פרוטוקולים/ועדת חינוך/4045



3
ועדת החינוך והתרבות
20.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4045
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"ב
29 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 355
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, ה' בכסלו התשס"ב ( 20 בנובמבר 2001), שעה: 11:30

שמירה על גני ילדים בשכונת פסגת זאב

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

ג'וזי מנדלסון - הממונה על גני ילדים מנח"י, משרד החינוך

אריה מור - קב"ט ארצי ואחראי על מוסדות חינוך, משרד החינוך

גואל נאותי - מנהל היחידה למוסדות חינוך המחלקה הארצית

זאב ולדניגר - רמ"ח אבטחה, המשרד לביטחון פנים

בועז הרמן - נציג ועד הורי הילדים בגן

אריק קפלן - נציג ועד הורי הילדים בגן

יוסף אללו - עיריית ירושלים

יהודית גידלי

אושרה עצידה










שמירה על גני ילדים בשכונת פסגת זאב

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין אבטחת גני ילדים בשכונת פסגת זאב. אני הותקפתי במכתבים רבים על ידי נציגי ועדי ההורים. פנתה אליי תמי בר שלא נמצאת כאן וכן בועז הרמן שנמצא כאן. פנה אליי גם הרב דוד שימחון שהוא חבר הנהלת מועצת עיריית ירושלים, מחזיק תיק חירום וביטחון. אני פניתי אליו ואמרתי לו שיש פניות של ועדי ההורים, מי שמופקד על הביטחון היא הרשות המקומית עם המשטרה המקומית ושאלתי מה קורה פה? הוא אמר לי שקצרה ידה של העירייה מלהושיע בנתונים התקציבים הנוכחיים. האם הרב דוד שימחון הוזמן לדיון?

לא הזמנתי אותו באופן אישי.

אני מתנצל, אולי היינו צריכים להזמין אותו. הוא העילה הסופית לקיום הדיון ואני מתנצל בפניו. אני מציע שקודם כל נפתח בשמיעת ההורים.

בתחילת חודש ספטמבר התקיימה ישיבת ועד הורי ילדי הגנים שבמהלכה הגיעו אלינו קציני הביטחון של השכונה, של המינהלה, עם כל ההתראות לגבי ניסיון לפגיעה בגני ילדים, כולל מידע על חולייה מהכפר מחיזמה שנתפסה, כולל המלצה שקציני הביטחון, רכזי הביטחון, שעם אחד מהם דיברתי הבוקר, הביאו לידיעת המשטרה והעירייה על שלושה גנים שצריכים להיות מאובטחים על פי שיקול דעתם המקצועית, הנקי. שני גני הילדים האחרים מאובטחים. הגן שלנו כולל מאה ילדים והוא אינו מאובטח. הוא נמצא ברחוב רחמיליבץ' וכפי שאתם יודעים נורו יריות לאזור הזה. הוא נמצא קרוב לכפר חיזמה, הוא ממוקם מול אתר בנייה, וצריך לקחת בחשבון גם את מספר הילדים הרב בגן.

אתה מדבר על הצד המזרחי של פסגת זאב.

כן. שיקול דעתם המקצועית, העניינית, שכללה גם את המיקום הרגיש, גם את מספר הילדים וגם את האיומים הספציפיים לפגיעה בגני ילדים באזור צפון ירושלים, הביא אותם למסקנה להגיש את ההמלצה לאבטחה.

בעקבות הדברים האלה פנינו לכל הגורמים. עד היום התגובות היו מבישות מבחינה ציבורית. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, אבל חייבת להיאמר פה מילה, זה חוסר אחראיות משווע של כל הגורמים שעסקו בנושא, החל מראש עיריית ירושלים, המשך בביטחון הפנים וכד'. השורה התחתונה מבחינת ניצב מיקי לוי, מפקד מחוז ירושלים היא כזו. הוא אומר: "מדינת ישראל לא תקצבה את אבטחת גני הילדים, אלא את בתי הספר בלבד". אנחנו קיבלנו ייעוץ משפטי בנוגע להחלטת ממשלה מיוני 1995 שהחליטה לא לתקצב גני ילדים. לאחר ייעוץ משפטי שקיבלנו אני קובע שהחלטת הממשלה לא קבעה את זה והדבר הוא לא נכון. רב פקד מזור, קצין מוסדות חינוך במטה הארצי שאיתו דיברתי, אמר לי: "גם אם היו לכם 250 ילדים, לא מאה ילדים, לא היינו זכאים לאבטח אתכם על פי החוק". הדבר הזה הוא בפירוש לא נכון. זו אגדה שצריך לשים לה סוף כאן. אני מבקש, בנסיבות הקיימות ובמצב הקיים, מעבר לזה שאין כאן שום הצדקה לא חוקית ולא מוסרית, לבוא עם החלטה שקוראת לאבטח את הגן שלנו.

אתה מדבר על האבטחה הצמודה.

אני מדבר על אבטחה צמודה, מה שנקרא שומר סטטי, שהיא נשענת גם על המלצת הגורמים המקצועיים, על גורמי הביטחון של עיריית ירושלים. יש לנו הקלטות ויש לנו הוכחות לזה שהם העבירו המלצה. אי קיום ההמלצה של אותם קציני ביטחון, בתוספת למצב ובתוספת לכך שאין שום אסמכתא בחוק, אני מבקש להעביר החלטה כאן שקוראת למשטרה ישראל ולעיריית ירושלים להציב שומר מחר בבוקר. אנחנו מאוד מקווים שאנחנו לא נגיע לצד המשפטי.

אנחנו ההורים מאוד מודאגים. אנחנו רואים את הפועלים מביטים יום יום בהורים ובילדים שמגיעים אל הגן. אנחנו עוזבים את הילדים בגן ללא שום אבטחה.

יש לי ניסיון בנושא אבטחת מוסדות חינוך, ואני יכול לומר כי בעבר נמצא פתרון בצורה של שומר סטטי לגנים שנמצאים בקווי תפר ולגנים שיש להם בעיה גדולה יותר מגנים שנמצאים במרכז הארץ או במרכז העיר. הפעם זה לא נעשה.

נציג עיריית ירושלים, בבקשה. מה תפקידו של אדוני?

אני מנהל היחידה לאבטחת מוסדות חינוך, המחלקה הצפונית.

האם אתה חלק ממנח"י או חלק מהיחידה של הרב שימחון?

אני שייך יותר לרב שימחון.

אין חולקין על כך שמשטרת ישראל היא האחראית על ביטחון הפנים במדינת ישראל. אנחנו מסייעים למשטרת ישראל באבטחת מוסדות חינוך. על פי אותה החלטה ששמענו אותה כאן, שיש לה כאן פרשנות משפטית בצורה אחרת, לטעמי, אנחנו מביאים עובדות בפני נציגי משטרת ישראל המוסמכים במחוז ירושלים. אנחנו אוספים נתונים באמצעות הקב"טים שנמצאים בשטח. המידע זורם אלינו, אנחנו מביאים את העובדות בפני משטרת ישראל עם המלצות שלנו לגבי רמת הסיכון הביטחוני. כפי שנאמר כאן, יש כללים ברורים.

על פי הבנתכם, מה המלצתם למשטרת ירושלים?

אנחנו לא פעם המלצנו על מספר מקומות שלטעמנו יש הצדקה בזמן נתון, ואני מדגיש זאת, בזמן נתון ובתקופה נתונה, להציב מאבטח.

האם כרגע יש המלצה כזו לגבי גני הילדים המדוברים בפסגת זאב?

לא בעדיפות ראשונה. יש מקומות שאנחנו מגדירים אותם ברמת סיכון גבוהה.

נניח ויש לך שיקול דעת מלא ויש לך מאבטח אחד ואתה צריך להחליט האם להציב אותו בבית הספר היסודי בבית הכרם או בגן הילדים בפסגת זאב, מה סדרי העדיפויות שלך?

אני חושב שמשטרת ישראל צריכה לתת את התשובה.

אני שואל אותך, אתה הקב"ט.

אני מוכן לאשר שהגן ברח' רחמילביץ' 30 נמצא ברמת סיכון יותר גבוהה מבתי ספר שיש להם אבטחה והם לא נמצאים בקו תפר.

מה זה נקרא עדיפות ראשונה?

עדיפות ראשונה מבחינתנו זה מקום כמו גילה, שאפשר לטווח על בית הספר בכוונון ישיר לטווח ירי.

שם צריך מאבטח.

לטעמנו.

תסביר לי למה ברחוב האנפה בגילה צריך מאבטח והוא בסיכון יותר גבוה לצורך הצבת מאבטח, מאשר גן ילדים ברחוב רחמילביץ'. אני מסכים שגן הילדים המפורסם ששם יכול להיות בכוונון ישיר לירי.

שיקולי הביטחון נגזרים מכמה דברים: ראשית, הקירבה לקו תפר. שנית, הקירבה לתנועה של אוכלוסייה עוינת. ישנו מרכיב שלישי.

לפי הגיאוגרפיה שאני מכיר, בשני הדברים האלו שאתה ציינת לרחוב רחמילביץ' יש יותר סיכון מאשר לרחוב האנפה.

לא כל כך מדויק, כי הגנים האלה הם לא נמצאים בקו ירי, בעוד שבמקומות אחרים כן נמצאים בקו ירי. יש גנים שהם נמצאים בקווי ירי ולכן העדיפות היא כבר שונה. אם כן, אנחנו לוקחים את כל המרכיבים האלו ואנחנו באים עם המלצות שלנו כלפי משטרת ישראל.

כמה מוסדות חינוך בערך נמצאים בעדיפות הראשונה שלכם?

האם אדוני מדבר על מוסדות חינוך או על גני ילדים?

גני ילדים.

אם אנחנו מדברים על אזור פסגת זאב אז בתחילת השנה יצאנו בהמלצה על ארבעה גני ילדים, באחד מהם בינתיים כן קיבלנו אבטחה.

מה הסיבה שבו יש אבטחה ובאחרים אין אבטחה?

השיקולים הם שיקולים ביטחוניים שהמשטרה קבעה. אנחנו הבאנו את המשטרה לשם.

על איזה גן מדובר?

ליכטנשטיין. סליחה אדוני, אני חוזר בי. אלו גני צוקרמן. פה אין אבטחה, אדוני.

בפסגת זאב אין מאבטח.

בגנים האלה שהמלצנו עליהם אין אבטחה.

מה זה צוקרמן?

צוקרמן זה נווה יעקב.

למה בנווה יעקב יש ושמה אין?

לקחנו את השיקולים הביטחוניים והבאנו אותם בפני המשטרה ומצאנו לנכון שיש שם הצדקה ושם שמנו אבטחה.

האם המשטרה לא אמרה לכם שנווה יעקב זה לא בקריטריונים?

תשובת המשטרה היא שאין לה אחריות לאבטח את כל גני הילדים.

לגבי גן הילדים בנווה יעקב שאתם שמתם מאבטח, מי מממן את המאבטח הזה?

משטרת ישראל. כל התקציב ממשטרת ישראל.

והמשטרה לא אמרה לכם שזה לא בקריטריונים ושגני ילדים לא צריכים שמירה?

אני אסביר לאדוני איך הבקשות שלנו נולדו. הבנו בתחילת השנה יש עודף של כסף, חשבו שיגייסו בכל זאת תקציבים לאבטחת גני ילדים ברמת סיכון כזו או אחרת ואנחנו התבקשנו לתת את ההמלצות. נתנו המלצות.

האם אתה ישן בשקט שבגנים האלה שבפסגת זאב אין אבטחה צמודה?

אדוני, אני לא ישן בשקט בכלל בכל מה שקורה בירושלים. עצם העובדה שהמלצתי לשים שם אבטחה, זאת אומרת שאני רואה את זה ברמה כזו או אחרת. המשטרה באה וביקשה מאיתנו המלצות והגן הזה הוא אחד הגנים.

תודה רבה לך, גואל. ג'וזי, בבקשה.

אני הכתובת לכל הדאגות של ההורים ואני רוצה לומר לך שאני מאוד מזדהה עם קבוצת ההורים, ולכן אני שלחתי הלאה את כל הפניות שלהם וגם פניות משלי. קרה פה משהו שהוא היה לי חדש. עד השנה אני האמנתי שגם גן ילדים שיש בו מאה ילדים מגיע לו אבטחה. בגן הזה יש עכשיו מאה ילדים. השנה משהו השתנה. פתאום אמרו לי שגם אם יש מאה ילדים בגן לא מגיעה אבטחה.

אני כן חייבת להגיד לך שהבעיה היא הרבה יותר רחבה מהגן הספציפי הזה וכל הכבוד להורים האלה שהם מביאים את זה לשולחנך.

הם היחידים שפנו, אף שכונה לא פנתה.

גני ילדים הם מאוד חשופים ובודדים ויש הרבה מאוד הורים שמאוד דואגים, במיוחד בשכונות התפר כמו: ארמון הנציב, פסגת זאב.

תודה. נציג המשטרה, בבקשה.

יש תבחינים שנקבעו בזמנו, מה מקבל ומה לא מקבל. יכול להיות שיש היום פרשנות חדשה שאני לא מכיר אותה, אבל יש איזשהי פרשנות שעל פיה עובד כל המערך מתקופתו ראש הוועדה בתפקידיו הקודמים. ישנם מקרים חריגים שמגיעים לשולחני ולמרות שהם לא נמצאים בתקציב או כן נמצאים בתקציב, אנחנו מנסים למצוא פתרונות יחד עם הרשויות המקומיות. אין פתרון ארצי גורף שאומר שיש לתת לכל הגנים או שגן שיש לו מעל מאה תלמידים ייכנס. בהחלטה שאני מכיר, לא מוזכרת המילה גני ילדים.

החלטה של מי?

החלטת הממשלה 5719 מ-95.

אבל היא לא מוציאה מהכלל. ההחלטה לפניי וחשוב לי להקריא אותה גם לפרוטוקול. אנחנו מדברים על החלטה 5719 מיום 25 ביוני 1995.

א') להטיל על משטרת ישראל במסגרת אחריותה הכללית לביטחון הפנים, גם את האחריות המלאה להבטחת מוסדות חינוך.

ב') אבטחת מוסדות החינוך תתבצע באחריות משטרת ישראל בהתאם לשיקוליה המקצועיים והמבצעיים של המשטרה ועל פי קריטריונים שייקבעו על ידה, תוך התבססות על אבטחה נקודתית וסביבתית.

ג') מתייחס לעלות האבטחה. זה לא קשור לעניינו.

ד') מתייחס לעניין תוספות השוטרים והניידות. זה לא קשור לעניינו.

ה') מתייחס לתקציב השלמת מיגון. לא קשור לענייננו.

ו') הוועדה תורכב מנציגי המשטרה, משרד החינוך, האוצר, ועד ההורים המרכזי, מרכז השלטון המקומי, הסתדרויות המורים, ליישום ההחלטה ולשיתוף ההורים והמורים בצורכי השמירה בבתי הספר. נציג המשטרה ישמש כיושב ראש.

החלטה ז' מדברת על הרחבת השמירה והמשמר האזרחי בבתי הספר התיכוניים.

כידוע לך כשזה עבר ממשרד החינוך למשטרה נשמרו אותם קריטריונים, הם לא שונו. אני מבקש מנציג עיריית ירושלים לומר כמה חריגים יש בירושלים כעירייה שהוגשו אלינו ואושרו להם. ירושלים היא לא דוגמא למה שקורה לא ביישוב בחן, לא בקו התפר. יש את כל יישובי התפר שאין בגני הילדים בהם מאבטחים. אם אני מסתכל בתמונה הארצית אז ישנו סל משאבים שמשרד לביטחון פנים קיבל ואותו אנחנו מחלקים. אני יכול לתת דוגמאות אחרות. למשל, מה עשינו בעיריית תל-אביב כאשר היה צורך לתגבר את האבטחה במוסדות שלא היה תקציב לצורך העניין? הימרנו את כל המאבטחים לשומרים ובכך בתקציב הזה קיבלה עיריית תל-אביב 30%-20% יותר מאבטחים והם פתרו את הבעיות של מוסדות שהם רצו לתת להם וזאת היה בשיתוף איתנו.

נדמה לי כי עיריית ירושלים היא הרשות המקומית היחידה שמקבלת מאיתנו חריגות כמעט אין סופיות. בתמונה ארצית אני יכול להצביע על מאות גנים או מוסדות חינוכיים שאנחנו כמשטרת ישראל המלצנו עליהם, וברור שצריך להציב איזשהו רף. זאת אומרת, אי אפשר לקחת את הגן עם עשרים, חמש עשרה או שלושים ילדים. אני לא יודע, אני לא רוצה לשים פה את הרף. אני אומר, אנחנו ניסינו לעשות איזשהו תהליך ניפוי שעיקרו יותר תקציב ברמה הארצית וחסרים לנו עוד תקנים לצורך האבטחה בקווי תפר, ואני לא מדבר על תל-אביב, חיפה וכו', למרות שאם אנחנו שמים את הדברים על השולחן אני לא בטוח איפה יותר מסוכן היום, בפסגת זאב, בחדרה או בנתניה מבחינת שמירה על גני ילדים. בסוף שנה שעברה הונח בנתניה מטען בחצר , כי הייתה פרצה בגדר. חמש שנים לא תיקנו את הגדרות שהם המיגון של מוסדות החינוך.

סל האבטחה שמוגש להורים מורכב ממיקום פיזי, מאבטחה נקודתית ומסיורי ניידות. אנחנו כרגע מדברים על ההיבט של אבטחה נקודתית. בעיריית ירושלים יש חריג נרחב לעומת כל הארץ מבחינת מה שהם מקבלים מאיתנו. כרגע הם ביקשו דיונים חוזרים לגבי מהות החריג. אם אני זוכר נכון, הפער בדרישות של עיריית ירושלים הוא 17 תקנים נדרשים, לעומת כל הארץ. יש הרבה מרכיבים שבגללם נתנו לעיריית ירושלים וחרגנו מהנוהל שאומר שגני ילדים לא מקבלים, ועשינו זאת בחלק מהמקומות שבהם מצאנו לנכון לעשות זאת. אכן, יש לנו בעיה יש הרבה יישובים שלא קיבלו כי אין לנו. זה צריך להיות ברור לכולם שיש סד תקציבי. יכול מאוד להיות שצריכה לצאת מפה קריאה להגדיל את הסד התקציבי לסיפור הזה ולקרוא למשרד לביטחון פנים להסביר לך איך אנחנו מגדירים את הסיפור הזה. יש דרישה שלי לנסות ולהרחיב את המעגל ואני מנסה להוביל מהלך כזה כבר יותר משנה. בוועדת מוסדות חינוך עליונה שגם מר צדקה וגם מר מור חברים בה, וכן ועד ההורים המרכזי ויושב ראש השלטון המקומי, עלו כל הנושאים האלה, ונקבע שהולכים להגדיל את הסל. סליחה שאני אומר את זה בקול, אבל קבענו במקביל להגדיל את רמת האימון של המאבטח SO CALLED שומר. מה אנחנו נותנים היום? אנחנו נותנים בן אדם שעובר פחות מיומיים אימון. האם הוא יציל את גן הילדים? סליחה שאני אומר את זה. רצינו להגדיל את זה לשבוע , אבל בסופו של דבר זה נפל על בעיות תקציביות.

ועדת מוסדות חינוך עליונה שבראשה יושב סגן ראש אג"מ נחמני נקבעה הקריאה גם להגדיל את סך ההכשרה של המאבטחים ולהגדיל את סל האבטחה התקציבי. התשובות שהוועדה הזו קיבלה מהמשרד לביטחון פנים, התשובה שקיבלתי: אין לי הגדלת תקציב. בגידול השוטף של מה שהוגדר כבתי ספר מעל מאה תלמידים, נדמה לי שאין לנו פער בשום מקום בארץ.

מי קבע את האבחנה שבית ספר עם מאה ילדים מקבל מאבטח ואשכול גנים של מאה וחמישים ילדים לא מקבל מאבטח?

אשכולות בדרך כלל קיבלו. יש מאות גנים בארץ עם אשכולות שהם מטופלים, למרות שזה היה חריג. זו הגדרה שהתקבלה בעת שהתקבל החוק שהגדיר משרד החינוך לממשלה שעל פיו נבנה בסיס התקציב. בזמנו, כל המערך הזה בכלל לא היה במשטרה, אלא במשרד החינוך וברשויות המקומיות.

ניצלו את זה שעזבתי את משרד החינוך וזה עבר למשטרה. פרסמתי אז כמה מאמרים קשים מאוד נגד העניין.

אני חי עם עובדה ובעובדה הוחלט אז להקים יחידות משטרתיות, וזאת לאחר שבוטלו בכלל האבטחות בבתי ספר. כתוצאה מצעקות שהקימו ההורים הוחזר המערך עם תבחינים שהיו נהוגים עוד במשרד החינוך, ועל בסיס זה משטרת ישראל/המשרד לביטחון פנים מקבל את התקציב ואת העובדה הזו מנצלים. נדמה לי שיש התחשבנויות רק על גידול טבעי ואותו אנחנו מנצלים עד תום. בתבחינים לא מופיעים גני ילדים, אבל אנחנו משתדלים להכניס במקומות חריגים והיכן שאנחנו יכולים. אני לא בטוח שמישהו יכול לבוא אלינו עם הסל התקציבי שיש בטענות מרובות. אנחנו קובעים את הסל הזה יחד עם מחוז ירושלים ועיריית ירושלים.

הדברים שלך לא חדשים כי בעיות האבטחה של מוסדות חינוך זה לא רק הפרשה של מוסדות חינוך יסודיים ועל יסודיים פחות ממאה ילדים, זה גם שמירה על גני ילדים ועל בתי ספר שבהם יש יום לימוד ארוך והמגזר הערבי. יש לנו עוד כמה סוגיות מסוגיות שונות כמו למשל איכותם של המאבטחים, האם על המאבטח יחולו הכללים של עבודה מועדפת או לא מועדפת שאתם תומכים בזה. אני יודע שהאוצר מתנגד לזה. יש פה שלושה שרים שנוגעים בדבר: חינוך, ביטחון פנים ושר העבודה והרווחה שממונה על הביטוח הלאומי, הם תומכים במהלך הזה אבל שר האוצר מצליח לעצור את זה.

אני מבין את השיקולים של משרד האוצר. יש לו 3,500 מאבטחים ברמה הארצית ואם תעשה מכפלות של כסף תגלה כי מדובר בהרבה כסף. אולי אתה יכול לעזור לנו בכך שימפו את זה לאזורי תפר בלבד.

ניסיתי ללכת איתם לפשרות יותר מצומצמות וגם את זה הם לא הסכימו. באחת השיחות הצעתי אפילו לא אזורי תפר. הצעתי לנתק את ירושלים מכל הארץ, צריכים את זה רק בירושלים בגלל המשמעויות של ירושלים. לפיגוע בירושלים יש משמעויות שונות מפיגוע במקום אחר, כל אחד מאיתנו מבין זאת.

אני לא רוצה לומר בקול מה יהיה אם לאחד היישובים הכפריים, לא לירושלים, ייכנס מחבל. קחו לדוגמא את כפר הס. שם בגני הילדים אין אבטחה כי לא הוקצה לזה תקציב ויכול להיות שיש שם בית ספר שהוא מתחת לקריטריונים של מאה תלמידים. מה יאמר כל אחד מאיתנו אם חס וחלילה יקרה שם משהו?

אני מסכים איתך ב-201%. אני יכולתי לזמן דיון על כלל עניין אבטחת מוסדות חינוך ולשאול מה קרה באבטחת מוסדות חינוך מאז האינתיפאדה? האם תוגברה השמירה, דבר שלא קרה. אני יודע שזה לא קרה. לא הוחמרו הקריטריונים וכד', אף על פי שבכל מוסדות הציבור האחרים קרה משהו. תסתכלו על אירוע ציבורי אחד או על מוסד ציבור אחד, כולל המטה הארצי של המשטרה ותראו מה הייתה רמת השמירה לפני ספטמבר 2000, מה רמת השמירה אחרי אוקטובר 2000. אני בטוח שיש שינויים. אני אוסף נתונים בעניין הזה. זה לא הדיון היום.

יש בעיה של בית ישראל, ויש בעיה של רב ישראל. אנחנו כרגע לא דנים בבעיה של בית ישראל. כרגע יש לנו בעיה נקודתית שאני מסכים שיש פה השלכות לגבי גנים אחרים ואסור להעלים עין. יש גנים בקו התפר ואני בטוח שהעירייה וגם המחוז שלכם אומרים: יש כאן בעיה. אם אני הייתי יכול להעביר את השומר בבית הספר בגבעת מרדכי, אם זו הייתה זכות ההחלטה שלי, אני הייתי מעביר אותו והייתי יכול להתייצב מול ההורים ולומר להם: רבותיי, אני מצטער אבל ביטחונית הגן בפסגת זאב קודם מכיוון שהוא נמצא מול הכפר חיזמה ויש ידיעות כאלה ואחרות. אין לי ספק בדבר הזה. אני מנסה בכל זאת האם אפשר לפתור את הבעיה במסגרת חריגים והאם בכל זאת יש נכונות לשבת ולראות איך פותרים את הבעיה הנקודתית הזו. אני משבח מאוד את עיריית ירושלים שהיא בדרך כלל מאוד גמישה. אני יודע גם מהרב שימחון כי הייתה שיחה עם ראש העיר בשבוע שעבר שגם התייחסה לנושא הזה. היא אגב ביקשה את עזרתי. נדמה לי שיש להם גירעון של שלושה מיליון שקל בפרשת השמירה. הוצגו בפניי צורכי החינוך של מערכת החינוך בירושלים בסוגיה הזו.

יש הורים מודאגים בשכונה נוכח מה שמתרחש שם מבחינה ביטחונית, האם ניתן למצוא פתרון נקודתי, מצידי גם זמני, כל פתרון הוא לזמן נקוב שמא יחלוף האיום, עד שנמצא את כל הפתרונות. אני בין כה וכה הולך לקיים דיון בנושא.

יש כרגע בעיריית ירושלים 11 מוסדות שיש בהם שמירה של מעל מאבטח אחד. תעבירו מאבטח ממקום למקום, אם זה באמת כל כך חשוב, כי אני כרגע לא רואה אצלי סעיף תקציבי. אצלי הבנק נגמר מבחינת מה שקיבלתי מהגוף שלי. אני יכול ללכת עכשיו למשרד הביטחון פנים ולנסות לשנות את כל התפיסה במערך קו התפר, כולל בירושלים, כדי לתת מענה לאותן 17 משרות. אני לא יכול להבטיח לך, אני מכיר את הארגון שלי כמו כל הארגונים האחרים, זה לא יהיה מהיום למחר. אני מנסה להוביל שינוי תפיסה שיהיה שונה במקום א' לעומת מקום ב'. אני אומר לך שזה יבוא לפתחנו חזרה בישובים נוספים.

כרגע על פי התפיסה שלכם גם בית הספר היסודי באילת מקבל שמירה. כלומר, בית ספר עם מאה ואחד ילדים באילת יקבל שמירה, וגן ילדים עם מאה חמישים ילדים בפסגת זאב לא יקבל שמירה.

אתה צודק במאה אחוז במינוח היבש. אבל אני שואל עכשיו את השאלה השנייה, כמה חריגים קיבלה עיריית ירושלים ממני כאשר הנושא הועלה? אני חושב שאנחנו תמימי דעים בעניין שהם קיבלו יותר מכל מדינת ישראל.

אני רק משבח את זה. מבחינתך זה חריגים, אבל מבחינתי זה לא חריגים.

אם אנחנו מדברים על הגנה נקודתית אז זה דבר פתיר וזאת מהסיבה הפשוטה שבכל שבוע ובכל חודש ישנם אשכולות גנים שבתיאום בין העירייה והמשטרה ובסיורי השטח מקבלים תקנים. ולראייה, לאורך החמש שנים שמאז נתקבלה ההחלטה יש עשרות אשכולות גנים שכן אישרו להם שמירה. למשל, בקו התפר, באיו"ש. גם באיו"ש כביכול לא מגיע מאבטח/שומר בגן ילדים.

השומר בגן הילדים באיו"ש הוא במסגרת התקנים האלה.

לא בכולם. הכסף מגיע מהמשטרה. כלומר, נקודתית זה פתיר. אבל האם גן הילדים הספציפי של בועז שונה מגן הילדים בשכונת רמת שלמה? אני חושב שהוא לא שונה.

אני מבקש שלא לדבר על רמת שלמה כי הנכד שלי נמצא שם בגן הילדים. אגב, הוא עומד בקריטריונים של כוונון ירי ישיר.

הנקודה של כוונון ירי ישיר היא לא הנקודה הרלבנטית, לטעמי. הרי בגילה שמו רק לטובת הרגשת הביטחון של התושבים ולא בגלל סיבה אחרת. אני מצדיק את המשטרה, היריעה קצרה. אנחנו יושבים בוועדות מוסדות חינוך העליונה וכל הזמן טוחנים מים. חמש שנים לא השתנה כלום. יתרה מזו, שנה שלמה של אינתיפאדה ולא היו שינויים תקציביים שבאו ואמרו: בואו ניקח עכשיו את כל אשכולות הגנים בקו התפר ובשכונות קו התפר. אני אומר לך שהכמות של הגנים שבהם חסרה שמירה לא תעלה על עשרות בודדות שהמשטרה מתקננת, להבדיל ממה שהרשות עוד מתקננת מאחריותה. אפשר להתגבר על הפער הזה אם יפנו לזה את המשאבים כמו שהפנו למשרד לביטחון פנים ולצבא בנושאים אחרים. מישהו כן צריך לקחת החלטה. נכון שלעשרת אלפים במספר בחתך ארצי אי אפשר לתת, המכפלות הן איומות, ולכן הלכו על חליפת מיגון יותר פשוטה מהשומר הסטטי ולא לשכוח את הניידות שהן אמורות לתת את המענה בהתאם להחלטה וניתנו לזה מספר מענים. אני חושב שכן צריך להוביל מהלך כזה כפי שאומר נצ"מ ולדניגר, לפחות לגבי כל אותם גני ילדים בשכונות התפר בירושלים וקו התפר בארץ, כי המצב רק מחמיר. האירועים בקו התפר הם רציניים.

אני יודע שרשויות מסוימות מתקצבות מעצמן. יש קושי אדיר לגייס מאבטחים ושומרים בירושלים. כל יום נתון אתם שולחים אלינו למחוז חמישים איש לא מוכשרים ולא חמושים. כלומר, משלמים כסף לאנשים שהם לא עשו בכלל הכשרה.

האם ביתר חלקי הארץ גם יש בעיה כלשהי?

לא, רק בירושלים והבעיה היא אמיתית. אנחנו יודעים את זה גם מהמתקנים.

יש לנו בעיה במיתקנים, במשרדי ממשלה ובכל מקום. לפני שנתיים עלות שעת מאבטח ששולמה הייתה בסביבות 20-18 ₪ והיום בחלק מהמוסדות זה מגיע לשבעים שקל לשעה. במוסדות החינוך אנחנו מדברים על 33 ₪. המחירים מאמירים בירושלים. הבעיה היא שאין מספיק קבוצה של כוח אדם שמסוגלת לבצע שמירה. לזכותה של עיריית ירושלים אני אומר שהם הביאו אנשים מחוץ לעיר ונתנו להם מקומות לינה וכל זאת כדי לעמוד במטלה הזו.

האם נקודתית אני יכול להיות רגוע שיהיה עוד דיון וישתדלו למצוא לזה פתרון?

אני חושב שכן. צריך לשלוח את נציגי מחוז ירושלים והעירייה ונציגי משטרת ישראל לגנים באופן ספציפי, יש לנתח את האיומים ולבחון ולראות. לדעתי הבעיה היא לא תקן פה תקן שם. הבעיה היא כללית וצריך להקים פה זעקה כללית.

יש לי כרגע על השולחן ארבעים או חמישים גנים ברמה הארצית וכולם ביישובים סמוכי קו תפר. למשל, ישובים ליד כפר הס, ישובים היושבים ליד כביש חוצה ישראל שיורים עליהם כל יום. צריך איכשהו ליצור איזון. אני הייתי מפקד תחנה בפסגת זאב ואני מכיר את המקום. בזמני כמעט ולא היה על אף גן מאבטח, אבל אני אומר את הדברים כדי שתבינו שיש בעיה ארצית בנושא. יכול להיות שיש פה בעיה מקומית. אני כאבא משלם יותר כסף לבית הספר של הבן שלי עבור אבטחה כי הוא לא מקבל את זה במסגרת יום לימודים ארוך, כי זה חלק משיעורים נוספים. אני לא אומר שאתה צריך לשלם כסף.

אנחנו מתנגדים לזה בכל התוקף.

אני מתנגד, אבל אני כאבא נמצא באותה בעיה כמו בועז.

אני אלחם בכל הכוח נגד תשלומי הורים על עניין של ביטחון, משום שאדם שיש לו כסף יהיה לו ביטחון ואדם שאין לו כסף לא יהיה לו ביטחון. אני שולל את זה מכל וכל.

העיבוי של האבטחה הוא דבר שניתן. זה שאין מאבטח קבוע בגן הזה היא עובדה נכונה. על זה אין חולקין. אבל, יש לנו רכז ביטחון של השכונה שפוקד את גן הילדים הזה. יש לנו ניידת מוס"ח שקיבלה כמשימה, לא ממני, מהנציג שלו בתיאום איתי ובתיאום עם הקב"ט שלי, לפקוד את הגנים האלה השכם והערב.

אתה בעצמך אומר שהמלצת שיהיה מאבטח צמוד.

לא קיבלו את ההמלצה מסיבות שתוארו כאן, בעיה של תקציב. אני בטוח שאם היה להם התקציב, הם היו הולכים לפי ההמלצה. כיוון שההמלצה הזו לא התקבלה אז יש לנו יותר סיורים תכופים במקום.

אדוני היושב ראש, בראשית דבריי אני רוצה לברך על כך שזימנת את המפגש הזה. אני חושב שהוועדה צריכה לטפל בכלל הבעיות של אבטחת מוסדות חינוך. הבעיה קשה מאוד במוסדות החינוך בירושלים, כולל נושא ההכשרה. אני חבר במועצת העיר מטלפנים אליי אנשים ואומרים לי שיש שומר אבל לשומר אין אקדח ובשביל מה שלחו אותו? יש פאניקה. אותו הדבר לגבי שעות החינוך משתיים עד ארבע.

מה עושים במתנ"סים בירושלים?

יש הבדל בין חינוך חובה שבו שולח אתה שולח ילד ומחייב אותו להיות במוסד החינוך ואם הוא לא ילך אתה יכול להעמיד אותו למשפט, לבין ילד שהולך למתנ"ס. אני בעד שתהיה שמירה במתנ"סים, אבל צריך לדעת את ההבחנה. לא עולה על הדעת שהמדינה תחייב הורים לשלוח ילדים ולא תדאג לאבטחתם. זה שונה מאשר מצב בו ילד מתנדב ללכת לאיזשהו מקום.

לפני שבוע קיבלנו טלפון מאחד מבתי הספר בשכונת קטמון. הם קיבלו לעשות תוכנית לימודים משתיים עד ארבע, דבר שכרוך בהרבה כסף מצד עיריית ירושלים ומשרד החינוך. עכשיו רוצים להפסיק את הפעולה בגלל חוסר אבטחה. זה אבסורד מאוד שיש כסף לכל דבר, אבל לאבטחה לא היה כסף. עכשיו פגשתי מישהו בכניסה שאמר לי שפתרו את הבעיה ויש אבטחה. כלומר, הבעיות האלה צריכות להיפתר וצריך לראות את הבעיה באופן גלובלי.

אני מסכים כי ירושלים היא לא כל מקום. המשמעות של פיגוע, חס וחלילה, בירושלים היא משמעות של פגיעה בירושלים. זה יותר ספציפי בשכונת פסגת זאב, משום שמדובר בשכונה שהיא עדיין בסימן של אכלוס. אנחנו רואים כמה אנחנו משקיעים בשכונה הזו על מנת להביא זוגות צעירים אל פסגת זאב. בינתיים זו השכונה היחידה שבה אנחנו מנסים בדרך של פטור והנחות להביא אליה תושבים. אם זוגות צעירים ישמעו שאין אבטחה בגני ילדים בשכונה הם לא יבואו. אני חושב שחייבים לפתור את הבעיה של פסגת זאב באופן נקודתי.

העירייה כמו רשויות אחרות יכולה לממן גם מתקציבה, כפי שקורה במודיעין ובעוד ערים אחרות, כך שהיא לא יכולה לזרוק את הכל רק על המשטרה. קל מאוד לתת המלצה, אבל אם היא רוצה היא יכולה לפתור את זה בצ'יק-צ'אק. לא צריך לומר רק: אמרנו להם. זה גם סוג של ראש קטן.

שנית, פסגת זאב בניגוד למקומות אחרים שציינת, היא לא מגודרת. הכל פרוץ. אתה פשוט יכול ללכת מהכפר חיזמה או מכפרים אחרים אל גן הילדים. פסגת זאב היא האתר שבונים בו הכי הרבה בירושלים, למעט הר-חומה. אי אפשר להתעלם מהדברים האלה.

מדובר באשכול גנים של מאה ילדים ובעבר אשכולי גנים תוקצבו. בעבר, היה שומר באשכולות גנים, לפי החלטות של המשטרה, לפי הצורך. עכשיו הצורך השתנה. לפני שנה לא היה צורך בשומר בפסגת זאב, אני לא מתכחש לכך, אבל המצב השתנה. אי אפשר להתעלם מזה.

הוזכר כאן העניין של שינוי החלטת ממשלה ואת זה שזה עבר למשרד לביטחון פנים. בזמנו, שר המשטרה מר שחל רצה להגדיל את כוח השוטרים הכחולים שלו ולקבל עוד ניידות, משרד החינוך התנגד בזמנו לצעד הזה. סגן השר שהיה אחראי וממונה על הנושא הזה התנגד לנושא הזה.

זה לא מדויק.

למיטב ידיעתי, השר בממשלה לא הצביע נגד. הוא גם דחף לנושא.

הוחלט על ביטול המערך והועבר למשטרה מערך שכולל 144 ניידות. אחרי זה בעקבות צעקות הוקם במקביל מערך נוסף והחזירו אותו חזרה לאותו מערך. זאת אומרת, כתוצאה מההורדה וההעלאה היה רק הכפלה של מערכות. רק תציין שחשבון משרד החינוך זה לא על חשבון תקציב משטרה. זה שני תקציבים שונים. צריך לדייק.

ובוטלו תשלומי ההורים שהיו בעבר.

הפחד של המשטרה הוא מזה שאם ישימו אצלנו שמירה אז פתאום כל הארץ תרצה שומרים, אבל זה לא אותו הדבר. לא צריך להשתמש בנימוק הזה.

אני רוצה לצטט שורה אחת ממכתבו של ניצב מפקד מחוז ירושלים מיקי לוי הוא אומר: "מובן כי באם יוקצה תקציב לגני הילדים נוכל לממשו ולאבטח את המקום." אני מבקש להוריד את כל הטענות כן צריך, לא צריך. מפקח מחוז ירושלים החליט שצריך והוא אומר שיש לו בעיה של כסף.

שנית, מדובר פה על מאה ילדים. עשינו קצת תחקיר ואנחנו יודעים שיש גנים של עשרים ילד בירושלים שהם מאובטחים. אתה יודע, ג'וזי יודעת ואני יודע. אי אפשר לקבוע קריטריון שמתעלמים ממספר הילדים. מדובר על מאה ילדים.

דבר נוסף, כולנו יודעים שישנו הבדל משמעותי וקריטי בין ילדי בית ספר, ובעיקר בין ילדי בית ספר תיכון שחלקם כבר יודעים לשמור, לבין ילדים בני חמש שבונים בקוביות במקרה וחס חלילה יהיה פיגוע. אם חלילה יקרה משהו אז אתה לא יכול לצפות לתגובה או לשיתוף פעולה או אפילו תפיסת מחסה מילד בן חמש.

אני לא רוצה לחזור להיסטוריה ולצורה בה התקבלו החלטות, אבל אני חייב לומר דבר אחד. אני מציע לכל משרד לעשות מה שאנחנו עשינו, לקחת יועץ משפטי וישאל אותו: האם הדבר הזה אומר לא לגני ילדים? אני חושב שתקבלו תשובה מעניינת.

לסיכום, גואל, אני הבוקר דיברתי עם איש השטח שלך שהוא אמון עליך ועליי באותה מידה. אני לא רוצה לומר את השם, אני אשמח לתת לך אותו אחר כך אם תרצה. אני שאלתי את אותו רכז ביטחון שאלה פשוטה, מה נמצא אצלך היום בסדר עדיפות של אבטחת גני ילדים. התשובה הייתה ברורה מאוד, רחמילביץ' 30. כפי שאתם יודעים הם הגישו למשטרה מספר גני ילדים בהתחלה שהם זקוקים לאבטחה, יוספטל – 65 ילדים, אליהו מרידור – 60 ילדים, ודב סדן – 120 ילדים. שלושת הגנים האלה מאובטחים היום. הגן שלנו עם מאה ילדים עדיין לא מאובטח. הוא נמצא בעדיפות ראשונה. אתם יודעים מה? אני מוכן לומר את השם: שמשון גבאי. רכז הביטחון שמשון גבאי אמר לי הבוקר עדיפות ראשונה לאבטחת גני ילדים מתוך שבעים גני ילדים בפסגת זאב, גן רחמילביץ' 30. צריך לראות את התמונה בגדול, אבל צריך גם לפתור את הבעיה הנקודתית.

אנחנו חודשים עוברים ממשרד למשרד ועברנו ייסורי איוב של הבירוקרטיה הישראלית. אני מאוד מבקש לנסות ולקבל החלטה ולא להמשיך לדבר על היסטוריה. תודה.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שהוועדה התרשמה שיש הצדקה ברורה להסדיר אבטחה צמודה בגני הילדים שבקו התפר בירושלים בכלל ובגן הילדים ברח' רחמילביץ' 30 בפסגת זאב בפרט, נוכח הסיכונים והאיומים ומשמעותה של ירושלים במאבק המדיני.

שנית, גם נוכח ידיעת המגבלות התקציביות והאחרות, פונה הוועדה למשרד לביטחון פנים ולמשטרת ישראל, לעיריית ירושלים ולמשרד החינוך, לגבש פתרון להסדרת האבטחה בשכונת פסגת זאב ולעדכן את הוועדה בתוך שבועיים ימים.

שלישית, נוכח העובדות שנחשפו בדיון זה תקיים הוועדה דיון מקיף בסוגיית אבטחת מוסדות חינוך נוכח הלחימה הנמשכת ותתמקד בעיקר במוסדות החינוך שבקו התפר, לרבות גני ילדים ומוסדות חינוך קטנים.

רביעית, הוועדה פונה למשרד האוצר כדי לסייע בידי המשרד בתקציב חירום כדי לתת מענה מייד לפתרון בעיות דחופות נוכח המצב הביטחוני המיוחד בירושלים ובקו התפר.

דבר אחרון, אני מבקש מעיריית ירושלים הממונה באופן ישיר על העסק, היום אנחנו נמצאים בעשרים בחודש ואנחנו מבקשים שבחמישי דצמבר נקבל מכתב בפקס מה הוחלט ומה סוכם, ולנסות לומר לנו האם נמצא פתרון או לא נמצא פתרון.

עכשיו אני אומר דבר שהוא מחוץ לסיכום אבל הוא בהחלט בפרוטוקול, במידה וההורים יחליטו בתום השבועיים האלה להגיש בג"ץ וירצו שאהיה שותף לבג"ץ, אעשה זאת ברצון. גם אני סבור שאיומים לא יודעים להבחין בין מוסד של 101 וילדים באילת לבין תשעים ותשע ילדים בגן חובה ברח' רחמילביץ' בירושלים. אני מוכרח להמתין את השבועיים האלה כדי לראות האם יש איזשהו פתרון.

אין בעיה, מקובל. אנחנו נמתין , אבל אנחנו גם נערך לשלב הבא. תודה רבה.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.