פרוטוקולים/ועדת חינוך/4116



3
ועדת החינוך והתרבות – 27.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4116
ירושלים, א' בטבת, תשס"ב
16 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 359
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום ג', י"ב בכסלו התשס"ב, 27.11.2001, בשעה 11:30


ס ד ר ה י ו ם

בעיות הבינוי במגזר החינוך בנגב

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
טלב אלסאנע
עבד אלמאלכ דהאמשה
מוחמד כנעאן

שניאור שמחה, סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך
ציון שבת, סגן סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
עמירה חיים, מנהלת מחוז הדרום, משרד החינוך
אורית ראובני, דוברת משרד החינוך
דלית נוף, דוברת מחוז הדרום, משרד החינוך
אפרת כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר
אלי לוי, ראש המועצה המקומית להבים
מאיר סהר, מנכ"ל הרשות לפיתוח הנגב
מאיר יפרח, ראש המועצה האזורית עזתה
מרדכי אביסרור, ראש המועצה המקומית ירוחם, הרשות לפיתוח הנגב
איברהים אבו-מחרב, ראש המועצה המקומית, לקייה, הרשות לפיתוח הנגב
אנדרי אוזן, ממלא מקום ראש העיר באר-שבע וממונה על החינוך
ד"ר אתי לוצאטו, הרשות לפיתוח הנגב
שמואל הר נוי, הרשות לפיתוח הנגב
יעקב עייני, מדרשת שדה בוקר, הרשות לפיתוח הנגב
שי בן-אליהו, ערבה תיכונה, הרשות לפיתוח הנגב
יוסף רון, מנהל תוכניות מדע רום, הרשות לפיתוח הנגב
דוד ליפשיץ, ממלה מקום מנהל מינהל החינוך, באר-שבע
חביב עמר, מנהל מחלקת חינוך, מועצה אזורית לכיש
דרור דבש, ראש המועצה מצפה רמון
ליאוניד גלפנד, מהנדס המועצה המקומית לקייה
זייד אבוגנים, גזבר המועצה המקומית לקייה
סאלח אבו סעד, המועצה המקומית לקייה
מוחמד אלבדור, מבקר המועצה המקומית לקייה
עמרם כהן, הסתדרות המורים
דוד אוחנה, סגן מנהלת מכללת קיי
יוסף אוחנה, מנכ"ל מעיינות להשכלה
אברהים אלקרינאוי, רכז הרשת לקידום הגיל הרך בנגב
יוסף אלעטאונה, מנהל מחלקת חינוך, חורה
גבר אבו כף
עאמר אלהוזיל
מעיגל אלהואשלה
סלמאן אל ענאמי
אלי עצמון, יועץ לעיריית רהט
אברהים אבו סהיבאן, מהנדס העיר רהט
ד"ר גדעון בן-דרור, יועץ ועדת החינוך והתרבות

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ



בעיות הבינוי במגזר החינוך בנגב

אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת
החינוך, התרבות והספורט בנושא בעיות הבינוי במגזר החינוך בנגב.

בנושא שסיימנו לדון בו עכשיו, נושא הבגרות
וההשלכות על הנגישות, רציתי לומר שמינהל הפיתוח הוא לא רק המינהל לבינוי במערכת החינוך על-פי ההחלטות הפדגוגיות, אלא בראשותו הוועדה העליונה לרפורמה ובנושא הזה חלק מהאשם אנחנו תולים באי-אכיפה של אזורי רישום. אנחנו רואים דווקא בפריפריה הרבה בתי-ספר על-יסודיים שרובם במסגרת החינוך ההתיישבותי והם נוגסים בעיירות כמו ירוחם, אופקים ושדרות כאשר באים אלינו קברניטי העיר ומבקשים עזרה. הגדיל לעשות ראש העיר אופקים שהגיש בג"ץ נגד המשרד בנושא הזה של הילדים שנוסעים לשער הנגב ועל זה נקיים דיון. בנגב זה חמור מאוד ואנחנו כבר רואים את הנטישה ואת הילדים האלה רואים בקיבוצים וזה החל מגני הילדים, וזה קשור למצב הסוציו-אקונומי של ההורים, עבור דרך בתי-הספר היסודיים וכמובן זה מגיע אחר-כך לבתי-הספר המקיפים וההתיישבותיים בכיתות ז' עד י"ב.

אם אדוני היושב-ראש אתה רוצה, יש לנו נתונים שמראים שקרוב לשלושים אחוזים מהתלמידים בנגב לא לומדים בחטיבות העליונות על-פי אזור המיפוי שלהם והמספרים מדהימים. אותו דבר קיים בקרית שמונה, אבל באופקים המספרים מדהימים. השבוע קיימנו דיון עם מפקד חיל האוויר בנושא הקמת בית-הספר הטכני של חיל האוויר שמשרד הביטחון בונה בבאר-שבע במימון שלנו כאשר קרן רש"י משקיעה עשרים מיליוני שקלים.

בית-הספר לא מיועד רק לתושבי באר-שבע.

נכון, אבל יש התנגדות קשה מאוד של העיר
באר-שבע ואם בית-הספר לא יהיה מיועד לכיתות ז' עד י"ב אלא מכיתות ט' עד י"ב אנחנו נכנסים לבעיה קשה של עוד מקור לעזיבת ילדים כאשר במקרה זה יעזבו התלמידים הטובים.

אנחנו עדיין מצווים להקים מערכת על-יסודית ברצף שש-שנתי ולא מסיימים עדיין לבנות את כל בתי-הספר המקיפים. יחד עם המחוז אנחנו מסיימים את מערך המקיפים אבל לפני שאנחנו מסיימים פורחים בתי-ספר לנושרים.

לא יהיה דבר כזה.

אני מדבר על מסגרות כאלה כאשר מנהל
בית-הספר וועדות פדגוגית בבית-ספר בכיתה ז' מחליטים על כך שהילד עולה כיתה אבל לא בבית-ספרנו וגופים רבים מופרטים. בתי-הספר לילדים הנושרים האלה לוקחים תלמידים מכיתות ט' עד י"ב ולמעשה אותו משרד נותן יד גם להקמת בתי-ספר מקיפים, אבל אותו משרד נותן יד גם להנשרה.

אתה מדבר על תלמידים חלשים.

כן.

זה הולך ומתמעט.

נכון.

אני מוכרח לומר שפעם ראשונה אני שומע על כך.

אנחנו התנגדנו להקמת בית-ספר בשער הנגב אבל
פתחו אותו באופקים. בבאר-שבע נפתח בית-ספר לנושרים.

תלמידים שנשרו ממערכת החינוך.

כן. אתה יודע שביטלנו את המסמ"ם והקמנו את
המקיפות וכך זה גם בישובים הבדואים, בלקיע, בחורה, שם נכנסים גופים פרטיים ומפריטים. אני מביא את זה כדוגמה לכשל שבא אחר-כך כי התלמידים הטובים עוזבים את בתי-הספר לטובת בתי-הספר ההתיישבותיים ובנוסף לכך בתי-הספר עצמם מנשירים תלמידים.

בתי-הספר הפרטיים מושכים החוצה את הילדים
שלומדים בבתי-הספר המקיפים.

לא הבנתי מה זה בתי-ספר פרטיים.

למשל בית-ספר כמו טומשין. אתמול ישבו אצלי
שעתיים ואסרתי עליהם לפתוח מסלול כיתה י'.

טומשין הוא בית-ספר פרטי מסחרי.

כן. בחורה ובלקיע.

את מדברת על בתי-ספר פרטיים למטרות רווח.

כן.

אלה בתי-ספר אקסטרניים.

בתי-ספר אקסטרניים לכיתות י"א ו-י"ב אבל הם
מכניסים תלמידים מכיתה י' שרוצים לעבור לבית-ספר איטרני עם שכר-לימוד והכל. אנחנו לא נותנים את זה ומונעים זאת, אבל זה לא פשוט כי באזור המרכז למשל הם מתפקדים כבתי-ספר אינטרניים ואני מדברת על טומשין, תיכון תל-אביב, אנקורי וכולי. בדרום אנחנו לא נותנים להם להיכנס כי זה יכול למוטט את בתי-הספר המקיפים.

מה קורה בחורה ובלקיע בדרום?

בלקיע אין.

בלקיע אין, אבל בחורה יש.

מי עובר לבתי-הספר האלה? התלמידים הטובים?

לאו דווקא תלמידים טובים, אבל עוברים ילדים
עם יכולות, ילדים שיכלו לסיים בית-ספר מקיף. היום הבת שלי שהיא תלמידה מצטיינת בכיתה י"ב קיבלה טלפון מטומשין ושכנעו אותה לעבור. הם משכנעים ילדים לעבור אליהם.

למה עוברים הילדים?

הילדים עוברים כי המסגרת שם יותר פתוחה,
אתה עושה רק את הבגרויות והולך הביתה. המסגרת המקיפה דורשת מערכת מלאה, לימודים מהבוקר וכולי.

אם זה כך, למה נותנים להם שכר-לימוד?

המשרד נותן שכר-לימוד לבתי-ספר שמכשירים
מכיתה י'. במחוז אצלנו אני מנעתי ועצתי את זה.

מינהל הפיתוח הוא זרוע ביצוע של המועצה
הפדגוגית. מינהל הפיתוח עובד בתיאום מלא עם הרשויות המקומיות בדרום. בניגוד לתקציב רגיל או דיפרנציאלי ודברים כאלה, כאן על הרשות המקומית כל שנה, על-פי חוזר מנכ"ל, להגיש את הצרכים הן בבינוי והן בחידוש מבנים, ואכן בשנים האחרונות הרשויות המקומיות עושות זאת והשינוי הוטמע.

כל אחד כאן קיבל את החוברת שמדברת על צרכים מול בינוי.

קטגוריה א' טובה לכל המגזרים והיא קטגוריה לפיה המיפוי בדק את הצרכים והכיר בצורך לבינוי בשנת התקציב הקרובה. בקטגוריה הזו נמנו 3,373 צרכים. אני מדבר על עמוד 2, התפלגות הצרכים לשנת 2001-1998.

צורכי בניית חדרי לימוד בשנים 2001-1998.

זו קטגוריה א' כאשר הם למעשה הוכרו בקשות
הרשויות המקומיות על-ידי המיפוי ונבדקו, כאשר בכלל המגזרים אנחנו מדברים על 3,373 צרכים.

כל שנה יש ירידה.

זו לא בנייה אלא צרכים וזה עוד בלי לקחת את
קטגוריה ב' שאומרת שהצרכים הוכרו אבל עדיין לא בשנת התקציב הנוכחית. אלה שנמצאים בקטגוריה א' הם כבר הוכרו ויש להם פרוגרמות, אבל בקטגוריה ב' נמצאים המקומות שהוכרו אבל לא לשנת התקציב.

מה הסך הכל של קטגוריה א' בכל הארץ?

תלוי באיזה שנה. בשנת 2001, עם גני הילדים,
מדובר ב7,800- ומשהו.
אם מדברים על המספר הזה, חשוב מיד לומר דבר בסיסי. מערכת הפיתוח הפיזי במחוז הדרום היא לא מרקם אחד. במגזר היהודי, בתי-הספר הממלכתיים, הממלכתיים-דתיים והחינוך המיוחד, לעומת מחוזות אחרים למעשה אין הרבה צרכים לבינוי חדש של מוסדות חינוך ואת זה הסבירה גם מנהלת המחוז. אין הרבה צרכים לבינוי חדש למעט אילת ובאופקים שם דרוש עוד בית-ספר. אין בינוי חדש במחוז הדרום אלא יש בעיה של רה-ארגון וחידוש מבנים משום שלצערנו יש הרבה בתי-ספר יסודיים שהם בדרום והם הדלדלו מאוכלוסייתם והבעיה היא לא לחסום אותם ולכן תרומת המשרד בפרוייקט העשור הזה של רה-ארגון וחידוש מבנים היא שבית-הספר יישאר וישתמש במבנים האלה. כאן הרה-ארגון בחידוש מבנים תואם מיפוי אבל לצערנו – ואת זה שמעת גם בוועדת הכספים – יש לנו תוכניות מאושרות בסדר גודל של 400 מיליוני שקלים אבל כל שנה אנחנו מקבלים סדר גודל של תשעים מיליוני שקלים.

אם כן למה החלטת לשקול להעביר ששים כיתות
למיזוג?

זה נשקל, אבל אני אומר שאנחנו רוצים גם את זה
וגם זאת זה. אנחנו רוצים גם בינוי כיתות וגם חידוש מבנים. כל מה שאמרתי לגבי הבינוי במגזר היהודי, לצערי אני לא יכול לומר לגבי המגזר הבדואי משום שמדינת ישראל – וצריך לומר את הדברים – לא יכולה לעמוד בכל תוכנית שיש לה. אפילו אם יהיו 5,000 כיתות, מדינת ישראל לא יכולה לעמוד בגידול הטבעי הגדול ביותר שקיים לפחות במזרח העולם, ואני חושב שבעולם כולו. לא בכדי אמר כאן מישהו שכל שבוע צריך לפתוח גן ילדים. אנחנו למעשה ערכנו ניתוח והסתבר שלמעשה בעיירה רהט, בחורה, בלקיע ובתל-שבע אנחנו צריכים בגדול כל שנה שני בתי-ספר יסודיים ובכל שנה אנחנו צריכים 1,5 בתי-ספר מקיפים.

מה זאת אומרת לא יכולים?

המדינה לא יכולה, לא משרד החינוך. אני מציג
את העובדות.

תבטל את חוק לימוד חובה.

זה עובדתי. דוח ועדת כץ שטיפלה במגזר הבדואי
אמרה שבתוכנית חומש צריך להיות עוד 154 כיתות.

מה הצרכים?

אני לא רוצה לזרוק מספר אבל הצרכים יכולים
להיות אפילו משולשים, מעבר ל659- כיתות. אנחנו נתנו בשנים האלה 659 כיתות והיה יכול להיות סדר גודל של 1,500 או 1,800 כיתות רק במגזר הבדואי בדרום.

במשך כמה שנים ניתנו 659 הכיתות?

בארבע שנים. בתוכנית החומש של המגזר הערבי
אמרנו אלפיים כיתות בחמש שנים.
אני אסביר למה צריך להפריד גם במגזר הבדואי בין שתי רמות טיפול. קודם כל, בעיירות הקבע אין ספק שאנחנו בונים ומי שמבקר במקום לא רואה רק דברים שצריך לתקן אלא רואה בתי-ספר חדשים ויפים מהשורה הראשונה. זה שאנחנו לא מספיקים לבנות בזמן ולעמוד בקצב הגידול, זו בעיה שדיברתי עליה, אבל נבנים בתי-ספר כשהם מתוכננים יפה מאוד.

הבעיה היא בפזורה הבדואית ובישובים הלא מוכרים, שם אנחנו מחויבים לא בבניית קבע אלא יחד עם הרשות לפיתוח הישובים הבדואים – בניגוד למשרדים אחרים במדינה לא נותנים כל טיפול במקום - אנחנו מחויבים להקים שם בתי-ספר יסודיים ונשארת הבעיה של בתי-הספר העל-יסודיים. בפזורה, מעבר למרכזי בתי-הספר היסודיים שהם 14 במספר, אין לנו אף בית-ספר על יסודי וכל התלמידים צריכים להיות מוסעים במערך הסעות.

למה אתם לא מקימים?

מבחינת בטיחות אי-אפשר במבנים יבילים
אי-אפשר להקים מעבדות.

אני מבין שהמבנים היבילים קיימים בישובים
הלא מוכרים בגלל שקיימת בעיית קרקעות.

נכון. בנוסף לכך מדיניות המדינה היא שאי-אפשר
לבנות בניית קבע. תקציבי משרד החינוך – הן של מינהל הפיתוח והן של רשות הבדואים – בהיקפים שלהם היו יכולים לבנות את בינוי הקבע שלהם כשאנחנו נותנים גם גנרטורים לפי החלטת בית-המשפט, אנחנו נותנים תחזוקה, אנחנו נותנים מבנים יבילים וכולי. כאן צריך לומר לזכותו של משרד האוצר שבכל השנים תקציב הפיתוח עלה ועלה, אבל מבנה יביל אצלנו עושה נזק כפול כאשר קודם כל הוא עדיין יביל וזמני וזה כאילו בזבוז כסף.

יש מבנים יבילים שהם מבנה אבן.

לא. אין מבנים יבילים שהם מבני אבן אלא אלה
קרוואנים.

יביל זה שאין לו יסודות באדמה.

הנזק השני הוא שמבחינת הנגיסה בהרשאה
התקציבית, כל מבנה יביל שאתה צריך לתת אותו מאה אחוז לשנה אחת, נוגס לך בהרשאה התקציבית ממכסת הכיתות לבנייה וזה מהווה בעיה.

מה עלות מבנה יביל לעומת כיתה רגילה?

רק הרכישה וההובלה שלו, בלי התשתית שרשות
הבדואים משקיעה, היום הסכום הוא שבעים אלף שקלים לפי התקנים החדשים של כבאות-אש וזה בלי להעביר חשמל, בלי להעביר תשתיות מים, בלי כל נושא הפיתוח וכולי.

עדיין זה יותר זול מכיתה שעולה 500 אלף.

אבל הרמה היא לא אותה רמה, מה עוד שהמבנים
היבילים הם לא לאורך זמן והתחזוקה שלהם קשה במיוחד במזג אוויר קשה.

בנושא מרכזי השירות, גם כשאדוני יושב-ראש הוועדה היית מנכ"ל המשרד, כל הזמן אמרנו שבמרכזי השירות נחבור יחד למשרד החקלאות ונקים מרכזי שירות ובמרכזי השירות האלה נבנה כבר בית-ספר על-יסודי כמבנה קבע משום שאפשר לומר שהילדים מהפזורה לא כל כך מתקבלים באהדה בעיירות הקבע, בתל-שבע, בלקיע, בחורה. נכון להיום מתקיימים משפטים על גבי משפטים ושמואל ריפמן מוביל את הנושא הזה כי בתחום המועצה שלו יש כמה וכמה ריכוזים כאלה של המגזר הערבי בדרום, אבל עד היום לא הוקם שום מרכז שירות אחד, מרכז שמשרד החינוך רוצה להקים בו את בתי-הספר העל-יסודיים בבניית קבע.

יש פה בעיה לגבי אחוז הלומדים בבתי-ספר יסודיים בפזורה. מי שמכיר, ליד כל גבעה יש ריכוזים ואנחנו לא יכולים להביא את בית-הספר או את הקרוואן לכל גבעה או לכל ריכוז של משפחה. בתיאום עם המחוז ועם רשות הבדואים פתחנו 16 בתי-ספר, אבל עדיין יש הרבה מאוד ילדים – לפי עדותו ודעתו של יושב-ראש רשות הבדואים – כאשר מדובר בקרוב ל34- אחוזים של בנים ובנות שלא מגיעים לריכוזים האלה של בתי-הספר היסודיים וזה קורה בגלל הריחוק והתעבורה. כלומר, כאן זו בעיה מערכתית שלמה שלא קשורה למשרד החינוך.

לגבי התקצוב. במשך ארבע שנים היו 3,373 כיתות, בדרום נתנו 1,684 כיתות כולל המבנים היבילים.

אתה אומר 1,684 כיתות אבל בתוך זה יש 300
מבנים יבילים.

לא. 300 מתורגמים בכסף למטרג' ואני לא סופר
אותם פעמיים. ה3,373- כיתות זה אם אתה לוקח 1,684 כפול 125 כפול התקציב. ה300- הם חלק מהעלות.

לפי חשבון מתמטי פשוט, בסך הכל 1,684 מסכם
את ה300- כ300-.

300 ככיתות אם, אבל מבחינת תקציב אנחנו
מפסידים יותר. נגסנו בעוגה התקציבית שאנחנו מקבלים מהאוצר בגלל המבנים היבילים האלה כאשר על כל חמישה יבילים, אני פחות או יותר מפסיד כיתה.

מבנה יביל של גני ילדים עולה 120 אלף שקלים.

מבנה יביל של גני ילדים, גם הוא קשה מאוד
לתפעול, והוא עולה 120 אלף שקלים.

מה אחוז התלמידים הבדואים בדרום?

קרוב ל25- אחוזים.

כלומר, הם קיבלו פתרונות כמעט כפול ממשקלם.

השאלה שנשאלת היא מה היה קודם לכן, כי
חמישים שנה לא היה להם אפילו את זה.

אני חושב שהם צריכים לקבל.

השרה אמרה שזה יבוא לידי ביטוי.

העדיפות המתקנת בארבע השנים האלה הייתה
כחמישים אחוז כפול ממשקלם. אני לא אומר שזה מספיק, אבל אנחנו מקבלים מושג.

בשנה שעברה התקיים כאן דיון בתוכנית החומש.
יחד עם הצרכים, אני יכול לומר שבמגזר הבדואי יש לא מעט הרשאות תקציביות שנמצאות בידי עיירות הקבע, קרי, הרשויות המקומיות ולצערי הן לא בונות.

בגלל זמינות הקרקע?

לא. יש כמה פרוייקטים שאושרו תוכניות, אבל
כשאתה בא לתקצב ואתה רוצה להתחיל, אתה רואה שהרשות שינתה את ייעוד המגרש. היה לנו את זה ברהט בבית-ספר לחינוך מיוחד כאשר במשך שלוש שנים תקצבנו וביטלנו. יכולת ביצוע יש לעיר באר-שבע שהיא אחת הערים בעלות רמת הביצוע הגבוהה ביותר. במגזר הבדואי יש כמה רשויות – ואם אתה רוצה, אני אתן לך את הפירוט שלהם – יש הרשאות והן לא מנוצלות.

למשל?

אני לא רוצה לומר כאן, אבל אם אתה רוצה, גם
בפעם הקודמת נתנו לך את הרשימה.

מה הסוד כאן? אין כאן סוד. אנחנו פשוט רוצים
לדעת מי קיבל הרשאה ולא בונה. להפך, אנחנו נגנה אותו ונשאל מה קורה. אנחנו נלחמים בכנסת כדי שיהיה לו תקציב, אבל כשנותנים לו תקציב הוא לא בונה.

אני אעביר לך את הרשימה.

לצערי המידע הזה צריך להיות חופשי.

לא רציתי להביא את זה היום לכאן, כי לא ידעתי
שכל ראשי הרשויות יבואו, אבל אני אתן. המידע מבוסס כמובן על נתוני המחשב שלנו, על תשלומים.

בלשון המעטה, יש הרבה כשלים מינהלתיים בנושא הזה.

מה זה קשיים מינהלתיים?

בשנתיים האחרונות היו הרבה ראשי רשויות
שהתחלפו והיו מקומות בהם פעלו ועדות קרואות שהפסיקו את עבודתן. ראש הרשות שקיבל עליו את כל האחריות והסמכות, עדיין לא נכנס לעומק הבעיה של בינוי כיתות לימוד וזאת בגלל קשיים אחרים שהוא מצוי בהם. כידוע לך אנחנו המשרד היחידי שה1- בספטמבר הוא תאריך יעד לבינוי כיתות לימוד, ואם פרוייקט לא מתקדם, עדיין ראש רשות מסוים, למרות שקיבל מאתנו מעקב ובקרה, לא הצליח להוציא את הפרוייקט אל הפועל וזאת מכל מיני סיבות. יש גם הרבה עיקולים כאשר יש הרבה רשויות שהן בעיקולים וכאן אנחנו חוזרים לבעיה.

פה זו רק בעיה שלכם ושל השלטון המקומי.
תשתמשו בחוק. אני אומר לראשי הרשויות יש חוק ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות וצריך לפעול לפיו. החוק הזה מחייב את הרשות המקומית לפתוח חשבון מיוחד והחשבון הזה מוגן מעיקולים. לחקיקה הראשית הכנסנו את הדבר הזה רק בנושא שכר המורים ואם רוצים להכניס לתחולה הזאת עוד נושאים, שרת החינוך צריכה לפנות אלינו ואנחנו נוסיף. זאת לא חקיקה כך שתוך יום אפשר לסדר את זה. השלטון המקומי מתנגד להכניס לתחולת החוק גם את נושא הבינוי כי כנראה משחקים עם כספי הבינוי.

גם מהטעם שמוכרחים קודם כל לבנות בכסף של
הרשות.

היושב-ראש מתכוון שמשחקים עם הכסף של
הרשות והכסף לא מגיע לקבלן.

כל זה התפוצץ בפרשה של כפר מג'דל כרום שהוא
בעיקול והמשרד נותן לו כסף אבל ראש הרשות מבקש שלא יעבירו לו את הכסף. נתנו לשרה נוסחה שזה לא יחול על כל הרשויות אלא רק על רשות שמעונינת, אבל השרה משיקולים שלה כרגע לא מטפלת בזה.

זאת לא רק השרה אלא זה גם השלטון המקומי
וגם משרד האוצר מביע את התנגדותו.

לפי החוק השרה נושאת באחריות אבל היא לא
פונה אלינו ולא מבקשת. אם השלטון המקומי וראשי הרשויות היו באים אתה בדברים – ואני יודע שיש מחלוקת גדולה ביניהם – זה יכול להיות, מה עוד שקיבלנו פנייה של כל ראשי הרשויות במגזר הערבי שהם רוצים בזה כי זה יאפשר להם לבנות בלי כל הצרות של העיקולים כי החשבון הוא חשבון מוגן.

למה שזה לא יהיה נתון להחלטת ועדת החינוך של
הכנסת או של משרד האוצר או החשב הכללי? למה צריך לשאול את ראשי הרשויות?

לפי החוק לא צריכים לשאול את ראשי הרשויות.

אם כך, למה לא עושים את זה?

תשאל את השרה. היא זו ששואלת את ראשי
הרשויות.

יושב-ראש ומנכ"ל השלטון המקומי היו כאן והם
אמרו שאם זה יתחיל בחינוך, מחר יעשו להם אותו הדבר בביוב. משרד האוצר שאנחנו מאוד מעריכים אותנו ועוזר לנו אומר שהוא צריך להיות הנושה הראשון ברשות המקומי כדי לקחת מס הכנסה, ביטוח לאומי וכל הדברים האחרים.

האוצר התנגד לחוק הזה. ראשי רשויות מקומיות
מעונינים בזה. אני מציע לך לקיים דיון.

מפעל הפיס עובד כך. הוא מקים חשבון לפרוייקט
ואין עיקולים.

חשבון של מפעל הפיס לא יכול להיות מוגן מפני
עיקולים. צריך חוק מיוחד כדי להגן עליו מפני עיקולים.

לגבי שנת 2002. גם בתוכנית שהשרה הגישה
לקבינט הכלכלי שקבע 3,900 כיתות, שלושה מגזרים מככבים בה: המגזר הערבי בדרום, קרי הבדואים, המגזר הערבי בתוככי מדינת ישראל והמגזר החרדי.

לא הבנתי את החלוקה שאמרה המגזר הערבי
בנגב והמגזר הערבי בתוך מדינת ישראל.

מבחינת הצרכים של התוכנית, הבדואים בדרום
נקראים המגזר הערבי בדרום. אם כן, המגזר הערבי בדרום, המגזר הערבי – להוציא את הדרוזים – והחרדים מככבים בתוכנית הגדולה שהגשנו לפרוייקט הכלכלי והם גם מככבים בתוכנית של ה5,000- כיתות שהציגה השרה, 1,400 כיתות שלנו, 2,350 כיתות של הפיס ו1,000- כיתות בהוצאת מכרזים.

מתוך מספר כיתות זה המגזר היהודי, ממלכתי וממלכתי-דתי, הוא במיעוט מבחינת הצרכים. במגזר היהודי, בממלכתי-דתי, רק שני מקיפים חדשים בכל מערכת החינוך במדינה ייבנו בשנת 2002.

היכן?

בהוד השרון ובנהריה. אלה בתי-הספר המקיפים
היחידים שנבנים במערכת המגזר היהודי במדינה. את הכתובת על הקיר ראינו כאשר יש ירידה דרסטית. לעומת זאת בתוכנית מפורטת שהכין המיפוי אנחנו מעריכים שאם נקבל את ה3,750- כיתות – 2,350 בפיס ועוד 1,400 שלנו – השרה מתכוונת להכפיל, והיא אמרה את זה גם בוועדת המעקב וגם לחברים במגזר הבדואי בדרום, כך שאם בשנה שעברה היו 531 כיתות, אנחנו ניתן קרוב ל1,100-1,000- כיתות במגזר הבדואי בדרום ובמגזר הערבי, ובמגזר החרדי בהתאם.

500 כיתות היה לכלל המגזר הערבי בארץ.

531, בלי הדרוזים. דרך אגב, בתקציב הזה קיבלנו
את הערות ועדת החינוך והאוצר מכין תקנה נפרדת לדרוזים ותקנה נפרדת לערבים.

כולם תולים תקוות בתוכנית הגדולה הזאת.

למה אתה מדבר רק על 3,000 ולא לוקח בחשבון
את אלף כיתות ה-PFI?

ה-PFI הם פרוייקטים שעדיין לא התחילה לידתם.
ב-PFI, האוצר צריך לעשות את המכרזים וזו החלטת הממשלה. אם למשל ירוחם רוצה לבנות שלב ב' בקול יעקב, היא לא תתחיל היום אלא היא תחכה. לעומת זאת השקעות כמו שעשינו בבאר-שבע – ובאמת לזכותה של העירייה וקברניטי העיר – כאשר השקענו בבאר-שבע, משנת 1993 או 1994, בכ400- כיתות עם חידוש מבנים, סדר גודל של 380-300 מיליוני שקלים.

למה אתם עושים הבחנה כשאתה קובע את צורכי
הבינוי של רשות מקומית בין בנייה חדשה לבין חידוש מוסדי והתאמה כזאת? למה ההבחנה הזאת שבמציאות היא לא נכונה?

עד שנת 1997 למעשה היו רק תקציבי בנייה. מה
שהיה בתקציב חידוש מבנים היה מפעל הפיס כאשר כל רשות קיבלה.

עזוב את ההיסטוריה.

משנת 1997 חידוש המבנים הוא לא לאחזקה, הוא
לא לתיקון אלא הוא לשדרוג בהתאם לקונספציה חינוכית.

למה אתה אומר 5,000 כיתות? אתה צריך להגיד
כך וכך בנייה חדשה מהיסודות, כך וכך מבנים יבילים, כך וכך התאמות.

לא. ב5,000-, אם יהיו, לא נכלל חידוש מבנים.

זה רע מאוד.

זה מעבר.

בחידוש מבנים אין לך כלום.

יש לי.

גם לא הכנסת בטיחות בתוך הסיפור. עומד כאן
בית צעירות, מבנה בירושלים, ואי-אפשר להפעיל אותו בגלל בעיית בטיחות כי אין כסף לשלם מיליון שקלים.

במקרה של פסילה אנחנו בונים חדש. בית צעירות
מזרחי ברחוב רש"י בירושלים נפסל על-ידי המכון לחקר הבנייה. דרור פונה משם ומצאנו לו מקום אחר. בית הספר הזה לא ישמש עוד כבית-ספר משום שהוא נפסל.

ברהט בבית-ספר אל-סאלם היסודי בא המכון לחקר הבנייה והחליט שמבחינה רנטבילית לא כדאי להשקיע בו בשיפוצים ולכן בנינו חדש.

אם אתה תבודד את תקציב ההתאמות והשדרוג,
רה-ארגון וחידוש מבנים, ולא תכניס אותו לפול של הבנייה החדשה, אתה תעמוד בבעיה מאוד מאוד קשה.

כך זה קיים.

אתה מופקד על שינוי הקיים.

לא, להפך, אם אני אכניס את זה לבנייה החדשה,
אני אצא קירח בעוד כמה שנים גם מזה וגם מזה. בבנייה לפחות אני זוכה לעדנה, אבל בחידוש מבנים אני זוכר לקיצוצים. יושב לידך ראש רשות מכובדת שסיכמנו אתו על תוכנית גדולה לחידוש מבנים, אבל בגלל הקיצוץ האיום – כי החידוש הוא בתקציב הרגיל ולא בתקציב שלי – נאלצנו לקטוע פרוייקט של 4.2 מיליוני ולחולק אותו לשלבים כאשר בכל פעם נותנים מיליון שקלים.

נושא אחרון שרציתי להדגיש אותו והוא הבעיה שקיימת בבתי-הספר היסודיים, בעיקר בדרום, שקשורה לתקנים כאשר כל ילד שנלקח לבית-ספר אחר, למעשה בגין כך נגרם בעקיפין למשרד נזק משולש.

אני מברך על התוכנית.

יש דברים יפים שנעשים ובתי-ספר יפים שנבנים.

אני מקווה שהתוכנית תצא לפועל כמה שיותר
מהר כדי שיהיה כושר ביצוע גם לרשויות כדי לצמצם את הפערים. אני גם מברך את משרד החינוך על ההירתמות, על הסיוע לרשויות וההדרכה להן כדי לקדם את הנושא.

יחד עם זאת אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שאתה הדגשת אבל אני חושב שחייבים להדגיש אותן יותר.

שינויים והתאמות. כשהתחלנו דיברנו על תוכנית תלת-שנתית ואמרנו חומש אבל עוד לא סיימתי שליש מהחומש הזה. זאת אומרת, אתה נמצא במצב שבו כל מה שקשור בשינויים והתאמות, אתה לא מצליח לשנות את מערכות החינוך. אתה ביקרת בבית-ספר קול יעקב וראית שהוא נראה כמו אתר בנייה וחמש שנים הוא כבר נראה כך. למה לא ייקחו תקציב ויסיימו אותו? יש תוכנית ויש הסכמה, אבל קיים חוסר תקציבי.

בניגוד לתקציב הבנייה שיש לו הרשאה ומזומנים,
תקציב חידוש מבנים הוא מזומנים בלבד.

בתחשיבים שאתם עושים, היקף ההתחייבויות
הוא כמעט פי שלוש אבל בפועל הביצוע הוא שליש. יוצא שבתי-ספר רבים נשארים שלוש, ארבע וחמש שנים כאתרי בנייה. אני חושב זהו הזמן להקצות מתוך התקציב ואני חושב שחשוב מאוד שהנושא הזה יוצע כהצעת החלטה.

לגבי גני ילדים. גני ילדים לא מוזכרים בשינויים והתאמות. מי הולך לבתי-ספר בישובים מגלה גני ילדים שהם עדיין בשיטות הלימוד הישנות, הם מתפרקים, אין בהם פיתוח, הם נראים גנים מאוד מיושנים. צריך לזכור שהפערים מתחילים שם ולכן חשוב מאוד שבמסגרת ההקצבות יוקצה תקציב לשינויים והתאמות בגני הילדים.

בחידוש מבנים מדובר על מבנים בני חמישים שנה,
מבנים שלמעט הקירות אין בהם כמעט כלום. מדובר במבנים עם גג אסבסט ואלה מבנים שחייבים לשפץ אותם. אני חושב שהרעיון הזה להתחיל ולהתמקד בחידוש מבנים הוא לכשעצמו טוב, אלא שצריך לחזק אותו ולפעול ליישם אותו במהירות האפשרית. אי-אפשר להתחיל מבנה ולמשוך אותו ארבע שנים ולדחות את החידוש משנה לשנה.

סעיף שצריך להכניס למסגרת הזו זה נושא הבטיחות. אנחנו מחדשים מבנים אבל יש לנו מבנים רבים שהתגלו בהם ליקויים בבטיחות ואם לא נטפל בהם, לכאורה אנחנו עוברים על החוק כי אנחנו מאפשרים לילדים ללמוד במבנים לא תקניים ולא חוקיים, וכולנו עוברים עבירה. בא הפקח ואיש הבטיחות של המשרד והוא מגיש רשימה של ליקויים שאין לה סוף, ואם נתחיל לטפל בה, נגמור את כל התקציב גם של הרשות וגם של המשרד על הסעיף הזה. לכן צריך איכשהו לתקצב את זה בצורה יותר רצינית.

עוד נושא שלא נכנס ונופל בין הכיסאות הוא אולמות ספורט בבתי-הספר. מדובר באולמות קטנים, הרוסים, לא תקינים ולא שמישים. אנחנו פונים, אבל אף אחד לא מוכן לשמוע ולעזור. להערכתי צריך להכניס גם את אולמות הספורט לתוכנית, גם לחידוש וגם לבנייה.

בתחילת דבריך דיברת על ילדים שכביכול עוברים אזור רישום. הסוגייה היא לא פשוטה ואנחנו לפחות צמצמנו אותה במידה ניכרת. אני אומר לך שכפי שאתה לא תוכל לחייב הורים בירושלים לשלוח את ילדיהם לבית-ספר מסוים, כך גם לגבי הדרום ולא תוכל לחייב הורה לשלוח את ילדו לבית-ספר אחר. כאן ייפתחו בתי-הספר הפרטיים ולא תוכל לעצור את זה. לדעתי צריך לנהוג בתבונה, כך שההורים ינהגו מתוך רצון ולא מתוך כפייה, כי לא תוכל לחייב אותם. מי שלא יכול לבוא לבית-ספר בהתיישבות, ילך לבית-ספר אחר.

אני תומך במאה ואחד אחוזים בדברים האלה.
אני בעד אזורי רישום ואני בעד מיפוי ותכנון, אבל מי שחושב שבאמצעים טכניים ומינהלתיים אפשר לחייב הורים שילדיהם ילמדו בבית-ספר שהם בטוחים שכך הם גורמים נזק לילדיהם, צריך לדעת שזה לא ילך. צריך לדאוג שיהיה בית-ספר טוב ואז לא יקום בית-ספר פרטי והילדים לא ילכו לבית-ספר אחר.

אם הקמתי בית-ספר מקיף כל כך יפה בבאר-שבע,
איך אני אחסום את הילדים מללכת לבית-ספר בעומר? או מה יקרה עם בית-הספר הטכני של חיל האוויר אליו התייחסתי קודם?

הורים לא עוזבים בית-ספר טוב.

אוטובוס מלא מסתובב ברחובות באר-שבע ולוקח
ילדים לאשל הנשיא ולעומר.

מי שאישר את עומר, מי שאישר את להבים ומי
שאישר את כל שכונות הווילות סביב באר-שבע, הוא נושא באחריות לחטא הכבד הזה של הוצאת אוכלוסייה מבוססת מבאר-שבע.

משנוצרו השכונות, היו צריכים לבנות בתי-ספר.

משרד החינוך לא בנה את בית-הספר אלא התנגד
לבנייתו.

רובינשטיין אישר את זה.

הדרג המקצועי במשרד החינוך לא רצה בזה.

אין דרג מקצועי, השלטון הוא דמוקרטי ויש מי
שנושא באחריות. אתם משרתים את המדיניות שקובע שר החינוך.

דוקטור שמשון שושני שהיה מנכ"ל המשרד
ודוקטור גדעון בן-דרור התנגדו.

בזמני למשל לא בנו את זה.

עוד נושא שצריך להתייחס אליו, סעיף הסעות.
סעיף הסעות בעיקר במועצות אזוריות הוא סעיף כבד מאוד כי הפיזור הוא גדול ורב, במיוחד אחרי קביעת הבג"ץ.

מה קבע הבג"ץ?

יש 35 רשויות מקומיות, בהן אין מערך חטיבת
ביניים כמו קריית עקרון, כמו קדימה, כמו עוד מקומות. לפני שעברו להסעות פר קפיטה, ההסעות היו על-ידי מועצה אזורית גליל תחתון משום ששם בית-הספר לא השתנה, ובית-הספר כדורי הוא תחת מועצה אזורית גליל תחתון, ולכן היו מקבלים תשעים אחוזים. ברגע שעברו להסעות פר קפיטה, כפר תבור זכאית רק לחמישים אחוז ולא לתשעים אחוז. כפר תבור עתר לבג"ץ ובית-המשפט החליט לשנות את כל הקריטריונים של ההסעות במדינה ולעשות אותם יותר שוויוניים. אז מצאנו שלא חובתו של המשרד להסיע את תלמידי כיתות י"א ו-י"ב, ובכסף שייחסך בכל העיריות ובכל המועצות, ישדרגו את המועצות המקומיות.

כך אתה אומר לתלמידי י"א ו-י"ב לא ללכת
ללמוד.

לא. לפי החוק אנחנו לא צריכים להסיע את
תלמידי כיתה י"א ו-י"ב.

אם בנצרת עילית אין בחינוך הדתי בית-ספר
תיכון והיא לא עדיפות לאומית, הילד בממלכתי-דתי צריך לממן את הנסיעות שלו לעפולה?

לא. בפירוש לא. חוק החינוך לגבי הסעות אומר
שהמדינה לא חייבת בכלל לממן הסעות אלא היא נותנת לו את החמישים אחוזים ואת חמישים האחוזים הנותרים הרשות המקומית יכולה לשאת בה או ההורים. זה כתוב בחוק.

זה לא כתוב בחוק, אבל לא משנה.

זה בחוק או בתקנה.

אני רוצה להתחיל בברכות. אני לא יודע על מה
דיברו כאן כי הייתי בישיבת ועדת הכספים, אבל אני רוצה לומר שמחוז באר-שבע במשרד החינוך העביר בבאר-שבע רפורמה בשמונה השנים האחרונות ואם ועדת החינוך רוצה לראות את הדברים היפים שקרו במדינת ישראל, אפשר לבוא ולראות בבאר-שבע. לא שהכל בסדר והכל גמור, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לומר גם את הדברים הטובים מתבצעים. אנחנו עושים עבודה יפה עם משרד החינוך, למרות שיש הרבה בעיות בדרך והבעיות הן קשות. גם השנה יש לנו בעיות וחסרות לנו כיתות לימוד שעדיין לא אושרו ובמיוחד זה קורה במגזר הדתי.

אתה לא מפתיע אותי.

הבעיות הן קשות אבל הן קיימות אצל כולם, אצל
הבדואים, אצל הערבים, אצל הדתיים, אצל הממלכתיים.

יש כמה נקודות משותפות ואני חושב שכדאי להתייחס אליהן. נושא הרשאות גם לבנייה וגם להקמה. בתי-הספר שנמצאים כאתרי בנייה במשך ארבע-חמש שנים ואנחנו לא יכולים לקבל אפשרות הרשאה לשלוש שנים, אני חושב שזוהי בעיה בירוקרטית של מדינת ישראל. אם ייתנו לנו את האפשרות הזו, נוכל לעשות את העבודה בהסכמים כאלה ואחרים ולא יהיה בית-ספר אתר בנייה במשך ארבע-חמש שנים. אומרים לנו שאנחנו התחלנו לבנות לפני הזמן ולכן לא נקבל את הכסף, כך שאנחנו מגיעים למצב שקונסים אותי בגלל שאני רוצה להיות יעיל ולפתוח בית-ספר ב1- בספטמבר שזה התאריך הקובע.

נושא נוסף הוא נושא אולמות ספורט, במיוחד בנגב, בבאר-שבע החמה ובכל האזור החם כאשר אי-אפשר להשאיר את הילדים בחוץ. אולם ספורט עולה מיליון-מיליון וחצי שקל ואפשר לבוא יום אחד ולומר שבונים מאה אולמות ספורט באזור הנגב. אני חושב שזה ייתן פתרון לילדים שאין להם איפה להיות לא בקיץ ולא בחורף. אפשר לתת מענה בבת אחת לבעיה מאוד קשה.

לנושא המיזוג שמעתי שהולך להיות פתרון על-ידי הסרת כיתות. הבעיה לא פחות פשוטה כשאנחנו מדברים על נושא התשתיות, כמו תשתיות לחשמל שהן יקרות מאוד. כאן משרד החינוך חייב להיות שותף ואי-אפשר להעמיס את זה על הרשויות כי כל בית-ספר כזה עולה בין 250 ל300- אלף שקלים.

זה לא מתוקצב?

זה לא מתוקצב.

ועדת העלות בראות משרד האוצר נותנת עד הגדר,
אבל היא לא נותנת תקציב להגדלת פאזה, או לאגרת חשמל, או למדרכות עד בית-הספר.

משרד הפנים לא נותן מענק לצורך תקציבי
פיתוח?

לא.

בחלקים מסוימים.

יש פה לקונה שהרשות מכסה אותה.

ואז נוצרים הגירעונות.
יש עוד בעיה שאני רוצה להביא אותה לידיעתכם והיא מתייחסת נקודתית לבאר-שבע. בבאר-שבע יש לנו גם תושבים בדואים וערבים שגרים אצלנו, חלקם לומדים במוסדות החינוך אצלנו וחלקם רוצים ללכת ללמוד בבתי-הספר המיוחדים. אנחנו כמחווה לקחנו על עצמנו את ההסעות של ששים תלמידים, אבל העלות הזו מגיעה לכ120- אלף שקלים ואף אחד לא נושא בה אלא היא נופלת עלינו.

האוצר גובה עבורם אגרת חוץ?

אני לא יודע לומר לך. לא מאתנו. יש פה נושא
מאוד רגיש, מאוד ייחודי, כי הם רוצים ללמוד בבתי-הספר שלהם.

בכמה תלמידים מדובר?

ששים תלמידים מוסעים לתל-שבע אבל יש
נוספים.

יש לנו היום שבעים או שמונים תלמידים כאלה
שלא רוצים ללמוד בבאר-שבע.

מספר הבדואים והערבים שגרים בבאר-שבע גדל
בתקופה האחרונה. רוב המורים שמגיעים מהצפון ללמד במגזר גרים בבאר-שבע והם לא גרים בישובים הבדואים עצמם.

אדוני היושב-ראש, אני מברך את כולם. אני מודה
לשרת החינוך על דבריה בצורך ובכוונתה למזג כל הכיתות בנגב ובמגזר הבדואי בדרום. לקיע לא תיהנה ממיזוג כי רוב בתי הספר של לקיע בנויים מפחונים ובפחונים אי-אפשר להשתמש במזגן. יש לנו בית-ספר עירוני שלא עובד בתקן של משרד החינוך ומר שניאור הבטיח לנו שהוא ייבנה לנו בית-ספר חדש.

יש לנו כמה בתי-ספר שלא מתאימים למזגן, לא מתאימים לתלמידים ולא מתאימים ללימודים אלא אם חלילה תהיה רעידת אדמה באזור, הנזק שייגרם להם יהיה יותר קל מאשר ייגרם לבנייה חדשה. רק לדבר זה הם מתאימים.

יש בתי-ספר שקיבלת הרשאה לבנות ועוד לא
בנית?

לא.

אני רוצה לומר שאחד מבתי-ספר עליהם דיבר
ראש מועצת לקיע נמצא בישובים הלא מוכרים.

הוא משנות ה50-. ההורים שרפו את בית-הספר
הזה.

בתי-הספר בישובים הלא מוכרים הם הרבה יותר
טובים מהרמה הפיזית של בית-הספר הזה שנמצא בישוב מוכר וקבוע.

יש בעיית קרקע עם בית-הספר הזה?

לא.

אין שום בעיה.

יש לנו בחטיבת ביניים ילדים שלומדים בחדרי
המעבדות, דבר שמסכן את חייהם. משרד החינוך יודע על זה. יש לנו מבנים בהם חסרים דברים רבים, אבל אין לנו תקציב להשקיע בהם.

חסרים לנו גני ילדים רבים.

אצלך חל חוק חינוך חובה חינם לגילאי שלוש
וארבע?

כן.

ואתה מקיים את החוק? כלומר, כל ילדי שלוש
וארבע לומדים אצלכם?

כן, למרות שאני נתקל בקשיים וצריך להיעשות
מאמץ גדול כדי להסיע את הילדים האלה לבית-הספר ולמצוא להם מסגרת מתאימה.

יש לנו בבית-הספר 440 תלמידים שסובלים בקיץ מהחום כי הם לומדים בפחונים ובחורף סובלים מהקור וזה מסכן את חייהם ואני מבקש שתטפל בזה אדוני היושב-ראש.

אדון שמחה שניאור הבטיח שיקים לנו בשנת 2002 בית-ספר חדש אבל לפני זמן קצר הודיע לנו שהוא לא יכול לעמוד בהבטחה זו, למרות שאני עדיין מקווה שאני טועה.

יש לנו הסעות של התלמידים בתוך הכפר עצמו כאשר משרד החינוך קובע שבית-הספר נמצא במרחק של שני קילומטרים.

עד כיתה ד' שני קילומטרים ומכיתה ד' שלושה
קילומטרים.

כן. לפעמים יש מצב שהילד מתגורר במרחק של
קילומטר ו900- מטרים, ואז הוא לא מקבל הסעה כך שהילדים הקטנים הולכים ברגל בחורף ובקיץ והם סובלים. אני מבקש שאדוני היושב-ראש יתייחס גם לזה.

בנקודה האחרונה לצערי אני לא יכול לעזור לך כי
הבעיה קיימת גם בחינוך הדתי.

אני חושב שראש המועצה הציג את הבעיה במלוא
חומרתה. המצב הקיים בלקיע לגבי בית-ספר יסודי הוא כאילו מדובר בישוב לא מוכר ובנוסף לזה יש לו מחסור בכיתות ולכן בחטיבת הביניים משתמשים בקרוואנים. קיימת בעיה לגבי גילאי שלוש-ארבע ואני לא חושב שכל הילדים בגילאי שלוש-ארבע לומדים ולדעתי כדאי לבדוק את זה.

אחת הבעיות שיש לנו, וכאן אני רוצה לפנות למר שניאור וגם למנהלת המחוז, שלמרות ההבטחה להקים שני בתי-ספר תיכוניים בישובים הלא מוכרים, לא הוקם בית-ספר תיכון אחד והתוצאה היא הנשירה הגבוהה שקיימת במקום. אף פעם לא תתמודדו עם הנשירה אם לא תקימו בתי-ספר תיכוניים בישובים הלא מוכרים, כאשר במיוחד זה יפתור את הבעיה של הנערות. מצד אחד אתם לא מקימים בית-ספר תיכון נפרד לנערות, נושא שהתייחס אליו ראש עיריית רהט, ומצד שני לא מקימים בתי-ספר תיכוניים בישובים הלא מוכרים. שני הגורמים האלה במצטבר גורמים לעלייה בשיעור הנשירה. על-מנת להקטין את שיעור הנשירה, צריך להקים שני בתי-ספר תיכוניים שלדעתי זה דבר מאוד חשוב. אני לא רוצה להעלות את כל הבעיות אלא להתייחס לשתי בעיות אלה.

רשת זו רשימה של ארגונים בדואים שמנסה
לענות על צרכים שמשרד החינוך לא נותן במחוז הדרום, במיוחד בכפרים הלא מוכרים. אנחנו מקימים גני ילדים בכפרים הלא מוכרים, במקומות שם הם חסרים, והכספים מגיעים מתרומות מאנשי ציבור בארץ ובחו"ל.

רציתי להתייחס לנתונים לגבי הגיל הרך.

אנחנו לא עוסקים היום בגיל הרך אלא בבינוי.

אני אתייחס לבינוי. בנגב יש כ33- גני ילדים
לגילאי שלוש-ארבע בכפרים הלא מוכרים כשכולם נמצאים במבנים יבילים או בקרוואנים. לצערי הקמת המבנים לא נעשית במרכזי האוכלוסייה ויש מקרים שהגן שנמצא בבית-הספר עומד ריק. הגנים שנמצאים בסטטיסטיקה של משרד החינוך נמצאים בסטטיסטיקה אבל במציאות הם אינם.

בחודש מאי השנה, בוועדה לקידום מעמד הילד, הצהירה עמירה חיים שתוך חמש שנים חוק חינוך חובה לגילאי שלוש-ארבע ייושם.

עשר שנים ולא חמש שנים. זו הייתה ההנחיה
שקיבלנו מהשרה. זה לא אני קבעתי אלא זה חוק.

החוק נכלל בצו על-פי רשימות ששרת החינוך
והתרבות מגישה לוועדת החינוך והתרבות וועדת החינוך והתרבות מאשרת. יש רשימה בצו על איזה ישובים החוק הזה חל. מלבד שנת הלימודים הנוכחית תשס"ב, החילו את זה על אשכול אחד ושניים, כאשר בשנת תשס"ג, לפי התקציב, אני לא רואה שיחילו את זה.

שמעתי וקראתי את מה שאמרת.

אני דיברתי על הקצב בו אנחנו הולכים.

אחר-כך תוכלי להגיב.

קראתי את הפרוטוקול של ועדת החינוך שתוך
חמש שנים ייושם החוק עד תום.

זה לא חוק. מי שאמר לך, אמר לך דבר לא נכון.
החוק השתנה והאריכו אותו אבל מה שחשוב זה הצווים וחברי הכנסת כאן יודעים איך כל הדבר הזה פועל.

על מנת להדביק את הגידול הטבעי, כל שנה צריך
להקים 17 גני טרום חובה.

אתה מדבר על הפזורה?

לא, על כל הבדואים בדרום. מה שנעשה השנה
בנושא גני טרום חובה בקושי מדביק את הגידול הטבעי. זאת אומרת, הפער הולך וגדל.

אני מאוד מקווה שהתוכנית של משרד החינוך
שמדברת על 5,000 כיתות אכן תצא לפועל.

זה כבר לא 5,000 כיתות. אתה לא היית כשהשרה
דיברה, אבל מדובר על 3,750 כיתות.

נכון, 3,750 כיתות ועוד אלף כיתות. אם התוכנית
הזו אכן תתממש, היא תפתור חלק מהבעיות. יחד עם זאת אני לא מקבל את הקביעה שלך שמשרד החינוך לא יכול לסגור את הפער של הריבוי הטבעי במגזר הערבי.

לא משרד החינוך אלא מדינת ישראל.

כשאנחנו מדברים על חינוך, זה נוגע למשרד
החינוך כי המשרד הוא חלק מהמדינה וחלק מהמערכת. אני חושב שכאן חשוב מאוד שיהיה יחס אחר לבעיה הזאת שהיא בעיה קשה מאוד והיא גם מסוכנת לטווח ארוך כשלא סוגרים את הפער.

הנושא של אי-בניית בתי-הספר העל-יסודיים אלא הקמת מבנים יבילים בפזורה, אני חושב שזה לא נאות ולא שכנעת אותי. אם אתה בונה בית-ספר יסודי במבנה יביל, אין שום בעיה. כמי שהיה ברשות מקומית ממונה על מערכת החינוך וגם כמורה שם, אני רוצה לומר לך שהיו מבנים יבילים ששימשו למעבדות, כולל ביוב שלי, טמרה. לכן את הקביעה שלך אני לא מקבל.

לדעתי אמרת כאן דבר שבעיני הוא חמור מאוד לגבי הרשויות המקומיות בנגב. אני מבקש שתועבר רשימה מדויקת ליושב-ראש הוועדה עם העתק אלי ודרכה נוכל לדעת אם לראשי רשויות יש הרשאות תקציביות למבנים שונים והם לא מבצעים. ראיתי ברשימה שבלקיע יש הרשאה לשלוש כיתות לגני ילדים שהן לא מבוצעות, ראיתי בכסיפא ובעוד כל מיני ישובים ולדעתי זה דבר חמור מאוד.

תקבל את הרשימה.

התושבים בנגב חייבים לדעת מה עושים ראשי
הרשויות ומה הם לא עושים. לא יתכן שלפני שנה וחצי התקבלה הרשאה תקציבית – כפי שראיתי בטבלה, אם הטבלה נכונה – והיא לא מבוצעת.

זו הטבלה של הכסף והיא הכי נכונה.

תוך חודשיים ניתן לבנות גן ילדים.
לכן אדוני היושב-ראש, אני עומד על כך שהטבלה הזו תועבר אלינו ואנחנו נדאג לפרסם אותה.

אני רוצה לפנות אל מנהלת המחוז החדשה ובהזדמנות זו אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד. אני יודע שאת ותיקה במערכת אבל חדשה בתפקיד. אני רוצה לקוות שבתקופה שלך נראה בעתיד הקרוב שחל שיפור במערכת החינוך בישובים הערבים בנגב.

לגבי גני הילדים, אני אכן אמרתי החוק צריך
להיות מוחל בעשר שנים אבל לאור הכניסה המאוד רצינית של ראשי הרשויות מול גני הילדים אני מאמינה שתוך חמש כן נצליח להכניס את מירב הילדים לגני הילדים כי הם שכרו דירות. המשרד נותן דמי שכירות לכל מבנה שהם מגייסים.

את מדברת על ישוב שהחילו עליו את החוק.

כל הישובים הבדואים בדרום. החוק מוחל על כל
שבע הרשויות בדרום.

אם כן לא הבנתי את אברהים. את מדברת על
ישוב שחל עליו החוק.

בדיוק. בלקיה למרות שיש עשר שנים, אני
מאמינה שבחמש שנים אנחנו נדביק את הפער.

אם כן, הייתה אי-הבנה ביניכם.

בית-ספר אל-ביירוני הוא בית-ספר להריסה. נבנה
בית-ספר חדש בשכונה 11 ואני הייתי מעורבת עד בניית החדר האחרון שם. נבנה מבנה כמו שבונים תמיד. בית-ספר אל-ביירוני היה אמור להיהרס עם בניית בית-הספר החדש בשכונה 8. לאור הריבוי הטבעי לא הצלחנו להדביק את הפער ואז אישור הבנייה לשכונה 11 שהיה צריך כבר להיות ממומש כי יש בעיית קרקע שלא משתחררת, העברנו את שש הכיתות של שכונה 11 לבינוי בשכונה 8 עכשיו לביצוע, ומבחינתי צריך לסגור את בית-הספר אל-ביירוני בשנה הבאה ובכלל לא להפעיל אותו.

מה תעשי עם התלמידים?

אין בעיות קרקע בשכונה 11.

אנחנו עשינו מאמץ להכניס את בינוי שכונה 11
לשכונה 8 כך שיהיו מיד 12 כיתות. לשכונה 11 בתקציב 2002 יש תקציב. אם הכל ילך מהר – אישורי הקרקע והפרוגרמה – אפשר יהיה להתחיל לבנות כי אני לא רוצה שילד אחד ישב בשנה הבאה בבית-ספר אל-ביירוני כי זה לא מבנה שצריך להיות קיים.

בשכונה 11 אין בעיות קרקע. הובטח לנו תקציב
בחודש נובמבר אבל לא קיבלנו אותו. יש לנו קבלן שמוכן להיכנס לבנייה, ואם עוד חודש נקבל כסף, ב1- בספטמבר בית-הספר יהיה מוכן.

אני שמעתי משניאור שמחה שאתם מיועדים
לקבל בחודש נובמבר את ההרשאה להתחייב עבור 12 כיתות בשכונה 11 וזה יחליף את בית-הספר אל-ביירוני. זה מותנה בכך שמשרד האוצר יבצע את החלטת ראש-הממשלה לאפשר למשרד החינוך להוציא את ה800- הרשאות ועל זה ראש-הממשלה התחייב בפני רשויות מקומיות. ראש תחום חינוך שישב כאן עדיין לא יודע על ההוראות, חלפו כבר שמונה ימים מאז שהן יצאו, אבל יושב כאן ראש לובי חינוך של הנגב והוא בטח יצלצל לראש-הממשלה ויאמר לו שהוא לא מבין איזה ממשלה יש לו כאשר אתה מתחייב בפנינו ויושב כאן ראש תחום חינוך ואפילו לא יודע על כך, ובינתיים הימים חולפים. אני מכיר היטב את מוטי אביסרור והם בוודאי ינהגו כך.

ההעדפה המתקנת שאנחנו עומדים מולה במגזר
הבדואי הביאה אותנו במחוז יחד עם מינהל הפיתוח להיכנס לכיתה כיתה. לא התכוננתי אבל זכרתי את השכונות והמספרים כי נכנסתי בכל רשות עד החדר האחרון בבית-הספר.

השאלה היסודית האם קצב הבינוי במגזר הבדואי
מצמצם את הפער או מגדיל את הפער. אם הוא מקטין את הפער, כל הוויכוח נשאר בכמה שנים צריך לצמצם את הפער, אבל אם קצב הבינוי רק מגדיל את הפער, יש פה תמרור מאוד מאוד אדום.

זה לדיון נפרד.

למה דיון נפרד? זה הדיון היום.

לגבי העל-יסודי, זו לא בעיה של משרד החינוך
אלא בעיה של הקצאת קרקע על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. השרה הנחתה אותנו לזרז את מינהל מקרקעי ישראל ולדאוג לבינוי קבע כי אי-אפשר לבנות יביל.

אם המינהל יקצה לכם קרקע, אתם מוכנים
לבנות?

כן.

דווח לוועדה שכדי לתת פתרון לחינוך העל-יסודי
בפזורה יוקמו כמה מרכזי שירות שכרגע הנושא מתעכב בגלל בעיות של מינהל מקרקעי ישראל שצריך להסדיר את הקרקע לבינוי מרכזי השירות האלה.

השאלה האחרונה שאני צריכה להתייחס אליה
היא לגבי הפזורה. בכל בתי הספר בפזורה תוך חודש-חודשיים יהיו מעבדות, כאשר ברובם כבר הן קיימות ולכולם יש מחשבים, גם כאשר המבנה הוא יביל.

אם לא שילמנו, או שהאשם אצלנו או שהאשם
אצלם, אבל משהו כאן לא בסדר.

הוקצב כסף והתקציב לא מתבצע. אם התקציב
לא מתבצע, זה מצביע על בעיה.

אני מסכים במאה אחוז עם ביקורת בונה ואני
אעביר אליך את הרשימה שביקשת. חבל שראש העיר רהט לא כאן כי קרוב לחמישים מיליוני שקלים מגיעים לו ממשרד החינוך והוא יכול מחר בבוקר לבוא ולקחת את הכסף הזה, אבל הוא הגיש חשבונות רק ל32- מיליוני שקלים.

אני רוצה להתייחס קודם כל לגבי הבעיה שגם מוטי ומאיר העלו ואני מסכים אתם, לגבי חידוש מבנים למרות שבמגזר הבדואי פחות כי צריך לבנות יותר חדש. במגזר הכללי בדרום חידוש מבנים הוא פרוייקט העשור ואני יחד אתכם רוצה לפרוץ את המעגל. כבר עשר שנים שאנחנו רוצים הרשאה תקציבית לחידוש מבנים, מה שלא קיים כפי שקיים בבנייה. הרשאה תקציבית נותנת לך את המאה אחוז במזומנים. עד שלא מקבלים את העודפים, מכיוון שאלה מזומנים, אתה לא יכול להוציא ב1- בינואר, כך שאתה לא מגיע לחופשת פסח ולא מגיע לחופש הגדול וחוזר חלילה.

לכן הפרוייקטים המאושרים אצלנו היום הם בסכום של כ400- מיליוני שקלים. השנה התקציב לא נעשה אתנו והוא חד-צדדי כך שעד היום אני לא יודע מה הסכום שיועמד לרשותי לחידוש מבנים במערכת. אומרים לי שיש לי כמו בשנה שעברה, 87 מיליוני שקלים וכאן יש לי עדיין ספיחים של המיגון בגילה. אם זה יישאר הסכום הזה, מדובר בסכום של ששים לשבעים מיליוני שקלים לכל הארץ ולכל המגזרים, כך שזה לא רציני ושוב תופעל שיטת הסלאמי.

גני ילדים לגילאי שלוש-ארבע. רבותיי, הצו מחייב את משרד החינוך באשכול הזה לתת להם את הגננת, לתת להם שכר-דירה אם הם לוקחים מבנה שמנהל אגף הבטיחות במשרד מאשר ולתת הצטיידות. בזה מינהל הפיתוח עומד, בשכר-דירה והצטיידות. גם במגזר היהודי לא דובר בבנייה. בצו המשרד לא נאמר בנייה לכלל המדינה. מקווים שבתוכנית הזאת, כפי אמרה השרה, תבוא לידי ביטוי בניית טרום-חובה. כמובן שבמגזר הבדואי זה יבוא לידי ביטוי.

בקשר לבעיה הקשה ולא סתם אמרתי את הדברים אלא בתיאום מלא עם השרה ועם כל השרים והמנכ"לים הקודמים. רבותיי, מי שחושב שהנתונים האלה של הגידול הטבעי יכולים להיפתר בעת ובעונה אחת עם נוסחת הכיתות, אפילו אם נכפיל במגזר הערבי מ531- ל1,100-, מי שחושב שנוכל להדביק בזה גם את האפליה המתקנת וגם את הגידול הטבעי, יכול לחשוב אבל זה לא יתבצע. גם אם כל הקרקעות היום היו זמינות והיו כל הפרוגרמות, אני לא מאמין המדינה יכולה להעמיד את התקציב לכך. היום היו צריכים להעמיד להערכתי אלף כיתות רק למגזר הבדואי בדרום.

אני רוצה לחדד את השאלה שלי. האם קצב של
אלף כיתות לשנה במגזר הערבי-בדואי הוא קצב שמקטין את הפער או קצב שמגדיל את הפער?

אני אומר לך שאי-אפשר באופן מוחלט לומר את
זה.

זו מתמטיקה פשוטה.

לא. זה מקטין מצד אחד, אבל הגידול הטבעי
קיים.

על סמך קצב הילודה כיום, האם בניית אלף
כיתות בתוכנית עשור הייתה מצמצמת את הפער?

אולי כן.

אני לא בטוחה כי הפירמידה היא מאוד רחבה.
אני מסתכלת על מספר הילדים בגנים לעומת הילדים בכיתה י"ב.

אני חושב שזו השאלה היסודית.

נכון, אבל אין לנו כאן מספיק נתונים.

אני מבקש שתעשו עבודה בנושא ותיתנו לנו
תשובה כי מאוד חשוב לדעת. בתשובתכם תפרידו בין המגזר הבדואי בדרום לבין המגזר הערבי בצפון.

רבותיי, תם הדיון. חרגתי מכל מסגרת שהיא, אבל
עשיתי זאת לכבודכם כי הייתם ראויים לכך. אני רוצה לסכם את הדיון.

רשמנו לפנינו את נתוני הפיתוח של מוסדות החינוך בנגב. הוועדה מברכת על הדברים שנעשו אבל מודאגת כי ספק אם קצב הבינוי מדביק את קצב הגידול הטבעי בעיקר במגזר הבדואי.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להגיש לה מסמך מסודר בסוגייה זו.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לכלול בתקציב הבינוי באופן אינטגרלי גם את נושא השינויים והתאמות מבנים ולראות אותם כמכלול אחד, כולל גני ילדים, לרבות נושאי הבטיחות שהוא חלק אינטגרלי מהנושא. מבחינתי שתיבנה כיתה אחת פחות בבאר-שבע וייפתרו כל בעיות הבטיחות של העיר. אם הייתי ראש עיר, כך הייתי עושה.

הוועדה מבקשת לדעת מה תוכניות משרד החינוך באשר לבינוי אולמות ספורט בדרום.

לגבי המיזוג. הוועדה רשמה את הודעתה של שרת החינוך לפיה יומרו בשנת התקציב 2002 כששים כיתות, שווה ערך לשלושים מיליוני שקלים, לצורך התקנת מיזוג כיתות בעיקר באזור הנגב.

תודה רבה לחברים.







הישיבה ננעלה בשעה 12:50