פרוטוקולים/ועדת חינוך/4076



3
ועדת החינוך והתרבות
26.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4076
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 357

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, יב' בכסלו תשס"ב, 26.11.2001, שעה 12:00

1. הצעת חוק העתיקות (תיקון – החמרת עונש לשודדי עתיקות), התש"ס-2000 –

ע' מאור, א' וילן, א' זנדברג, ר' מילוא, א' פינס-פז, י' פריצקי.
2. הצעת חוק העתיקות (תיקון - צמצום היקף הסחר בעתיקות), התש"ס-2000 –
קבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
רחמים מלול
גנדי ריגר

חה"כ ענת מאור
חה"כ אופיר פינס-פז
דליה איש-שלום – לשכה משפטית, משרד המשפטים
עמי ברקוביץ' - לשכה משפטית, משרד המשפטים
עופר שרון - לשכה משפטית, משרד האוצר
אביגדור דנן - לשכה משפטית, משרד החינוך והתרבות
פקד אלי דוידזון - קצין מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים
שוקה דורפמן - מנכ"ל רשות העתיקות
יורם בר-סלע - יועץ משפטי, רשות העתיקות
אמיר גנור - מנהל תחום מניעת שוד העתיקות, רשות העתיקות
זהר יעקובי - סגן מנהל תחום מניעת שוד העתיקות, רשות העתיקות
ד"ר עוזי דהרי - סמנכ"ל לענייני ארכיאולוגיה, רשות העתיקות
צביקה צוק - מנהל אגף ארכיאולוגיה, רשות הגנים הלאומיים
סילביה רוזנברג - אוצרת ראשית לארכיאולוגיה, מוזיאון ישראל
פרופסור דן בר"ג – פרופסור לארכיאולוגיה, האוניברסיטה העברית
פרופסור עמוס קלונר – פרופסור לארכיאולוגיה, אוניברסיטת בר-אילן
רוברט דויטש - סוחר עתיקות
רוני פירר - סוחר עתיקות
גדעון ששון - סוחר עתיקות
סמי טאהה - סוחר עתיקות
עווידה מאהר - סוחר עתיקות
שעיה צדוק - סוחר עתיקות
חאדר ביידון - סוחר עתיקות
אביר עווידה - סוחר עתיקות

מירב ישראלי

יהודית גידלי

טלי רם




1.
הצעת חוק העתיקות (תיקון – החמרת עונש לשודדי עתיקות), התש"ס-2000 –

ע' מאור, א' וילן, א' זנדברג, ר' מילוא, א' פינס-פז, י' פריצקי
2. הצעת חוק העתיקות (תיקון – צמצום היקף הסחר בעתיקות), התש"ס-2000 –
קבוצת חברי הכנסת

בוקר טוב. אני מקדם את פניכם בברכה ואנחנו פותחים את הישיבה בעניין הצעת חוק העתיקות (תיקון – החמרת עונש לשודדי עתיקות). יש כאן שתי הצעות חוק – הצעה אחת של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי כנסת שגם חבר הכנסת אופיר פינס נמנה עליהם, שמספרה 1296, ועוד הצעה שחבר כנסת אופיר פינס הוא ראשון המציעים שלה, שמספרה 1836. אני מניח שבאיזשהו שלב אנחנו נאחד אותן להצעה אחת .

בהחלט.

חבר כנסת אופיר פינס התנצל שהוא לא יוכל להיות בתחילת הישיבה. ביקשנו לתאם שחברת הכנסת ענת מאור תפתח כדי להציג את הרציונל של החוק.

אדוני היושב ראש, המוזמנים. שתי הצעות החוק האלה דנות באותו נושא - הבעיה של שוד העתיקות המאד גדול שאנחנו נתקלים בו ובפניו. ההצעות האלה נולדו מהשדולה למען ארכיאלוגיה שפועלת בכנסת – בעצם כבר התחילה בכנסת הקודמת בראשות חגי מירום ועכשיו אופיר פינס עומד בראשה – ואנחנו בהחלט מבקשים לאחד את ההצעות, שכן שלי יותר מוקדמת והיא דנה בעיקרון בלבד וההצעה השנייה של חבר כנסת פינס ונוספים מרחיבה את זה באופן יותר מקצועי, יחד עם המועצה לעתיקות ואחרים.

במה דברים אמורים? כשישבנו בשדולה, שמענו דברים מאד חמורים וקשים, כשאנחנו יודעים את זה גם לאורך שנים וגם הוועדה שבראשותך, אדוני היושב ראש, דנה בכך.

אני רוצה להזכיר שגם נושא הר הבית – אכן מכל המפלגות, ללא מחלוקת פוליטית, מעבר לגישה הפוליטית – בנושא החפירות והיידע המקצועי והארכיאולוגי, עומדים מאחורי הקבוצה המכובדת שיושבת כאן וכל הפילוסופיה והחשיבות של המחקר.

מה אנחנו התחייבנו במליאה? היו לנו שתי פניות: אחת התחייבנו, ואנחנו עומדים מאחורי זה.

יש מכתב של משרד המשפטים.

לגבי הנושא השני, אם לא נתפשר, גם ניאלץ לקבל, אבל כאן אני מבקשת מחשבה נוספת של הוועדה ושל משרד המשפטים.

מה הסכמנו? אנחנו הצענו שהעונש המירבי על מה שנקרא מסחר, שוד וכו' – כלומר לא רק הגניבה עצמה אלא מעשה הסחר – ביקשנו שהאפשרות תהיה לשש שנים. משרד המשפטים פנה לחמש שנים, ואנחנו הסכמנו ואני שלמה עם זה. ההסבר שקיבלנו מהם הינו שזה מקביל...

לעבירות אחרות.

לסחר אחר - זה מקובל עלינו. אם כן, ההצעה היא לחמש שנים.

הפנייה השנייה היתה במקרה שאדם לא סוחר אלא סתם לוקח – לשימושו הפרטי, אוסף ארכיאולוגיה פרטית. אנחנו יודעים על מה מדובר, לא כולם עושים בכך מסחר, עושים מוזיאונים פרטיים.

כאן היתה אלינו פנייה לשלוש שנים בלבד – גם כן מאותו נימוק שזה בעצם הרף הגבוה של מקרה גניבה.

אני פונה למשרד המשפטים ולוועדה בעניין הזה לשיקול מחודש, ואני חוזרת – אם לא ישתכנעו, התחייבנו לשלוש שנים.

ככל הידוע לי אבל נשמע מן המומחים, חלק גדול מה"סוחבים" למיניהם לא משתמשים בזה אחר כך למסחר ולשוד, אבל הם עושים נזק אדיר, ובעיני – בין אם זה שר לשעבר או בין אם זה אדם פרטי או בין אם זה אספן – גם אם הוא לא סוחר בזה וזה לא שוד אבל רק גניבה, שלוש שנים זה לא מספיק מרתיע.

אני מקווה שהוועדה תוכל היום לקדם את זה ובכל מקרה, אדוני היושב ראש, בגלל חשיבות הנושא אני מבקשת אם אפשר לאחד את ההצעות ולהביא זאת לקריאה ראשונה ובחלק מההערות שנשמע לעשות שימוש לקראת קריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

לפני שאנחנו קוראים את החוק, האם יש אנשים שרוצים להתייחס לרציונל של החוק?

פרופסור דן בר"ג מן המכון לארכיאולוגיה באוניברסיטה העברית. אני מנהל את אוסף המטבעות של האוניברסיטה ואני גם יושב ראש החברה הנומיסמטית. זוהי חברה שבה מאוחדים חוקרי אמנות, היסטוריונים, ארכיאולוגים ואספנים, שמוציאים את מירב האפשרויות המחקריות ממטבעות.

החלק של הצורך להילחם מלחמת חורמה בשוד, אני חושב שהוא צריך להיות מקובל על כולם. זו צריכה להיות מלחמה מתמשכת, בלי הפסקה ובלי הפוגה.

אבל, החוק הזה מתרכז בעניינים של האספנים ובעניין הזה אני רוצה מעט להסביר. האספן היהודי בארץ ישראל זו תופעה מתחילת דרכה של התנועה הציונית בארץ. לפני מלחמת העולם הראשונה היו אלה אנשים כמו רפאלי עם אוסף המטבעות שלו, בוריס שץ שהחל לאסוף עתיקות במוזיאון בצלאל וזה היה מסד לאוספים הציבוריים שלנו – חלק מהדברים שבוריס שץ אסף נמצאים במוזיאון ישראל כעת.

אחר כך, בתקופה שבין שתי המלחמות בולטים פרופסור אברהם רייפנברג עם אוסף המטבעות שלו שנמצא במוזיאון ישראל, ד"ר ולטר מוזס, וזהו המסד למוזיאון ארץ ישראל בתל-אביב, ולאו קאופמן קדמן שזהו המסד לאוסף המטבעות במוזיאון ארץ ישראל בתל-אביב.

לאחר קום המדינה בולטת דמותו המיוחדת של ד"ר ראובן הכט והאוסף שלו שנמצא היום באוניברסיטת חיפה, וכמובן משה דיין שהאוסף שלו בחלקים הגדולים והחשובים נמצא במוזיאון ישראל.

ברוב המקרים, הדברים הגיעו בירושות או במתנות בחיים. יש מקרים שאנשים ביקשו שיחזירו להם – זהו המקרה האחרון שהזכרתי.

מתוך השנים הרבות שאני נמצא בתחום הזה, אני חושב שהאספן שלנו הוא רשת ביטחון נגד הברחות לחוץ-לארץ והחומר מגיע בסוף הדרך לידי הציבור.

ברשותך, איך בסוף הדרך זה מגיע וכמה לפי המידע שבידך זה נשאר בכל זאת נחלתו או רכושו הפרטי של האספן, גם אם הוא לא מוכר את זה?

רק לימי חייו, או במתנות שהוא נותן בימי חייו למוסדות הציבור.

במערכת יחסים מתוקנת יש לקהילת החוקרים גישה וצורך מחקר ופרסום האוספים הפרטיים ולא מעט מהדברים האלה מתפרסמים. מולי יושב מר דויטש, שפירסם בשנים האחרונות ספרים אחדים מהחומר שנמצא באוספו של מר מוסיוף מלונדון, והספרים האלה הם ספרים חשובים.

מה הקשר של דבריך לחוק הזה?

אני מיד אומר. נעשה לעצמנו שירות דוב אם נרחיק מעלינו את הקהל הזה.

באשר לחוק – בסעיף 22(א) נאמר: "לא יכניס אדם עתיקות לישראל מהאיזור או ממדינה אחרת, אלא אן כן קיבל על כך אישור מאת המנהל ובהתאם לתנאי האישור".

אני חושב שזו חקיקה גורפת, עם עונשים קשים.

אתה קורא מהחוק המקורי.

לא, מהצעת החוק.

סליחה. הציבור ילמד על גבך את הפרוצדורה של הדיון. אני מבקש כרגע לא להתייחס לסעיף כזה או אחר. כרגע אנחנו מדברים על הרציונל, על הרעיון הכללי של החוק – אם למישהו יש בעיות, הערות. אחרי כן, כשנעבור על הסעיפים, אנחנו נתייחס לכל סעיף ולכל אחד יהיה חופש דיבור לומר את הערותיו.

אם מותר לי לומר – וזה לשאלתך, גברתי – טדי קולק אמר לי פעם בשיחה שהאוספים של אנשים הם כמו ילדים שלהם, וכמו שאדם דואג לילדיו בחייו ומה יקרה להם, כך הוא דואג גם כן לאוסף שלו שיגיע למקום טוב.

אם כל העולם היה טדי קולק, כנראה יכולנו למחוק כמה חוקים מספר החוקים. הבעיה היא שלא כל העולם טדי קולק.

נכון, ועל זה אני אדבר כשנדבר על החוקים עצמם, אבל אני קורא לגישה מתונה בעניינים האלה, שהיא צריכה להיות גישה מעשית עד כמה שאפשר כדי להגן על האינטרסים שלנו כציבור, של הקהל כולו.

יש כאן סוחרים ערביים שמבקשים תרגום.

היו צריכים לומר לנו מראש. אם רוצים תרגום, בוודאי, אנחנו תמיד מסדרים מראש. אי אפשר לסדר את זה בו ברגע. מה אתה מציע עכשיו, שנפסיק את הדיון? אני מציע שמישהו שדובר את שתי השפות יכול לשבת לידם ולתרגם – מה טוב. אם לא – אני יכול רק להצטער.

אני רוצה לגעת בשתי נקודות שעלו ולהדגיש נקודה שלישית. חברת הכנסת מאור, אנחנו לא עושים הבחנה בין מי שמוציא עתיקות מהקרקע ומוכר אותן לבין כאלה שעושים מהם אוספים פרטיים. מבחינתנו, כל מי שפותח את האדמה בלי רישיון, הוא שודד עתיקות.

לזה אני מסכימה.

זו הבחנה מאד חשובה, ומכאן אני רוצה לגעת במה שאמר פרופסור בר"ג. אני לא יודע אפילו איך להתייחס למה שהוא אמר, כי שיטת הפלמ"ח נגמרה. אין דבר כזה, מה זה אוספים פרטיים?

אנחנו היום מסובכים קשות עם אוספים פרטיים שאנחנו לא יודעים איך לטפל בהם. זה הפך למשהו שמתנהל על ידי חברים שמפעילים לחץ וכוח, ונוציא את המטבע הזה או את החפץ הזה ונחזיר אותו בדרך אחרת.

יש במדינת ישראל חוק. זה נכון שאדון הכט – העובדה שהאוסף שלו מוצג היום במוזיאון חיפה זה דבר גדול, אבל זה היה שלב של טרום הקמה, הקמה, שלא היה פיקוח, שכל אחד עשה כפי שרצה לעשות, ואני מבקש להתייחס לנקודה הזאת.

הנושא של אוספים פרטיים – ילדים כאלה, ילדים אחרים – עם כל הכבוד וההערכה, כמדינת חוק מתוקנת אנחנו לא יכולים לקבל את זה. להפך, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מלבינים את האוספים האלה בדרך כזאת או בדרך אחרת. אלה שתי ההבחנות.

אני מסכימה עם הגישה הזו, אבל אחת הבעיות ששמעתי מאספנים – האם יש מצב שהם מוכנים לתת ואין מוזיאון או אין מישהו שידאג לכך ויאפסן את זה בצורה הראויה?

אין דבר כזה. להפך – אנחנו מקבלים עזבונות ואוספים ומטפלים בהם על חשבוננו, חד וחלק.

על חשבוננו, פירושו של דבר על חשבון המדינה.

ברור.

סילביה רוזנברג, אוצרת ראשית לארכיאולוגיה במוזיאון ישראל. אני מבקשת להוסיף שאנחנו מקבלים חלק מהעזבונות, אנחנו מטפלים גם בהם ועל חשבוננו.

כלומר אין במדינת ישראל בעיה של קבלה.

אין בעיה.

שאלה נוספת: יש מצב - גם מיידע אישי וגם שמעתי משניים או שלושה ארכיאולוגים – שאחרי גמר חפירה אין להם תקציב להגנת האתר, בין אם לכיסויו מפני גשם, בין אם לגידורו. האם לכך יש מענה?

זאת כבר סוגיה יותר מורכבת. כל מה שמוגדר תחת הכותרת של חפירת הצלה – שאחרי תיעוד, רישום, צילום, כל מה שקשור בעבודת הארכיאולוגים – אנחנו משחררים להריסה. במידה שאנחנו לא משחררים, כי האתר הוא מאד מיוחד, אנחנו דואגים שזה יטופל או על ידי החברה להגנת הטבע או על ידי הקק"ל.

אני רוצה לסיים את דבריי ולהגיד שהנושא הזה הוא פרוץ בחוק.

אתם תומכים.

אנחנו מאד מברכים את הלובי שלקח אחריות על השלמת החקיקה בעניין הזה.

שמי רוברט דויטש, אני דוקטורנט באוניברסיטת תל-אביב, סוחר עתיקות מורשה מזה 20 שנה.

הקונספציה הכללית שיש למגר את השוד – אני מסכים לה ואין כאן אחד שלא מסכים לה, זה ברור לחלוטין – גם בתור חופר אקטיבי וגם בתור סוחר אני אומר שצריך למגר את השוד וצריך לתפוס את כל השודדים, אבל הקונספציה שיש למזג את שוד העתיקות, את העונש על שוד עתיקות עם המסחר החוקי בארץ שמתנהל כבר 50 שנה עם רישיונות מרשות העתיקות ולקחת את כל האוספים שנמצאים אצל אנשים פרטיים שקנו אותם ביושר בחנויות מורשות – לראות בהם עבריינים ולגשת אליהם הביתה ולצלם ולתפוס או לעשות כל מיני חוקים דרקוניים, אני חושב שזאת קונספציה מוטעית ואני גם לא חושב שמי שאחראי על מניעת השוד בשטח צריך להיות גם זה שמפקח על חנויות עתיקות בערים.

אם אני מבין אותך נכון, החוק שלפנינו בעצם עוסק בשתי סוגיות. סוגיה אחת זה החמרה חיובית במאבק כנגד שודדי עתיקות. הדבר השני זה החמרה גם בכל הפרשה של הסחר בעתיקות, ולטענתך אין קשר הכרחי בין שני הדברים.

אם יש קשר, הוא מקרי וצריך לתפוס את הקשר הזה ולטפל בו כשוד.

הבנתי נכון וגם במסמך שהונח בפנינו על ידי אודי, הבנו שמבחינת משרד המשפטים ייתכן שיש איזו בעיה חוקתית שצריך ללמוד אותה לגבי כל ההגבלות של הסחר מבחינת חופש העיסוק וכדומה, וכשנגיע לכך בוודאי נטפל בזה.

אמיר גנור, רשות העתיקות, היחידה למניעת שוד עתיקות. כמי שמופקד על אכיפת חוק העתיקות בשבע השנים האחרונות, בכלל זה גם על הפיקוח על המסחר בעתיקות, חוק העתיקות נחקק בשנת 1978. הצעת החוק שמונחת בפניכם תאפשר לנו, האוכפים את החוק, לפקח באופן יעיל ולאכוף את החוק.

כיום, מה שנמצא בקובץ החוקים לא מספיק לנו והקהל הנכבד שיושב כאן – סוחרי העתיקות – מצאו סיבות מסיבות שונות לעקוף את החוק בתעלולים שונים של קנייה מאוספים כביכול של אספנים, של הכנסת פריטים מחוץ לארץ, זריקתם בזבל עם המסמכים שלהם, הלבנת פריטים שנמצאו ונקנו משודדי עתיקות, וכדומה.

זה יאפשר לנו למעשה לבצע את תפקידנו יותר טוב.

ברשותכם, אני אגיד כמה מלים שיקפיצו את הצד של סוחרי העתיקות. סחר העתיקות בישראל, למרות שהוא תחת רישיונות, כ-70 אנשים, 20 מתוכם פעילים ו-50 פחות – רובם ככולם עוסקים בחומר שהוא מחפירות בלתי חוקיות, ואי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת. אלה אנשים שפרנסתם בנויה על כך שממצאים שנלקחים מאתרי העתיקות בחפירות בלתי חוקיות נמכרים בחנויות האלה.



אין טעם כרגע לפרט את מה שהתחיל לומר אמיר גנור – תרגילים מתרגילים שונים, כולל בבתי משפט. הנושא הזה לא עומד כרגע לאסור את סחר העתיקות, הוא עומד להקנות כלים יותר טובים על מנת שהנזק לאתרי הארץ לא יהיה בצורה חמורה כפי שהוא מתרחש בעיקר מאז מלחמת ששת הימים, מכל מיני סיבות.

אם הוועדה תרצה – אני יכול לפרט דוגמאות מובהקות לנזק שמביא שוד העתיקות.

שמי גדעון ששון, אני סוחר עתיקות מזה כ- 20 שנה כאן בירושלים. אני מבקש למחות על הדברים החמורים, על ההאשמה הגורפת שעמוס השמיע כרגע.

אני סוחר עתיקות, אני לא מדבר על הסוחרים, אני מדבר בשם עצמי כרגע. אני לא עוסק בעתיקות שדודות, אני מנהל עסק טוב, מרוויח, בלי לעסוק בשוד עתיקות, וזאת עובדה ואני מוכן להתמודד איתך בבית משפט על ההאשמה שלך.

אני לא מוכן לקבל האשמות גורפות. יש סחר חוקי ויש סחר לא חוקי, כמו שיש במכוניות סחר חוקי וסחר לא חוקי. אף אחד לא בא לפקח על סוחרי המכוניות המשומשות כעבריינים בגלל שיש סוחרי מכוניות משומשות שעסקו גם במכוניות גנובות או בחלפים. התופעה הזאת קיימת בכל תחום של סחר: באמנות, בתכשיטים, בכל תחום שהוא.

במסגרת החוקית יש חדירה של סחורה לא חוקית. האם בגלל זה מתייחסים לכלל הציבור שעוסק באותה מסגרת כעבריינים ומפקחים עליהם כעל עבריינים? האם בגלל שבבתי מרקחת קרו מקרים שהגיעו לשם סמים באופן לא חוקי, מתייחסים לקהל בתי המרקחת כעבריינים? שם אני חושב שהמשמעות היא קצת יותר חמורה משוד עתיקות. האם סוחרי נשק שעסקו באופן חוקי במסחר בנשק והגיע לשם נשק לא חוקי, אז מתייחסים לקהל סוחרי הנשק כאל עבריינים?

אני חושב שההערה שלך נשמעה.

היושב ראש, אני מוכן להסתייג. אם גדעון ששון מרגיש את עצמו נפגע, אני מוכן להוציא אותו ואני מוכן להוציא את כל ההגונים שיושבים כאן.

אני מציע שתוציא את כל אלה שהם הגונים.

אז בוא ניצור הבחנה, בוא נבחין.

אני במקרה נמצא כאן גם בהיותי עכשיו במסגרת אקדמית, אבל ביקשו אותי לבוא לכאן כי אני עסקתי בנושא של שוד העתיקות בצורה מאד אינטנסיבית בשנות ה-70 וה-80.

אתה כן רואה קשר בין שוד עתיקות לסחר.

הייתי בחנויות של חלק מהיושבים כאן ואני יכול לומר – חלק, לא כולם – שהנושא הזה הוא נושא חמור יותר ממה שמתארים לעצמם האנשים.

אני מקבל את מרבית דבריך, אם כי בעיני סחר בעתיקות זה לא סחר בחלפי מכוניות. חלק של רכב, עם כל החשיבות שלו, הוא לא נכס תרבותי והוא לא אוצר שהוא נכס של הציבור. עתיקה מבחינה זו, היחס אליה הוא שונה לחלוטין, אבל אני מקבל את דבריך שלא צריכים להיות גורפים, ודאי יש הרבה מאד סוחרים הגונים. אנחנו בסך הכל רוצים לסתום את הפירצה בבחינת שלא תהיה פירצה קוראת לגנב ולראות איך ניתן להגן טוב יותר על נכסי הציבור תוך שמירה על כל האיזונים שאנחנו בוודאי נדבר עליהם.

אנחנו מתחילים בקריאת החוק.

"הצעת חוק העתיקות (תיקון – צמצום היקף הסחר בעתיקות), התשס"ב-2001."

האם יש למישהו הערות לשם החוק? אני מבין שאין.

אני מודה שאני הייתי רוצה בשעה הקרובה לנסות לעבור על החוק, לראות אם ניתן לסיים אותו לקריאה ראשונה, ואם יהיו דברים מאד בעייתיים, נשאיר זאת לקריאה שנייה ושלישית. אם אני מבין נכון, הממשלה תמכה בחוק, שזה כולל באופן עקרוני גם את משרד המשפטים, גם את משרד החינוך, כך שאני לא רואה כאן בעיה עקרונית.

"תיקון סעיף 1

1. בחוק העתיקות, התשל"ח-1978 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) בהגדרה "אוסף" אחרי "מיצבר עתיקות" יבוא "של חמש עתיקות ומעלה";"

אני אקרא את ההגדרה המקורית. ההגדרה היום של אוסף בחוק העתיקות – "מיצבר עתיקות, למעט עתיקות המוחזקות בידי סוחר עתיקות כמלאי מסחרי".

מה שמוצע – מכיוון שהמלים "מיצבר עתיקות" הן מאד אמורפיות ואף אחד בעצם לא יודע מה זה, רוצים להגדיר בצורה יותר מדויקת מה זה אוסף.

ההצעה מדברת על חמש עתיקות, אני מבינה שיש הצעה לצמצם את הגדרת אוסף ל- 10 עתיקות, משום שעל אספן אנחנו מטילים חובות.

אנחנו סברנו שעדיף שזה יהיה 10 עתיקות בגלל החובות שמוטלות.

אני מציע שנלך על 10 ותהיה כאן הסכמה כללית.

"(2) אחרי ההגדרה "עתיקה" יבוא "פריטים ארכיטקטוניים" – חלקי עמודים, כותרות, מתקנים חקלאיים, אבנים מסותתות וחלקי פסיפס".

כאן יש הסכמה עם משרד המשפטים – זה משהו שדיברנו בינינו – תהיה הגדרה של פריטים ארכיטקוניים, רק ייאמר עתיקה שהיא חלקי עמודים, וכו', כי יש הגדרה של עתיקה, כך שזה לא סתם פריטים ארכיטקטוניים.

היום, רק דברים מסוימים הם עתיקות, יש הגדרה של עתיקה. הכוונה היא לא שכל פריט ארכיטקטוני – גם אם הוא לא עתיקה – ייכנס עכשיו לחוק העתיקות, אלא עתיקה שהיא פריט ארכיטקטוני.

את זה אנחנו מוסיפים ויש הערה נוספת – צריך להיות כותרות של עמודים ואחרי מתקנים חקלאיים גם אבני ריחיים.

אם כך, מוסיפים: עתיקה שהיא.. ואבני ריחיים.

"הוספת סעיף 20א

2. בחוק העיקרי, אחרי סעיף 20 יבוא:
"הגבלות על רכישת עתיקות
20א.(א) לא ירכוש אדם עתיקות אלא מסוחר עתיקות המחזיק ברשיון תקף על פי חוק זה,
או מאדם שהודיע על מכירת העתיקות בהתאם לקבוע בסעיף 25(ד)."

מהו סעיף 25(ד)?

סעיף 25(ד) בעיני היה הסעיף הכי בעייתי בהצעת החוק, לכן גם רציתי לשבת עם אנשי משרד המשפטים. זה משהו שיבוא בפני הוועדה, אבל אני רוצה להגיד באופן כללי, כפי שהיושב ראש אמר בתחילת הישיבה – אנחנו מנסים כאן למצוא את האיזון בין ההגנה על עתיקות לבין לא לפגוע יותר מדי בחופש המסחר, בחופש הקניין ובחופש העיסוק, ולכן כל הנושא של האיזונים האלה.

הנושא של סעיף 25(ד) הוא הדיווח הכללי.

אז נדחה את הדיון בו.

בדיוק. אנחנו מציעים בשלב הזה, אחרי שנדון בסעיף 25(ד), להתאים את הסעיף הזה.

אבל חוץ מהעניין של או מאדם שהודיע על מכירת עתיקות...

כאן יש הסכמה עם משרד המשפטים לשנות את הסעיף.

אני מבקש גם לצרף בדיווח שלך את ההסכמות או אי ההסכמות עם רשות העתיקות כי זה חשוב.

שזה מוסכם גם עליכם.

להלן, כל פעם שאומרים משרד המשפטים...

לא, לא. רק באותם מקרים שזה כך.

חלק מההסכמות נעשו עם חבר הכנסת אופיר פינס.

כשנגיע לסעיף העונשין.

אנחנו הצענו לצמצם את העבירה באופן שהיא תחול על סוחר ולא על כל אדם. אנחנו מדברים כאן לא במוכר, במישהו שקונה. אנחנו חושבים שלא נכון להפוך את האזרח בעצם לשוטר, לפקח וכדומה, כי הרי מה הוא צריך לעשות? הוא צריך לבדוק שלסוחר שממנו הוא קונה, יש רשיון.

זה נראה לנו מעבר לנדרש מבחינת המאבק הנכון בסחר לא חוקי של עתיקות ולכן אנחנו חושבים שסוחר יידרש לבדוק את הרשיון של הסוחר השני שהוא רוכש ממנו.

כלומר, אם אדם פרטי רוכש, הוא בעצם לא עבר שום עבירה, רק אם סוחר רכש מסוחר.

נכון.

השאלה אם לכך חבר כנסת אופיר פינס הסכים.

כן, הוא הסכים. אני מדברת רק על מה שמוסכם.

גברתי, אני לא חלק מהקנוניה הזאת ואני בכלל מהאופוזיציה, כך שצריך גם לשכנע אותי. את הולכת עם ההסכמות של אופיר, אני לא מחוייב להן.

אני רוצה להסביר מדוע אנחנו חושבים שההסכמה הזאת במקומה, כמובן שזה לא מחייב.

כל הדברים האלה הם עבירות פליליות חמורות – שלוש שנות מאסר, שנתיים מאסר, וכדומה. אנחנו איננו מעוניינים להרבות עבריינים בישראל ואיננו מעוניינים אלא באמת לטפל בתופעה החמורה כשלעצמה, דהיינו לא נכון בעינינו שאזרח יהפוך לעובר עבירה כשהוא נכנס לחנות וקונה עתיקה מפני שהוא לא בדק אם לסוחר יש רשיון. זה תפקיד הרשויות, הן צריכות לפקח שיהיו לסוחרים רשיונות והם צריכים למצות את הדין עם הסוחרים ללא רשיון.

לעומת זאת, סוחר שכבר עיסוקו בעתיקות – יש טעם לדרוש ממנו לסייע לרשויות באכיפה בפיקוח על סוחר אחר, ובזה אנחנו יכולים למצוא איזשהו איזון, ולא האזרח.

אבל אני מבין שהבעיה העיקרית של הסחר הבלתי חוקי שזה נמכר לאזרחים.

רוב הסחר הוא של דבר שנקנה באמצעות סוחרים, זה רוב הסחר. לכן, אנחנו רוצים לסגור את המעגל. יש רק נושא של חובת דיווח שמשכלל את העניין כי זה לא עומד כאן בפני עצמו, זה עומד עם עוד חובת דיווח שמשכללת את זה.

הרעיון שמשרד המשפטים העלה זה ליצור חובה על כל אדם שהוא לא יכול לרכוש אלא בתנאים כאלה או אחרים, זו גם נורמה שקשה יהיה לאכוף אותה. על סוחרים יכולים לאכוף אותה. סוחרים יש מספר.

אתם מסכימים לזה.

כן.

בלית ברירה לקריאה ראשונה אני מסכים. נראה מה נעשה לקראת קריאה שנייה.

כשנגיע לסעיף 25, יש עוד השלמה.

צריך לראות את זה אחר כך עם חובת הדיווח.

יש לי הערה קצרה, אבל מאד מהותית. כשניגשנו לעניין, השטח הוא כל כך פרוץ, לכן אני חושבת שהרעיון הזה הוא טוב מאד – לצמצם.

רוני פירר, סוחר עתיקות ומרצה למינהל עסקים באוניברסיטה העברית בירושלים. צריך לקרוא את הסעיף הזה יחד עם ההגדרה של עתיקה.

אני עוד לא יודע מה הניסוח של הסעיף.

בלי ניסוח, העניין הוא המהות. הבעיה היא שמציגים חצי נושא.

המהות זה - לא ירכוש סוחר עתיקות מסוחר עתיקות אלא אם הוא מחזיק ברשיון.

האם המשמעות היא שאם אתה הולך לקנות ספר קודש שהוא לפני 1700, אתה עובר עבירה שדינה שלוש שנים מאסר?

אם הספר מוכרז כעתיקה, אז כן.

לא מוכרז.

אם אתה סוחר.

המכירה היום של דברי יודאיקה, ספרים, מטבעות מימי הביניים, וכו' – היא חופשית לחלוטין. לא התייחסו לזה.

לצערי הרב, לא עדכנו את חברי הכנסת הנכבדים במהויות של מה שמסתתר מאחורי זה. המשמעות – אם החקיקה היתה עוברת, וזו המטרה של אנשים שהגישו, שהחקיקה תעבור ככה – המשמעות הפרקטית היא שאם אתה הולך לקנות בתום לב ספר קודש...

על כך השתכנענו.

זה כבר עתיקות מה שאתה מדבר. אנחנו כבר שינינו בעקבות משרד המשפטים – אני עוד לא השתכנעתי, אבל הם השתכנעו ואני הסכמתי כרגע לא לעכב את הדיון, שכרגע סעיף 20א(א) יהיה על סוחר עתיקות – סוחר עתיקות לא ירכוש אלא מסוחר עתיקות המחזיק ברשיון תקף על פי חוק או מאדם שהודיע על מכירת עתיקות בהתאם לקבוע ב- 25.

זה לא פותר את הבעיה.

אדם לפי פקודת הפרשנות זה כל אדם, נכון?

אבל מורידים את המילה אדם.

במקום אדם כותבים סוחר.

סוחר עתיקות רוצה לקנות אוסף מאדם פרטי – הוא לא יכול לקנות.

כן יכול.

אדם שהוא סוחר רוצה לקנות אוסף עתיקות, לשים אותו במכירה פומבית או לייבא מחוץ-לארץ...

זה שהוא רוצה לקנות ממנו, הוא סוחר?

לא, הוא אספן פרטי.

הסעיף הזה לא מדבר על כך, אלא אם כן הוא נופל ב- 25(ד).

נכון, לזה נגיע אחר כך.

אני רוצה להסביר לגבי תוספת נוספת שמציעים להוסיף לסעיף הזה כדי לפתור את הבעיה.

בעיקרון, זה יהיה כך – לא ירכוש סוחר עתיקות עתיקות אלא מסוחר עתיקות המחזיק ברשיון או מאדם שהודיע על מכירת עתיקות בהתאם לקבוע בסעיף 25(ד), פלוס להוסיף חזקה.

הרי איך הוא יידע? או שלאיש יש רשיון כי הוא סוחר עתיקות, או שהוא קיבל אישור מהמנהל לפי 25(ד).

אנחנו מציעים להוסיף, נוסף להוראה המהותית, חזקה ראייתית שאומרת שאם הסוחר לא הציג בפניך רשיון או שלא תלה כמו שהוא צריך לתלות בעסק שלו את הרשיון, ואם זה אדם פרטי לא הציג את האישור – חזקה שאין לו אישור אלא אם אתה תוכיח אחרת.

אמנם הוא לא הראה לי את האישור אבל אני יכול להסביר מדוע סברתי שיש לו רשיון, וסברתי בתום לב. אם אני לא יכול להסביר את זה, צריך בדרך כלל לראות את הרשיון או את האישור.

אדוני היושב ראש, אולי אפשר לנסח זאת בצורה אחרת – לא ימכור אדם עתיקות אלא אם כן הוא סוחר המחזיק ברשיון תקף.

שאלה טובה – מדוע מטילים את החובה על הסוחר הרוכש ולא על הסוחר המוכר?

לשאלתך, זה קיים בסעיף 15 לחוק העתיקות, שעתיקות מותר למכור רק לסוחר מורשה. הסעיף הזה אמור לענות על בעיה אחרת.

כיום, כל סוחר מורשה יכול לקנות מכל אחד עתיקות והוא יוצא ידי חובתו בכך שהוא רושם את שמו של מי שקונה ברשימת המצאי שלו. זה מביא למצב אבסורדי שאנשים שהם שודדים בשטח או לחילופין אספנים למיניהם, מגיעים עם סחורה שלמעשה היא סחורה או שנגנבה או שהגיעה בדרך אחרת ומוכרים אותה לסוחר. הסוחר בעצם ידיו נקיות.

עם האיסור על המכירה, הסוחר הזה יקנה משודד עתיקות ולא ימכור אותה לסוחר, ימכור אותה לאנשים פרטיים.

זה בסעיף אחר אסור, אבל איפה תמצא את המוכר?

הוא אומר זיל בתר עתיקות. אתה רואה סוחר עם עתיקה, אתה שואל מאיפה העתיקות האלה, הוא אומר: קניתי ממשה מלול. עכשיו תחפש את משה מלול, הוא לא נמצא. ככה אדוני אתה עם העתיקה עומד, תוכיח מאיפה קנית אותה.

אבל גם למשה מלול היה אסור למכור את זה.

אבל הוא איננו.

מסחר אסור על פי חוק אבל מכירה של אספן או מכירה של אדם פרטי, זה אפשרי. זה לא שכאן המכירה אסורה.

סוחר עתיקות מורשה בישראל חייב בדיווח שנתי ויש לו פיקוח כמעט חודשי – יותר ממס הכנסה וממע"מ שבאים פעם בשנה או פעם בשנתיים, פעם בחמש שנים – פקחי העתיקות באים בתדירות הרבה יותר גבוהה.

הדיווח שאנחנו מדווחים כל שנה לרשות העתיקות זה על כל פריט שאנחנו קונים – ממי אנחנו קונים, מהי תעודת הזהות שלו, מה הכתובת שלו וכך הלאה – ובכך אנחנו מספקים להם את המידע על כל המסחר בארץ ויש להם את הכלים להגיע לכל אחד שמכר. אין כאן בעיה של פיקוח.

אם יש פה ושם איזשהו עבריין שקנה משודד – צריך לתפוס אותו.

זה הפיקוח על המוכר, זו תשובה לחבר הכנסת מלול, אבל אמר לפי דעתי תשובה נכונה עורך-דין בר-סלע שבסופו של דבר איך אתה מגיע לבעיה – על ידי כך שסוחר אוחז באיזושהי עתיקה, אתה אומר לו: אדוני, מאיפה יש לך את זה, ועליו יש חובת ההוכחה שהוא רכש זאת מסוחר שהוא בעל רשיון.

אבל הוא חייב לדווח על כך לאגף העתיקות, לא לקונה, לא לאספן.

אני רוצה לומר – לא להתיפייף כל כך. זה שנים מאז ששחררנו את השטחים, שנעשה באיזור יהודה והשומרון שוד עתיקות אדיר. שדדו וזו תופעה של אנשים שמוצאים בכך את פרנסתם: פלאחים וכו'.

צריך לתפוס אותם.

הוא אומר צריך לתפוס אותם. זה בדיוק במה שאנחנו עסוקים, וזה קשה מאד. בין היתר זה קשה כי דרך הסוחרים אפשר להלבין את זה באופן פשוט מאד. בא השודד – באמת אין לי טענה אליו לעניין הזה, והוא אומר: שמי עבדול חמיד וזו תעודת הזהות שלי או שמי יורם בר-סלע וזו תעודת הזהות, ואז הוא רושם אצלו באוסף...

ומדווח.

הוא לא מדווח, הוא רק רושם אצלו.

לא נכון. הוא מדווח לרשות העתיקות.

הוא רושם את זה אצלו באוסף. אני בא אליו ואני באמת רואה את הדבר הזה, מה אני יכול לעשות?

על פי ההצעה שלי, אותו סוחר לא יוכל ללכת לאותו אבו חמיד ולקחת ממנו עתיקות כי אסור לו למכור את זה.

אין לנו אפשרות לתפוס אותו. מה שאנחנו בסך הכל אומרים – סוחר העתיקות, יש לך רק שני מקורות שאתה יכול לקנות מהם: אחד זה מסוחר אחר כי הוא כדין, השני זה מאספן שדיווח.

לא רק אספן. מאדם.

מאדם שדיווח לנו.

צריך להוסיף שב- 25 יש חובת דיווח על כל מי שמוכר, וזה סוגר את כל המעגל.

אני אישית השכנעתי.

אני יותר מהשתכנעתי. אני רוצה להדגיש – ואני לא חשבתי על המילה להתיפייף, אבל לא להיתמם. בדיוק לכך נועד החוק.

אנחנו יודעים שהכל כאילו תקין, אבל הוא היה בלתי תקין בעליל, אני לא אומרת בלתי חוקי. מה יכול לעשות הפקח? כל פעם הוא בא, זו ממש עבודה מתסכלת. מקבלים רשימות של עשרות אנשים ששודדים את העתיקות, אז מה אם זה רשום?

זה לא נכון.

זה חד-משמעי, אני לא יודעת להגיד כמה זה חד-משמעית נכון. אלה התיאורים שקיבלנו וזו בדיוק הלקונה הגדולה שנמצאת בחיים עצמם ואותה צריך לנסות לפרוץ.

משרד המשפטים הגיע להסכמה עם חבר כנסת פינס – זה מקובל עלי – שלא כל אזרח יהיה אשם אוטומטית, אבל כלפי הסוחרים זאת החוליה העיקרית שמטרת החוק למנוע – את אותה אפשרות של כאילו היתממות שבעצם הלבינה את כל שוד העתיקות.

אני מאד תומכת בסעיף.

לפי הרושם שנוצר כאן, כל הסוחרים קונים אך ורק משודדים, וזה בכלל לא נכון.

חס וחלילה.

לא אמרנו אך ורק. אמרנו כמות גדולה.

אבל כל השודדים מוכרים את הסחורה לסוחרים.

זה גם לא נכון.

רוב העתיקות שמגיעות לסוחרי עתיקות זה בא או מיבוא מחוץ לארץ או מאוספים שקיימים – ויש אלפי אוספים בארץ – או מירושות במשפחה, ויש מעט מאד גם פשע בתחום שצריך לשים עליו יד.

אם יורשה לי לצטט משיחה לא רשמית שקיימתי אתמול עם אנשי רשות העתיקות – 80% משוד העתיקות מוברח לחוץ לארץ, זה נאמר לי אתמול.

וה- 20%?

20% נמצא בארץ, עובד בשוק שחור. חלק ממנו מגיע לשוק הלבן, אבל קיים שוק שחור.

במדינות השכנות שלנו 100% מוברח לחוץ לארץ.

אנחנו חוזרים להצעה שהניסוח יהיה על סוחר.

פלוס חזקה ראייתית.

"(ב) לא ירכוש אדם פריטים ארכיטקטוניים המהווים עתיקה" – זה יתוקן.

זה יתוקן – לא ימכור אדם פריטים ארכיטקטוניים – לא צריך המהווים עתיקה כי הכנסנו את זה להגדרת עתיקה – אלא באישור המנהל.

פריטים ארכיטקטוניים, כמו כל פריט ארכיאולוגי, הוא פריט ארכיאולוגי שעד היום אפשר היה למכור – ויש מאות ואלפי פריטים כאלה בידיים פרטיות, אנשים השקיעו כספים בזה ויש אנשים שאת כל הונם השקיעו באוספים, עכשיו הם לא יוכלו למכור, לא יוכלו לממש.

יוכלו באישור.

מה זה אישור? לא יקבלו אישור. אם אני רוצה למכור לחוץ לארץ, אני לא מקבל אישור.

בחוץ-לארץ זה אישור אחר.

גם כאן. מה זה כל הסיפור של לקבל אישור כל הזמן? לא יתנו אישור.

למה צריכים אישור? מה השיקולים שלכם לאישור ומה הייחוד של פריטים ארכיטקטוניים?

פריטים ארכיטקטוניים זה עמודים, חלקי פסיפסים – זה מוגדר, זה דבר מאד מצומצם – אני רוצה לשאול את האספנים ואת הסוחרים מאיפה פתאום מגיע פסיפס לבן-אדם כדת וכדין? האם זה נפל מהשמיים?

קנה אותו בלונדון במכירה פומבית.

קנה אותו בלונדון לצורך העניין – זה השיקול. חלק גדול מעתיקות תורכיה נמצאים ב- BRITISH מוזיאון. איך? – שוד גמור, עם ספינות תותחים.

כל הדברים האלה לא באים באופן טבעי, אלא מה? אנשים קונים את זה, זה נכון – קיבל את זה בירושה. זה יהיה השיקול שלנו, אנחנו נשאל אותו: איך זה הגיע אליך, ואז הוא יגיד: זה הגיע אלי ממכירה פומבית בלונדון.

אם זה הגיע כדין, אתה תאשר לו?

אני אאשר לו, ודאי.

אז למה אתה לא כותב את זה ישירות?

אם כך, צריך לכתוב את זה בחוק.

אני כותב – אלא באישור.

אם בבוקר הוא קם על צד שמאל, הוא לא יתן לו אישור.

יש כללי משפט מינהלי.

להגדיר את שיקול הדעת.

יש כאן גם הגנה על רכוש אדם. אם אדם קיבל כדין בירושה כותרת.

אני שוב אומר – אין לי בעיה.

הוא קיבל את זה כדין והוא רוצה למכור את זה בארץ לסוחר מורשה, לא צריך להיות כאן שום שיקול דעת של המנהל.

אתה מתנגד שנוסיף בסעיף הזה – אלא אם הגיעו לידיו כדין?

אני לא יודע לגבי הניסוח הזה. הביאו כאן את משה דיין לצורך הדוגמה. משה דיין העביר כדין בירושה ליורשיו. מאיפה הגיעו אליו כל העתיקות? לא ממכירה פומבית.

הוא קנה.

הוא לא קנה.

זבולון אורלב קיבל עתיקה לא כדין ונתן במתנה ליורם בר-סלע, ויורם בר-סלע קיבל זאת כדין כי הוא קיבל מתנה. האם לפי דעתך זה שיקול דעת של המנהל לא לאשר מכירתו?

התשובה היא כן, כי בקונספציה שלנו, לפי חוק העתיקות – עתיקה היא רכוש המדינה. זה הקונספט החברתי.

אם אתה מחזיק אצלך – אני לא לוקח את זה ממך. אם זה עובר בירושה – אני לא לוקח, אבל אם אתה רוצה למכור, לסחור בזה – אני מבקש לתת לנו שיקול דעת.

המינהל עובד על פי שיקול דעת פתוח. אתם רוצים – יש ועדת ערר, אפשר כל סירוב כזה להכפיף לוועדת ערר.

אני אשאל את הסוחרים אם הבעיה הזאת של הזדקקות לצורך האישור היא בעייתית. יכול להיות שניפול על בעיה שהיא לא בעייתית.

האם הסעיף הזה אומר שאני לא יכול למכור את הבית שלי? המשמעות של פריטים ארכיטקטוניים זה כולל גם בית, כשבמקרה הבית שלי הוא מ- 1,600 או משהו כזה – כתיבה גורפת גם בסעיף 20א וגם בסעיף 20ב...

אני לא יודע. יש הגדרה. כל מה שנמצא בהגדרה – רק בהיתר המנהל.

ממי קנית את הבית שלך?

ממינהלת הרובע.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת אופיר פינס – יוזם החוק.

ומאיפה היא לקחה את זה?

אין לי מושג.

אתה רוצה שנבדוק?

רוצים שיקול דעת של המדינה.

בעצם העובדה שאני מקבל רשיון לסחר בעתיקות, כשאני זקוק לחידוש מדי שנה, זה האישור שלי למכור את העתיקות שאני רוכש. אני לא צריך על כל עתיקה אישור נוסף.

לכן אני לא מבין מה ההבדל בין כותרת לבין כד ששווה פי 100 מהכותרת הזאת. יכול להיות פריט הכי קטן בעל חשיבות פי כמה.

השאלה היא באמת מה הייחוד של אותם פריטים ארכיטקטוניים על פני פריטים ארכיאולוגיים אחרים שלעתים ערכם עולה לאין ערוך. מי נותן תשובה מטעם רשות העתיקות?

סגן מנהל רשות העתיקות. פריטים ארכיטקטוניים הם חלק משלם, להבדיל מעתיקה שהיא בדרך כלל עומדת בזכות עצמה. היא גם חלק ממכלול, אבל היא לא שלם. לכן זה צריך לעבור דרכנו על מנת שנראה כי לפעמים פסיפס הוא חלק ממכלול שלם של בית כנסת עתיק או של כנסייה עתיקה או של מבנה אחר, שאנחנו יודעים את זה – לכן אנחנו רשות העתיקות ומצבור היידע הוא אצלנו, או כותרת שהיא חסרה בדיוק בשחזור של רחוב בבית שאן.

כאשר סוחר רוכש בלי אישור שלך, הוא הרי חייב דיווח – האם אין לך את הידיעה מה הוא רכש?

הוא רכש, זה אצלו, אבל לפחות אני יודע.

מדוע אתה לא יכול לדעת את זה דרך הדיווח השנתי?

אם הוא רוצה למכור את זה ולהוציא את זה לחוץ לארץ למשל, אני רוצה להגיד: אל תייצא את זה לחוץ לארץ מכיוון שיש סיכוי שנצטרך את זה כדי לשקם את בית הכנסת העתיק. אגב, זה קיים גם בחוק היום.

אני מבין שחוץ-לארץ סגור.

צריך רשיון יצוא.

עזוב כרגע את חוץ לארץ. יש אצלו כותרת ואתה רוצה כעת שכדי שהוא ימכור את זה, הוא יזדקק לאישור מיוחד שלך. הוא שואל למה. הרי לך יש את רשימת הפריטים שאצלי, הם ידועים לך.

אבל אין לי פיקוח. נניח שאני יודע, אז מה. אני צריך אישור.

ולמה על החלק של הכד לא?

רק תגיד לרשות העתיקות. אני אשמח שכל דבר יהיה צריך למכור באישור שלי, אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בהגבלה, בחיסול הסחר. אנחנו אומרים – הפריטים האלה זה חלק מעמודים, אנשים משתמשים בזה לארכיטקטורה של הבית שלהם.

אני המנהל, לכן אני רוצה להגיד את שיקול הדעת. שיקול הדעת של המנהל זה לא דבר שהוא שרירותי ואני אתן דוגמה. היה לנו מישהו שהוריש בצוואה פריטים ארכיטקטוניים. הנושא הזה הגיע אלי, אני ראיתי את הצוואה ואישרתי את המכירה.

אולי מנהל אחר לא היה מאשר.

השאלה אם לגבי פגיעה בזכויות קניין לא צריך בחקיקה ראשית איזושהי מילה. אני לא מסתיר את דעתי – אני לא נייטרלי בדיון הזה, אני בצד של העתיקות – אבל בכל זאת.

יש ועדת ערר על פי החוק. אני מבקש או אני מציע להכפיף סירוב של המנהל לוועדת הערר.

מי זאת ועדת הערר?

ועדת ערר זה יושב ראש ממונה על ידי שר המשפטים – מי שכשיר להיות שופט – ויש שניים...

זו החלטה מעין שיפוטית.

כן.

אם אפשר – אני לא יודעת אם אפשר משום שאני לא מספיק מתמצאת ויגידו לי אנשים שהם מומחים למאטריה – אם אפשר מראש להנחות את גדר שיקול הדעת של המנהל, זה ראוי. כלומר אם אפשר להגיד מראש מתי ראוי לאשר ומתי לא, רצוי להגיד את זה בחוק.

לקריאה שנייה ושלישית. כרגע אנחנו נכפיף את זה לוועדת ערר. אם תוכלו אתם, משרד המשפטים, לקבוע קווים מנחים לשיקול הדעת לקריאה שנייה ושלישית, אני אישית חושב שזה יותר טוב.

מה שאמרת מקובל עלי מאד. היכן שיש מחלוקות – נשמע את הדעות ונדחה את ההחלטה לקריאה שנייה.

שנית, לתוכן של הדברים אני מבקשת לציין לפרוטוקול שהעובדה שהוא מעביר את זה בירושה לא הופכת את זה לכשר. גם כשדנו בחוק הלבנת הון מאד התלבטנו בסוגיה. אם מישהו עשה את המיליארדים שלו מהלבנת הון, ברגע שהוא מעביר אפילו בחייו או במותו, האם זה כבר הופך את הנכס לכשר? המדינה שמרה לעצמה את הזכות להתערב גם כשזה מועבר בירושה.

רוברט, סעיף 20 סגור.

לא מדובר כאן בכותרות שהגיעו באופן לא חוקי, מדובר על כותרות שקניתי מלונדון למשל – כל דבר חוקי שיש לי, אני צריך לבקש רשות למכור אותו. למה אני צריך לבקש רשות למכור כותרת שמגיעה אלי בצורה חוקית?

תניח כל הזמן הנחה שהמדינה בעצם רוצה – בצדק, מנקודת מבטי – שכל העתיקות יהיו ברשותה.

זה בכלל לא צדק.

כך אני חושב.

אז למה שלא יקחו את כל הספרים של המאה ה-16, ה-15 וה-14, כל הציורים שקיימים מלפני 300 שנה, כל המפות שקיימות בארץ, כל המטבעות שהוטבעו?

הלוואי שזה היה אפשר.

אתה יודע שמרוסיה אי אפשר להוציא קוויאר?

אני לא רוצה להיות ברוסיה. אני רוצה להיות כמו אנגליה, שוויץ וארצות הברית.

לגבי סעיף 20 אני מבקש לקראת קריאה שנייה ושלישית שתהיה גם הגבלת זמן של שיקול הדעת.

"הוספת סעיף 22א
3. בחוק העיקרי, אחרי סעיף 22 יבוא:
"הגבלות על הכנסת עתיקות לישראל
22א. לא יכניס אדם עתיקות לישראל מהאיזור, או ממדינה אחרת אלא אם קיבל על כך
אישור מאת המנהל ובהתאם לתנאי האישור;
בסעיף זה –
"האיזור" – שטחי יהודה ושומרון וחבל עזה שלא חל עליהם החוק הישראלי."

יש הסכמה לשינוי נוסח.

בסעיף 22 הרגיל: "לא יוציא אדם מישראל" – לא צריך להגיד את האיזור. זה המקביל, זו ההגבלה על הוצאת עתיקה – ולא יכניס אדם עתיקות לישראל.

מקובל עלי.

הנוסח של 22א בינתיים יורד – לא יכניס אדם עתיקות לישראל אלא אם כן קיבל על כך אישור מאת המנהל בהתאם לתנאי האישור.

העניין הזה הוא עניין של חקיקה גורפת, הוא מסוכן מאד, ומדוע? אדם עולה חדש מאנגליה שהביא איתו אוסף של עתיקות ממצרים שאביו הביא ברשיון ממצרים בימי מלחמת העולם השנייה, הוא צריך את אישור המנהל. הוא אולי לא יקבל בזמן תשובה, הוא בכלל יגיד: מדינה שבה אני צריך לבקש רשות להביא את האוסף שלי, אני בכלל לא רוצה לעלות אליה.

מה שאני מבין ממנו זה שבכל זאת צריך לעשות הבחנה. הרי הבעיה שלנו היא יהודה, שומרון ועזה – שם השוד העיקרי.

שיכתבו יהודה ושומרון.

מדוע באמת לא להישאר בנוסח הראשון ולעשות את ההגבלה הזאת רק מהאיזור?

אבל הנוסח הראשון לא פותר לך כי זה גם חל על המדינה.

הוא בא ואומר שזה גורף. מדוע לא לצמצם את זה לאיזור הנגוע?

מוכרחים לסגור את המערכת. נניח נגיד אסור לייבא למעט איטליה, אני אומר לכם – הכל יבוא דרך איטליה. אני בהחלט חושב שכאשר עולה חדש מביא את האוסף שלו, הוא צריך להביא את זה, אבל אסור ליצור מצב שהעולים החדשים יתחילו להיות מייבאי העתיקות לישראל.

סליחה, אני מציע החוק, אני מבטל את הסעיף הזה. זה סעיף דרקוני. אני מצטער שכתבתי אותו.

יכול להיות שאני אוסיף אותו בקריאה שנייה ושלישית, בתור הסתייגות.

זה פוגע בחוק יסוד, בזכויות של יבואנים. כל אדם שיביא עתיקה לישראל, צריך לקבל אישור על כך?

אז תציע ניסוח אחר.

אני רוצה להסביר את מה שהסבירו לי רשות העתיקות לגבי מה היה הרעיון. יכול להיות שהרעיון לא נכון אבל הרעיון הוא למנוע הלבנה של עתיקות שהושגו שלא כדין.

הלבנה של עתיקות ישראליות.

לקחו עתיקה מישראל ושלא כדין ייצאו אותה או לשטחים או לחוץ לארץ.

קודם כל, את מדברת על עתיקות שמקורן בישראל.

כן, זאת הכוונה.

צריך לכתוב את זה.

צריך לנסח את זה יותר טוב, אבל זו המהות של הסעיף.

כמו שזה מנוסח, זה בלתי אפשרי.

אני מסכים איתך. אני אומר שצריך את אישור המנהל לסייג כאן.

אם זה מה שזבולון אומר, שזו עתיקה שמקורה בישראל, צריך לכתוב את זה.

אי אפשר להוכיח את זה.

אז אי אפשר להוכיח, מה לעשות.

אם אכן אי אפשר להוכיח, הוא אומר – אדם רוצה להביא אוסף ממצרים, הוא צריך אישור שלך?

אני אומר שצריך להגביל את שיקול הדעת שלי בסירוב, כלומר יביא בן-אדם ויוכיח לכאורה שיש לו את זה כדין או באיזה מקום, אזי אני אהיה חייב לתת לו אישור. אני מסכים שהניסוח הזה הוא גורף, אני רק אומר שלא צריך לוותר על זה.

זה גם לא יעמוד במבחן בג"ץ.

אם עד סוף הישיבה – הואיל ומטרתי היום לאשר את זה לקריאה ראשונה – תמצא סעיף, אנחנו ננסח את זה. אם לא - נוריד וצריכה להיות כאן הסכמה שזה לא נושא חדש.

יש הסכמה, אם יהיה סעיף מאוזן.

אני שואל את הממשלה – במידה שאנחנו מורידים את זה ונרצה להחזיר זאת לקריאה שנייה ושלישית, האם תהיה טענה של נושא חדש?

לא.

לא.

"תיקון סעיף 23
4. האמור בסעיף 23 לחוק העיקרי יסומן "(ב)" ולפניו יבוא:
"(א) מי שהפך לאספן ימסור על כך הודעה למנהל, בתוך 21 יום, בהתאם לפרטים שיקבעו
בתקנות; מי שבידו אוסף עתיקות ביום תחילתו של חוק זה ימסור על כך הודעה
למנהל בהתאם לפרטים שיקבעו בתקנות."

איך אדם יודע שהוא הפך לאספן?

הגדרנו אוסף כמיצבר של עשרה פריטים.

אז צריך גם להגדיר אספן.

אספן זה בעל אוסף, יש הגדרה.

היום על פי החוק אספן לא צריך להודיע לאף אחד. אנחנו כעת מטילים חובה חדשה שצריך להודיע תוך 21 יום, בהתאם לפרטים שייקבעו בתקנות. אני מציע שהתקנות יהיו באישור כי כאן יכולים לקבוע תקנות דרקוניות.

באישור ועדת החינוך.

כאן עלולה להיות פגיעה בזכויות של אנשים, לכן צריך אישור ועדה.

אנחנו הצענו עוד תוספת.

לגבי הוראת המעבר הזאת שמי שבידו אוסף עתיקות ביום תחילתו של חוק זה, זה יהיה תוך מספר ימים – 30 יום.

60 יום.

שלא יהיה בתקנות אלא שהמועד יהיה קבוע בחוק.

אני לא מציע תוך 60 יום. בדרך כלל, הממשלה רוצה חצי שנה ושנה. תנו זמן סביר.

90 יום – זמן סביר. ואיך הוא יידע? צריכים לפרסם את זה, יכולים כאן להכשיל אנשים. מאיפה האזרח הפשוט שיש לו אוסף יודע על החוק הזה? זה דין פלילי.

יש לי שאלה למשרד המשפטים – איך האזרח הקטן יידע מזה?

חייבים בפרסום.

איך הוא יודע מהחוק בכלל?

זו שאלה שפעם בפורום ראשי ועדות נדבר עליה.

אני מציע לקבוע כאן חובת פרסום.

החוק מתפרסם, בוודאי.

לא. בעיתונות, בתקשורת.

אני חושב שלא צריך בחוק לקבוע – תהיה החלטת ועדה שרשות העתיקות תפרסם ברבים הודעה בעיתונות, החלטה פורמלית.

אני שואל את מנהל רשות העתיקות – אם וכאשר החוק יתקבל, אתם מקבלים על עצמכם לפרסם בכל כלי התקשורת, לפחות שני סבבים? מקובל עליך?

כן. אתה קושר את זה לתקציב?

אני לא קושר את זה לשום תקציב.

הדבר הזה עובר את כל הגבולות לפי דעתי. אתה בעצם נכנס לבתים של אנשים פרטיים שבמשך 50 שנה קנו בצורה חוקית עתיקות.

מה הבעיה?

יש בעיה גדולה. אנשים רוצים לעשות ברכושם כרצונם, לא רוצים לחשוף זאת בפני כולם. לרשות העתיקות יש היום אפשרות לבקש מאספן דו"ח.

איך היא יודעת שהוא אספן?

אם אתה אדם שלא רוצה להתפרסם ברבים שיש לו אוסף, מה שיקרה כאן מבחינתי, מבחינת חוקר – לעולם לא יידע למי יש מטבע חשוב שלא פורסם או פריט אחר, כולם יבריחו את העתיקות שלהם לחוץ לארץ. איך אתם יכולים להיכנס לבתים של אנשים ולבדוק להם את האוספים?

לעצם הגדרת האספן והאוסף, אם נאמר שעשרה פריטים הופכים את האדם לאספן ותשעה פריטים לא – ייתכן אדם שיש לו תשעה פריטים ששוויים וערכם הם לאין שיעור גדולים מכל דבר אחר – הוא פטור, ויש ילד שאסף עשרה מטבעות שערכם 10$ כל מטבע – הוא כבר אספן שחייב בדין. זה אבסורד.

מה אתה מציע?

במדינה מתוקנת כמו למשל בריטניה יש חוקים שמתייחסים לעתיקות ושם נאמר שאו שהפריט הוא בעל ערך, בעל חשיבות מדעית, היסטורית, או שערכו מעל 35,000 פאונד, ואז מתייחסים אליו, אבל לא ייתכן שאותו חוק יחול על קבוצה שדינה פרוטה מול אובייקט ששוויו מיליון.

אני מוכרח לומר שיש טעם בדבריך.

זה לא מקרה שסוחרי העתיקות כחזית אחת מתנגדים לסעיף הזה.

זה לא פלא שרשות העתיקות כחזית אחת רוצה את החוק הזה.

אבל רשות העתיקות דואגת לעתיקות ישראל, לא לדבר אחר.

גם אנחנו.

לא. אתם סוחרים ....

אני מוחה על כך שהוויכוח עכשיו מגיע לזה.

למה אנחנו צריכים את תיקון החוק? כי מה שמתברר לנו מהניסיון לאכוף את החוק, שאין בכלל אספנים בישראל. אתה בא אליו, הוא אומר: אני לא אספן, יש לי, קיבלתי בירושה. אין אספנים בישראל ובחוק הפלילי אנחנו לא יכולים להוכיח.

אני איתך, אבל תתייחס למה שאמר מר ששון.

אני מוכרח ליצור נורמה, ואני אומר יותר מזה. אנחנו באים לסוחרים, שואלים למה זה לא מופיע אצלך ברשימת המצאי, הוא אומר: כי זה מהאוסף הפרטי שלי, ואלה מקרים אמיתיים.

הוא אומר יש שניים עם ערך, שניים לא עם ערך. אני לא יודע. זה נולד מחמישה. בא משרד המשפטים ואמר לא חמישה אלא עשרה, אמרנו בסדר גמור. לא נתחיל לפשפש בערך שלהם כי גם בערך אני אביא עשרות שומות כאלה וכאלה. אני קובע נורמה.

מה אומרת הנורמה בסך הכל? תדווח לרשות העתיקות לפי תקנות שיקבעו מהי צורת הדיווח שאתה אספן, נקודה.

אני מקבל לגמרי מה שהסוחרים אמרו. אני מציע שנקבע – או עשרה פריטים ומעלה או פחות מעשרה פריטים, ובתנאי שהערך שלהם הוא מעל 50,000 שקל.

אבל מי קובע ערך כספי?

מי שאתם רוצים – שיקבע.

בשלב של קבלת המידע על בסיס חובת הדיווח, אין אפשרות – צריכים את חובת הדיווח על מנת שהרשות תוכל לקבוע מהו בעל ערך מבחינתה והיא רוצה לרכוש אותו וכדומה או מה לא. לכן בשלב הראשוני אני לא רואה דרך להבחין.

מי יערוך את השומה?

לעשות את זה פשוט – 10 וגמרנו.

יש בעיה גדולה מאד כאן בהגדרה מה זה עתיקה. כל אדם שחייב להודיע שיש לו אוסף עתיקות, יכול להיות שאין לו אף פריט ארכיאולוגי אבל יש לו מאות או אלפי פריטים שנחשבים עתיקות – אוסף ספרים מהמאה ה-16, מהמאה ה-15, ציורים, מפות, כל דבר אחר – האם הוא חייב כמוני לדווח? כל אחד בארץ יצטרך להודיע שהוא אספן. לכל אדם בבית יש מעל עשרה פריטים שהם מעל 300 שנה.

לכל אדם בארץ? לי אין, אז אני היחידי בארץ שאין לו?

סוחר שסוחר בחנוכיות עתיקות, בספרים ובמפות – האם הוא גם כן נדרש לקבל רשיון לסחר בעתיקות?

כן.

אין אף אחד כזה בארץ.

יורם בר-סלע, אני מוכרח לומר לך – בסך הכל אני מאד בעד העניין, אבל אני מציע לכם בקריאה שנייה ושלישית מחשבה מחודשת בכל העניין. על פניו זה נראה קצת גורף.

כתבנו 90 יום בכל מקרה.

90 יום וגם רשמנו בפרוטוקול התחייבות של המנהל לפרסום.

אם כך, אישרנו את הסעיף?

בינתיים, לקריאה ראשונה, בתיקון של 90 יום.

אני גם מציע אולי בכל זאת בחקיקה הראשית להשאיר שיקול דעת לשר לפטור קבוצות מסוימות או סקטורים מסוימים מאישור ועדה, אבל לא עכשיו. תחשבו על כך שלשר יהיה כלי כדי שזה לא יהיה כל כך גורף.

אני רשמתי לעצמי להציע את הניסוח הבא – סוחר שהפך לאספן ימסור על כך הודעה למנהל בתוך 21 יום, ומדוע? כי היו דברים מעולם. כשבאו אל הסוחרים, אמרו: זה האוסף שלי, זה בכלל לא עניין מסחרי.

בימים אלה מתנהל משפט סביב פרשה כזאת, עד כמה ששמעתי.

הניסוח כפי שהוא כולל את המקרה שלך.

אבל הייתי רוצה למנוע את הניסוח הגורף הזה.

במקרה זה לא קיבלנו את דעתך.

אתה כפרופסור, למה אתה נגד דיווח?

אני רוצה שזה ייעשה ברצון טוב, לא בכפייה, כי בכפייה אני אגרום לכך שהדברים ייעלמו ואני לא אראה אותם. אני גם לא אוכל לפרסם אותם כי הוא יגיד לי: אדוני, אני לא מוכרז כאספן, אין לי רשיון להיות אספן.

הוא לא צריך להיות מוכרז והוא לא צריך רשיון.

מה קורה עם אדם שיש לו 10, 15, 20 פריטים והוא לא מודיע למנהל?

הוא עובר עבירה – שלוש שנים בית סוהר.

זה סעיף אחר.

זה כשנגיע לעונשים.

"ביטול סעיף 24
5. סעיף 24 לחוק העיקרי – בטל."

אנחנו מבקשים להשאיר על כנו.

סעיף 24 – עתיקה בעלת חשיבות מדעית מיוחדת – התבקש לבטל את הסעיף הזה. כשקראתי את ההצעה, הבנתי שזה בגלל שמשפרים את סעיף 25 ולכאורה כבר לא צריך את זה, אבל מכיוון שיש לנו הערות...

בואו נתייחס קודם כל לסעיף 25. נחזור לסעיף 24 לאחר מכן.

"תיקון סעיף 25
6. בסעיף 25 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), במקום "רצה אספן למכור עתיקה מיוחדת" יבוא "רצה אדם למכור עתיקה";
(2) בסופו יבוא:
"(ד) ביקש אדם למכור עתיקה ימסור על כך הודעה למנהל; פרטי ההודעה יקבעו
בתקנות."

האם מישהו מוכן להסביר את סעיף 25?

אני אגיד כבר עכשיו שהסעיף הזה נראה הכי בעייתי.

אנחנו מציעים לשכלל אותו, זה קודם כל.

סעיף 25 המקורי אומר: "רצה אספן למכור עתיקה מיוחדת או להעבירה בדרך אחרת, יודיע על כך מראש למנהל."

במקום "עתיקה מיוחדת" רוצים כל עתיקה.

לא, וגם כל אדם.

רוצים כל אדם וכל עתיקה.

צריך לקרוא את המשך הסעיף כדי להבין את הבעייתיות.

"תוך 21 ימים מיום קבלת ההודעה רשאי המנהל לדרוש כי עתיקה תימכר למדינה; היתה העתיקה חלק בלתי נפרד ממערכת עתיקות, רשאי המנהל לדרוש כאמור רק לגבי המערכת בשלמותה."

זה אומר שהיום, כל אדם – כולל סוחר עתיקות – שרוצה למכור כל עתיקה, צריך לבקש אישור ולחכות 21 יום, שזה נראה קצת גורף.

אבל זה החוק הקיים.

לא, החוק הקיים חל רק על אספן ורק על עתיקה מיוחדת. זה בעייתי מבחינת חוקי היסוד.

דיברנו על כך ויש איזו הצעה שאפשר יהיה לפרט אותה ושהוועדה תחליט.

הוא גם צריך להמתין 21 יום וגם הוא חייב למכור את זה.

לא. למכור – רק עתיקה מיוחדת.

ההצעה שלנו היא כך – שחובת הדיווח תהיה על כל אדם שמבקש למכור עתיקה. השארנו את ההגדרה של עתיקה מיוחדת.

לא. חוץ מסוחר.

הוא מציע שכל אחד יצטרך לתת דיווח אבל לרכוש – רק עתיקה מיוחדת, לא כל עתיקה.

עכשיו אמרנו – לגבי סוחרים אנחנו לא מבקשים חובת דיווח של סוחרים. סוחר, ברשימת המצאי שלו, יצטרך לרשום מה יש לו במצאי ואם הוא מוכר, למי הוא מוכר.

זה לא ב- 25.

סעיף 17...

בואו נציג תמונה שלמה. אדם שהוא איננו סוחר צריך לדווח לרשות העתיקות על מכירת עתיקות, נקודה.

גם אדם שיש לו מטבע והוא לא אספן והוא מכר ב-100 שקלים לחברו.

כן, ואני אסביר מה הרעיון. יש תנועה עצומה של הברחה.

אני איתך אבל אני אומר לך – אתה יצרת מסננת בלתי אפשרית. אתה יודע כמה פקידים הם יצטרכו?

לא נכון. כמה אנשים יש שמוכרים עתיקה? אפשר לחשוב כמה כאלה יש.

כמו ברומניה – בזמן שהיו שם קומוניסטים – וכשאבי רצה למכור מטבע זהב שקיבל בירושה מסבא שלו, הוא ישב ארבע שנים בכלא.

אבל אני לא מושיב אותם בכלא.

אתה רוצה שיהיה פיקוח.

אני לא רוצה אישור שלי, אני בסך הכל רוצה דיווח, נקודה.

שנית, אמרנו – המדינה, כמו היום, תוך 21 יום או תוך 14 יום, אפשר לצמצם את הזמן, תוכל לרכוש רק עתיקה מיוחדת.

זה קיים היום בחוק.

יש לי שאלה אליך, ואני שואל זאת מנקודת מבט של הגנה על עתיקות, אבל יש גם איזשהו היגיון: למה אתה צריך את הידיעה מכל אדם על כל עתיקה?

יש עשרות אנשים שמגיעים לסוחרים – יש עשרות אנשים שאנחנו מכנים אותם כמתווכים, בעצם איזושהי חוליית קשר בין השודדים בשטח לבין הסוחרים עצמם - שמגיעים אל אותו סוחר ובעצם מוכרים לו את הדברים.

הסוחר רושם את שמם ברשימת מצאי – אם הוא סוחר ישר. אחרי כן אני תופס את אותם אנשים מתווכים ואומר להם: אתם נאשמים כאן בסחר בלתי חוקי בעתיקות, אתם מופיעים כאן ברשימות המצאי. אותו אדם אומר לי: מה פתאום, אף פעם לא מכרתי עתיקות.

אני רוצה לקשור את הקשר בשני הכיוונים – שפעם אחת הסוחר ידווח לי על הקנייה שלו, ופעם שנייה הבן-אדם שרוצה למכור את העתיקות ידווח.

אותו מתווך לא דיווח לך והוא הלך לסוחר, הוא מכר והסוחר כותב: זבולון אורלב מכר לו. אתה הולך לזבולון והוא אומר לך אותו דבר.

לא, סליחה. אתם תיקנתם שסוחר רשאי לקנות רק מסוחר או מאדם שדיווח, זה הסעיף הראשון שאישרנו. כך אני סוגר את זה, זו הדרך היחידה. אם אין את הדבר הזה, יש זרימה בלתי סופית.

עכשיו הבנתי.

זה גורף לחלוטין ואני חושב שההגדרה הנוכחית בחוק היא מצויינת – עתיקה מיוחדת – כי זה מה שמעניין את הציבור.

מי קובע מה זה עתיקה מיוחדת?

על זה לא יהיה לנו ויכוח, או אם יהיה ויכוח – תהיה ועדה.

הוא צודק.

אני מסכים איתך שיש כאן בעיה, אבל תתמודד עם הבעיה של יורם בר-סלע. רוצים לסתום את הדרך.

הוא אומר: תדווח לי על כל דבר, שזה קצת מיותר.

אני מציע לא רק אספן אלא כל אדם, אבל על עתיקה מיוחדת.

זה מה שיש היום.

לא, יש היום אספן על עתיקה מיוחדת.

עתיקות מיוחדות זה דבר נדיר ביותר.

אם אתה לא סוגר כאן שזה כל אדם כל עתיקה, פירושו של דבר שלסוחרים יש דרך לקנות ממתווכים בלי פיקוח.

אז תשאיר זאת בינתיים כך.

מה זה עתיקה מיוחדת? אני לא מכיר...

ירדנו מזה. רבותי, אנחנו מקבלים את הטענה של יורם בר-סלע, אני מודה שיש כאן בעיה- זה יהיה לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה לסכם את העניין הזה. לגבי סוחר אנחנו עושים הקלה. הוא ירשום ברשימת המצאי לפי סעיף 17 – ואנחנו נתקן את סעיף 17 שיובהר שזה צריך להיות ברשימת המצאי – את השמות של הנעברים. זה רק סוחר, הוא לא צריך לחכות לאישור.

מה שאתה מבקש ממני בעצם זה את רשימת הקליינטורה שלי – לי יש 100 קליינטים, לו יש 200, לאחר יש 100 ואלה לא אותם הקליינטים. זה מסתובב ברשות העתיקות, מחר הוא יקבל צילום של כל הקליינטורה שלי, הלך לי כל העסק.

אדם שקונה אצלי עתיקה, הוא יודע שהשם שלו יופיע ברשות העתיקות – לא יכול להיות דבר כזה.

אתה אמרת שאתם מדווחים על המצאי וגם למי אתם מוכרים.

זה אתה אמרת.

יורם, אני מציע שתעזוב את זה לקריאה הבאה.

יש עם זה בעייתיות.

אם נרצה לדון בכך בקריאה שנייה ושלישית, לא תהיה טענה?

אל תוסיפי שום דבר ברגע זה. זו הצעת חוק שלי, אני מבקש. שמענו את הרעיונות.

אבל מה לגבי הרכישה?

רק לגבי עתיקה מיוחדת.

אני לא צריך את זה לגבי עתיקה מיוחדת. זה המצב היום ועתיקות מיוחדות זה דבר נדיר.

25(א) הופך להיות כל אדם לגבי כל עתיקה. 25(ב) הופך להיות רק לגבי עתיקה מיוחדת, ובא לציון גואל.

כעת אנחנו חוזרים לסעיף 24.

אז אנחנו משאירים את עתיקה מיוחדת, משאירים את 24.

24 נשאר, לא מוחקים.

אם כך, תמחקו את זה.

"תיקון סעיף 36
7. בסעיף 36 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), פסקה (7) – תימחק."

לא צריך למחוק.

לא יימחק.

צריך למחוק את המילה לאספן.

היה כתוב בסעיף 7: הודעה לאספן כי עתיקה שבידיו היא עתיקה... הרואה את עצמו נפגע מהחלטות אלה רשאי לערור לפני ועדת ערר בלי שוועדת ערר...

השאלה מי פונה לוועדת ערר.

מכיוון שהרחבנו את זה על כל אדם, שהמנהל יכול להגיד לו שמדובר בעתיקה מיוחדת, צריך להיות כל אדם.

במקום אספן – כל אדם. הרחבנו את זכות הערעור.

עכשיו מגיע סעיף העונשין.

אני מבין כך – בסעיף קטן (א), במקום שלוש שנים, אמרה חברת הכנסת ענת מאור שיש הסכמה על חמש שנים.

מדובר כאן בשתי עבירות שונות – אחת זה היזק לעתיקה או לאתר עתיקות, מה שאנחנו קוראים באופן כללי בחוק העונשין היזק לרכוש בזדון.

זה שוד?

לא, היזק. מישהו הרס את העתיקה – שבר אותה, ניפץ אותה, השחית אותה. אין יותר עתיקה – בין אם הוא התכוון לגנוב ובדרך הוא הרס אותה ובין אם מסיבה אחרת. היא הרוסה.

ברגע שהיא הרוסה, חוק העונשין בא ואומר – בדרך כלל היזק לרכוש זה שלוש שנים, אבל יש היזקים לנכסים שהמדינה יש לה עניין מיוחד בהם, למשל: באר מים, וכו'.

גם עתיקות, הגיוני. מהי ההחמרה בחוק העונשין? עונש מרבי של חמש שנים ולא של שלוש שנים. לכן, בעינינו ראוי – בין הארבע שהציע חבר כנסת אופיר פינס לבין השש שהציעה חברת הכנסת ענת מאור – נישאר עם חמש שנים, ניישר קו.

אבל הסעיף הזה מתייחס לעוד שתי עבירות: עבירה אחת של גניבה. בגניבה, הערך המוגן איננו העתיקה, העתיקה יכולה להישאר שלמה. הערך המוגן הוא הבעלות, במקרה זה בדרך כלל בעלות המדינה. אתה פגעת בבעלות המדינה ולפיכך עברת עבירת גניבה שעונשה שלוש שנות מאסר.

כאן אנחנו לא מבחינים בין נכסים שונים כי אין לדבר סוף, דהיינו גם בעבירת הגניבה הכללית יכול להיות ערך שונה לנכס הנגנב.

את אומרת שמי שגנב מאוצר המדינה – נניח פקיד שסרח וגנב 100,000 שקל ואדם שגנב עתיקה שערכה 100,000 שקל - זה אותו עונש. אני חולק עלייך.

זה לא מדויק משום שמי שגנב מהמעביד שלו או מהמדינה, זה עונש חמור יותר מפני שהוא ניצל את מעמדו כעובד ציבור או כעובד של מעביד. זה דבר אחר, לזה ההחמרה היא בגלל ניצול האמון .

לא, אני מדבר על גנב שנכנס למחסני הכסף של בנק ישראל ולקח 100,000 שקל, אדם שגנב מהמדינה.

למה את אומרת שלמה הוא גנב אין ערך? בוודאי. עתיקה זה לא רק רכוש, זה נכס.

אני אדייק. העונש בחוק העונשין הוא עונש מירבי של שלוש שנות מאסר. בשלב זה אין עונש מינימלי למרות המגמה האחרונה.

עונש מירבי – יש שיקול דעת לבתי משפט: מיום מאסר או אפילו רק קנס, ועד שלוש שנים.

אבל את אומרת לבתי המשפט שדין כל גניבה ודין גניבת עתיקה זה אותו דין, ואנחנו חושבים שבכל זאת אולי אפילו תוסיפו שנה אבל מוכרח להיות איזשהו הבדל, גם במסר.

אבל יש כל כך הרבה נכסים שהמדינה חפצה ביקרם, אין לדבר סוף: יש נכסי אמנות, יש נכסי תרבות אחרים. אנחנו נתחיל לעשות רשימה, לעולם לא נגמור. אנחנו צריכים לנסח את חוק העונשין כמה שיותר כללית.

נשאיר זאת כרגע.

אתם מציעים שזה יהיה שלוש שנים?

להשאיר את זה שלוש.

רבותי, סעיף 9(א) זה הסעיף העיקרי שאנחנו מרשיעים עליו את כל החפרנים, אלה שאנחנו תופסים.

אבל אין כאן 9(א).

סליחה, לא הגעתי לעבירה השלישית. העבירה השלישית זה החפירה. אם החפירה היא פגיעה באתר – ממילא היא תיכנס לחמש שנים כי פגעת באתר. אם ניסית לגנוב – הניסיון עונשו כעבירה המושלמת. למרות שלא הצלחת לגנוב, אבל ניסית – שלוש שנות מאסר, למרות שזה רק ניסיון. אבל על חפירה כחפירה – עונש של חמש שנים...

הואיל ואנחנו רוצים שבקריאה ראשונה זה יעבור, בוא נקבל את עצתך, חבר הכנסת פינס. נישאר לפי עצתם.

עוד לא הסתיים הדיון.

אני אומר שאם הם לא ישתכנעו – אני אגיש הסתייגות. אני מוכן להיות ותרן בעניין הגורף וכו', אבל בענישה של מי שנמצא אשם – אני בעד להחמיר. צריך להיות יחס שונה לעתיקות מכל נכס אחר.

בסעיף הזה יש עוד תיקונים. ב- (ב) מוצע – "העובר על הוראה מהוראות סעיף 6, 20א,
22א" – אלה שני הסעיפים החדשים, הם יהפכו לעבירות פליליות – "29, דינו – מאסר שלוש שנים" – זו החמרה.

22א יורד כי הסעיף ירד.

אלא אם כן יהיה משהו חדש.

22א רבתי ירד ועשוי להתווסף בקריאה שנייה ושלישית. עד אז יעבדו על נוסח.

את 29 העברנו משנתיים לשלוש שנים. כאן זה יהיה שלוש שנות מאסר במקום שנתיים.

"(3) בסעיף קטן (ג), המילים "19(ב)" ו "29" – ימחקו".

סליחה, רק תיקון טכני קטן לגבי הקנס. אנחנו נוהגים כיום להפנות לחוק העונשין על מנת שהקנסות יתעדכנו באופן אוטומטי – לא לכתוב שקלים אלא 61(א)(4) לחוק העונשין, ואז זה מתעדכן.

ב- (ג) המילים "29" נמחק, יועבר ל- (ב). גם 19(ב) נמחק.

אין (3).

אבל לא ברור לנו מה היתה כוונת המציע, זה מה שרצינו לברר.

תמחקו את (3).

חשוב לי להבין מה החלטתם בעניין 37(א).

כהצעת משרד המשפטים - חמש שנים על זדון, שלוש שנים על כל השאר.

סעיף 37(א) מדבר על "הפוגע בזדון בעתיקות או באתר עתיקות... או עובר על עבירה מהוראות סעיף 9(א)" ...

שלוש שנים.

אני אומר ש- 9(א) זה הדבר הכי...

שמענו אותך ואני אציע חמש שנים בקריאה שנייה ושלישית.

לא יודע, נראה. יכול להיות שתציע, יכול להיות שלא.

אתם תתחייבו, אני לא חייב להתחייב. אני אגיש הסתייגות.

אז כולל עדכון קנסות.

"תיקון סעיף 38

9. האמור בסעיף 38 לחוק העיקרי יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) נמצא אדם באתר עתיקות כשברשותו מתקנים חקלאיים או פריטים ארכיטקטוניים
הנחזים כעתיקות, חזקה עליו שעבר על הוראות סעיף 9(א), אלא אם כן הוכיח אחרת."

מה פתאום. אני הצעתי את זה?

אתה הסכמת להוריד את זה.

חבר כנסת אופיר פינס, הסכמת להוריד את זה?

איזו שאלה, לא חתמתי על דבר כזה.

הסעיף ירד. נחזור לזה בקריאה שנייה ושלישית.

המציע לא יודע שהוא הסכים למשהו אחר.

אני על זה לא מוכן לשמוע.

הצענו חלופה שלאדם אסור יהיה ללקט לא רק עתיקות אלא גם מה שנחזה כעתיקות. זה אמנם קצת חוזר על המובן מאליו, אבל כדי להבהיר את החוק על מנת שיהיה ברור. זה יהיה תיקון לסעיף אחר.

זה יירשם – תיקון ל- 29(א)(4) – אחרי המילים "פירוק עתיקה" יתווספו המילים "או כל פריט הנחזה כעתיקה".

מה זה נחזה כעתיקה?

דבר שנראה כמו עתיקה.

יש הרי ויכוחים מה זה עתיקה או לא עתיקה. אנחנו אומרים – מה שנחזה כעתיקה, הוא צריך לקבל אישור מהמנהל.

בדרך כלל, בתוך אתר עתיקות יש עתיקות. זאת ההנחה.

אז למה את אומרת שזה נחזה כעתיקה? זו עתיקה.

בבתי המשפט יש בעיה להוכיח.

אופיר, בוא לא נהיה תמימים. אני בעד הדבר הזה.

אני רוצה לדעת מה אתם מציעים. סעיף 9 כאן נועד לתקן את סעיף 38.

התנגדותך התקבלה.

זה ירד.

הרעיון של תיקון 38 ירד. הרעיון של 38 היה שבאותה הזדמנות נגן גם על אותן טענות תמימות שאנשים חופרים או פוגעים או סוחרים בדברים שהם נחזים כעתיקות.

אנחנו נוסיף תיקון ב- 29. מה כתוב בסעיף 29 לחוק? "באתר עתיקות לא יעשה אדם ולא יורשה לעסוק באחד מאלה אלא באישור בכתב מאת המנהל ובהתאם לתנאיו..."

מאה אחוז, הבנתי.

אבל המילה נחזה היא באמת לא טובה.

זה בסדר, זה באתר עתיקות.

אני מציעה שוב לעבור על החוק המתוקן – בכל מקום שיש החלטה של המנהל, להוסיף ועדת ערר, נחוץ איזשהו אישור של המנהל.

אני העליתי את השאלה האם צריך כאן הוראת תחילה מיוחדת.

בקריאה שנייה ושלישית.

האם יש עלות תקציבית לחוק הזה? האם צריך לפנות למשרד האוצר?

ודאי, צריך לפנות. לקראת קריאה שנייה תזמינו את האוצר לדיון.

צריך לפרסם את זה ב"כחול".

לא, אין עלות לחוק.

העלות היא של הפיקוח.

אדוני המנהל, רשות העתיקות – האם יש עלות לביצוע החוק?

לכל דבר יש עלות. אני אנצל את ההזדמנות.

לא כרגע, צריך לסיים את הישיבה. אני כבר מאריך את הישיבה בעשר דקות מעבר למתוכנן כי רצינו לסיים לקריאה ראשונה.

אדוני, שאלתי היא שאלה פשוטה.

לא, אין תוספת עלות.

על פי הודעת מנהל רשות העתיקות, אין עלות לביצוע החוק.

אני מציע להזמין את נציג האוצר לקריאה שנייה ושלישית.

אני הזמנתי אותו והוא גם אמר שיגיע.

דברי מציע החוק, חבר הכנסת אופיר פינס.

אני רוצה ראשית לומר שלאור הנתונים שכאן אספו לנו מה- מ.מ.מ – שאני מניח שדנתם בכך בפתח הדיון – החוק זה הוא יותר נחוץ מאשר חשבתי מלכתחילה, ואני שמח שאתה דן בו בנוהל מזורז. יש דברים שנשארו פתוחים, נדון בהם בקריאה השנייה והשלישית.

אני רוצה להגיד לך, כיושב ראש ועדת חינוך – ואני אומר לך זאת כיושב ראש השדולה למען רשות העתיקות וכל נושא העתיקות בארץ – שהקיצוץ התקציבי שהמדינה מתכננת בתקציב הרשות...

אני אצביע כמוך.

לא, אל תצביע כמוני. השאלה אם אנחנו יכולים לעשות משהו בעניין הזה לפני הדיון על התקציב.

אפשר להגיש הסתייגות.

ראשית, אפשר להגיש הסתייגות. שנית, אם אתה תחליט, אתה יכול להוציא מכתב לפי דעתי גם לשרת החינוך, גם לשר האוצר – אני הוצאתי מכתב בהקשר הזה – אבל אני חושב שכיושב ראש ועדת חינוך לעניין הזה יש יותר משקל, שלא לדבר על כך שאפשר אולי לבקש הבהרות, אפשר אפילו לקיים דיון מיוחד.

לפי התכנון הזה, כפי שהעניין בא וכפי שאני ראיתי את הנייר הזה – אין רשות עתיקות בשנת 2002 במובן האופרטיבי של המילה, לא במובן הטכני. במובן הטכני כמובן יש, אבל במובן האמיתי של מה שלך חשוב ומה שלי חשוב – אין. לא היה דבר כזה, אני לא זוכר שהיתה פגיעה כל כך מרחיקת לכת בתקציב הרשות ב-10 השנים האחרונות.

תודה. מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

זה חוק אחד?

אנחנו מאחדים את שתי הצעות החוק של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי כנסת ושל חבר כנסת אופיר פינס וקבוצת חברי כנסת לחוק אחד. מי בעד הצעת החוק הממוזגת?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק העתיקות (תיקון – החמרת עונש לשודדי עתיקות), התש"ס-2000, אושרה
לקריאה ראשונה.

אני קובע שהחוק אושר לקריאה ראשונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:45.