פרוטוקולים/ועדת חינוך/4043



3
ועדת החינוך והתרבות
20.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4043
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"ב
29 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 353
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, ה' בכסלו התשס"ב (20 בנובמבר 2001), שעה: 08:30

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבוד תלמידי חוץ), התשס"א-‏ 2001, של חה"כ משה גפני (פ/2624) – רויזיה

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
אורי אליצור
זאב בוים
משה גפני
דוד טל
יהודית נאות
ענת מאור

לבנה אברמוביץ - מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר, משרד החינוך והתרבות
חגאי יהודאי - ממונה על עמותות חינוך ופנימיות משרד החינוך
שולה מור - מנהלת אגף תקצוב מוניציפלי, משרד החינוך והתרבות
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית במשרד החינוך והתרבות
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך והתרבות
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
אפרת כהן - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד אייל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
ג'יין אולמן - יועצת משפטית, משרד הפנים
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
עו"ד נועה בן אריה - מרכז שלטון מקומי
תמר מרכוס - מרכז מחקר ומידע, הכנסת
גדעון בן דרור

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אושרה עצידה





הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ), התשס"א-2001
של חבר הכנסת משה גפני – רויזיה

אני פותח את הישיבה. אני הבוקר קיבלתי מכתב מטלי גל, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. היא כותבת לי כי מצ"ב פנייתנו במסגרת טרום בג"ץ למשרד המשפטים בעניין הימנעות שרת החינוך מהתקנת תקנות מכוח חוק זכויות התלמיד. מה קורה עם זה? אתם הבטחתם לטפל בזה.

אנחנו הבטחנו וזה מטופל.

אי אפשר להסתפק ב"מטופל". אנחנו אמרנו שתתחילו להראות משהו, אפילו חלקית.

התקנות לא כל כך רחבות.

תביאו תקנה ראשונה. אפשר לעשות את זה בהדרגה. אני הרי לא בסכסוך בינהם, אבל זה נראה לא טוב.

הכוונה היא טובה.

לא, לא.

כוונותייך רצויות, אך מעשייך מה איתם?

מדברים על זה חודשים ארוכים ואני השלמתי עם זה שאי אפשר להביא את כל החבילה יחד.

זו לא חבילה כל כך גדולה. ישנו סעיף אחד שנמצא עדיין בהתדיינויות.

תעזבו את הסעיף הזה. האם אפשר להביא את זה בלי הסעיף הזה? מה מונע מכם לבוא ולומר: יש לנו בעיות עם סעיף אחד, אנחנו מבקשים לאשר את יתר הסעיפים.

בדרך כלל תקנות כאלה עוברות קודם את משרד המשפטים. הם מאוד לא אוהבים שאני עושה להם חלקים. אני אשתדל, אני אנסה לסיים את הכל, ואם לא, נביא בחלקים.

האם אתם רוצים שגם אני אצטרף לבג"ץ? האם זה יהיה מצב נעים אם אני אצטרף לבג"ץ נגד השרה. פונה אליי שר האוצר בכל הזדמנות ואומר לי: אתה לא ממלא את תפקידך ואני אומר לו: אין קשר לכל הדברים האלה, תמתין, הבטיחו לי, אני מנדנד. מה אני צריך להרגיש? הבטחתם כמה פעמים, אמרתם מייד אחרי החגים ואמרתי: אל תביאו הכל ביחד, תביאו תקנה אחת. אם יש לך בעיות עם משרד המשפטים אז אייל יעזור לעזור לך שם.

לא, אין לי בעיות עם משרד המשפטים.

אם ייאמר שמשרד המשפטים קיבל התקנות ומעכב אותן, אני אשמח לברר את העניין אם המצב הוא כזה.

היא אומרת שמשרד המשפטים לא אוהב שמביאים לו פרוסות פרוסות. האם יש לך השפעה שם?

משרד המשפטים אוהב לעבוד כפי שכתוב וצריך לקבל את התקנות כמכלול. אם אתה מתייחס לתקנה אחת ואתה לא יודע על מה מדברת תקנה מס' חמש, הערותיך לתקנות מס' 1 שוות כמו הנייר שהן כתובות עליו. אנחנו לא נשנה את דרכי העבודה.

הבנתי, ניפגש בבג"ץ.

יש דרך לעבוד. התקנות צריכות להיכתב אולי מהר יותר, אבל כמכלול. אין דרך אחרת לעשות את זה.

אין לי שום בעיה. אתם תעשו מה שאתם רוצים ואני אעשה מה שאני רוצה. אם אני לא אקבל עד יום ראשון בקשה, אני אודיע למועצה לשלום הילד ואני אציע גם לכל חברי ועדת החינוך להצטרף לבג"ץ הזה. זה בלתי מתקבל על הדעת שהמשרד עובר על החוק. המחוקק קבע לוח זמנים. אני לא מבין למה זה מתעכב. אנחנו לא יודעים על איזה סעיף זה מתעכב, אין לנו שום מושג מה הולך. אין לי יותר תשובות לשר האוצר.

זה מתעכב על איזשהו סעיף בבחינות הבגרות. זה כמעט בשלבי סיום. תן לנו שבוע נוסף, לא עד יום ראשון.

אין בעיה, תקבלו שבוע נוסף.

תודה רבה.

אם כך, ביום ראשון בעוד עשרה ימים. האם יש פה מישהו מהמועצה לשלום הילד? אם זה לא יהיה עד אז, אני אודיע להם שאני מצטרף אליהם.

אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבוד תלמידי חוץ). אנחנו הסכמנו יחד עם ההצבעה שלנו שאנחנו נהיה מוכנים לשמוע הערות לנוסח. אנחנו נצביע בסביבות השעה תשע, תשע ורבע. בואו נשמע את ההערות.

אני אמרתי את הדברים בחיפזון והם לא זכו לדיון. אני אמרתי דברים חשובים כמו בעיות של שוויון וחוסר היגיון בסיסי בחוק.

נדמה לי שהדברים שנאמרו על ידך זכו לדיון.

הם לא זכו לדיון, כי עם תום דבריי אמרו: מצביעים.

אבל אתה סיימת את דבריך. אם מישהו רוצה להגיב, אז בבקשה. ליועצת המשפטית יש הערות לנוסח, בבקשה.

בתחילת דבריי רציתי להעיר כי החוק הזה הגם שיש לו הסכמה מהמשרד, מבחינה משפטית הוא בעייתי משום שהוא מנותק מדיני החינוך הכלליים. הוא מטיל חובת השתתפות ללא חובה אחרת בצידה מצד המוסדות. ברגע שמטילים חובת השתתפות של הרשויות המקומיות כלפי רשות מקומית אחרת, כאשר אין מוטלת חובה בצידה מצד המוסד שאליו שלחו את הילד, זאת אומרת, אין חובה של המוסד לא לקבל את התלמיד, לא לבנות מוסד חינוכי, ויכול מאוד להיות מצב שבו מוסד א' לא יקבל תלמיד משום שיש לו זכות כי הוא מוסד פרטי, ואז אנחנו נמשיך ונתגלגל למוסד הבא וממנו למוסד הבא. יש כאן הרבה מאוד בעיות, חלקן משפטיות, משום שכל הנושא הזה לא מוסדר בדיני החינוך הכלליים.

אני כמשפטנית לא ניסיתי לתקן את המצב משום שקשה לתקן את המצב בהצעת החוק הקיימת, אלא רציתי להעיר פה ושם כמה הערות ניסוחיות אם אפשר.

לא הבנתי מדברייך האם המשרד תומך או מתנגד לחוק?

שרת החינוך הביעה תמיכה בחוק. ההערה שאני הערתי היא הערה משפטית. הנייר סובל הכל, אבל החוק הזה מנותק מדיני החינוך הכלליים. תהיה בעיה גם בניסוח וגם ב- - -

האם לא הבאתם את ההערות המשפטיות המלומדות האלה בפני השרה? משרד החינוך פה מדבר בשני קולות.

משרד החינוך לא מדבר בשני קולות.

הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אני מדבר עם היועצת המשפטית של משרד החינוך.

מה אתה רוצה ממנה? אם השרה בניגוד לעמדת ממשלה שינתה דעתה, אז מה אתם רוצים ממנה? היא אומרת לך The best she can. היא בוודאי אמרה את זה גם לשרה והיא אומרת כאן ישר: זוהי דעתי המשפטית, זו עמדתה המדינית של השרה . גמרנו, זה לא פייר.

החוק הזה יהיה קשה מבחינה משפטית משום שקשה יהיה להתאים אותו, ויהיה קושי להתאים אותו לדיני החינוך הכלליים, משום שהוא מדבר על חובת השתתפות בין הרשויות, כאשר אין חובה מהצד ההפוך של חלק מהמוסדות לקיים איזשהי חובה נגדית.

האם אין לשרת החינוך סמכויות לחייב מוסדות לקבל תלמידים?

החובה לקבל תלמידים או החובה שיכולה להטיל שרת החינוך נמצאת בחוק כלפי המוסדות הממלכתיים הרשמיים. זאת אומרת, לגבי המוסדות הרשמיים יש גם יכולת לשר להוציא צו לבנות בית ספר, לקיים בית ספר.

פה מדובר במידה והמוסד קיבל את הילד. נניח שלשר אין סמכות להורות למוסד מוכר שאינו רשמי לקבל ילד. תסבירי לי איך חוסר הסמכות הזו לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב כאן בחוק. אני מבקש ממך להתמקד בתשובה לשאלה שלי, אם אפשר, כי זוהי בעיה מאוד חשובה כרגע.

מאחר והחוק הזה מטיל חובת מימון על רשות מקומית וכאשר יצטברו תנאים מסוימים כדי לקבוע את התנאים האלה כלפי בתי ספר שאינם רשמיים, מתעורר קושי שצריך יהיה לפתור אותו. הצעת החוק הזו לא נותנת פתרונות לשאלה.

את לא עונה לי על השאלה.

זבולון, אני לא יודעת מהי השאלה שלך.

היא אומרת שהחוק הזה לא עולה בקנה אחד עם חוקי החינוך, וכשאני שואל מה לא עולה בקנה אחד עם חוקי החינוך, היא אומרת לי: לשר אין סמכות להורות למוסד מוכר שאינו רשמי לקלוט תלמידים. אני אומר לה, בהנחה שזה נכון, תסבירי לי איך חוסר הסמכות הזה לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב כאן, ואת התשובה אני לא מבין.

ואני עכשיו מנסה להסביר. כאשר החוק הזה מדבר על חובת השתתפות וחובת מימון שמוטלת על הרשויות המקומיות בהתמלא תנאים מסוימים שהשר צריך לקבוע אותם, התנאים האלה שהשר יצטרך לקבוע אותם כלפי מוסדות החינוך שהם אינם רשמיים, בהיעדר יכולת כפייה חוקית יהיה קושי לקבוע את זה פה.

לא ברור לי מה הקושי. הרי אין פה ריח של צורך לכפות על מוסד לקבל תלמיד.

אתה כופה מימון על הרשות המקומית.

כפיית המימון על הרשות השולחת לא קשורה לסמכות השר לכפות על מוסד מוכר שאינו רשמי לקבל תלמיד.

אבל השר חייב לתת מענה לדבר הזה.

לא, זה לא החוק הזה.

לפי הסכם בין ראש הממשלה לרשויות המקומיות.

אני לא יודע איזה הסכם יש.

עם כל ראשי הממשלה.

מה זה קשור? פה מדובר במידה ומוסד קיבל ילד, בין אם השר יש לו סמכות ובין אם לשר אין סמכות.

ההפך, המוסד ירצה לקבל ילדים.

זה סיפור אחר, זה לא קשור למה שהיא אומרת.

זה גם לא מעניין אם ההורים רוצים לשלוח.

אבל זה לא קשור למה שהיא כרגע מדברת בלוגיקה שלה.

הלוגיקה שלה היא הבעיה.

בסדר.

נדבר דבר דבור על אופניו.

לפי דעתי, יש פה שני דברים שהם בעייתיים. אחד הוא ברור מאוד, אבל גם השני הוא ברור. תראו, העניין הזה של מוסד חינוך מתאים הוא בעייתי. השאלה מהו מוסד חינוך מתאים היא בעייתית. אני רואה לנגד עיניי מצב שבו ועדת השמה מקומית תקבע איזשהי השמה באיזשהו מוסד ויבואו ויטענו שזה לא מתאים, יערערו על זה ויתחיל בלגאן. יתחילו בעיות על זה למרות שייקבע השר ושיהיו תקנות. עדיין זה פתח לערעורים, לדיונים ולישיבות על תלמיד כזה או אחר האם המוסד התאים לו או לא התאים לו.

העניין השני שהוא בעייתי ביותר הוא שהרשויות יצטרכו לשלם את העסק הזה. גם ככה קשה לרשויות וזה סיפור מההפטרה להתחיל לשלם לתלמידי חוץ, בעיקר משום שאני לא יודע מהו הגבול של התשלומים האלה. יכול שהמוסד המקבל הוא מוסד יוקרתי. מי עושה סדר בעניין הזה? אגב, משרד החינוך עשה פעם סדר עם ועדה מיוחדת במצבים כאלה של העברה מרשות לרשות.

זה היה אצלך בקריית-גת.

אצלי בקריית גת הייתה בעיה גדולה מאוד עם תושבי לכיש. אני חשבתי שאם אני קולט תלמידי חוץ אז אני צריך לדרוש מהרשות ששולחת אותם לא רק נטו את מה שעולה התלמיד. סביב זה יש הרבה הוצאות של תושבי המקום והם משלמים את זה דרך הארנונה. אבל, כאשר התושב יושב לי במקום אחר אז הוא לא חייב בזה. לכן, אני כראש רשות שקולט קבעתי איזשהו תשלום גבוה לתלמידי חוץ והם ערערו על זה. בסוף הם ישבו וסיכמו משהו. יתחיל כאן אותו סיפור ולא תהיה לזה התחלה ולא יהיה לזה סוף.

אין תשלומי חוץ בלי הסעות. אלו הם תאומים סיאמיים.

בסוף זה ייפול על גבן של הרשויות, ולכן אני מתנגד לזה.

מתנגד לרעיון החוק.

כן.

צריך לבוא גם להצביע.

אנחנו מצביעים בשעה תשע ורבע. חשוב שתבוא להצביע.

קולט אביטל, בבקשה.

במידה מסוימת חבר הכנסת בוים עשה את עבודתי, ואני רוצה להוסיף ולומר שני דברים עקרוניים. קודם כל, אני חושבת שיש הרבה מאוד חובות שמוטלות היום על רשויות מקומיות על ידי הממשל המרכזי, מבלי למצוא לזה מקורות מימון. זה נוגד מינהל תקין וזה נוגד הסכם או הסכמים שהיו לראשי השלטון המקומי עם כל ראשי הממשלות של ישראל שלפיהם לא מטילים על רשות מקומית שום חובה שאין עליה כיסוי, שיש עליה תוספת. אם תבוא הממשלה ותאמר: אנחנו החלטנו שאנחנו הולכים על שיטה אחרת ושכל תלמיד הוא שווה כך וכך קרדיטים, לא חשוב היכן התלמיד לומד אנחנו נותנים את הקרדיטים למוסד הזה או הזה או הזה ושהוא יבחר. אם תהיה שיטה כזו אז כל מוסד או כל רשות מקומית תקבל את הקרדיטים האלה. אבל, כל עוד הדבר לא קיים אי אפשר להטיל את זה.

שנית, אנחנו קיבלנו פה איזה הערכה תקציבית שמדובר רק ב-36 מיליון. אני רק
רוצה להזכיר לכולנו שלפני שבוע ישבנו פה על כל הקיצוצים שהיו בכל התחומים. מצד אחד אנחנו מקצצים מלגות, 25 מיליון. אחר כך אנחנו מקצצים בשירותי רווחה כך וכך כסף, ואנחנו מקצצים מהמתנ"סים 45 מיליון, ואחר כך אנחנו מחוקקים במו ידנו חוק שייעלה בשלב זה רק 36 מיליון, אבל זו רק ההתחלה משום שאנחנו לא יודעים אם זה לא יהיה עוד פתח.

אדוני היושב ראש, או שאנחנו מנסים היום לרסן את עצמנו ולהחזיר כסף למשרד החינוך לפחות בדברים שבאמת חיוניים או שאנחנו עושים צחוק. אנחנו לא יכולים ביד אחד לבוא ולומר: קיצצתם, תחזירו, ומצד שני, לבוא ולדרוש מהממשלה כסף לסעיף שלא היה בתקציב. אם שרת החינוך חשבה שזה חיוני, לדעתי היא הייתה צריכה ללכת לשר האוצר ולדבר איתו על זה שתהיה העלאה.

לכן, אני מתנגדת. אני חושבת שאנחנו קודם כל עושים איזשהו דבר שהוא לא נכון מבחינה מינהלית. אנחנו מטילים עומס על השלטון המקומי ללא סיבה, ללא יכולת שלו להתמודד עם זה.

דברייך נוגעים לשורשי מערכת החינוך. אני כרגע רוצים להפריד את נושא בתי הספר המוכרים, כי דברייך מתייחסים גם לחינוך הרשמי. את צריכה להבין שבמדינת ישראל יש
כ-265 רשויות מקומיות, כולל מועצות אזוריות. אני אומר לך ש-200 מהן לא מסוגלות לספק מאה אחוז מצורכי המוסדות של הילדים שגרים בתוכן שרוצים על פי חוק. 200 מהרשויות לא מסוגלות לתת את כל המגוון מגן הילדים עד סוף י"ב.

זה לא סותר את מה שאני אומרת.

אני אומר לך למה זה סותר. פירושו של דבר, תכנון החינוך צריך להיות בין רשויות. כלומר, משרד החינוך צריך למפות לא רשות אחת, אלא הוא צריך לראות את רעננה ואת האזור. הוא צריך לראות גם את תל-מונד, את פרדסיה, קדימה וכל הפריפריה שלו, כי אחרת לא יהיה מקום בחינוך העל-יסודי לילד מתל-מונד, כי תל-מונד בגלל מספר הקטן של הילדים שלה לא מסוגלת להקים חינוך על יסודי, או שהיא לא מסוגלת לתת למשל פתרון לחינוך מיוחד.

מה היה עד היום? המשרד כפה את המיפוי הזה באמצעות שני דברים. ראשית, באמצעות הבינוי. הוא נתן לרעננה לבנות בתנאי שרעננה תיקח בחשבון גם את תל-מונד. הוא אמר לה: אני בונה לך עוד כיתה בתיכון כדי שתקלטי גם את הילדים האלה.

אבל כל זה רק ברשמי.

אני מדבר כרגע רק על הרשמי, כי הדיון כרגע הוא על הרשמי. הדבר השני שהמשרד עשה, הוא הגיע להסכם עם האוצר ועם השלטון המקומי על אגרת תשלומי חוץ. יש הסכם בהבנה או חתום, אינני יודע איך הוא, שהוא מעוגן בחוזר מנכ"ל שאומר שרשות מקומית אחת ששולחת לרשות מקומית שנייה על פי המיפוי של משרד החינוך, הרשות השולחת תשלם לרשות הקולטת כך וכך כספים. היום זה עומד על חמש מאות ומשהו שקלים.

בשביל מה צריך חוק אם זה קיים?

ראשית, יש עם זה בעיות. לדעתי, לנו כחברי ועדת חינוך יש אינטרס עליון לאפשר מיפוי בין רשויות, כדי שלשלטון המרכזי יהיה כלי לא לבזבז. צריך לראות איך עושים תכנון חינוך בין יישובים. לדעתי, זה חיוני וזה אינטרס שלנו. לכן, אני כן בעד זה ולכן אני גם הצבעתי בעד הרעיון הזה שיהיה סמכות למישהו בממשלה לכפות תשלום אגרת חוץ בחינוך הרשמי. אני בעד המהלך הזה. חבר הכנסת בוים סיפר סיפור שהוא נגד עצמו. מה הוא אמר? אני לא רציתי לקלוט את תלמידי לכיש עד שישלמו לי. האם תלמידי לכיש צריכים להיות בני ערובה של ראש עיריית קריית גת אם הוא רוצה לקלוט או לא רוצה לקלוט?

בוודאי. אם הם רוצים ללמוד בתחומו, כן.

לא, צריך עין אחת מרכזית שתראה את הצרכים.

לא, מי מסייד את הכיתות?

אז שיסדירו שלכיש ישלמו לקריית גת.

אין סתירה פה.

יש סתירה. אני אומר לך שהיום יש תלמידים שנמנע מהם חינוך שהם היו ראויים לו רק בגלל פרשת אגרת חוץ. זה לא רק בחינוך הרשמי, למה? כי החטיבה העליונה שהיא אגב חלק מרכזי בבעיה, היא חלק מהעניין. יש רשויות שלא מסכימות לקלוט רשות אחרת בגלל כל מיני חשבונות, ומוכרח להיות מיפוי אחד מרכזי. מצידי שהממשלה וראש הממשלה יקבעו בינהם סדר, אבל מוכרח שר האוצר להביא לכך שתהיה ראייה אחת כוללת לאזור ולא שכל אחד יקים את השטיבל הקטן שלו.

אדוני היושב ראש, לדן בן אמוץ היה פעם סיפור שהסוף שלו היה, אם בלבול אז בלבול עד הסוף. אם אין היום את העין המרכזית הזו, למה אנחנו צריכים להוסיף עוד חובה בזמן שהמיסוי הזה לא קיים?

הוא קיים בחינוך הלא רשמי בחטיבה העליונה. בואו נבודד דבר דבר. בואי נמקד את הויכוח. קודם כל, אני מבין שלגבי חינוך רשמי אין ויכוח.

יש. אני אתן לך דוגמאות מהחינוך המיוחד שאין עליו בכלל עוררין איך אין גביית תשלומים.

אני לא מבין אותך, החוק הזה בא להסדיר את גביית התשלומים.

לא נכון, משום שאתה מעולם לא יכול לשלוח את הילדים הביתה. אם אתה אדם נורמלי ואתה ראש עירייה קולטת אתה לא תשלח את הילדים מרכסים שלומדים בחינוך המיוחד לחיפה. אתה לעולם לא יכול, והידיד שלך שטטמן היה אחראי על הגבייה.

תסלחי לי, אבל פה נותנים חובה בחוק להעביר את האגרה.

גם היום זה קיים בחוק.

לא בחוק, לא נכון.

בחינוך המיוחד, ודאי שכן.

בחינוך המיוחד כן, אפשר להגיש בג"ץ. יש כלים להגיש בג"ץ. לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי בחטיבה העליונה לדעתי זה הכרחי לגופו של דבר.

אין מיפוי.

הרי השר צריך לקבוע פה כללים ושייקבע את המיפוי.

אדוני מסכים אז לא להחיל את זה על החינוך המוכר שאינו רשמי. לפי הדברים עולה שבחינוך המוכר שאינו רשמי אין לזה הצדקה.

בוודאי שלא.

הרי החטיבה העליונה היא מוכר שאינו רשמי. כל חטיבות העליונות במדינה, חוץ מאחד או שניים, הם מוכרים שאינם רשמיים.

הצעת החוק שלפנינו מנסה להכליל את זה על שתי רשתות פרטיות. אנחנו מתעלמים מהנושא הבעייתי ודנים במה שמוסכם.

אני מנסה לבודד כרגע את המחלוקת. איתך אין לי מחלוקת כנראה לגבי הרשמי והחטיבות העליונות, עם הגברת יהודית נאות יש כנראה מחלוקת גם לגבי החינוך היסודי.

נכון. אני אתן לך דוגמא. נניח וכל הכפרים סביב חיפה ירצו לשלוח לבית הספר האורתודוכסי. הם במצב גרוע מבחינה תקציבית. מי יממן את זה? על פי הצעת החוק כל הורה יגיד: החינוך בג'סר איננו ראוי ולכן אני רוצה שהילד שלי ילמד בבית הספר האורתודוכסי. כולם רוצים את הריאלי ואת בסמת.

את מתפלא עלייך, את מעוותת את מה שכתוב. מה שכתוב כאן לגבי מוסד חינוך מתאים הוא שהשר ייקבע מה זה מוסד חינוך מתאים בהתייעצות עם השלטון המקומי ובאישור הוועדה.

איך הוא ייקבע?

איך הוא ייקבע? ההורים יבואו ויטענו כי בשבילם מוסד חינוך מתאים הוא מוסד זה וזה.

לא, הוא צריך לקבוע בכללים. הוא לא קובע לגבי כל בית ספר.

האם הוא יגיד שזה לא חל על בתי הספר הנוצריים כי אין להם זכות לחינוך, ושזה חל רק על בתי הספר של תאגיד מסוים כי להם יש זכות?

האם זה יעמוד בבג"ץ? לא יעמוד, זו התשובה.

זה לא מה שאמרתי. בדיון הקודם אמרתי שיש פה בעיה של שוויון וצריך לתת את הדעת עליה.

האם כל אחד יכול ללכת לבג"ץ?

אני לא חושבת שצריך להעביר חוק בשביל להעמיד אותו אחר כך במבחן בג"ץ, האם הוא בג"יץ או לא בג"יץ? לא ראוי שתהליך החקיקה ייעשה כך ולא ראוי שמדינה מתוקנת תתנהל כך.

אני לא אוסיף על דבריו של אייל, כי אני מסכימה עם כל מילה שנאמרה בשבוע שעבר ואין צורך להכביר מילים.

ברמה התקציבית, לחוק יש השלכה שהיא מחוץ גם למילות החוק עצמו. משמעות של קבלת החוק הזה בכנסת כמוה כהוספת גם תקציבי הסעות, ורצון להקמת מוסדות כאלה בתוך הרשות ומימונם בתוך הרשות, מקום שהיום על פי החוק אין צורך לממנם בתוך הרשות מבחינת האגרות. זה יצור איזשהו רצון ויגביר את הצורך של אנשים לצאת החוצה וללמוד במוסדות חיצוניים לרשות. היום אנחנו יכולים להעריך את העלות התקציבית של החוק הזה בסביבות ה-40 מיליון שקלים, וזה לפני שאנחנו יודעים כמה גל ותהודה יכול ליצור חוק שכזה לגבי הפוטנציאל של תלמידים שירצו לצאת וללמוד במוסדות חיצוניים.

האם אפשר לקבל את התחשיב או שכל פעם אומרים איזה מספר?

יש נייר שמסתובב ולפיו התחשב הוא 36.5 מיליון.

מדובר על המצב הקיים. אנחנו לא מדברים על המצב העתידי של התפתחות הפוטנציאל.

אני מבקשת לחזור ולהדגיש את דבריה של חברת הכנסת אביטל לגבי ההסכמים של האוצר ושל הממשלות עם ראשי השלטון המקומי ועם הרשויות המקומיות. אי אפשר להתעלם מקיומם של הסכמים. העובדה שהסכמים לא מכובדים לא אומרת שמזה צריך ללמוד גזרה שווה לגבי חקיקתו של החוק הזה וקידום מהלך של חוק כזה. יצירת חבות נוספת על השלטון המקומי תביא לקריסתו. אין שום אפשרות ליצור עוד ועוד חבות וטלאי על טלאי. הבעיה לא תיפתר גם אם נצבע את הכסף הזה לתקציב ייעודי לצורך העניין וייפתח לצורך העניין איזשהו חשבון בנק מיוחד. אחר כך יבואו ויפילו את הנטל על הרשויות המקומיות שמקבלות חלקיקי תקציב ומעבירות לאן שהן רוצות. הסכמים כאלה צריך לכבד ואין להטיל מטלות נוספות.

יחזקאל לביא, נציג משרד הפנים, בבקשה.

אדוני היושב ראש, סליחה שאני מתערב אבל האם אתה פתחת דיון מחדש.

בשבוע שעבר אני אמרתי שאני אאפשר כמה הערות.

האם יש איזשהו שינוי בנוסחאות או משהו?

עוד מעט נגיע לזה.

אני רוצה להעלות כאן שתי נקודות. ראשית, כאשר חבר הכנסת בוים היה ראש עיריית קריית גת אני טיפלתי בנושא הזה שהוזכר כאן, במריבה שהייתה בין מועצה אזורית לכיש ובין העירייה. בסופו של דבר הגיעו שם לפשרה כלשהי. אני רוצה להזכיר שבעבר אנחנו ביצענו סידורי היסעים עבור תלמידים ממוצא אתיופי שהגיעו ארצה במסגרת המבצע ושוכנו באתרי הקרוונים. ההסעות היו מאתרי הקרוונים לרשויות רחוקות. הייתה שם בעיה של אגרה והיה צורך ללחוץ על הרשויות לקלוט אותם בבתי הספר שלהם. היה ויכוח על אגרת תלמידי חוץ בנושא הזה. הדבר חייב להגיע לאיזשהי הסדרה. מה גם שהשר שלי גם הביע דעה בנושא הזה שאי אפשר להפלות בין תלמיד לתלמיד.

מעבר לכך, אני רוצה גם לציין כי מדובר בעיקר במקרים בין מועצות אזוריות לבין רשויות מקומיות, מועצות מקומיות. במועצות אזוריות קיימת מערכת הסעים, אבל לא פעם דווקא מהמועצה האזורית שבה קיימת מערכת הסעים יש צורך להעביר תלמידים לרשות מקומית שהיא עירייה או מועצה מקומית שבה יש מערכת חינוך אחרת. שם מתקיימת הבעיה ולכן צריך למפות בדיוק היכן מצויה הבעיה הזו ואז אפשר יהיה לראות אם אכן המספרים שרצים פה יש בהם ממש.

לאור דבריך, שר הפנים תומך בהצעת החוק, מתנגד להצעת החוק?

קודם כל, יש עמדת ממשלה.

אני יודע מה עמדת הממשלה. אני שאלתי מהי עמדת שר הפנים.

שר הפנים חושב שצריך למצוא פתרון לבעיה.

מר לביא, בפנינו מונחת הצעת חוק, כן או לא.

אני עניתי את התשובה שעניתי.

תודה רבה לך.

אדוני היושב ראש, אני מעביר לך את החוזר האחרון של משרד החינוך. אני מבקש שתקרא אותו.

אני אקרא.

דורית, אם יש לך עוד הערות לנוסח, אז בבקשה.

בהתחשב בנוסח המוצע, רצינו לעשות כמה שינויים, אם אפשר. ראשית, בסעיף 7א. (א) במקום המילה "נמצא" לכתוב את המילה קיים. אחרי המילה "מתאים" אני מבקשת להוסיף את המילה עבורו. כלומר לכתוב: שלא קיים מוסד חינוך מתאים עבורו בחומה של הרשות המקומית שבה הוא מתגורר.

ילד או נער הזכאי לחינוך חובה חינם שלא קיים לו מוסד חינוך מתאים עבורו בתחומה - - -

בדיון הקודם הוחלט להוריד את המילה "חובה" כי זה לא מתאים.

אם כן אני חוזרת, בשורה השנייה של סעיף 7א.(א) במקום המילים "שלא נמצא" נכתוב: שלא קיים. אחרי המילים "מוסד חינוך מתאים" נוסיף את המילה עבורו.

אני חושב שאפשר לקבל את ההערה הזו, זו הכוונה. אנחנו מציעים לתקן: מוסד חינוך מתאים עבורו, ובמקום "שלא נמצא", נכתוב שלא קיים.

צריך למחוק את המילה "אחראית" ולכתוב: תשלם הרשות השולחת לבעל מוסד מתאים. זה צריך להיות ברור שהכוונה היא לבעלים ולא למוסד. אחרי המילה "מתאים" להוסיף: הסמוך ביותר למקום מגוריו.

הסמוך ביותר למקום מגוריו, גם את זה אפשר להוסיף.

לא איכפת לי.

חבר הכנסת גפני, אני מציע לך לקבל את ההערות הניסוחיות.

מה שמרגיז אותי הוא שזה דיון חמישי. עכשיו נזכרים בזה?

אתה מבזבז את הזמן של הוועדה.

מעניין שזה מרגיז גם אותי. כל אחד מסתכל בפריזמה הצרה.

דורית, בבקשה. אנחנו מקבלים את זה. אנחנו נצביע עכשיו על הנוסח כפי שאת אומרת אותו.

במקום "הנמצא בתחום שיפוטה של רשות חינוך מקומית אחרת" למחוק את המילה: הרשות השולחת תשתתף בהוצאות קיום, אלא אמרנו: תשלם את סכום השתתפות כאמור בסעיף קטן (ב). רצינו שזה יהיה יותר סכום השתתפות יותר מאשר הוצאות קיום השתתפות כי הוצאות קיום זה בעייתי.

נכון מאוד, הערה נכונה.

רבותיי, יש לנו עוד שתי דקות ואנחנו מצביעים.

חבר הכנסת גפני, אל תצא.

למה? שיהיה לכם רוב.

לא משנה רוב או לא רוב, זה בא למליאה. למה כולם מתרגשים מההצבעה?

גם בסעיף (ב) את סכום ההשתתפות ולא שיעור ההשתתפות.

מקובל, מתוקן.

לגבי התקנות בסעיף 2, אנחנו מבקשים הארכה של ששה חודשים לפחות ולא שלושה חודשים. אתה רואה כמה קשה לנו להתקין תקנות.

ננצל את זה שהוא לא פה ונקבע ששה חודשים.

אם אפשר התייעצות עם ועדת חינוך ולא אישור.

לא, פה האישור הוא דבר מאוד עקרוני.

ההגדרה של מקום מגוריו הסמוך היא חלק מההגדרה של מוסד חינוך מתאים.

תחולה מאוחר ככל האפשר.

לקראת השנייה והשלישית נגיע לתחולה.

אורי, הערה אחרונה.

אני מבקש להוסיף שהתשלום ייעשה בתנאי שהרשות המקבלת משלמת כרגיל את אותם תשלומים לאותו מוסד.

הערתך נשמעה.

רבותיי, מי בעד רויזיה ירים את ידו? מי נגד רויזיה ירים את ידו?

בעד - 4
נגד - 3

תודה, תהיה רויזיה. אני לא הצבעתי. אני הולך ישר. אני לא רוצה למנוע שום תרגילים. אני בעד החוק ואני אצביע בעד החוק. אני רק לא רוצה - - -

אבל החוק ייפול.

החוק לא ייפול. הוא יבוא עם ההצבעה שלו. מה הבעיה שלו? הוא לא נופל. הוא בא למליאה עם ארבע מול ארבע, ואני אדבר בעדו.

רבותיי, מי בעד הצעת החוק בניסוחה החדש והמתוקן כפי שהוצג היום ירים את ידו?

בעד- 4
נגד - 4

ארבעה מול ארבעה. החוק יובא למליאה על פי התקנון. אני אומר מה התוצאות ואני אדבר בעדו.

אני אבדוק את הנושא הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 9:20.