פרוטוקולים/ועדת חינוך/4031



3
ועדת החינוך והתרבות
19/11/01

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4031
ירושלים, י"א בכסלו, תשס"ב
26 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מספר 352
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ב', ד' כסלו התשס"ב, 19/11/2001, בשעה 12:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - יו"ר
שמואל הלפרט

אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
אפרים זינגר - הוועד האולימפי
יהודה מעין - הוועד האולימפי
שאול סווירי - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט
קולין יפה - סמנכ"ל כספים ומינהל, המועצה להסדר ההימורים בספורט
עו"ד חיים קמחי - יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט
יואב אלוני - רואה חשבון, המועצה להסדר ההימורים בספורט
דוד פריש - יו"ר ועד כספים, מכבי
חיים שושן - מנכ"ל מכבי
יהושע גורא - מנכ"ל אליצור
אורי אפק
גברי לוי - יו"ר התאחדות הכדורגל
דני קסטן - יו"ר איגוד הכדורסל
אלי לופו - גזבר איגוד הכדורסל
דוד עוזר - סמנכ"ל הכספים של מכבי ת"א כדורגל

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

תפקוד המועצה להסדר ההימורים בספורט ותקצובה

בוקר טוב! אני פותח בזאת את ישיבת הוועדה בעניין התפקוד וההפעלה של תקציבי המועצה להסדר ההימורים בספורט. בראשית הישיבה אני רוצה לומר שהרגע קיבלתי הודעה שראש תחום החינוך, התרבות והספורט, מר אורי אליאל, הודיע לפני רבע שעה שלא יגיע, וזה מדהים אותי. ביקשנו להשיג אותו, כי האוצר פה הוא "שחקן ראשי", ובלעדיו ההרכב חסר. מר יום טוב סמיה הודיע מלכתחילה שלא יגיע, ואני לא רציתי לעכב את הדיון. לא אתאם התייחסות של ועדת החינוך והתרבות על פי יכולות של אנשים להגיע או לא להגיע לישיבה. אני סבור שהדמוקרטיה במדינת ישראל צריכה להיות שונה. אני לא רוצה לבקר אותו. הוא הוזמן לפני שבוע ימים, ניסו לתאם, ניסו להזיז, אבל שום דבר לא הלך.

עילת הישיבה היא מאד מאד פשוטה. בחודשים האחרונים, בעיקר בשבועות האחרונים, קיבלנו פניות רבות מאד של כל גופי הספורט על כך שהמועצה להסדר ההימורים בספורט איננה משחררת את התקציבים, אלא על פי אמנות של השנה שעברה, והדבר הזה גורם לשיבושים קשים, לנזקים קשים, לאי יכולת של מוסדות הספורט, ארגוני הספורט והתאחדויות, לפעול כראוי.

אני יודע שחלק מהעניין לכאורה כבר תוקן. דרך אגב, בעת שהתחלנו לדבר על זימון הישיבה, עדיין לא היה בכלל יושב ראש. מר שוקי דקל לא נמצא כאן עדיין, שבנוסף לזה שהוא מנהל רשות הספורט, יש לו תפקיד סטטוטורי, שהוא במשך חודשים ארוכים מילא בפועל את תפקיד היושב ראש, וגם לאחר שמונה יושב ראש הוא עדיין סגנו.

אני אשתדל ברצינות רבה למלא את מקומו; הוא בישיבה אחרת.

מנכ"ל מועצת ההימורים, שאול סווירי, נמצא, ומנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט נמצא כאן, וזה בסדר גמור.

אמנם בעת שתיכננו ואירגנו את הישיבה הזאת, עדיין לא הושלם ההרכב של המועצה, ורק לאחרונה הושלם - נדמה לי שזה בנובמבר, בתחילת החודש הזה - כיום פעילים 13 מתוך 18 חברים, ואני מבין שלפני שבוע-שבועיים לערך מונה יום טוב סמיה ואני מאחל לו הצלחה רבה. אבל כפי הידוע לנו, שר האוצר טרם אישר את תקציב המועצה, ואי אישור התקציב מונע מן המועצה לחלק את הכספים כנהוג בכל שנה, מה עוד שהעיכוב הבלתי סביר במינוי חברי המועצה גרם לכך שלא היה קוורום, ומסרו לי דברים 'מסמרי שיער', שחושבני שהם בלתי ראויים בגופים ציבוריים. בסך הכל, כולנו מבינים שתקציב המועצה הוא התקציב העיקרי שהספורט חי וניזון ממנו, וכל עיכוב ושיבוש, השהייה ואי עדכון, הם דברים שגורמים לנזקים קשים מאד.

לכן זימנו את הישיבה הקצרה הזאת, שאני מקווה שתיארך כשעה, כדי לקבל הסברים מן המופקדים, לשמוע מראשי הספורט על מה שקורה בתחום הזה, ונמלא את חובתנו ואת תפקידנו לפקח וללחוץ ולעקוב, ולעשות כל דבר שבסמכותנו לעשות, כדי להביא לכך שהמועצה תתפקד באופן ראוי ותתקצב בזמן ובאופן מעודכן, כראוי, את מוסדות הספורט.

קודם כל, אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על הישיבה הזאת. אני אגיד פה דבר שהוא אולי "הפוך על הפוך", שלמרות שלא היה יושב ראש ולא היה מי שייעץ, מועצת ההימורים בכל אופן תפקדה - אני לא יודע עד כמה אתה דווחת, אבל אני חושב שהיה כבר משפט שנאמר, שיותר טוב שלא צריך יושב ראש, אלא לתת ל'עסק' הזה להתנהל כמו שהוא מתנהל. כבר בביקורת המדינה אמר מבקר המדינה שהאחריות הכוללת של הנושא שנקרא המועצה להימורים היא אחריות כוללת של התפעול, כולל מתן תשובות של המשרד. אני חושב שבתחילת דברי אני כן צריך לברך - אם מותר לי להגיד את זה כאן - את מי שהיה ועסק במלאכה כל יום, את מר שאול סווירי וגם את מר שוקי דקל שעבדו, ועורך דין חיים קמחי שליווה אותנו לכל אורך הדרך, ואת כל העוסקים במלאכה שם, כי זה לא היה פשוט.

אני אומר שהניסיון הדל שיש לי בדחיפת דברים לא צלח, וזה גרם לעיכוב ב- 10 חודשים למינוי של יושב ראש, ועדיין יש לנו שם עניינים נוספים. אני חושב שהדבר הזה צריך לקבל את ביטויו 'חד וחלק'; אין זה יכול להימשך כך, למרות הפיקוח וההכוונה וההיצע והיחס שיש לנו ולי באופן אישי לכל אחד מהעוסקים פה במלאכה, דרך הספורט, בכדורגל, בכדורסל - עם כל האנשים הטובים שנמצאים כאן, אבל ה'עסק' הזה איננו יכול להימשך בצורה כזאת בשום פנים ואופן; ופה אני מוסיף על מה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, ואני מחזק את דבריך בדבר אחד שהוא לא תקין - לא ייתכן שתקציב שנת 2001, בנובמבר, ב- 19 בחודש, איננו מאושר. זה חמור ביותר.

אדוני המנכ"ל, אתה אינך בעמדה של מחאה - אתה בעמדת אחריות.

טוב, אבל אני אגיד בשונה ממה שנאמר בישיבה הקודמת - הנני נוטל על עצמי את האחריות, ואיני בורח מאחריות בעניין הזה וסבור שאחריות יכולה להיות לדבר אחד - יש טלפונים, יש ריצות, ואינני מבקש שכר על מה שאני עושה 24 שעות ביממה לטובת הנושא הזה. אני אמרתי - ואני מוסיף על מה שאתה אמרת - אינני מוריד את אחריותי בעניין הזה, אבל אני חושב שהתקציב - אני מקווה שנוכל לעשות את זה בוועדת הכספים ביום חמישי - יש לי בשעה 13:00 פגישה עם יושב ראש ועדת הכספים, אנו מגישים את התקציב הזה לוועדת הכספים הקרובה, כן חתימה, לא חתימה - אני אביא את זה לאישור של ועדת הכספים. זה מה שיש לי להגיד.

סליחה שאני שואל – האם מבחינת החוק אתה יכול להביא את זה לוועדת הכספים, אם זה איננו חתום על ידי שר האוצר?

אי אפשר להגיש, אבל אנחנו, בעצה משפטית, נגיש מחר באחריותי שלי.

למה הוא איננו חותם?

הוא גם לא שולח לפה נציג. אני המום. דרך אגב, זו הפעם הראשונה שקורה שראש תחום איננו מגיע. הם הודיעו שהם יהיו, ולא - לא הייתי מקיים את הישיבה. קיבלתי פתק - הם נמצאים בישיבה עם הסגל האקדמי; זה בסדר גמור, אבל יש אנשים אחרים באוצר.

אנחנו קיבלנו עצה משפטית, דרך היועץ המשפטי לממשלה, להגיש. אנחנו מגישים את התקציב שלנו ללא חתימת שר נוסף. אנו מגישים את זה לוועדת הכספים עוד השבוע. אי אפשר להמשיך כך.

בכל זאת, שאל אותך יושב ראש ההתאחדות לכדורגל אם אתה יודע מה הסיבות ששר האוצר מונע את חתימתו?

אני יודע. הדברים נובעים מהסיבות הבאות, והן שקופות לחלוטין - זה מינוי חברים נוספים למועצת ההימורים, מינוי סגן, כולל הסכמים.

האם השרים ממנים סגנים? איפה נשמע דבר שכזה? המועצה צריכה לבחור את סגניה.

מר גברי לוי, אני אמרתי את שלי ולא אוסיף יותר, ברשות היושב ראש. אני מודה לך.

לא, לא. אני מרשה לך להוסיף.

אדוני היושב ראש, הרשה לי שלא להוסיף.

אני רוצה לומר משפט אחד. דבר ראשון, יסכימו איתי כולם פה שהספורט מיוצג במועצת ההימורים באחוז נמוך מאד, וזה בלתי מתקבל על הדעת שהרוב יהיה של אנשי משרדים, ממשלות ואנשים אחרים. בזמנו הספורט היה כמעט 49%, או 50%, ויכול היה ביתר תוקף להשפיע. היום, למשל בישיבה האחרונה, ישבו שם אולי 25 איש - חלק מעובדי המועצה, חלק נבחרים - מהספורט היו 3 אנשים. זה המצב.

אני יכול לומר לך שלפי החוק שמונח לפניי, 7 נציגים של גופים העוסקים בספורט, 7 עובדי מדינה ו4- נציגי ציבור, ש2- מהם ימונו על פי המלצה של המועצה להשכלה גבוהה, מקרב העוסקים בתחום החינוך הגופני, כלומר אנשי ספורט. מאחר שהמועצה מונה 18 איש, זה 50% אנשי ספורט.

אל"ף, החוק הזה לא טוב. שינו את זה בתאריך מסוים - זה לא היה כך - ואני אינני חושב שהחוק הזה טוב. אבל גם כך, אם לפחות 4 אנשי הציבור האלה לא היו ממונים על ידי משרד החינוך, או על ידי משרד האוצר - אין לי שום דבר נגד משרד החינוך, אבל אלה אנשים 'מטעם' – כי אז היה יפה מאד, היו 7 אנשי ספורט ולפחות 4 מבחוץ, שהם לחלוטין נורמליים - אפשר עוד לקחת את זה בחשבון. זה לא נעשה, וזה לא מה שיש בפועל. בפועל תמיד הספורט, עד שפלוני מינה ועד שאלמוני חתם ועד שפלמוני חתם, היו תמיד ב3- חסרים. גם עכשיו חסרים אנשים בגלל אי חתימות. גם לי חתמו לפני שבועיים.

כרגע, לפי המידע שיש בידי, עוזר המחקר כותב לנו שכרגע מונו 13 מתוך 18 החברים.

כן. אבל הוא איננו כותב כמה יוצאים. צריך כבר עכשיו למנות.

כמה יוצאים?

יוצאים אנשים אחדים.

אין איזון בין אנשי הספורט לבין השאר.

כלומר, האם אלה שלא מונו הם אנשי הספורט?

גם אלה שיוצאים הם אנשי הספורט.

הבנתי. אני מציע שנבקש ממר שאול סווירי, שהוא המנכ"ל - בוודאי אין פה טענות אישיות כלפיך; אני מבין שאתה הקברניט שעדיין נותר על הספינה – אזיי, אם קיים משהו, בהחלט צריך לומר לך תודה, אבל הטענות שלנו הן כלפי השרים. בכל זאת, אם אתה יכול, אנא עדכן אותנו מה קורה.

ראשית, אמר כבר מנכ"ל המשרד חלק מהדברים. נכון שהמועצה התנהלה ללא יושב ראש פרק זמן ארוך. אנחנו פעלנו בהתאם להנחיות, על בסיס תקציב לשנת 2000. הגשנו את התקציב שלנו מתוקן, בסביבות חודש מארס, לאישור השרים; שר המדע, התרבות והספורט חתם על התקציב. חסרה לנו חתימה של שר האוצר. התקציב שהגשנו עומד על כ700- מיליון שקל.

אני מבין שבתקציב שנת 2000 גם היה גידול בהכנסות.

אנחנו העברנו - התקציב שנת 2001 כולל בתוכו העברה תקציבית של עודף משנת התקציב 2000. אנחנו משלמים כיום בפועל, עם כניסת היושב ראש החדש עשינו התאמה של התשלום בפועל לשנת 2000 לתקציב של ה620- מיליון שהיה בשנת 2000, ושיחררנו תוספת בסדר גודל של כ16%- בשני חלקים, כדי ליצור את ההתאמה.

התקציב, כפי שציינתי, לשנת 2001, עומד על 700 מיליון שקל. לפי הנתונים שבידינו ברגע זה, נגיע לתקציב הזה השנה - זאת אומרת שיש לנו עדיין חודש.

האם זה התקציב שחתם עליו שר המדע, התרבות והספורט?

זה התקציב שחתם עליו שר המדע, התרבות והספורט. לפי הנתונים שלנו, גם כל הפרמטרים התקציביים שהגשנו, זאת אומרת, האחוז ש'הולך' לפרסים, האחוז שהולך לעמלות לתחנות ואחוזי הטיפול עומדים בכל הפרמטרים, כך שלפי התקציב של שנת 2001 אנחנו יכולים להעביר כללית לספורט 212 מיליון שקלים, כפי שמופיע בתקציב, כולל העודף. כרגע אנחנו עובדים לפי 181 מיליון שקל. זאת אומרת, יש לנו פה פער בסדר גודל של כ32- מיליון שקלים, שעם אישור התקציב הוא ישוחרר לכל האיגודים וההתאחדויות.

זה מבחינת הנתונים שלנו. אני יודע שיושב ראש המועצה שנכנס לתפקידו פועל גם לקראת אישור התקציב של שנת 2001, ואנחנו נמצאים כרגיל בהכנות.

יש לי שאלה: מה הבסיס המשפטי שלפיו אתה משלם בשנת 2001 את תקציב 2000?

נמצא פה היועץ המשפטי שלנו - אנחנו פועלים על בסיס שנת 2000. היועץ המשפטי יכול לפרט.

חוק יסודות התקציב קובע, לגבי תאגידים שלא אושר תקציבם - וזוהי הנחייה גורפת בחוק יסודות התקציב - שמשלמים 1 חלקי 12 מהתקציב המאושר. התקציב המאושר הוא של שנת 2000, ועל פי התקציב הזה אנחנו פועלים במהלך השנה.

אין שום סדק בחוק שמותר לתת עדכונים?

לא. זה חלק מהעניין. הרעיון אומר שכל תקציב עולה. זאת אומרת, בסיס התקציב בכל שנה גדל. לכן - במירכאות - מענישים את הגוף שלא אושר תקציבו בכך שהוא חייב לשלם לפי התקציב הקודם. אצלנו קרה מצב א-נומלי שבחלק מהמקרים, התקציב לגבי חלק מהגופים עולה, ולגבי חלק מהגופים הנהנים התקציב יורד, בגלל המיקום שלהם, בגלל הנקודות - היום אנחנו מחלקים לפי ניקוד.

אבל כולם מקבלים 1 חלקי 12 של תקציב 2000.

כולם מקבלים 1 חלקי 12, בעוד ההנחיה שלנו היא - אני מודה - שאנחנו הולכים לפי הנמוך ביותר. זאת אומרת, אם גוף כלשהו היה צריך לקבל בשנת 2000, לצורך העניין 100 - בשנת 2001 הוא היה צריך לקבל 90. כדי שהוא לא יימצא במצב שכשיאושר התקציב אנחנו נדרוש ממנו החזר, הרינו נותנים לו 90, לפי המצב הקיים. זוהי ההנחיה, וכך פועלת המועצה - והיא מקפידה בעניין הזה, לפי מיטב ידיעתי.

האם מותר לכם לתת הלוואות?

זוהי שאלה מאד עדינה. הלוואות הן העברת כספים. אנחנו איננו יכולים לתת הלוואות שאינן מופיעות בתקציב. הרי אם אני מותח את התקציב, והתקציב שעומד


מולי הוא שנת 2000, איני יכול להוסיף עליו, משום שאין לי בסיס כספי לביצוע התשלום. ההלוואות יכולות להיות באותה מסגרת, כאשר יש לי תקציב מאושר, ומתוכו אני מחליט שחלק אני נותן הלוואה. הרי גופי הספורט הם גופים כאלה שלא תוכל לגבות את זה בסוף השנה.

מדוע לא?

כי אין להם - לא יהיה להם בסוף שנה להחזיר. אני יכול אחר כך למתוח את זה לגבי שנים אחרות ולקזז באופן פרופורציונלי. אין להם, למוסדות הספורט, לארגוני הספורט, לגופי הספורט, אין להם כסף בקופה; הם הרי זקוקים לכסף כאוויר לנשימה, והם זקוקים לו כדי להשתמש בו. הם אינם שומרים אותו בקופה. ב31- בדצמבר הם לא יוכלו להחזיר לי אותו.

הם לא יצטרכו להחזיר, כי אתה יודע בדיוק כמה כל אחד זכאי לקבל, ואתה נותן לו את זה כרגע, בהלוואה, עם כל הפרוצדורה - שייתן לך ערבויות, שיתן לך המחאת זכות, מה שנחוץ. אני כרגע שואל אותך משפטית, האם במקום לתת הלוואה לבנק של 30 מיליון שקל, מותר לך לתת את ה30- מיליון שקל האלה הלוואה לגופי הספורט?

לעניות דעתנו, המהלך הזה היה מסכל את מטרת החוק, והוא לא היה עומד במבחן משפטי.

והפוך - לקבל הלוואה מותר לך?

אסור למועצה לקבל הלוואות.

אם זה במסגרת התקציב שלה - יש לה תקציב 2000 – שווה בנפשך שתקציב 2000 זה התקציב המאושר שלה, ובשנת 2001 ההכנסות נגיד לא היו - לכאורה, אם יש להם הסמכה בחוק, מותר להם לקחת הלוואה כדי לבצע את התקציב, אבל אני אינני רוצה להיכנס לנקודה, כי אין זו המציאות כרגע.

סליחה, אני אשלים במשפט אחד מתוך נוסח החוק. אני קורא מחוק יסודות התקציב, כי זה נותן לך את התשובה: "החלה שנת כספים, ותקציבו של תאגיד לא אושר מסיבה כלשהי בידי אחת מן הרשויות שהתקציב טעון אישורן על פי כל דין, לרבות סעיף קטן א'" - תקציב של תאגיד טעון אישור של שר האוצר, ואם הוא לא אושר - "יהא התאגיד רשאי להוציא בכל חודש, כל עוד לא אושר התקציב כאמור, סכום השווה לחלק השנים-עשר מן התקציב השנתי שאושר בשנת הכספים הקודמת, וזאת לגבי אותם סעיפים שפורטו בתקציב הקודם". זאת אומרת, יש לך שני דברים: יש לך גם החלק השנים-עשר, ואך ורק לגבי הסעיפים שקיימים בתקציב הקודם.

הואיל ויש לנו יסוד לחשוב שהעיכוב של אישור התקציב מטעמו של שר האוצר איננו נובע מסיבות ענייניות - האם יש מקום שתגישו בג"צ נגד שר האוצר, מדוע הוא איננו מאשר את התקציב?

לא אני הכתובת לשאלה הזאת.

מי הכתובת?

המועצה. מליאת המועצה.

מדוע אחד מגופי הספורט איננו מגיש בג"צ? איני מבין - יש רשות, הממשלה צריכה למלא את חובתה בתום לב, בניקיון כפיים. מה קורה פה? ואין פוצה פה ומצפצף?

פניתי לוועד האולימפי ואמרתי: רבותיי, אנא, הפסיקו להיות פחדנים, לכו לבג"צ. הם לא עשו שום דבר, כמו שהם אינם עושים שום דבר אחד. כמה עולה הבג"צ? אם אתה מפסיד, אין זה עולה דבר. אם אתה מרוויח, כדאי לשלם.

או אז, אתה אומר שהעניין הזה של הבג"צ באמת נדון?

אני העליתי את זה, וכמו שהעליתי, כמו שהם יצאו מהחדר, הם שכחו זאת, כמו הרבה דברים אחרים.

אזיי, מדוע מגיש? אתה הגדול!

שמע נא, אני קיבלתי את כל הכסף שלי. האם יש לי בעיה?

איך קיבלת את כל הכסף? יש עוד 30 מיליון שקלים.

לי אין בעיה. לכדורגל אין בעיה. כולם מקבלים את הכסף, דרך אגב, שלא תהיה אי הבנה. מר שוקי דקל דאג שכולם יקבלו את הכסף. יש תוספות שלא קיבלו.

מר שאול סווירי אומר שעדיין מונחים 30 מיליון שקל.

כן. עוד 30 מיליון שקלים. זה נכון, אבל זה התברר עכשיו.

ישנם איגודים שהתקציב שלהם בשנת 2001 הוא הרבה יותר גדול מאשר התקציב בשנת 2000, כמו השייט - יושב פה מולנו - כמו שחייה, כמו אתלטיקה קלה - איגודים מהסוג הזה, יש להם תקציב בשנת 2001 לפי ספר התקציב, לפי אמות המידה ולפי הניקוד שהתפרסם, הם עדיין מקבלים לפי שנת 2000, כפי שהיועץ המשפטי שלנו אמר. אם ירדה ההקצבה שלהם, אנחנו משלמים להם פחות. אם עלתה ההקצבה שלהם, אנחנו איננו יכולים לשלם להם יותר.

הכדורגל, הכדורסל - מה שהיה הוא שיהיה, מבחינתו אין שינוי - הוא מקבל.

איך אמר יצפאן? פעם אנחנו מפסידים ופעם אנחנו איננו מנצחים. אותו הדבר פה.

המרכיב הגדול בתקציב הוא כמובן קרנות המתקנים, ששם אין אנו יכולים לשחרר, ושם התקציב בשנת 2001 הוכפל - עומד על כ40- מיליון, ומיליוני שקלים שאיגוד כמו השייט, או אתלטיקה קלה - הם אינם נוכחים פה - יכולים להגיע להם 300-400,000 שקל, רבע מיליון שקלים, וזה מצטבר.

באילו מושגים כספיים מדובר?

זה תלוי באיגוד. כרגע, בכל האיגודים, התאחדויות וכדומה, מדובר ב6- מיליון שקל, שבשבילם זה הרבה מאד כסף.

איפה יתר ה30- מיליון? אמרת שיש 30 מיליון שקל.

אזיי, אני מדגיש: יש לנו במתקנים 20 מיליון. יש התאחדויות נוספות.

מי בונה את המתקנים האלה?

רשויות מקומיות ואגודות ספורט בכל הארץ. יש לנו למשל תאורה במגרשים. יש כאלה שאושר להם תקצוב עבור תאורה, אבל הם אינם יכולים לקבל את הכסף. שיט- סירות - תקוע. למשל רכישת סירות.

יש לי שאלה אליכם - לי כל העניין הזה נודע בשבועות האחרונים מפי מספר חברים טובים. הרי זה נמשך מראשית השנה. אנו נמצאים היום בנובמבר - איך אתם מסבירים את השתיקה הזאת? משום מה אין מהומה? הרי אני יודע שגוף שאיננו מקבל כסף, כולם 'משתגעים' מכך, ופה נדמה כאילו יש איזה קשר שתיקה. מה זה? פחד?

שמע נא, כשפנינו ל"טוטו", הטיעון העיקרי היה: אין יושב ראש.

מדוע לא הקימו צעקות שיהיה יושב ראש?

אני עשיתי, כמה שאני יכול לעשות, ואני חושב שהיה לא רע, אבל אנחנו גוף קטן, לעומת נגיד 200 מקבלי תמיכות למיניהם. או אז, לא היה אכפת להם, או שהם התייאשו. ראה נא, הרבה גופים קטנים מתייאשים.

אנו שכנענו את שר האוצר לחתום בסוף לטובת מר יום טוב סמיה. ובכן, מה אתם רוצים?

אם כן, מדוע אינך יכול לשכנע אותו לחתום על התקציב?

זה מה שאנסה לעשות עכשיו.

אבל מדוע בנובמבר, באמצע נובמבר?

לא ידעתי את כל הפרטים הקטנים.

האם זה פרט קטן שהוא לא חתם?

הם אינם מספרים לנו.

האם לא ידעת שאין תקציב מאושר לשנת 2001?

לא. לא ידעתי שהוא מסרב לחתום. רק לפני שבוע חתמו לי בכלל להיות במועצה.

כן. ברם גם מי שאינו חבר, הרי הוא חי את עולם הספורט. האם אנשים אינם יודעים? אני גם כן איני חבר - ואני יודע.

כבוד היושב ראש, יש תשובה לשאלה ששאלת, ואתה יכול לתת את התשובה בעצמך, בשיטת האלימינציה. בחודש דצמבר, או מתי שהתחיל ה'סיפור', אמרו: "תוך חודש", ובינתיים גם במדינה קרה משהו, וזה נמשך ונמשך, וכל הזמן ישנה אותה תחושה ש"אוטוטו" זה נפתר, וגם לפני 3 חודשים אמרו שבקרוב זה נפתר, וכך הגענו לנובמבר.

שר האוצר הקודם, מר שוחט - לא חשדתי בו שהוא ספורטיבי, ובכל זאת. מר סילבן שלום - דרך אגב הוא היה חבר ועדת החינוך - הוא אדם הקרוב לספורט. אני מדבר ברצינות, לא בציניות. דרך אגב, איש האוצר בדרכו לכאן; נחכה כמה דקות - הוא אמור להיכנס מייד.

אני רציתי להעלות נושא ששונה לפני מספר שנים, ואפשר לומר שגם הספורט וגם המרכזים סובלים מהעניין, וזה העניין של ה- 15% שמועצת ההימורים נותנת, במקום 25% כפי שזה היה נהוג בעבר. אני חושב שהנושא הוא מאד חשוב, משום שגם במרכזים רוצים לפתח ספורט - לדוגמה, את ספורט הנשים. המקורות של 15% אין בהם די כדי שנוכל לקיים ולפתח את הספורט.

ממה אתה מציע להפחית 10%?

קודם כל, הוסיפו את זה, אני חושב, לקרן המתקנים אולי. אני חושב שאפשר להפחית עוד 10% מאיזה שהוא סעיף של קרן מתקנים ולהחזיר את זה ל25%- למרכזים, כדי לפתח גם ספורט חדש וגם אגודות חדשות.

אני מציע עצה ידידותית: הואיל ועומדת להיות מורכבת מועצה חדשה - חלקה כבר הורכב, חלקה אני מבין עומד להיות מורכב - אני מציע שהנושא הזה יידון קודם כל במועצת ההימורים, ואם לאחר דיון ירצו לקיים דיון יותר פתוח, אני מוכן לקיים אותו. אולם אני צריך להתריע מראש שזה נושא הדיון. אינני פוסל כזה דיון - השולחן הזה 'סובל' כל דיון, אבל סבורני שמן הראוי קודם כל לאפשר ליושב ראש החדש לקיים את הדיון בתוך המוסדות. לאחר מכן, עוד מספר חודשים, אם תרצה - בבקשה.

מאחר שעלה פה נושא עקרוני, מן הדין שגם אנחנו נגיב. מה שאנחנו סבורים, כמכבי תל אביב כדורגל - מאחר שמדובר בהימורים על כדורגל, הכסף צריך להגיע רק לכדורגל. זוהי עמדתנו.

העמדה הזאת, עד כמה שהבנתי, איננה מקובלת לדורותיה, והעובדה היא שמועצת ההימורים לאורך כל הדרך - שני השרים לא קיבלו. השיטה היא חברתית - בדרך כלל ברור שהענפים החזקים מסבסדים את הענפים היותר חלשים.

כן, אבל מדוע הכדורגל צריך לעשות את זה? שהמדינה תסבסד את זה.

לפי ההיגיון שלך, כל אדם עשיר יגיד: למה אני צריך לפרנס את העני? רבותיי, המחוקק, בצדק, קבע את הדברים האלה, והמועצות לדורותיהן קבעו זאת, בצדק, כדי שההימורים שנעשים מהכדורגל יפרנסו את כלל הספורט. בסך הכל החוק הזה הוא שאיפשר לספורט להתפתח, והוא יצר מקור הכנסה, שכמו שאנחנו יודעים הוא 200 ומשהו מיליוני שקלים, שאם היום היו צריכים להישען על תקציב המדינה, אוי לכם ואבוי לכם מה שהיה קורה.

ראה נא, אני בעד כל הספורט, אולם שיהיה ברור שהטוטו מקיים את הספורט, והכדורגל מקיים את הטוטו. אני מבקש את המשפט הזה לא לשכוח, זה הכל; וכל היתר זה בהבנה.

בסדר - על עובדות אין איש חולק.

דרך אגב, אני רוצה להקריא את הסעיף בחוק, שאומר: "ייקבעו, בין היתר, בשים לב לשיקולים חברתיים, לרבות תמיכה בספורט נשים, בספורט עממי, לפעולות ספורט באזורי עדיפות לאומית" וכוליה וכוליה. המחוקק הבין שהמקור הזה הוא מקור טוב. דרך אגב, גם בכל יתר ההימורים - ההחזר הוא לא לאלה שנותנים. ההימורים בפיס - אין עושים פרופיל חברתי מי משקיע יותר בפיס ומחזירים לו את הכסף הזה.

אולי אי אפשר לעשות פרופיל שלהם.

אפשר, אפשר, ויש פרופילים, ואין שום ספק שיש פרופילים. מר אפרים זינגר, בבקשה.

מאחר שאנחנו נמצאים בזמן המתנה לנציג משרד האוצר, אנצל את הזמן לדבר קצת על נושא שהוא ברמה העקרונית. לפני עשרות שנים המדינה החליטה להקצות משאב לספורט בצורת זיכיון.

כדי שלא תצטרך להוציא מכיסה.

כדי שהספורט יקיים את עצמו, יגייס כספים ויחליט, על פי צרכיו, מה לעשות עם הכסף. במהלך השנים, חלה תופעה הפוכה למה שקורה בשאר המגזרים בחברה הישראלית. שאר המגזרים בחברה הישראלית, כולם הולכים לכיוון של הפרטה - מחפשים קונים. כל היום אתם שומעים: מחפשים קונים. אצלנו יש תהליך של הלאמה. גם אותו חוק שאתה הקראת עכשיו, זה שינוי חוק שנעשה לא לפני זמן רב, בשנת 1995, שהוא מרע את כוונת המחוקק המקורית.

מר אמנון רובינשטיין היה אז שר החינוך, התרבות והספורט.

ולמעשה, המועצה החדשה שתתכנס, בראשותו של היושב ראש החדש, צריכה 'להחזיר עטרה ליושנה', להחזיר את מועצת ההימורים להגדרה המקורית של תפקידה - זיכיון שהמדינה נותנת למוסדות הספורט, כדי שיגייסו כספים ויחליטו כיצד לחלקם.

מה היה השינוי בשנת 1995? למי הורידו ולמי הוסיפו?

עד שנת 1995 המצב היה שהיו 6 עובדי מדינה ו6- נציגי ספורט, כאשר בקשר לנציגי הספורט אמרו: "אלה יהיו נציגים שיומלצו על ידם - הוועד האולימפי, ההתאחדות לכדורגל וההתאחדות לספורט, הם יהיו הגופים הממליצים על נציגי הספורט". בשנת 1995 נעשה שינוי שבו הוסיפו עוד נציג אחד לעובדי המדינה ועוד נציג אחד לספורט, אבל הוסיפו עוד 4 אנשי ציבור.

שמתוכם 2 הם אנשי ספורט.

שמתוכם 2 הם אנשי ספורט, אולם הם אינם אנשי ספורט משוייכים, אלא נציגי המועצה להשכלה גבוהה, ובזה למעשה הקטינו את המשקל של נציגי הספורט. בזה הופר האיזון - הקטינו את המשקל של נציגי הספורט.

במה באה לידי ביטוי הפרת האיזון? באיזו החלטה למשל?

הפרת האיזון היא שהמינויים הלא מאזנים במועצה נובעים מתוך מינוי השרים. עכשיו, לא הספורט בא וקובע מי יהיו שני אנשי הספורט בין הרביעייה, אפילו איננו ממליץ, אלא קובע אותם מי שקובע. ואז דברים שהם אולי קטנים, או שוליים, אבל בהקצבות הספורט, לאיגודי הספורט יש בהם פגיעה. אתן לך דוגמה איך קורה דבר כזה. נניח שעולה לדיון במועצה הסכום שצריך להיות מתוקצב לטובת המתקנים.

סליחה שאני קוטע אותך; כל רגע אני מקבל עדכונים לגבי נציג האוצר. או אז, ככה: בהתחלה אני מקבל - הוא לא יגיע. אחרי זה אני מקבל - הוא כן יגיע; אחרי זה אני מקבל: הוא בדרך, ועכשיו אני מקבל: הוא לא יגיע. המשך בבקשה.

דנים בתקציב המועצה. יש סעיפים שונים, וביניהם לדוגמה תקציב המתקנים. אם תקציב המתקנים, שדנים בו ודנים בו, והוא בסכום גבוה מאד, נדמה לי 35 מיליון ש"ח, הוא יכול להיות 30 מיליון ש"ח, הוא יכול להיות 25 מיליון ש"ח, הוא יכול להיות 35 מיליון ש"ח - הוא יכול להיות גם יותר. וכאן אתה רואה את ההשפעה של כאלה שיושבים ואומרים: הבה נטה חלק מהתקציב לכיוון הספורט, ויש כאלה שאומרים: לא, הבה נטה אותו לכיוון מתקנים. ואז ההכרעה היא לא בידי אנשי הספורט. נתתי לך רק דוגמה - יש עשרות כאלה.

אגיד לך מה אני למד מזה. אתה אומר שאם יושב איש ספורט, הוא אומר: מה אני צריך מתקנים?

לא, לא. לא לזה התכוונתי כלל ועיקר.

מה ההבדל?

יש מתקן ויש מתקן. יש מזרן ויש אצטדיון כדורסל. יש פארק מים וכדומה.

ההודעה המעודכנת האחרונה שקיבלתי היא שנציג האוצר קיבל הנחיה מסגנית הממונה להישאר עדיין במשא ומתן עם הסגל האקדמי. אנחנו נסכם כאן את הישיבה, ונאמר כך:

1. הוועדה רשמה לפניה בצער את העובדה שתקציב 2001 של המועצה להימורים בספורט טרם אושר על ידי שר האוצר, ובעקבות כך טרם אושר על ידי ועדת הכספים, כנדרש בחוק.

2. הוועדה גם רשמה לפניה כי על פי התקציב המוצע, יש כ30- מיליון שקלים נוספים, אותם אמורים לקבל ענפי ספורט וסעיפים נוספים בתקציב על פי הניקוד או על פי אמות המידה, ועיכוב התקציב מונע את חלוקתם; ובעקבות כך - גורם לקשיים ולפגיעה בספורט.

3. הוועדה מוחה בחריפות על כך שנציג משרד האוצר לא הופיע לדיון, אף שהישיבה תואמה אתו ואושר דבר בואו לישיבה.

4. הוועדה תובעת משר האוצר לאשר לאלתר את תקציב 2001, וכן פונה לשרי התרבות והאוצר להשלים בדחיפות את הרכב המועצה להימורים בספורט.

5. הוועדה תקיים ישיבת מעקב בעוד כשבועיים ימים, כדי לוודא אם אושר התקציב.

6. רשמנו לפנינו את הודעת המנכ"ל שהמשרד מתכוון להביא לאישור ועדת הכספים את תקציב המועצה עוד השבוע, אף שהוא טרם אושר בידי משרד האוצר.

7. במידה שתוך שבועיים-שלושה יתברר כי אין אישור לתקציב 2001, מודיע יושב ראש הוועדה כי הוא שוקל בחיוב הגשת בג"צ כנגד שר האוצר על אי אישור התקציב.

מינוי אנשי אקדמיה למועצת ההימורים - מותר לנו להמליץ על אנשים באקדמיה, בהסכמה של מר אריה שומר.

לגבי סעיף 3 בחוק, יש 4 נציגי ציבור ש2- מהם ימונו על פי המלצת המועצה להשכלה גבוהה מקרב העוסקים בתחום החינוך הגופני במוסדות מוכרים. מה הערתך?

ההערה שלי, שאם אומרים שצריכים להיות 4 נציגי ציבור - ותמיד זה הולך ככה - אנשי הספורט ימליצו על שני נציגים מהאקדמיה מבין ה4-.

רק 2 מתוך ה4- ממונים על פי המלצת המועצה להשכלה גבוהה. אתם אומרים כך: 4 נציגי ציבור - 2 מהם על פי המלצת גופי הספורט. הבנתי.

רק שתבין מה קורה אם לאו - משרד האוצר ממנה 4.

מה זה גופי הספורט? עכשיו הסבר לי איך ה2- האלה יומלצו על ידי גופי הספורט?

יש לנו הוועד האולימפי, התאחדות הכדורגל והתאחדות הכדורסל - אנחנו נמצא את הפתרון בינינו.

התקנות מכירות במושג שנקרא: "מוסדות הספורט המייצגים". מוסדות הספורט המייצגים זה גוף שמופיע בתקנות - אין הוא מופיע בחוק. שם מדובר על הוועד האולימפי, על ההתאחדות לכדורגל ועל ההתאחדות לספורט.

בסוף הישיבה אבקש מאחד מעורכי הדין שאני מכיר כאן להתנדב לנסח לי, באופן לא פורמלי, כזאת הצעת חוק. אני אומר לך בגלוי: נגד שני השרים אין לי כוח - זה גם ליכוד וגם מערך יחד; יש להם רוב. אם אחד מהשרים ילך איתי - אני מניח שבדרך הטבע זה יהיה שר הספורט, שהוא צריך להיות מעוניין בזה - אם הוא ילך לזה, הרי אנו מוכנים להגיש הצעת תיקון לחוק. תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:30