פרוטוקולים/ועדת חינוך/4044



3
ועדת החינוך והתרבות
20.11.2001

1

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 354
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, ה' בכסלו התשס"ב ( 20 בנובמבר 2001), שעה: 9:30

הגילויים החדשים בנוגע לחפירות בהר הבית – הצעה לסדר של

ויקטור בריילובסקי, עבד אלמאלכ דהאמשה,
שמואל הלפרט, צבי הנדל, שאול יהלום, יאיר פרץ, מוסי רז.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
זאב בוים
עבד אלמאלכ דהאמשה
גנדי ריגר

שרת החינוך לימור לבנת
השר לביטחון פנים עוזי לנדאו
יהושע דורפמן - מנכ"ל רשות העתיקות
יורם אטינגר - יועץ השר
נצ"מ ניסו שחם - מפקד תחנת דוד, המשרד לביטחון פנים
ניצב דוד צור - המשרד לביטחון פנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
עו"ד יוסי חביליו - יועץ משפטי, עיריית ירושלים
שלום גולדשטיין - יועץ ראש העיר לענייני ערבים
ד"ר גבי ברקאי - הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית
יעקב יניב - הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית
פרופ' עמוס קלונר- הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית
ד"ר אילת מזר - הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית
עו"ד ישראל כספי- הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית
חיים הלפרין

יהודית גידלי

אושרה עצידה





הגילויים החדשים בנוגע לחפירות בהר הבית – הצעה לסדר של חברי הכנסת:
ויקטור בריילובסקי, עבד אלמאלכ דהאמשה, שמואל הלפרט, צבי הנדל, שאול יהלום,
יאיר פרץ, מוסי רז

אני פותח את הישיבה בעניין החפירות בהר-הבית. אני מקדם בברכה את השר לביטחון פנים ד"ר עוזי לנדאו ואת שרת החינוך לימור לבנת שהיא אורחת קבועה בוועדה שלנו. היא התנצלה מראש שבשעה עשר עליה ללכת לוועדת הכספים על תקציב החינוך. אני גם מבין שיש קשיים בכניסה למשכן הכנסת, אני רואה שהחלק הציבורי של המוזמנים, אנשי הוועד להרס עתיקות, עדיין לא הגיע לישיבה. זוהי חבורה נכבדה של חמישה-ששה חברים, אבל אנחנו לא נבזבז את זמנה של הוועדה ונתחיל בדיון.

אם אינני טועה זהו הדיון השלישי שאנחנו מקיימים בנושא החפירות הארכיאולוגיות בהר הבית. בכל הישיבות הקודמות הוועדה התרשמה שמתנהלות חפירות ויש פגיעה בעתיקות והבענו דאגה עמוקה. בישיבה האחרונה שהייתה סמוך להקמת הממשלה ייצג את הממשלה בדיון סגן השר גדעון עזרא והוא למעשה אמר לנו: רבותיי, הממשלה זה עתה הוקמה, תאפשרו לנו שהות מסוימת כדי להתארגן וכדי להסתדר, ותקראו לנו עוד כמה זמן ואנחנו נבוא לכאן ונדבר. אני מודה לשני השרים שנענו להשתתף איתנו בדיון הזה.

אני מציע שנפתח בדברי השרים. המטרה שלנו היא לשמוע מהם דיווח מה נעשה על הר הבית. אנחנו מדברים על עתיקות הר-הבית. זהו הקטע של ועדת החינוך והתרבות. אני מניח שבוועדות אחרות יש גם קטעים אחרים. אני מודה שכאיש פוליטי בוודאי גם מעניינים אותי מאוד קטעים אחרים, אבל כרגע תחום העתיקות שהוא תחום תרבותי אוניברסלי הוא באחריותנו. אני לא חושב שיש מחלוקת בעולם על כך שעתיקות צריכות להישמר. אני מציע שנפתח בדיווחים של שני השרים מה מתרחש בהר-הבית. האם יש או אין חפירות? מה עושה הממשלה למנוע הרס עתיקות במידה ויש כוונה להרס עתיקות. מה עושה רשות העתיקות והשרה הממונה? מה עושה המשטרה שהיא מונתה על אכיפת החוק במקום הזה? אני מציע שהשר לביטחון פנים ידבר תחילה. אני גם בטוח שהשר לביטחון פנים הנוכחי מקבל דיווחים מהמשטרה ומתעניין והוא בקי בנושא. ככל שאני מכיר אותו אישית, אני בטוח שהוא עושה את זה מצוין. בבקשה.

בוקר טוב. אני שמח על הדיון. בהיותי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה קיימנו שני דיונים בנושא הזה. אני רק מצטער שעקב היותי לשר אני לא יכול להמשיך להיות חלק מהחבורה שפועלת ומסייעת לפי יכולתה לאנשי הוועד למניעת הרס עתיקות בהר-הבית. אני חושב שהעבודה שלהם היא חשובה וטובה. מוטב שעין ציבורית, לא ממשלתית, תמשיך לעקוב באורח דווקני ומקרוב אחר מה שמתרחש בהר-הבית עצמו.

נדמה לי שבאותו יום שנכנסתי לתפקיד השר לביטחון הפנים אני הייתי צריך להיענות לבקשתה של היועצת המשפטית של המשרד ולהסיר את שמי מרשימת העותרים לבית המשפט העליון בשבתו כבית דין גבוה לצדק על פרשות למינהן שקשורות בחפירות בהר הבית עצמו. אני יכול לומר שכאשר נכנסתי לתפקידי התחלנו לבצע מעקב אחר מה שמתרחש בהר-הבית. בתחומים אלו לא רק מתקיימות ישיבות שוטפות לפחות אחת לחודש, אלא אם יש גם איזשהו דבר שקשור באירוע יוצא דופן שמתרחש שם, אני אמור לקבל על כך מייד דיווח מהמשטרה. מעבר לזה, אני משתדל להיות בקשר עם כל מי שיש לו טענות ואני מבקש להעביר אליי כל אינפורמציה על הפרת חוק בוטה כלשהי שמתקיימת על הר הבית. במהלך החודשים האחרונים אני לא רק מקבל טלפונים ואני לא רק נפגש עם קבוצות שונות של אנשים. כל גוף שיש לו איזשהי טענה, כל שביב אינפורמציה כל תחושה שהוא יודע משהו על עבירה שנעשית והיא לא מטופלת על ידי המשטרה או לא ידועה למשטרה, אני מבקש לשמוע אותו ולדעת מה יש לו לומר. הייתה לי פגישה אחת עם הוועד למניעת הרס עתיקות בהר-הבית, ומאז שנכנסתי לתפקידי אני חושב שהיו לי שתי פגישות, ובכל הפעמים שבהם הועלו דברים, הדברים הועברו מייד אל המשטרה בשביל לקבל תגובה על האינפורמציה. מידי פעם אנחנו מקבלים פניות בטלפון או בכתב מהוועד למניעת הרס עתיקות, ואני בודק מייד את הדברים האלה. נמסר לי שבתוכנית דוקומדיה פרופ' ברקאי העלה סימני שאלה כבדים על מה שמתרחש. אני פניתי אליו מיוזמתי וביקשתי לפגוש אותו ולשמוע מהי האינפורמציה שיש בידיו וזאת כדי לנסות ולהביא גם אותה לידיעת המשטרה בשביל לקבל על זה תשובה. יש הרבה ערוצים לשמוע על מה שקורה בהר הבית, חלקם מקצועיים, חלקם פוליטיים, וחלקם מסתם אנשים שחיים כאן וכואב להם מה שמתרחש.

אני יכול לומר שבמעקב השוטף שלי אחר המתרחש שם, לפי מיטב ידיעתי והאינפורמציה שמובאת בפניי, אין חפירות על הר הבית. אני אומר את זה בזהירות, משום שלעיתים אדם גם יכול להיות אחראי על מה שהוא לא יודע. מכל האינפורמציה שאני מבקש לאמת אותה, למיטב ידיעתי אין היום חפירות על הר הבית. באחת הפגישות שהיו לי עם רשות העתיקות אמר אז מפקד המחוז והוא שאל את ראש רשות העתיקות מה הוא יכול להעיר על כך שמאז 1967 או 1968, בשלושים השנים האחרונות, לא היה פיקוח כה הדוק או לא היה נזק. אני אומר את רוח הדברים אני לא זוכר את ניסוחם המדויק: מעולם לא היה המצב כה טוב כפי שהוא היום.

מאז שכוננה הממשלה הנוכחית זה מה שאמרתי. מהמידע שאנחנו מקבלים אין פגיעה בעתיקות.

המידע שלך הוא שוב מהמשטרה. אין לך מידע מכך שאתה אישית נוכח במקום או מפקחיך. האם זה נכון מה שאני אומר?

רק על זה אנחנו מדברים. זה היה בהתייחס לשאלה של השר באותו עניין.

כשהדברים עולים אני שואל שאלות.

אני עוקב אחר פעולת המשטרה ואני מוכרח לומר שאני מתרשם לטובה ביותר מהעבודה שהמשטרה עושה במקום הזה, ואין לי מה להוסיף על הדברים האלה.

אני רוצה להכביד עליך, אני אומר לך היכן הבעיה. בישיבה הקודמת אמר לנו ניצב משנה ניסו שהוא השריף של העיר העתיקה, שיש מסור וחותכים אבנים, אבל הוא יודע שחותכים שם הם אבנים לריצוף.

מעבר לזה, המסור כבר שבועות ארוכים לא פועל.

יש עובדה, מסור מנסר אבנים. אומר ניסו, וזה מופיע גם בפרוטוקול: להבנתנו זה ריצוף. באים החברים האחרים ואומרים: זו הבעיה, זה לא לריצוף. לוקחים אבנים עתיקות וחותכים אותן והופכים אותן לריצוף. כלומר, אותה עובדה שמובאת בפניך יש לה פירוש שעלול להיות חמור מאוד.

אני מבין את מה שאתה אומר, ואני מוסיף שהמסור כרגע פשוט לא פעיל כבר שבועות ארוכים.

חודשים.

שרת החינוך אמורה ללכת לוועדת הכספים כדי להגן גם על התקציב של רשות העתיקות, הולכים להוריד שם עשרות מיליוני שקלים. השרה, בבקשה.

אני רוצה לפתוח באמירה שהיא לא שייכת לדיון פה בוועדה במישרין, אבל היא בעיניי שייכת גם שייכת ואני לא יכולה להימנע מלומר אותה. המצב שבו יהודים לא יכולים לעלות להר הבית הוא מצב לא נכון, לא תקין וצריך לשנות אותו. אני אומרת את זה באופן כללי כרגע, לא ביחס רק לנושא הרס העתיקות, למרות שיש טעם להרס העתיקות. אני מדברת על זה שיהודים יעלו להר-הבית. המצב שבו יהודים לא יכולים לעלות להר הבית מזה למעלה משנה הוא מצב לא נכון, לא תקין, לא מקובל, והוא מצב שלפי מיטב ידיעתי גם לא היה מאז מלחמת ששת הימים. אני חושבת שצריך לשנות אותו. תפקידה של הממשלה יחד עם השר לביטחון פנים, שבוודאי לא חושב אחרת, לשנות את המצב. לא יכול להיות שהר הבית יהיה מקום שיהודים לא יכולים להיכנס אליו. זה פשוט בלתי נסבל.

לגופו של עניין, הטענות האלה הן טענות שאני מכירה אותן גם בהיותי חברת כנסת, אבל עכשיו כשרת החינוך וכמי שממונה על רשות העתיקות, אני אמורה לשבת כאן בוועדה ולתת תשובות שאני מודה שאני שואלת בעצמי. כפי שנמסר לי, כפי שדווח לי על ידי רשות העתיקות, אין מאז ספטמבר 2000 פיקוח ארכיאולוגי על מה שקורה במתחם הר הבית. אין פיקוח ארכיאולוגי. זה הדבר שצריך להטריד את כולנו. אני יוצאת מתוך הנחה שאני מאמינה לכל מילה שאומרת המשטרה. אני בוודאי לא באה כאן לכפור על מה שאומרת המשטרה שאין פגיעה בעתיקות, אין לי גם כלים לכך. אני יוצאת מתוך הנחה שמה שהמשטרה אומרת זה מה שהמשטרה רואה. האם המשטרה מיומנת, יודעת, יכולה לבדוק באמת ברמה השוטפת ולפקח גם ברמה המקצועית הנדרשת על כך שאין פגיעה בעתיקות, אינני יודעת. העובדה שלא מתקיים פיקוח ארכיאולוגי היא לכשעצמה מאוד בעייתית. כפי שאני מקבלת דיווח מרשות העתיקות, לא הייתה פגיעה בחודשים האחרונים בממצאים ארכיאולוגים. אבל גם כאן אני אומרת את הדברים קודם כל מפני שאני עצמי ודאי לא יכולה להעיד על כך, אבל מעבר לזה, העובדות לכאורה שמוצגות בפניי כמו שהן יוצגו בפני הוועדה עוד מעט על ידי הוועד למניעת הריסות בהר הבית מצביעות לכאורה על מצב שונה. אין לי כלים לבדוק את אמיתות הטענות.

חבר הכנסת זבולון אורלב, השר לביטחון פנים, להערכתי, כל עוד לא מתקיים פיקוח ארכיאולוגי מסודר בהר הבית לא ניתן יהיה לדעת בוודאות מה קורה שם. כמו שאני רואה את הדברים, זו צריכה להיות המגמה של כולנו, לא רק ברמת היכולת של יהודים לעלות להר הבית ולבקר שם, בעיניי זהו ממש דבר מובן מאליו, אבל לצערי חייב שייאמר בנסיבות האלה, אלא גם ברמה של פיקוח ארכיאולוגי שצריך להתקיים, חייב להתקיים, ולחזור למצב הקודם שבו אנחנו יכולים לדעת בוודאות מה קורה שם ברמה המקצועית והטובה ביותר ובצורה השוטפת.

אני מאוד מזדהה שעם הדברים שלך. הואיל ואת מופקדת על חוק העתיקות, השאלה היא האם יש כיוונים, מגמות, ודיונים להחזיר את הפיקוח הארכיאולוגי על הר הבית?

מדובר כאן בהחלטה שאיננה החלטה של שרת החינוך ואפילו לא של רשות העתיקות, אלא בהחלטה שקשורה למדיניות של ראש הממשלה ושל השרים המופקדים על נושא הפנים.

אני שואל, האם יש דיונים ומגמות לגבי החזרת הפיקוח הארכיאולוגי להר-הבית?

לא ידוע לי.

גם כאשר מדובר על פיקוח ארכיאולוגי, עד לאחד באוקטובר 2000 הפיקוח היה פיקוח סמוי, לא פיקוח פורמלי. זאת אומרת, לא עלו מפקחים ארכיאולוגים מטעם רשות הארכיאולוגיה, הם היו שם אינקוגניטו.

אדוני השר, עלו.

אני מספר לך מה שלי ידוע ועוד מעט נשמע. מאז 2000 גם אינקוגניטו לא יכולים היו לעלות. זו האינפורמציה שהוצגה בפניי. ולכן, הפיקוח הארכיאולוגי שהיה לפני כן, היה פיקוח ארכיאולוגי של עין ארכיאולוגית שהייתה שם שראתה ואמרה שיש או אין הפרות.

אני יכול לומר כרגע שני דברים. פעם אחת, אין חפירות. פעם שנייה, אין ניסור אבנים.

עוזי, יש עבודות בבורות המים ופגיעה בעתיקות, עבודות עפר, הכנסת חומרי בנייה, הברחה של ממצאים. אתה רואה את כל המכלול, אתה רואה את המכתבים שלנו שלא זוכים לתשובה.

ישראל, אתם קיבלתם תשובה למכתבים שלכם. לכל אחת מן הטענות שאתם העלאתם קיבלתם עליה תשובה. תכף תקבל תשובות גם לעניין בורות המים, ועניין הוצאת המים מהבורות, איזה סוג בורות אלו.

משמרות המשטרה שנמצאות כרגע על הר הבית תוגברו כפי שמסר לי מפכ"ל המשטרה בלמעלה ב-30%, ועל כן הדברים שנעשים היום על הר הבית נעשים ביתר פיקוח מאשר היה בעבר בפועל. אלו דברים שנעשים. אני כמובן מצטרף לכל הדברים שאמרה השרה לימור לבנת לגבי זכותם של יהודים לעלות על הר הבית ולגבי המאמצים לראות כיצד לשנות את הסטטוס הקו הנוכחי. זה לא סטטוס קוו. הדברים האלה נעשים והדברים האלה נבחנים באופן שוטף. זו התשובה לשאלה ששאלת.

האמת, אני לא מבין את התשובה.

זה אומר שבאותן ישיבות שאנחנו מקיימים מיד פעם, והישיבות מתקיימות לפחות אחת לחודש, אנחנו בוחנים את המתרחש על הר הבית באופן צמוד וקרוב, ובוחנים בין השאר את ההמלצה שאיתה אני יכול להגיע אל הממשלה ולהציע מה ראוי שייעשה ומתיי כדי לשנות את המצב הנוכחי. המדיניות הננקטת כרגע על הר הבית ובירושלים היא מדיניות של הממשלה כולה, היא לא מדיניות של משרד זה או אחר. השרים או המשרדים הנוגעים בדבר באים איש עם משרדו, ומציגים מידי פעם את האלטרנטיבות שנראה להם שראוי לקדם ולפעול.

מעבר לסוגיות הכלליות שהעלתה פה השרה לבנת לגבי זכותם של יהודים לעלות על הר הבית, מנקודת המבט רק של פיקוח על עתיקות שאלתי היא, האם המשרדים הנוגעים בדבר באים לממשלה ואומרים: רבותיי, הגיע הזמן או כשרה השעה או בשלו התנאים כדי שיוחזר הפיקוח הארכיאולוגי בהר הבית? מה המלצתכם?

השאלה של פיקוח ארכיאולוגי, אם יהיו מפקחים אפילו אינקוגניטו על הר הבית, היא שאלה שהיא קשורה בד בבד עם פתיחת ההר ליכולתם של מאמינים בני כל הדתות. השאלה הזו היא איננה שאלה שהיא נפרדת. השאלה הזו היא אותה שאלה.

זבולון, אני מתנצלת על כך שאני צריכה לעזוב את הדיון וללכת אל ועדת הכספים כדי להגן על תקציב רשות העתיקות.

התנצלותך רשומה ואנחנו מאחלים לך הצלחה רבה שם.

אני מבקש לומר בנוכחות השרה מילה אחת של הערכה ותודה. להבדיל מהמצב עם המשטרה שלא הגענו עדיין להישגים למרות תמיכתו של השר, בעזרת השרה לבנת הגענו לשיתוף פעולה ולראייה של עין בעין עם רשות העתיקות וזה שיפור גדול.

תודה רבה, המחמאה נרשמה.

אני מציע שנשמע את אנשי הוועד ואת אנשי המשטרה. ד"ר אילת, בבקשה.

בראש וראשונה, מעל הנושא מרחפת העובדה שהוזכרה, אבל צריך לציין אותה, שאין פיקוח ארכיאולוגי על הר הבית, והיחידים שמדווחים על עבירות ארכיאולוגיות הם אנשי המשטרה למרות שהם לא אמונים לנתח עבירות ארכיאולוגיות כין אי הבנתם בכך, וזאת עם כל הרצון שלהם להגן על ארכיאולוגיה. הם לא מבינים בארכיאולוגיה ויש הרבה דברים שניתן להוכיח שהם לא היו מזהים אותם כהולכים לאיבוד מבלי שהם אפילו יכולים להיות מודעים לכך. לכן, ארכיאולוגים הם אלה שצריכים להשגיח על ארכיאולוגיה. אין מה לעשות, זו תורה בפני עצמה.

אם הכל היה קפוא ולא היה קורה שום דבר בהר הבית אז הם היו מחכים ליום שבו יהיו ארכיאולוגים שיפקחו על הר הבית, אבל לא כך המצב. אנחנו אזרחי המדינה ואנחנו מתנדבים שעושים את העבודה הזו כבר קרוב לשנתיים. אנחנו כלבי השמירה של הר הבית ואנחנו נובחים כדי להראות שמתרחשים דברים על הר הבית שאינם תקינים ושהם בלתי חוקיים בעליל. דברים שהם פוגעים בעתיקות של הר הבית. נכון וחייבים לציין את זה, בזכות כבוד השר ואחרים, ישנו שינוי מהותי ומשמעותי גדול בכל מה שמתרחש על הר הבית. זה איננו דומה למה שהיה קודם לכן ואת הדברים האלה יש לציין ולשבח אותם בכל פה.

במה זה בא לידי ביטוי?

המשאיות שהוציאו עשרים אלף טון של דברים עתיקים מהר הבית שהלכו לאיבוד, הבניות של הריצופים, הדברים האלה פסקו. ניתנה הוראה חד משמעית לא להכניס חומרי הבנייה. יש לשבח את הדברים האלה ויש להזכיר אותם בראש כל דבר. אבל, אי אפשר לקפוא על השמרים מכיוון שבהר הבית ממשיכים להתרחש מעשים שלא ייעשו. אומנם, פחות בריש גליי, פחות על פני הקרקע, ולנו כוועד קשה מאוד להוכיח את הדברים האלה, כי אנחנו לא מצויים שם. המידע שלנו מסובך כשאנחנו באים להוכיח את הדברים. אבל, כשאנחנו באים ואומרים שמתבצעים דברים קשים ביותר, אנחנו מדברים על דברים שהם די מוסמכים. אנחנו בכל אופן לא השב"כ, לא המוסד ולא אחרים שיכולים להוכיח במאה אחוז, אבל שמונים אחוז הם די והותר? אני הייתי אומרת שכן.

ועל מה מדובר? נכון שאסור להכניס חומרי בנייה על הר הבית, אבל פתאום אנחנו מגלים עשרות משטחים חדשים עם אבני בנייה. לשמחתי, אנחנו יכולים להוכיח את זה. הרי הר הבית הוא סגור אז מאיפה המשטחים האלה צצו? מדובר במשטחים חדשים שהם עדיין עטופים בניילונים הכחולים שכולנו מכירים אותם. הם מוכנים לבנייה מחר בבוקר. מה הם עושים שם? הם חדשים לחלוטין, אך זה הופיעו. למה זה צריך לקרות? יש פה מישהו שמאפשר את הדליפה את הפרץ ואסור שזה יקרה.

אנחנו עדים כי שלשום בבוקר עבדו המכשירים המכניים, הטרקטורים. שלשום בבוקר בשעה תשע וחצי עבדו טרקטורים בחלק המזרחי של הר הבית שכולנו מכירים אותו היטב אבן, אבן. שני טרקטורים עבדו, הם צולמו. אחד מהם הוא ה-JCB שהוא ישנו שם ושהוא לא מיועד לשום עבודה קטנה. אלו דברים שלא צריכים להתרחש.

אני קראתי באיזשהו מקום בעיתון שהם שזה מיועד לעבודות ניקוי?

אין שום סיבה שטרקטורים יעבדו בצורה כזו בהר הבית ללא פיקוחים ארכיאולוגים.

האם יש ידיעה שהטרקטור פוגע או חופר?

לא אמורות להתבצע עבודות בינוי ללא פיקוח ארכיאולוגי בהר הבית, אי לכך אין לטרקטורים מהסוג הזה מה לחפש שם, כמו שאין למסור מה לחפש בהר הבית. עצם היותו שם היא בפוטנציאל הרסני גבוה.

עכשיו נלך לדבר שהוא עוד יותר חמור מבחינתנו. התפרסם בכלי התקשורת בערבית, ואנחנו יודעים שגם בכלי התקשורת שלא בערבית, אלא בכלל, כי ישנה פעילות מקפת ביותר בעלת מגמות דתיות מובהקות המתרחשת במה שאנחנו קוראים בורות הר הבית. כולם יודעים שלא מדובר בבורות. אנחנו מדברים על כארבעים חללי ענק תת קרקעיים שהם בחלקם חשודים כאולמות תת קרקעיים, כמבנים תת קרקעיים, שבאו לשמש במבנים היותר מאוחרים, חלקם של בתי המקדש, בחלקם בוודאי בורות מים.

באיזה חלק בהר הבית מדובר?

בכל חלקי הר הבית. אנחנו מדברים בעיקר על הצד המזרחי של הר הבית. שם ישנה פעילות מקפת של מה שנקרא בעגה מאוד מאוד מטעה ניקוי בורות המים כבימים ימימה, מבחינת שגרת עבודה בהר הבית. אנחנו הראנו באופן חד משמעי שלא התקיימה מעולם שגרת ניקוי בורות המים. אנחנו תמכנו בעניין הזה חוות דעת של ארכיאולוגים של אגף העתיקות, ולאחר מכן רשות העתיקות, שפיקחו על הר הבית במשך למעלה מעשרים שנה ומעולם לא נתקלו במושג כזה של ניקוי בורות המים כבימים ימימה כבדרך של שגרה או תחזוקה. הדברים האלה באים בד בבד עם המידע על הכוונות להביא את המים מבור הזם-זם במכה ולערבב אותו עם המים בהר הבית ובכך לשדרג את חשיבותו של הר הבית. כולכם יודעים שאי אפשר יהיה להוריד אחר כך את המצב הזה.

אני מודה שאני לא בקי בדת האיסלאם. מה פירוש להביא את המים?

גם אני לא בקיאה ואני לא מתיימרת, אבל נאמר בריש גלי שהכוונה היא להביא את המים הקדושים ממכה, לערבב אותם עם מים מבורות הר הבית ובכך לקדש את המים בהר הבית.

מה זה קשור לעתיקות?

שום דבר בעניין הזה איננו קשור לעתיקות חוץ מדבר אחד. הר הבית הוא בראש ובראשונה אתר היסטורי שיש לשמר אותו ככזה. אם משנים אותו בדברים אחרים פוגעים במעמדו כאתר היסטורי ארכיאולוגי.

עשרות משאבות פועלות so called לניקוי בורות המים ללא שום פיקוח ארכיאולוגי, מוציאים מתוכו לא רק מים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה. אני לא צריכה לומר לכם שעין לא מקצועית לא יכולה לזהות ממצאים ארכיאולוגים הכי חשובים כמו: מטבעות, תכשיטים, טבעות, כתובות. כל זה נופל ומופל לפעמים בכוונה לתוך בורות מים עתיקים וזה אוצר בלום של עתיקות. כאשר פועלים שם אנשים במגמות כאלה ואחרות, שלא אני אשפוט אם הן ראויות או לא, ללא פיקוח ארכיאולוגי, הם למעשה פוגעים בארכיאולוגיה באופן שאנחנו יכולים רק לבכות עליו, ולכן שום פעולה כולל so called ניקוי בורות, איננה יכולה להיעשות ללא פיקוח ארכיאולוגי, נקודה.

אנחנו מאוד מברכים על הדברים שד"ר אילת מזר מנתה ובאמת יש שיפורים בדברים מאוד משמעותיים. עברנו תלאות לא מעטות במהלך הפעילות שלנו ומהרגע שקמנו. האשימו אותנו שאנחנו גוף פוליטי. היום אנחנו תוקפים בחמת זעם את עוזי לנדאו ואת אריק שרון לא פחות מאשר את ממשלת שמאל, כי אנחנו לא מוכנים לקבל את התשובות שהם נותנים לנו היום אחרי כל השיפורים שד"ר אילת מזר ציינה. אחרי שנפלו הטיעונים הפוליטיים וניגוח ארכיאולוגי על ידי כך שמצאו איזה ארכיאולוג שאף אחד לא מתייחס אליו בקהילה הארכיאולוגית וניסו לנגח אותנו איתו, נשאר טיעון אחד והוא הטיעון הביטחוני ולפיו אומרים שאם יעשו את מה שאנחנו מציעים ומבקשים הר הבית ירתח, מהומות דמים וכן הלאה. השר עוזי לנדאו וממשלת ישראל היום כבר ארבע חמישה חודשים כבר מיישמת את הדברים שניצב מיקי לוי וקודמו יצחקי במשטרה, אמרו לנו שיהיו מהומות דמים. הם אמרו: אם תפסיקו את פעולות הריצוף יהיו מהומות דמים, אם תפסיקו את הכנסת חומרי הבנייה תהיינה מהומות דמים. אנחנו לא יכולים לעשות שם כהוא זה, כך אמרו לנו. וראה איזה פלא? השר עוזי לנדאו עשה מעשה ודבר לא קורה, ובכל זאת גם היום מנסה המשטרה להלך אימים על השר ועל ראש הממשלה ואומרים להם דברים שהם מופרכים בנושא הזה.

עוזי, אנחנו מכירים הרבה שנים. אתה מספיק חכם ונבון כדי לדעת שנותנים לך מידעים שאינם אמיתיים. כמה פעמים אנחנו צריכים לבוא אליך, לא בדיבורים, לא במסמכים, עם תמונות, עם תצלומי אוויר, עם תצלומים מהשטח, כדי להראות לך שנותנים לך מידע שהוא מידע לא נכון, לא שגוי, לא הערכות מוטעות.

האם אתה יכול לתת לי דוגמא אחת?

בוודאי. השר עוזי לנדאו ביום 11 ביולי עומד מעל דוכן הכנסת ואומר: כבר חודשים שטרקטורים לא עובדים בהר הבית והמסור לא עובד ואין פעולות ואין פגיעה בעתיקות. אנחנו יומיים לאחר מכן, ב-13 בחודש, וב-16 בחודש בוועדה כאן, מציגים שמונים צילומים של שלושה טרקטורים שעבדו ברביעי ליולי בהר הבית ועשו לא עבודות ניקוי, וזאת במקום שהשר ב-13 ליולי אומר לנו כי ברחבה שמזרח להר הבית יש איסור מוחלט לכל פעולה של טרקטורים מבחינתו, איסור של הכנסת של חומרי בנייה.

מה קורה מאז יולי עד היום? בכל זאת עברו כמה חודשים.

ב-13 ביולי השר אומר לנו: אני מונע הכנסת חומרי בנייה. בתצלום אוויר שיש לי כאן החל מסוף אוגוסט עשרים משטחים חדשים של ריצוף עטופים בניילונים נכנסו, ושוב מנסים לספר סיפורי בדים לשר ואומרים לו: הזיזו מכאן, הזיזו משם. אני לוקח עליי את האחריות, אני לא לבד, אבל גם אני בודק את התצלומים. אנחנו טסים בתדירות מאוד גבוהה, אחת לשבועיים-שלושה מעל הר הבית. אני מכיר כל משטח שנמצא בהר הבית. אני מציע שמיקי לוי ישב יחד עם השר ישבו מולנו ויסבירו לנו מאיפה הזיזו את המשטחים האלו. הוא מספר לשר שהביאו את המשטחים האלה ממקומות אחרים. לא היו דברים מעולם.

עוזי, יש עוד דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אותו. אנחנו ישבנו עם השר בן עמי ובכל פגישה ישבו לידו יצחקי בזמנו ואחר כך מיקי לוי. איפה נשמע שמשטרת ישראל תחרים אותנו? יש בידי טצה מלפני שבועיים, יש שם סימנים להכנסה נוספת של חומרי בנייה. יש אבנים גדולות מאוד שהובאו לקרבת המסור, אחרי שאתה אמרת לנו והורו להרחיק אבנים. זאת אומרת, יש לנו סימנים שהמסור חזר לפעול. אני לא בטוח בנושא הזה. אני לא יכול לדבר עם אף אחד. ניסו שחם מחרים אותנו, מיקי לוי מחרים אותנו, אפילו ניתנה הוראה למפקד המקומות הקדושים להחרים אותנו. ריבונו של עולם, מה קרה? מה עשינו? מישהו פה נלחם את מלחמתו הפרטית? האם זה הנכס הפרטי של פרופ' קלונר או של ד"ר ברקאי או של אילת מזר?

השר אמר שהוא מבקש להעביר אליו כל מידע שיש.

אצל השר מונח מכתב מהשני לספטמבר. עד לרגע זה לא קיבלנו תשובה. מדובר במכתב מפורט של שבעה עמודים, אבל לא זכינו לתשובה. אני אתן לך דוגמא יותר בולטת. לפני שבועיים קרה מקרה שאנחנו רואים אותו בחומרה עצומה, נכנסה משאית, לכאורה משאית ייעודית מקצועית לצורך מסוים , כדי לעשות עבודה בהר הבית. היא לא עשתה שום דבר שקשור למלאכתה. לעומת זה, היא הועמסה בקרטונים רבים ואנחנו חוששים מאוד שהוברחו עתיקות פעם נוספת מהר הבית. באותו רגע שקיבלתי את המידע, צלצלתי ללשכת השר ודיברתי עם ראש המטה שלו. אתמול, שבועיים אחרי, עדיין אין תשובה מהמשטרה. הרי זה לא ייתכן. האם זו צורת הטיפול? זו התגובה? אנחנו מקבלים חליפות לבקרים דיווחים על ממצאים עתיקים. אורי דן כתב בניו-יורק פוסט, אנחנו מקבלים משוק העתיקות בארץ עתיקות שמקורן בהר הבית.

לדעתך אנשי המשטרה לא רוצים לשבת איתך, אבל מאוד שיבחת את השרה ועל כך שרשות העתיקות כן יושבת איתך. לרשות העתיקות יש כן קשר עם המשטרה ואם אתה מראה לרשות העתיקות, רשות העתיקות יכולה לומר למשטרה שהכניסו חבילות כאלו ושהוציאו משאית כזו או אחרת. למה שלא תעבוד בשיטה הזו?

אנחנו עובדים גם איתם, אבל אנחנו לא רואים שום סיבה לטלפון השבור הזה ולהליכה מסביב. היה ביננו לניצב משנה ניסו שחם שיתוף פעולה מצוין והדוק עד שלפתע מישהו החליט שהוא נעלב מהחוצפה שלנו, מעזות הצמח לסתור את ממצאי המשטרה. אנחנו מעריכים מאוד את עבודת המשטרה.

את מי אתם שולחים לפגישות האלה אותך או את אילת?

אני הסדין האדום.

אני מוכרח לומר לך שסגנון הדיבור שלך הוא לפעמים קצת מקומם.

אני מודה במגרעותיי, אבל גם את האחרים לא מוכנים לקבל.

כשאומרים למפקד מחוז שהוא עלה התאנה של הוואקף ושהוא שקרן, אותו מפקד מחוז בכל זאת לא רוצה להיפגש אותו.

אף אחד לא אמר לו שהוא עלה תאנה.

האם אתה מוכן לחזור בך מהדברים האלה?

בוודאי. לא רק שלא נאמרו, אם הם נאמרו אז אנחנו ודאי חוזרים.

לא מדובר רק בישראל כספי. מדובר כאן בהרבה אנשים ואנחנו בתור ועד בחרנו להיפגש איתו. אנחנו קיבלנו בקשה ממיקי לוי שאם אנחנו נאמר שהוא דובר אמת, הוא יהיה מוכן להיפגש איתנו. זו הייתה ההתניה וזו כמובן איננה יכולה להיות התניה.

עם כל ההערכה לשר עוזי לנדאו, הכתובת היא אחת: ראש הממשלה, ושם הדברים עוד חמורים לאין שיעור. אין תגובה, אין התייחסות.

מר כספי, האם יש עוד הוכחות שבהן אתה רוצה להוכיח שיש פגיעה כן או לא?

אני רוצה לומר עוד דבר אחד שאנחנו חוששים לגביו מאוד ואני אומר אותו במלוא הזהירות והוא לגבי התראות שאנחנו נותנים למשטרה על מדעים שאנחנו מקבלים הצלבות שלהם מכמה וכמה מקורות. אני לא רוצה לומר של 100%, אבל ברמת סבירות ואמינות מאוד גבוהה. נעשה היום מאמץ גדול על ידי הוואקף לחבר את החללים התת קרקעיים של אורוות שלמה ואקסא-קדימה. אנחנו מבקשים לעשות כל מאמץ לאתר את הפעילות הזו.

האם אתה יכול להראות לי בצילום איפה זה אקסא-קדימה?

זה בין שני שערי חולדה. בשבועיים-שלושה האחרונים אקסא קדימה סגורה. המשטרה לא מפקחת שם. נעשות שם עבודות של הכשרה, של פינוי עתיקות, של פינוי עפר וממצאים כשהמשטרה לטענתה לא יודעת דבר וחצי דבר.

להיכן הם מפונים, לפי דבריך?

אינדיקציה נוספת להמשך העבודות בהר היא ממדי הערמה הזו שאני מראה לך בתמונה הזו. בקטע המזרחי צמוד לכותל המזרחי יש ערמה עצומה ואנחנו רואים בתצלומי אוויר לאורך השבועות והחודשים שהערמה הזו הולכת וגדלה.

ממתי הצילום הזה?

הצילום הזה הוא מהחמישי לנובמבר, לפני שבועיים.

האם יש לך צילומים יותר מוקדמים של האזור הזה?

יש לי פה צילומים מלפני שנה וחצי בתדירות.

האם אתה יכול להראות לי צילום מלפני שלושה חודשים?

אני יכול להראות צילום מלפני שלושה חודשים, הערמה הייתה הרבה יותר קטנה.

תודה, עוד מעט תראה. אני מציע שנציג המשטרה ידבר עכשיו.

אנחנו מונחים באיזשהי פינה שאנחנו מתנגדים לאנשי הוועד למניעת הרס עתיקות. אנחנו לא מתנגדים לוועד.

אז תיפגשו איתנו.

אנחנו לא מתנגדים לוועד. אנחנו חושבים שהמטרה למענה הוקם הוועד היא מטרה ראויה, ובדברים שאני אומר אני מייצג את עמדתו של מפקד המחוז. יחד עם זאת, אין לנו שום כוונה להיות איזשהו שק אגרוף של בוטות, ולחוסר יכולת לנהל תרבות דיון שמוביל אותה מר כספי כנגד המשטרה. אנחנו לא אשמים שלו. אנחנו מנהלים את עבודתנו נאמנה, ואין לנו שום כוונה לפגוש אדם שטוען חדשות לבקרים - - -

אני מתנצל שאני עוצר אותך בדבריך. אגב, אני מודיע לך שאני אפילו מזדהה עם דבריך. מר כספי, אני מכיר אותך בערך עשרים שנה. אתה מקומם מאוד בדברים שלך. הפכת להיות בעיה בצורת ההתבטאות שלך. לי איכפת מהעניין ולכן אני שואל האם אתה מוכן לקבל על עצמך לא לדבר עם המשטרה ולתת לד"ר מזר לדבר עם המשטרה? לא שאני פוסל אותך אישית, חשוב לי העניין. אתה מאוד מאוד מקומם בצורת הדיבור שלך.

בראשיתה של הדרך אני נפגשתי עם מר כספי, ולא רק שנפגשתי עם מר כספי, אלא לבקשתו גם הכנסתי אותו להר הבית. האם יש אמת בדברים?

בהחלט, אנחנו מאוד מעריכים.

עד הרגע שהפכנו להיות האויבים שלו.

גם באמירה של מר כספי לשר לפני כמה דקות על כך שהוא לא מדווח אמת על ידי המשטרה, יש בה משום עזות מצח. ד"ר אילת מזר אמרה כי זהו לא תפקידה של המשטרה לפקח כי היא לא מבינה בעתיקות והיא לא יודעת מה קורה שם ולכן לא מקבלים את התמונה הנכונה. זה יכול להיות, עם זה אפשר להתווכח. זה בון-טון היום, לומר שהמשטרה לא מדווחת אמת?

אני כבר למדתי לקלף אותו ולהפריד בין התוכן לבין הצורה, אבל אני מודה שכאשר אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך זרקתי אותו מהמשרד שלי פעמיים כי לא רציתי לדבר איתו. לכן אני אמרתי שאני מזדהה עם דבריך. יש בו הרבה תוכן פנימי אמיתי ואני משבח את המסירות העצומה שלו לנושא ואת זה שהוא עושה זאת בהתנדבות. אלא מה? כל אחד מאיתנו בנוי אחרת. אני מייעץ שבכל זאת יהיה צוות אד-הוק שעל פי בקשות ייפגש איתכם. ד"ר אילת תיפגש איתכם, תראה לכם את הממצאים ותוכלו לנהל לגופו של דבר את הנושא הזה. תאמין לי שמר כספי ימחל לי.

לגופם של דברים, מאז שנכנסה הממשלה הזו לפעולה והחליטה והורתה לנו לא להכניס חומרי בנייה, הסגר הזה נאכף במלואו וחומרי בנייה לא נכנסים להר. אכן הוזזו משטחי ריצוף מצד אחד לצד השני, ואין משטח על הריצוף שרואים שם. אני חייב לומר משהו. אם אנחנו היינו פועלים אחרת והיו מכניסים משטחי ריצוף, אז מדוע הוואקף מלין בעמודים הראשונים של העיתונות היומית הערבית על כך שמתנהל סגר? הוא שולח מכתבים לשר לביטחון פנים על עוצמת הסגר ועל כך שזה לא חוקי למנוע הכנסת חומרי בנייה. כאשר מפקד מחוז ירושלים ואני הלכנו לברך אותם לקראת הרמדאן כל הטענות היו על הסגר. מנכ"ל הוואקף אמר, ואני רוצה לצטט: "אם אני בא עם מקדח, לא נותנים לי להיכנס לעבודה, ובכך שאני אפילו לא יכול להכניס מקדח רומסים את כבודי". אני לא יודע על מה מדברים כאשר מתייחסים למשטחי הריצוף. אני אומר לכם, טצות לחוד, אני לא יודע מה יש בטצות, לא ראיתי את הטצות האלה, אבל אני אומר לכם שלא מוכנסים חומרי בנייה, אלא דברים שנכנסים בהיתר מראש. בחודשים האחרונים היתרים כמעט אין, ואם יש אז זה משהו במסורה ובטח לא ריצוף.

המסור לא פועל מזה כארבעה חודשים, הוא מקולקל. לאחרונה קיבלנו כוח אדם והצבנו צוות שמפקח על העבדות שנעשות שם, ויש צוות שמסייר כל הזמן באתר הזה לצורך אכיפת הסגר. הצוות פועל במשך כל שעות העבודה הרגילות שבהן מבצעים עבודות. אני יכול להבטיחכם עבודות, ככל שאני יודע. לא נעשות עבודות של חפירה וזה בטוח. הטרקטור אכן עובד מידי פעם ומיישר שם את ערמות העפר, ולכן הערמה הזו לפעמים פוחתת ולפעמים עולה, אבל היא תולדה של עבודות בעפר. אני מתכוון לאזור המזרחי.

אני תמה לשמוע את הטענה שאנחנו לא נכנסים לאלאקצה קדום. אנחנו נכנסים לאלאקצה קדום כל אימת שאנחנו רוצים. מעולם הוואקף לא מונע מאיתנו מלהיכנס לאלאקצה קדום. אני נכנס והשוטרים שלי נכנסים לאלאקצה קדום כל יום. זה חלק מהריטואל הביטחוני בהר הבית. אנחנו נכנסים לשם לא רק כדי לבדוק חפירות סמויות, אלא בהיבט של בדיקה האם הסורגים שפונים לכיוון שערי חולדה נמצאים במקום? האם יש ניסיון של פריצה להר הבית מכיוון דרום? כל הפתחים האלה נבדקים על ידנו מידי יום. יש ביומן רישום מידי יום על כניסה של צוות לבדיקת אלאקצה קדום וכדי שאלאקצה קדום לא ייפגע. הטעמים הם שמירה על אלאקצה קדום. זהו המקום שבו יש חיבור של החלל התת קרקעי ולא נעשות שם עבודות.

מה לגבי בורות המים?

אני רואה כאן את המכתב שהשיב מר דן בהט לד"ר שמואל ברקוביץ, חבר הוועד. הם פנו אליו על מנת לקבל ממנו חוות דעת מקצועית. הוא היה ארכיאולוג מרחב ירושלים.

אני שואל האם יש לו תפקיד שקשור בעניין?

הוא מסייע לנו מבחוץ.

בעיניי הוא איש בר סמכא.

דן בהט כתב חוות דעת שלפי מיטב ידיעותיו לא היו מעולם עבודות בבורות. אני התקשרתי לשאול אותו האם נכון הדבר והאם הוא בטוח בכך? אני שאלתי אותו את השאלה הזו מכיוון שאני מכהן בקדנציה שלי קרוב לארבע שנים ובקדנציות של קודמיי אותו דבר. אני יודע שכן יש ריטואל קבוע של שאיבה וניקוי בארות ממים. הוא אמר: תשמע, אני כתבתי את המכתב בתום לב, אתה יכול לצטט אותי בוועדה. אני כתבתי את המכתב בתום לב כיוון שאני לא נתקלתי בדברים האלה. אין בכך עדות לכך שלא היה. יכול להיות שהיו ואני לא התייחסתי לזה או לא ראיתי את זה.

אני רוצה לומר לכם שהבוקר שוחחתי עם סולי אליאב ממנהרות הכותל.

אנחנו נאחל לבתו של סולי אליאב שנפצעה קשה בפיגוע במסעדת "סברו" רפואה שלמה.

אני שוחחתי הבוקר עם סולי ואני גם אמרתי לו לאיזה צורך אני מדבר איתו הבוקר, וסולי אמר לי: אני רוצה להודיעך שכאשר הבארות שנמצאות בצד המערבי של הר הבית מתמלאות הן נוזלות לנו מידי פעם לכיוון המנהרה, ואנחנו אונסים את הוואקף לשאוב ולנקות את הבארות האלה, כדי שהמים לא יחדרו לתוך מנהרת הכותל. הריטואל הזה מוכר וידוע וזה לא נכון שהוא לא מתבצע. אני מפנה את האנשים אל האנשים איתם דיברתי, גם לפרופ' בהט וגם לסולי אליאב, כדי שיבדקו ויראו שהעובדות הן כאלה.

אני אכן יכול לומר כי אף אחד לא בונה שם מסגדים. כמשטרה לא ידוע לנו על מישהו שיש לו כוונה לבנות מסגדים בחללים של הבארות האלה. בבאר אחת שלא הכילה מים והם התחילו לעבוד, אסרנו עליהם לעבוד וזאת במצוותו של השר לביטחון פנים. הם הספיקו מייד את העבודה שם והם לא עובדים שם.

מתי זה היה?

לפני הרבה זמן, בחודש מרץ. היום הם שואבים את המים ומשקים בזה את חורשות הזיתים שנמצאות שם. אין שום תכונה לכך שמנסים להכשיר את זה כמסגדים. אכן כן, מנקים את הבארות האלה וזה כל מה שאני יכל לומר בעניין.

תודה רבה. שוקי דורפמן מרשות העתיקות, בבקשה.

אנחנו לא נמצאים על ההר מאז ספטמבר 2000 וכל המידע שנמצא אצלנו מבוסס על חומרים והמידע מגיע ממשטרת ישראל. כפי שאמרתי בפעם הקודמת בוועדה, יש לנו שיתוף פעולה מלא עם המשטרה וזה בעצם מקור המידע היחידי למה שאנחנו יודעים שקורה על הר הבית. אני חושב שהשרה לבנת הגדירה את זה נכון. הבעיה היא שאנחנו לא נמצאים על ההר. גם אני יכול להתייחס לנושא של בורות המים והיה לנו ויכוח היסטרי הבוקר עם הועד אצלי במשרד. בסוף אנחנו דרשנו גם לפקח על מה שיוצא מבור המים. אנחנו דרשנו, נו, אז מה? זה רשום בניירות היכן שזה צריך להיות רשום, כי יצא משם חומר. הוא לא יצא מהר הבית. אנחנו לא יודעים איפה הוא, ואנחנו לא בדקנו אותו. זאת אומרת, אנחנו לא בדקנו את כל המשקעים אחרי הניקוי וזו בעיה בפני עצמה.

מאז שעלתה הממשלה הזו ביולי 2001 לשלטון זה נראה כאילו שאין עבודות, ושוב, זה מבוסס על המידעים שאנחנו מקבלים. אני יכול להשוות את זה לתקופה שהייתה לפני כן. בערך אחת לשבוע היינו אצל ראש הממשלה עם צילומים ועם ניירות על ריצוף כזה ואחר. כל ההרחבה של הירידה למטה של אורוות שלמה נעשתה לפי מה שאנחנו עשינו לפני זה.

למה אתה בונה את תמונת המצב שלך רק על דיווחי המשטרה ולא גם על דיווחי הוועד.

אנחנו פתחנו איזשהו דף חדש עם הוועד. מר ישראל כספי עדכן אותי על נושא הקרטונים. אני בדקתי את זה עם מפקד היחידה למקומות קדושים סגן ניצב יום אוחיון. אני שאלתי אותו על העניין הזה והוא אמר לי שזה הכנות לקראת הרמדאן של הכנסת מזון והוצאת הקרטונים הריקים, כל מיני הכנסות שלהם לקראת הרמדאן. שאלתי אותו האם יש סיכוי שמשהו אחר היה בתוך הקרטונים? הוא אמר לי: כל קרטון נבדק, ולא היו שום עתיקות בקרטונים.

נצ"מ ניסו, האם מתנהל רישום על כך שיצאה משאית ועל כך שנבדקו ביום זה וזה ארבעה קרטונים, מה הייתה תכולתם?

בהחלט.

לסיכום, אני בהחלט מקבל את מה שנאמר פה, אנחנו לא על ההר. זו ההבחנה הנכונה.

תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה. אני משבח אותו על כך שהוא המתין בסבלנות רבה.

אני פשוט לא מאמין למשמע אוזניי. כאילו התהפכו כאן היוצרות. אני יכול להסתכל על העניין הזה קצת מהצד. אני מתרשם כי ישנה פה חבורה של אנשים בלתי נלאים שרוצים להמציא יש מאין ואומרים כאן שהמשטרה משקרת לשר.

אני נמצא שם גם בלילה וגם ביום, בכל שעות היום ואני מצטער שלא נותנים לאנשים שם להמשיך ולעשות את עבודת הריצוף שהיא עבודה חיונית והיא איננה פוגעת.

האם לא נעשית עבודת ריצוף?

לא נעשית עבודת ריצוף, זה פשוט הופסק.

כשמדברים על הר אפשר לחשוב שמדובר בהר שיש עליו מחלוקת. אין הר, יש שם בניינים, יש שם מסגדים ויש רחבה שריצפו חלק גדול ממנה ולא המשיכו. כולנו יודעים מה שנעשה שם. אין שום פגיעה בהריסות. מה מניע את כל העסק הזה? יש פה מניעים פוליטיים כנראה.

תנוח דעתך, רוב אנשי הוועד למניעת הרס עתיקות הם אנשי שמאל. אין שם נציג דתי ואין שם אנשי ימין.

בכל אופן, העובדות ברורות. אני רוצה פה למחות על זה שלא מאפשרים לקיים את הסטטוס קוו שקיים שם הרבה שנים, לא רק מאז 1967. יש שם מסגדים שאנשים מתפללים בהם.

אפשר להגיע להסכם, לחזור לסטטוס קוו שהיה קודם.

הכתובת לעשיית ההסכם היא מר ערפאת.

האם ערפאת אחראי על הר הבית?

אולי, אני לא יודע. אני לא מוסמך לעשות שום הסכם. אני קשור לעניין משום שאני מוסלמי ואלו מקומות שאני מתפלל בהם וקשור אליהם.

לפי העיתונות צריך לעשות הסכם עם שייח' ראיד. האם זה נכון?

אני לא יודע. מכל מקום, הסטטוס קוו הזה חייב להישמר. ממשלות ישראל בזמנים שכולנו מכירים אותם עשו את זה ולא אנשי הוואקף או אנשים משוחדים אחרים. הרי אנחנו נגענו באש הזו בספטמבר 2000. מישהו נגע באש והצית איזשהי היסטריה ואנחנו יודעים לאן האש הזו הגיעה ומה היא עשתה. האם מישהו רוצה לעשות את זה עכשיו באופן יותר בוטה? האם מישהו מעלה על דעתו לעורר עכשיו את העניינים האלה שמה ולעשות במקום הקדוש הזה פרובוקציות שאף אחד לא יודע לאן הן יגיעו? מי צריך את זה?

ראיתי את התמונות האלה ואני שואל, מה יש בתמונות האלה? יש פה את העצים שעשו מעל הבאר, אז מה? הדברים האלה מתנהלים מימים ימימה. עזבו את המסגדים, תסתכלו על בניינים האחרים? האם יש בניין שלא מתחזקים אותו? האם יש בור שלא זקוק לניקוי?

האם יש בניין במדינה שכל העבודות האלה לא נעשות בפיקוח רשויות החוק?

אדוני, יש הרבה.

אני לא מדבר על בניינים במגזר הערבי.

לא, במגזר היהודי. אתה תופתע לשמוע, אבל דווקא במגזר היהודי יש יותר בנייה בלתי חוקית, למרות חמישים שנות סגר והמניעה לבנות במגזר הערבי. היהודים בונים לא בשביל לשפר דיור, אלא הם בונים בשביל מפעלי תעשייה וקניונים מסחריים. לא אני קבעתי את זה. תקרא את זה בדו"ח של ועדת גזית.

אני ישבתי כאן בדיון ושאלתי את עצמי למי מהנציגים שיושבים כאן אני צריך לעזור? המשטרה לא צריכה את ההגנה שלי וכן השר. אני שמעתי לא פעם את האנשים הנכבדים האלה.

אני ביקשתי ממך עזרה.

העניין הזה מקומם אותי והדיון הזה חייב לקומם גם אתכם. הדיון הזה לא היה צריך להתקיים. האנשים האלה יכולים להמשיך ולומר כי כולם שקרנים, חתרנים ומוסתים ועל כך שכולם לא מבינים. הם יכולים להגיד זאת גם על הוועדה הזו. חבל להמשיך לתת להם במה כל חודשיים-שלושה ולבוא לכאן ולחזור על אותם דברים. הבעיה הזו היא כל כך רגישה וחבל לעורר אותה או לתת לאחרים לעורר אותה ולהצית פה אש.

האם יש לך במקרה ידיעה לגבי התוכנית של השקיית הזם-זם במסגד אלאקצה?

מה יקרה אם יביאו מים מהבור הקדושה בסעודיה לפה כדי שאנשים ישתו? במה זה מזיק? מה העניין? זה עדיין יותר באוויר מאשר במציאות.

זמזם הוא מעיין מאוד גדול שנמצא בסעודיה והוא מאוד קדוש למוסלמים. הייתה כתבה בעיתון ערבי שאמרה שיש כוונה של התנועה האיסלאמית הישראלית להביא מים מהמעין הזה להר הבית, כדי לתת לאלה שלא מסתייע בידם להגיע למכה, לשתות מהמים האלה. לא נראה לי שזה קורם עור וגידים.

מה שמאוד מוזר הוא ההגבלה של גיל המתפללים הרשאים להיכנס להר. ההגבלות האלה ממש מקוממות.

בשבוע שעבר, אפילו מיוזמתנו, הסענו אנשים מהשטחים. במצב של היום הוסעו 2,800 איש באוטובוסים שאנחנו הבאנו. הם הובאו לתפילות הרמדאן בהר הבית. מי שמוגבל בהר הבית כעל הם רק יהודים שלא יכולים לעלות להר הבית.

כאשר היה יותר שקט גם יהודים עלו. לתושבי שטחים לא מרשים.

התמונה הזו מעיתון מראה שהר הבית מלא במתפללים מוסלמים.

אני לא אומר שמונעים מלהתפלל, אבל יש הגבלות על גיל המתפללים ועל מתפללים מהשטחים.

השטחים זה סיפור אחר.

יש פה הגבלה רשמית. בואו נשמע את האמת ונראה במה מדובר.

חבר הכנסת דהאמשה, האמת היא פשוטה. בשעה שאצלנו מצטברת אינפורמציה שיש כוונות אצל חוגים שונים בין המוסלמים שבאים להר להשתמש באלימות ולהשליך אבנים על המתפללים בכותל, אז אנחנו מגבילים. כשיש לנו אינפורמציה שאין סכנה מהסוג הזה או שהסכנה היא קטנה, אנחנו מאפשרים לכולם להיכנס. אני מוכרח לומר לך שאני הייתי מעורב אישית במעקב שוטף יום יום לקראת חג הרמדאן שעבר ביום ששי, כדי לראות האם אפשר לפתוח או אי אפשר לפתוח. ביום ששי האחרון כל מי שרצה יכול היה להיכנס. לא מנענו אף אחד.

אני מוכרח לומר לך שאני גם ברמה האישית התאכזבתי אכזבה עמוקה למשל שלפני תשעה באב הטעות הייתה שלי, האחריות עליי. אמרנו: הכל ייפתח וכולם ייכנסו. אבל הייתה הסתה שבגללה השליכו ביום תשעה באב אבנים על יהודים שהתפללו למטה בכותל. אני אשתדל לא לעשות טעויות כאלה.

כאשר אתה לעיתים מסתובב זה מתפרש כאילו הפעילות שלך מחממת את הגזרה ויכולה להביא אנשים להשליך אבנים. חבר הכנסת דהאמשה, אתה מעוניין שהר הבית לא ינוצל למטרות לאומניות, אלא ינוצל למטרות של תפילה, ואני רוצה לצפות ממך להיות שותף לכך שאת הרוחות ירגיעו, לא ילהיטו אותן. הדילמה הזו שאני כשר ניצב בפניה, מתי לקחת סיכון מחושב ולאפשר לכל המאמינים לבוא ולהתפלל היא בתנאי אחד והוא שזכותם של מאמינים גם כן להתפלל בלי הפרעה לא תיפגע. לכן, לפי האינפורמציה שיש לי אני פעם מחליט כך ופעם מחליט כך.

אני רוצה לדבר על ההגבלות. רק בעלי תעודת זהות כחולה יכולים להיכנס. תושבי השטחים לא יכולים להיכנס.

זה נכון.

אולי השר לא ער לכך.

הוא ער. יש סגר כללי בשטחים זה אפילו לא לפיתחו של השר לביטחון פנים.

פרופ' קלונר, בבקשה.

הנושא הוא הארכיאולוגיה או שרידי העתיקות בהר הבית וכאן הדיון בהחלט גילה גם פנים נוספות, אבל אני רוצה להחזיר אותו למוקד. אני גם כתבתי מזכר שהועבר לניצב מיקי לוי וכו'.

בורות המים בהר הבית הם אלמנט שאין לזלזל בחשיבותם. בעזרתם אנחנו יכולים לקבל מושג מאוד מסודר, ויש פרסומים בשנים האחרונות בבמות המדעיות לגבי צורת התפתחות הבנייה, שלבי גידולו של המתחם וכל הנושאים של סקר וחפירות ארכיאולוגיות מסודרות תיתנה מושג על מה שקורה שם.

כל פעולה כולל במתחמים התת קרקעיים חייבת להיעשות בפיקוח ארכיאולוגי, ואני אומר שוב ללא שום גישה פוליטית. זהו אתר חשוב ביותר. הוא גם אתר עתיקות, הוא גם אתר לתכלית דתית וחייבים למצוא את הדרך שיהיה פיקוח ארכיאולוגי נאות, כנדרש גם על פי החוק, למרות שזה מקום קדוש למוסלמים ואני מרגיש את העניין הזה. השלטונות של הוואקף במשך כל השנים עושים כראות עינהם. כל השנים מאז שלטון ישראל היה פיקוח רק בתוצאה של יחסים אישיים. זה לא היה פיקוח פורמלי. אני מציע שהמצב הזה יחזור להיות גם עכשיו, למרות מה שהיה בנובמבר 99 עם הנזק הנורא שנעשה באזור אורוות שלמה. אני חושב שהנקודה המכרעת היא שיהיה פיקוח ארכיאולוגי ראוי. זה יכול גם להיות בשיתוף פעולה עם הוואקף.

ד"ר ברקאי, בבקשה.

דובר על סטטוס קוו של אלפי שנים. בתקופת המנדט היה פיקוח צמוד של מחלקת העתיקות של ממשלת המנדט. עובדה שכל לוחות העץ המגולפים של התקופה הערבית הקדומה מוצגים במוזיאון רוקפלר והם הובאו לשם בתקופת המנדט הבריטי. כלומר, היה פיקוח צמוד ויש להמשיך בדרך שבה זה הוחל בתקופת המנדט הבריטי.

האם יש לך ידיעה מה קרה בתקופה הירדנית, האם היה פיקוח ממשלתי?

היה פיקוח של ממשלת ירדן.

האם אתה אומר את זה מתוך ידיעה ודאית?

כן. רצוי שהוועדה המכובדת תדע כי לאחרונה יש שינוי במונחים ואני מדבר על המונחים התרבותיים שהתרגלנו אליהם בקרב האוכלוסייה הערבית לגבי הר הבית. מונחים כמו בית אלמקדס, חרם-אשריף, אינם קיימים. פתאום יש רק אל-אקצה. המשמעות היא ברורה, הר הבית כולו הוא מקום שמתאים להיות מסגד אחד ויש להעלים כל שריד קדום יותר של תרבות אחרת. הדברים נעשים במכוון מתוך כוונה ברורה ולא נעשים במסגרת של אחזקה שוטפת לכאורה. תודה.

אדוני השר, אני משחרר אותך. תודה.

עלתה כאן סוגיית בורות המים ואני מוצא לנכון להביא לידיעת אדוני משהו שנמצא בזיכרוני. בשנת 1996, אם אינני טועה, מהנדס מבנים מסוכנים של עיריית ירושלים הוציא מכתב לוואקף שבו הם מתבקשים לבדוק את בורות המים, היות ולעניין הזה יש גם היבטים של בטיחות. באותם ימים משאיות כבדות נסעו על המשטח הישן. אני מזכיר כי בתקשורת שמענו דוברים ובעלי תפקידים במינהלת הוואקף שמאשימים את ישראל בחפירות תת קרקעיות שמכוונות למוטט את המסגדים וכו'. אנחנו בין היתר מצאנו לנכון להפנות את תשומת הלב של מינהלת ההקדש לצורך לבצע בדיקה בטיחותית, בכל זאת מדובר בבורות מים ויכולה להיות קורוזיה וכל מיני דברים כאלה. למיטב ידיעתנו, הדברים האלו לא נבדקו במשך שנים רבות. אנחנו אפילו הפננו אותם למפות בריטיות שממפות בדיוק היכן נמצא כל בור ובור. אני זוכר שמר עדנאן חוסייני אמר: בסדר, אנחנו נבדוק את זה בעצמנו. בזה זה הסתיים. אני מפנה את תשומת הלב לעניין הזה משום שלעניין בורות המים יש גם היבט בטיחותי שאכן צריך לבדוק אותו. בזמנו אנחנו הצענו שיתוף פעולה לעניין הזה, גם באמצעות מומחים ואנשי מקצוע שיעשו את זה ביחד עם הוואקף, ולא נעננו. התשובה נמצאת במקום אחר. גם בפרסומים ובהתבטאויות של שייח' ראיד-סלאח מדובר בין היתר על אחת מהפעולות שהם מבקשים לעשות שם וזה בדיקה של בארות המים באל-אקצה וניצולן לטובת המוסלמים.

אין בארות, בורות.

מעיר פרופ' קלונר ואני מציע לקבל את הצעתו, שאין בארות אלא בורות.

אני אומר באיזה טרמינולוגיה הם השתמשו. מדובר באחד מהשלבים של תוכניות הפעולה המסודרות של הפרוייקטים שאמורים להתבצע בהר, והא בהא טליא.

עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.

אני רוצה להתייחס אך ורק לפאן הארכיאולוגי ולא לשום היבט אחר, לא דתי, לא היסטורי ולא עוצמת חשיבותו של הר הבית לעם היהודי מיני אז. אני יכול להעיד ממקור ראשון כי אני מלווה את המקום הזה למעלה מ-12 שנה.

עודד וינר קודם תפקידו כמנכ"ל הרבנות הראשית היה מנכ"ל מרכז המקומות הקדושים במשרד הדתות.

בכל מקרה, לא הייתה ולו גם עבודה אחת מחוץ לחומות הר הבית, קרי, הכותל המערבי, חפירות הכותל הדרומי וכל רחבה וכל אבן שהוזזה בהר הבית מחוץ לחומות הייתה בפיקוח ארכיאולוגי מובהק. לא היה סנטימטר שלא נבדק קודם על פי כל אמות המידה הארכיאולוגיות, לא תועד, לא מופה, לא סוקר, לא צולם. הכל היה בפיקוח מלא. לא זו בלבד שהיה מה שנקרא ארכיאולוג החצר, ארכיאולוג האתר, אלא גם ארכיאולוג נוסף מטעם רשות העתיקות שליווה את הפרוייקט מתחילתו ועד סופו. לכן, אני קצת תמה על מה שאומר חבר הכנסת דהאמשה. אם באמת אין בעיה, אז מה הבעיה ללוות את זה בפיקוח ארכיאולוגי?

יש פה בעיה של מי בורות.

אני רוצה להעיר לגבי דבריו של נצ"מ ניסו. מה שסולי התייחס לגבי ניקוי בורות המים הוא אכן נכון. בשנים האחרונות אנחנו מתייחסים לאותם בורות שצמודים לכותל המערבי מצידו המזרחי, דהיינו, מתוך הר הבית, שהיו מוצפים וביקשנו כדי להקל, לרוקן את אותם בורות ולנקות אותם. כאשר מדברים פה ארכיאולוגים על הבורות במתחם שבין אורוות שלמה לאקצה אקדימה, שם זה בורות אחרים, חללים עצומים, אדירים מלאים במים. אנחנו לא מדברים על אותם בורות קטנים יותר שצמודים לכותל מצידו האחר. אותם באמת ביקשנו לבדוק. צריך להפריד בין הדברים.

מדברים ברמה העקרונית על ניקוי בורות.

שחייבים להיעשות, אם בכלל, בפיקוח ארכיאולוגי. אם לא , אז לא.

אין מחלוקת על הפיקוח הארכיאולוגי. צריך להיות פיקוח ארכיאולוגי כמו בכל פרוייקט בעולם.

אני רוצה לנסות לסכם את הישיבה ולומר שאנחנו בהחלט התרשמנו שמאז כינון הממשלה הנוכחית יש שינוי מהותי בגישה של משרדי הממשלה, ובעיקר המשרד לביטחון פנים, בנקיטת צעדים כדי למנוע פגיעה בעתיקות שבאים לידי ביטוי גם בתגבור הפיקוח המשטרתי, גם במניעת הכנסת חומרי בנייה, גם במניעת הוצאת חומר וכדומה, ואנחנו מברכים על כך. אנחנו מבקשים מהשר לביטחון פנים וממשטרת ישראל להמשיך בפעולה מבורכת זו.

שנית, אנחנו בהחלט קובעים יחד עם שרת החינוך שהעובדה שמאז ספטמבר 2000 אין פיקוח ארכיאולוגי על הנעשה בהר הבית, היא איננה מאפשרת לקבוע האם נעשות פגיעות ואין שום יכולת לוודא שהטענות בדבר פגיעות אינן נכונות.

הוועדה חוזרת ומבקשת מהממשלה להסדיר את הפיקוח הארכיאולוגי שהוא ערך תרבותי אוניברסלי ללא קשר לכל הויכוח הזה. הויכוח המדיני, מנקודת מבטנו יכול להימשך, פיקוח ארכיאולוגי צריך להיות.

הוועדה פונה למשטרה כדי לקיים קשר עם הוועד למניעת הרס העתיקות ולשמוע את טענותיו באופן ישיר כפי שעושה רשות העתיקות, בסוגריים, אני אבין אם לא עושים זאת, אם הם שולחים מישהו שלא מקובל על המשטרה.

אנחנו באים ביחד.

אני מייעץ לכם עצה ידידותית.

אני מוכן להתנצל בשם חברי הוועדה בפני המשטרה אם הייתה פגיעה כלשהי.

אני מקבל את זה. אם כן, הוועדה פונה למשטרה כדי לקיים קשר עם הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית ולשמוע את טענותיו באופן ישיר כפי שעושה זאת רשות העתיקות, ובלבד שהדבר נעשה על ידי הנציגים המקובלים על המשטרה. אני אומר את זה כאן בצורה מאוד מאוד ברורה. אנחנו רואים ערך חשוב שהמידע שיהיה בידי המשטרה יהיה גם מאנשים ארכיאולוגים שלפי הבנתנו אין להם שום זיקות פוליטיות ואין מאחורי דבריהם שום מניעים פוליטיים או מדיניים, אלא עניינם זה שמירת הנכסים הארכיאולוגים של האנושות בכלל ושל העם היהודי בפרט.

גם של האיסלאם.

גם של האיסלאם, אני בהחלט מקבל את זה. כשאמרתי אנושות בכלל, התכוונתי לאיסלאם. מניסיוני הקודם אני יודע שזה לא רק האיסלאם והיהדות. האם אתה מסכים איתי פרופ' קלונר?

לנצרות אין נגיעה באתר הזה.

יש.

אני ידעתי עד היום שיש להם נגיעה. פרופ' קלונר אומר שאין נגיעה. ד"ר ברקאי אומר שיש נגיעה. אני נשאר בניסוחי הקודם, פגיעה בנכסי התרבות הארכיאולוגית של האנושות כולה, ובכללם היהדות, האיסלאם ועוד נכסים. הנכסים האלה בהחלט חשובים.

אנחנו נשוב ונקיים ישיבה בנושא רק אם נקבל ונשתכנע שיש איזשהו שינוי או יש איזשהו צורך מיוחד. דלתנו ממשיכה להיות פתוחה, כי הנושא של העתיקות בהר הבית הוא נושא שלפי דעתי מעניינה החשוב של הוועדה, כי כל אחד מבין שמדובר במתחם הארכיאולוגי אולי מהחשובים ביותר שיש היום בעולם.

אני מבקש להוסיף שהסיכום הזה לא היה על דעתי.

הסיכום הזה הוא לא על דעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:05.