האם אנו עדיין עומדים במסגרות של המידתיות הראויה. אני חושבת שאנשים פה לא יודעים על ההישגים של המדע בישראל, בבית הזה לא מכירים מספיק בערכה של האקדמיה. באקדמיה חייבים להתחיל לדבר עם חברי הכנסת.
הנתונים מצביעים על כך, כי מסך כל בעלי החיים הנהרגים לצורכי אדם בישראל, 96.5% מומתים לצורכי מזון, 2.6% מומתים בספורט הציד, 0.4% מומתים במקלטי צער בעלי חיים, 0.2% מומתים לצורכי פרווה, 0.3% לצורכי מחקר ולימוד.

גם אני קיבלתי תגובות רבות מהציבור לגבי החוק שמובל על ידי חה"כ יוסי שריד. אני עניתי לרוב הפונים ואמרתי, כי אני אצביע נגד החוק. אני עושה הפרדה בין היחס לבעלי החיים והשימוש בבעלי חיים לא לכל שימוש. החוק של אברהם פורז שהייתי שותפה לו תואם חקיקה דומה במדינות אחרות. אנו לא צריכים להציע חוק אחר גורף יותר, אלא להקפיד על הבקרה על החוק הקיים. אני חושבת כי הנושאים שהעלה כאן עו"ד פלג ביחס למידתיות ולתכלית הראויה, הם צריכים להנחות אותנו בכל החקיקה בעיקר בנושאים בהם יש התנגשות בין רמות אתיקה שונות ובין הצורך. המידתיות עומדת מול הצורך הבלתי מעורער שיש כאן. אני חושבת שצריך לשבת בוועדת החינוך ולדון מחדש על השקיפות והפיקוח על הסכם הלסינקי חלופות. נאמר כאן, כי לא התקבלה אף חלופה. אני לא יודעת כמה חלופות הוצעו. משהו צריך לפקח על הניסויים המיותרים. לפי הבנתי, הניסויי שהוקרן בטלוויזיה הוא ניסויי מיותר. הדבר הזה מזניק אותנו אחורנית עשרות שנים, גם במחקר, כי הוא יוצר התנגדות חזקה מצד האיגודים כלפי המדענים. לא הייתי רוצה שנהיה במצב בו אנגליה נמצאת, שם יש איומים על רופאים שעורכים ניסויים כחוק. אני מתנגדת להגדרה,"אלא לצורך הצלת חיים", ההגדרה הזו היא בלתי ניתנת לתרגום בשטח, כי הצלת חיים זו כוונה, זה לא מבחן תוצאה.

מובן לכולם, כי אנו מתלבטים כאן בשאלות אתיות. אני אוהבת בעלי חיים, אך יחד עם זאת אני חושבת, כי האמירה על מדתיות היא חשובה. גם קידומו של המחקר והצלת חיי בני האדם הם חשובים. גם אני קבלתי הרבה פניות מהציבור. מונח לפני מכתב של תושב ירושלים, אמנון יונש, אשר אומר דברים, שאני רוצה להצטרף אליהם: "המפתח לפיקוח הנאות הוא הסרת הסודיות מהניסויים והפיקוח החיצוני הבלתי תלוי, על הניסויים". היום, אנו לא נגיע לשום מסקנה בדיון, אי אפשר לבוא ולהחליט, כי מה שראינו בטלוויזיה היה ניסוי מיותר. אין לי את הכלים לבדוק את זה, אבל אני יודעת שיש ניסויים מיותרים, שישנם דברים פרוצים, ועל כן הפיקוח הוא חשוב. יוסי שריד דיבר על דברים שהחוק של חה"כ פורז אינו מכסה. יכול להיות שצריך לבדוק את החוק, ולנסות לסגור את הפרצות ולא לתת לאינטרפרטציות פרועות להשתלט על יישומו של החוק הזה. אם כל רצוננו לשמור על המדע ועל איכות החיים, אני לא רואה שום סיבה שאנו נהיה מדינה שמייצאת חיות לעולם.

חלק גדול מהיושבים פה, היו בדיון בוועדת המדע בתאריך 6.11.1999. הדיון פה הוא על המינון. אני לא חושבת, שיש פה אחד שמתנגד לקידום המדע, ואני לא חושבת שיש פה אחד שהוא בעד גרימת סבל לבעלי חיים. בכל הזדמנות שהשיקול יהיה בין הצלת חיים והתפתחות המדע, לבין סבל של בעל חיים, החיים והתפתחות המדע צריכים להיות הערך העליון. זה נכון, כי המחוקק צריך לפתוח דיון ציבורי, אך כל דיון ציבורי צריך להישען על העבר וצריך מדתיות ואיפוק. אנחנו משדרים היום לקהילה המדעית איום. אני רוצה להגיד מה אנחנו עשינו. ממשלת ישראל רצתה בשני לספטמבר להכתיב לאוניברסיטאות, איך להתנהל עם דוח מלץ, ורצתה גם להכתיב איך לקבל סטודנטים. הפנייה שלי, היא קודם כל להסיר את איום החקיקה. דרשו להפסיק את המחקר בשם קדושת העצמות, וועדת המדע היתה צריכה להתייצב לצדם של הארכאולוגים והמחקר כיוון שפגעו ברגשותיהם. אני חושבת, כי זו השעה להגן על המחקר והמדע ולהתייצב מאחורי אנשי האקדמיה. בישיבה שנערכה בנובמבר 1999, נאמר במפורש על ידי פרופ' רמי רחמימוב: "אני מבקש מוועדת המדע של הכנסת, שתגן על מדענים מפני איומים". אני רוצה לומר לחה"כ כבל ולחה"כ קולט, כי נשמעים איומים כלפי מדענים. אני אומרת באחריות כיו"ר ועדת המדע, הקהילה המדעית נכנסת לפינה שלא בצדק.

ב-1994 חוקקו את החוק בנוגע לניסויים בבעלי חיים, וכן אמצו את הכללים האירופאיים והאמריקאים. צריך להמשיך ולשפר, לכן נדרש דיון ציבורי ובקרה. אנו טבענו שהרכב המועצה יכלול יותר אנשי ציבור, וכן טבענו לקדם את נושא החלופות, אך בין זה לבין התערבות המחוקק המרחק גדול. אני פונה לעמיתי ואומרת, כי היום זו השעה להתייצב מאחורי המדע המחקר והאקדמיה. אני פונה למציעי החוק, ומבקשת לא לעשות זאת באמצעות חקיקה. המשך המעקב והפיקוח ושינויים מכל הכיוונים, הם דברים הכרחיים.

אני חושב, שוועדת החינוך בקדנציה הזו פעלה כראוי בסוגיה הזו. אני עצמי הצלחתי להיות המחוקק היחידי שהעביר חוק הקשור בצער בעלי חיים, איסור פגיעה ברקמה חיה. אני רואה את עצמי גם מבחינה רעיונית, וגם מהבחינה ההלכתית והמוסרית, אדם שהנושא של מניעת צער לבעלי חיים הוא עיקרון חשוב מאוד בשבילו. דבריו של הרב שרמן הולמים מאוד את דעותיי. אני גם שותף להרגשה, כי ישנה הסתערות על המחקר הרפואה ועל האקדמיה במדינת ישראל. אני לא בטוח, כי האיזונים הקיימים היום הם נכונים. אני בעד לבדוק ולראות כיצד ניתן לשפר, אך קשה לי מאוד לקבל את ההסתערות, שאינה באה מצד הצעת החוק של איתן כבל, שהיא הצעת חוק בזוית מסוימת, אלא מצד הצעת החוק של יוסי שריד, שהיא מאוד גורפת ומייצגת גישה שתהרוס את המחקר הרפואי והמדעי במדינת ישראל. אנשי המדע אומרים, כי בלי הניסויי של ניסוי וטעייה לא יתגלו דברים חדשים. ניתן להתווכח על התכליתיות ועל המידתיות. אני אישית אצביע נגד החוק של יוסי שריד. אני חושב, שלקהילה המדעית יש חטא קדמון. כאשר יוסי שריד היה שר החינוך, הוא החליט יום אחד מבלי להתייעץ עם אנשי המדע של משרדו, לאסור ניסוי בבעלי חיים. פנו אלי אנשים ואמרו לי, לעורר שערורייה על כך. אני שאלתי היכן אנשי המדע? מדוע הם לא זועמים? אני חושב, כי הנושא הזה ראוי לבדיקה ובחינה מתוך נקודת מבט מאוזנת. אני חושב כי, היום צריך לתת תחושת ביטחון לעולם המדעי והמחקרי, כי אנו בודקים את הנושא לא מתוך הרס המחקר. אני מאמין, כי גישה כזו תביא ליותר תוצאות.

אני שמח, כי אנו היום מדברים בפני חברי כנסת ובפני כלי התקשורת, כדי שהדברים יישמעו על ידי העם. הדבר החשוב ביותר, הוא להישאר אדם מוסרי גם בזמן מלחמה. אני רוצה להדגיש, כי אסור לנו לשכוח, כי סך הכל כמות בעלי החיים שאנחנו משתמשים בהם לניסויים לצורכי קיום החיים, היא 0.3% מכלל בעלי החיים הנקטלים יומיום במדינת ישראל, לצורכי איכות חיים. מתוך 0.3% בעלי החיים, 85%-90% הם מכרסמים שרשויות החוק במדינת ישראל מסמיכות את משרד הבריאות ומי שאמון על רפואה מונעת, להשמיד אותם מכל וכל. לגבי החוק עצמו, אני שמח שהדיון עליו התעורר מחדש, כי אין אף חוק מושלם, חוק תמיד זקוק לבחינה מחודשת. אנו קבענו לעצמנו כללים כמועצה, כי במידה ואנו נגלה, כי במקום שלא היה סבל יש סבל, אנחנו נאסור נשנה וניגש בצורה אחרת. אנחנו החלטנו להיות צמודים לחוקים שנחקקים בארצות הברית ובארצות האיחוד האירופי, וזאת כדי שאנו תמיד נפעל בהתאם למה שקורה בעולם. בנוגע לשקיפות, זה נכון כי אנו אמרנו שלא מוסרים דברים מהמועצה אלא ברשות יו"ר המועצה בכתב.

מדוע ישנה בעיה עם פרסום הפרוטוקולים? מדוע לא ניתן לפרסם את כל הפרוטוקולים למעט אלו הפוגעים בזכויות קניין?

יש פרוטוקולים שהם בבחינת קניין רוחני. על ידי פיתוח מנגנון מיוחד יחד עם מתן האמצעים המיוחדים, ניתן עם הזמן לפרסם את כל הפרוטוקולים. זה תלוי בתקציב. בינתיים כל חבר מועצה רשאי לגשת לכל הפרוטוקולים ולבחון אותם, וכן רשאי למסור את המידע, מלבד הסייגים של קניין הרוחני.

בנוגע למשרד הביטחון, יש בעייתיות גדולה. כאשר אנו מפתחים חיסון מיוחד אשר ימנע מילדנו למות מארובות שחורות, האם אנו צריכים לפרסם זאת, כדי שהאויב ידע איך כן להרוג את הילדים?
בנוגע לחלופות, ישנם ויכוחים בין המדענים, האם בדיקת יכולת גרימת סרטן באדם על ידי חומר מסוים יכולה להיבדק רק על ידי חיידקים, או דברים אחרים. לפני עשרים וחמש שנה חקרתי, מה מאפיין גרורות סרטניות והיווצרותם. השאלה היתה, האם כל תא ותא שבתוך גידול סרטני מסוים יכול לגרום לגרורות לאחר הזרקתו לחיה. גיליתי, כי לא כל תא יכול, אלא רק תאים בעלי אופי מיוחד. איך ניתן לבדוק התפשטות גרורות אם לא על בעל חיים? שמעתי, כי מישהו הציע לבדוק את יעילות התרופות על ידי לקיחת גידול מבני אדם, ולבדוק עליו את הפגיעה. דבר כזה אינו ניתן לביצוע, ולהשגת תוצאות מחקריות. יש חומרים שאתה בודק אותם לפעילות סרטנית על תאים, אך ישנם חומרים שאינם גורמים לסרטן, אלא רק לאחר שהם עוברים מטבוליזם בכבד. איך נבדוק את זה, אם לא בעזרת ניסוי על בעל חיים? לגבי דבריו של חה"כ איתן כבל, אני מקווה, כי משרד הבריאות לא ייתן את ידו להצעה שלו, האומרת לציין על כל מוצר, האם הוא נוסה על בעל חיים או לא. תהיה המון הטיה וגניבת דעת, כפי שציינה זלינה בן גרשון במסמך שהגישה. אני בטוח, שמשרד הבריאות יבדוק את כל המוצרים והחומרים.

אני מרגיש, כי אין לנו סיכוי להלחם באופוזיציה הגדולה של מדענים שקיימת פה. הרבה דברים שהזכירו קודם פרופ' ברגמן ופרופ' רכס, לא חייבים להיות מנוסים על בעלי חיים. תרופות של דחיית שתל, השתלת כבד, השתלת ירך שאחד מיוצריה מתנגד לעריכת ניסויים בבעלי חיים. הציבור וחברי הכנסת מקבלים את דבריהם של החוקרים, בלי לבדוק עובדות היסטוריות. החוק של יוסי שריד אינו מוצלח, כי כולם הסכימו, שסקרנות המדעית מביאה להצלת חיי אדם. החוקרת שהשתתפה בניסוי שהוקרן בטלוויזיה אמרה, שהם עשו שטויות רק כדי לעשות, לא היתה תרומה לידע האנושי, כי לא רשמו כלום במשך שנתיים. המסקנה היתה, כי קופי מקק מסוגלים לסווג תמונות על פי מספרם הסידורי. המקנה היא לגבי קופי מקק ולא לגבי בני אדם. הם ציינו שיש להם ידע כי בני אדם חושבים אחרת. אם בני אדם חושבים אחרת, מדוע נעשים ניסויים בקופים? בדוח של המועצה לניסויים בבעלי חיים משנת 1999, מציג כמה ניסויים לא חודרניים, שהם הביאו תוצאות שניתן היה להגיע אליהם לפני שנים, אם הם היו נערכים בבני אדם.

לגבי השקיפות, בדיוני המועצה, היא לא דנה בהיתרים של הניסויים. מה שצריך לפתח לציבור ולוועדות אחרות, הם ההנמקות להיתרים. יש המון חוקרים שאינם מכירים את כללי NRC.

אני יו"ר הוועדה האתית לניסויים בבעלי חיים בפקולטה לרפואה. אני הייתי שותף לדיונים הקודמים לחקיקה של חה"כ פורז. אני רוצה לומר, שנוצר חוק שלא היינו בטוחים במידת טיבו. היו לנו המון ויכוחים עליו. אני איני בטוח כי חה"כ שריד לא הצביע בעדו. החוק הזה הוא לא כמו כברה, הוא כן דורש בקרה ושינויים ובדיקות. אני חושב, שהטעות של האקדמיה היתה הסגירות. אני חושב כי אנו צריכים לפתוח יותר את הדברים. אני מזמין את חברי הכנסת לבוא אלינו בהתראה של חצי שעה. אני מאוד אשמח שחה"כ כבל יבוא אלינו. אנחנו הכנסנו עיתונאים כבר לפני שנתיים וגם אנשים מהאגודות. הבעיה היא בין אנשים שהם מתנגדים באופן מוחלט לניסויים בבעלי חיים, ובין אנשים שרואים שצריך לעשות את זה ומוכנים לקבל על עצמם מגבלות. אם אותם אנשים שמתנגדים לניסויים בבעלי חיים יהיו פרטנרים שלנו באותה ועדה שיושבת להחליט על פעולות, הם יוכלו לעצור את פעולת המועצה. אדם שנכנס למועצה שחוק קבע את הרכבה, חייב לקבל על עצמו מראש את החוק. אם חבר מאגודת "נוח" מצהיר שהוא לא מוכן לאשר אף ניסוי בבעלי חיים והוא יושב בתור חבר במועצה, מקומו אינו שם. 80% מהבקשות לניסויים שאנו מקבלים, אנו מחזירים לחוקר. החוקר יודע, מה הכללים מראש, והוא מנסה להגיש את זה בדרך שנאשר. בסיבוב השני, אחרי הדרכה ובדיקה רובן מתקבלות. לגבי החלופות, הן קיימות. ניסויים בבעלי חיים הם רק בשלב שני. האגודות נגד ניסויים פרסמו לאחר הכתבה ששודרה בערוץ 2 חוברת, וכתבו שם, כי עד לפני כמה שנים נתנו לחולי סוכרת אינסולין ממקור בעלי חיים וגרמו להם לנזק. זה לא נכון, כך הצילו חיים משנת 1922 ועד לפני חמש עשרה שנה, שאז המדע הצליח להעביר גן מאדם אחד לשני, לאחר שעשה זאת קודם מחולדה לחיידק, ומאז משתמשים באינסולין מבני אדם. זאת החלופה. אנו לא רוצים לערוך ניסויים בבעלי חיים כאשר יש אפשרות אחרת.

אני ממונה על הגנה על בעלי חיים במשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה נגד ניסויים בבעלי חיים אם הם לא נעשים למטרות הצלת חיי אדם. הנושא של שקיפות הוא חשוב מאוד, ואם היתה שקיפות לא היינו יושבים כאן היום. לגבי הרכב המועצה, אני מסכים לדבריו של אהוד זיו, כי מי שמשתתף בדיוני המועצה צריך להסכים שצריכים להיות ניסויים בבעלי חיים. ההרכב כפי שהוא עכשיו, בו יש רק שלושה נציגים של ארגוני בעלי חיים הוא לא מאוזן.

אני חושב, שאנשים שבאים לפה כדי להגן על בעלי חיים עושים זאת מתוך צו מוסרי ועל כך צריך להעריך אותם. אלמלא המעמד של הארגונים האלו, הדברים היו נשארים מאחור. אני לא מאמין כי מישהו מהמדענים מעוניין להתעלל בבעלי חיים, הם רוצים לקדם את המדע לא רק לשם הצלת חיי אדם, כי אם גם לשיפור איכות החיים. אם אדם זקן אינו רואה טוב, ניתן באמצעות המדע לשפר את ראייתו, או אם אדם יושב בכיסא גלגלים, ניתן באמצעות המדע לפתח ניתוח שיעזור לו לקום על רגליו. לכן הטרמינולוגיה של הצלת חיים, כפי שמציע חה"כ שריד בהצעת החוק שלו, היא לא נכונה. אני חושב, כי אם הנציגים של בעלי החיים רואים עצמם כשלושה מול כל היתר, הקרב אבוד. במדענים הם לא מדענים מתחום מדעי החיים, חלקם באים מתחום הכלכלה או המשפטים. נציגי ארגוני בעלי החיים צריכים לרתום את האחרים פנימה. כאשר אני דברתי על סעיף החשאיות, התכוונתי לזה שלפעמים יש עניין של סוד מקצועי וקניין רוחני. אם חברת תרופות מפתחת תרופה, היא אינה רוצה שהסוד הזה ידלוף החוצה לפני שהם הספיקו לכתוב פטנט. אני מציע למועצה, להיפתח בכל הדברים שצריך להיפתח. אני פונה למדענים ואומר, אתם צריכים להיות הראשונים שמקפידים. כאשר נעשה ניסוי מיותר ואתם לא פועלים נגד, זה מטיל כתם שחור על שמכם. אני מציע לאוהבי בעלי החיים, למקד את תשומת הלב למה שקורה לבעלי החיים בחקלאות, הרעבת תרנגולות, פיטום אווזים.

הדיון יימשך בפגישות נוספות. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10