פרוטוקולים/ועדת חינוך/4062

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

3
ועדת החינוך והתרבות
19/11/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4062
ירושלים, י"ד בכסלו, תשס"ב
29 בנובמבר, 2001

פרוטוקול מספר 351
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום ב', ד' בכסלו התשס"ב, 19/11/2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
יוסף פריצקי
גנדי ריגר
שמואל הלפרט
ד"ר יחיאל לסרי

זהבה גלאון -חברת כנסת
מתן וילנאי -שר המדע, התרבות והספורט
אריה שומר -מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד מיכה ינון -ראש מינהל תרבות ואמנות, משרד המדע
התרבות והספורט
עמיחי כץ -אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד עדנה הראל
סופר פרידה -סמנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
פלדמן עודד
רוני ברקת
תמר מרכוס
גדעון בן דרור
שוש יניב
אלכסנדרוביץ שגר
ארז חגי
כלנית שמיר
חנן יובל -חבר ועד מנהל, איגוד אמני ישראל
דליה הדר -אקו"ם
דפנה רמצון -אקו"ם
חנה גזית -מנכ"ל אגודת הסופרים
רני פינצ'י -מנכ"ל החאן
מיכאל ורשביאק -סטודיו ניסן נתיב
נתן ארן -עזי"ת
עזרא סולימאן -עזי"ת
עודד פלדמן -מנהל אגף תרבות בעיריית ירושלים
יובל רפפורט -פורום אמנים צעירים
תומר כהן -פורום אמנים צעירים
אורי אפק -יועץ לוועדה

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

תקציב מינהל התרבות - 2001 - (הלס"י) - ח"כ יחיאל לסרי

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין תקציב מינהל התרבות. אנחנו משלבים בדיון הזה גם הצעה לסדר שהגיש חבר הכנסת יחיאל לסרי. מכיוון שכל האנשים הנוגעים בדבר נמצאים כאן, אנחנו יכולים לעסוק בשני העניינים וכך לייעל את הדיון. עיקר דיוננו הוא ניתוח והבנה של תקציב מינהל התרבות 2002. אני מקדם את השר בברכה, את מנכ"ל המשרד ואת ראש המינהל, את כל האורחים. אנחנו עושים דיון משולב על תקציב 2002, הקיצוצים, ומה אנחנו מעוניינים, ובמסגרת זו אנחנו משלבים הצעה לסדר שעברה מהמליאה אלינו של מר יחיאל לסרי, שקשורה גם לתקציב 2002 וגם לתקציב 2001.

אינני יודע אם יש קיצוצים או לא, אבל על פי הנתונים שקיבלנו, ירדו ההקצאות של מינהל התרבות בתוך תקציב המשרד מ- 64.5% ל- 60%. הוועדה הזאת מודעת למצוקות הקשות של תקציב התרבות במדינת ישראל, שאינו עונה על הצרכים. הרי לפי הסטנדרט הבינלאומי שאומץ ב- UNESCO והוא סטנדרט ידוע ממרץ 1998, רצוי שהממשלה תעמיד 1% מהתקציב לנושא. חשוב לנו הפער הגדול בין הרצוי לבין המצוי. אנחנו נבקש מהשר לתת סקירה על הבעיות, על הצרכים, על הקשיים של מה שעומד להתרחש בתקציב מינהל התרבות, אף על פי שפורמלית התקציב בקריאה שנייה ושלישית סביב התרבות עומד להיות מאושר בוועדת הכספים. אבל ברור שכוועדה עניינית לגופו של דבר יש לנו עניין להבין ולסייע על מנת לגבש את הפתרונות הרצויים. כחברי כנסת יש לנו אצבעות כדי להצביע, יש לנו מפלגות ויש לנו יכולות להשפיע.

הנושא העיקרי הוא בכלל ההתייחסות לתרבות בממשלות ישראל לדורותיהן. הנתון של 1.6 או 1.8 מציג בעצם את הכל. אני שואל יותר מזה, כיושב ראש הוועדה שנים רבות בתחום, מתי עסקו באמת ברצינות בתרבות ב- 5 השנים האחרונות?

פה ושם היו אלה שרצו לפצות מישהו שהוזז מתפקיד לתפקיד אז הוסיפו קצת לתקציב; התקציבים הוגדלו מאוד בתקופת מר רבין ז"ל. על אפה ועל חמתה של הממשלה העברנו את חוק הקולנוע, זה הוסיף כסף. הממשלה עשתה בכל כוחה שלא יתווסף הכסף הזה. אני מעריך שגם השנה עשינו "תרגילים" עם הכסף הזה עם משרד האוצר ואנחנו צריכים לעמוד על המשמר. אבל בנושא של תרבות כתרבות לא עוסקים, והתרבות לא חשובה כהוא זה מביטחון. אני מבקש להרחיב את הדיון ואני רוצה שיהיה פורום של חברי כנסת שצועקים את צעקת התרבות. אני כאיש ביטחון בבסיס אין לי כבר כוח לשמוע שנזרק רימון ולא קרא שום דבר. אני מבקש מהוועדה הזאת שתצא הצעקה של הנושא האמיתי, החברתי.

המשרד שלי הוא משרד חברתי ממדרגה ראשונה. אנחנו היום עושים פרויקטים במקומות שאנשים אפילו לא שמעו עליהם. בשנה שעברה עשינו פרויקטים בצפון, השנה אנחנו עושים בדרום. בפגישה הבאה אני אציג דוח לגבי מה שנעשה בדרום בעשרות רשויות. אנחנו מביאים תרבות, בחלק מהמקרים הם עושים את זה לבד ואנחנו עוזרים להם. אין שום מדיניות תרבות במדינת ישראל. כשאני נכנסתי למשרד, ביקרתי עם פרופסור זוהר שביט ועם עוד חבורה של אנשים, זה היה מדהים, באו עשרות אנשים, חלקם יושבים כאן איתנו, עשינו פגישה במוזיאון "בית ביאליק" בתל אביב. באו עשרות אנשים שהדבר הזה נוגע ללבם. יצאה חוברת שאנחנו רואים אותה כחשובה מאוד ולא שמים אותה על המדף. אנחנו עוסקים במועצת תרבות - אני מניח שזה יגיע גם לשולחן הכנסת - אנחנו עוסקים במעמד האמן, במרכז בפריפריה, בנכסי תרבות של עדות ישראל. דרך אגב, בספורט אותו דבר, ואנחנו באים עם חוק חדש ועם מהפכה שלמה, אנחנו עובדים גם בעניין הזה.

בעת הזאת הדבר שעומד למבחן זה לא הטנקים של עם ישראל אלא החוסן הנפשי שלו, והתרבות היא כלי מרכזי בחוסן הנפשי. אין ספק בזה בכלל, אבל אף אחד לא מדבר על זה. אילו הייתי מדבר על סכום כזה או אחר שמסיט את כלכלת ישראל משיווי משקל, למשל, חצי מיליארד שקל מתוך תקציב של 250 מיליארד, הייתי אומר בסדר. אני מדבר על עשרות מיליונים, זה המון כסף עשרות מיליונים, כל אחד על 200,000 שקל חותם. אבל ברמה מדינתית זה כסף שמשנה את התמונה? אני הייתי אצל ראש הממשלה, הוא בשל לזה ומבין את זה גם כאיש תרבות ביסודו, אמרתי לו שעם 50 מיליון שקל אנחנו נושמים כולנו לרווחה. אני לא בטוח שהכסף לא יכול להשפיע.

כדי להבהיר את הנתונים, אין קיצוץ בתרבות, אבל בכל זאת למעשה יש קיצוץ. כיוון שאם ישX ומוסדות תרבות הם Y, X לחלק ו- Y לחלק זה ברור לגמרי אבל כשה- Y גדל כל הזמן, ולשמחתנו הוא גדל, ואני צריך לעזור לגידול הזה, אז כל מוסד מקבל פחות כסף. ההנחיה שלי היא שבתקנות לא תהיה ירידה. אנחנו "מהגורן ומהיקב" של המשרד נעמוד על כך שהתקנות לא תרדנה. אם תקנת המחול יש בה כסף משלה, נוסף 2 מיליון משנה שעברה, 2 מיליון למחול זה עולם אחר. מה זה 2 מיליון? למחול זה כל העולם שלו. אני כרגע נאבק על כך שהתקנות לא תרדנה, והן לא תרדנה, אבל אני רוצה שהן תעלנה במידה שהן תוכלנה לספוג את הדברים החדשים.

בשנה שעברה נוסף כסף משמעותי לתרבות דרך חוק הקולנוע. אם בקולנוע היה משהו כמו 16 מיליון, עכשיו ישנם 37 מיליון. זאת תוספת משמעותית, כך שהתקציב לא קוצץ. השנה נאבקנו על הספריות, וכמובן היה "תרגיל". אני רוצה לומר מילה על ה"תרגיל" הזה: ממשלת ישראל סיכמה 10 מיליון שקל לספריות. אני הצבעתי נגד כי אני דרשתי שיתקנו את החוק, שהחוק יקבע השתתפות סבירה וראויה של הממשלה. 10 מיליון שקל זאת לא השתתפות ראויה, זה מתוך ההוצאה של כ- 160 מיליון של רשויות מקומיות וגורמים אחרים. 10 מיליון זה כמעט הכפלה של מה שהמשרד נותן, אבל לא לזה התכוונתי. אחרי דיון ארוך אף אחד לא יודע מה זה 10 מיליון. מה זה 10 מיליון? זה לבסיס? לשנה אחת? קיבלנו השנה 5 מיליון ובשנה הבאה עוד 5 מיליון, בזה 10 מיליון הם 5. כל שנה נריב מחדש על ה- 5 מיליון האלה, כל שנה מחדש. לא קיצצו לנו, ההנחיה במשרד היא חד משמעית אין שום גוף שאומרים לו אתה השנה מקוצץ. מי שרוצה לומר לו את זה חייב לפנות קודם אלי ואני אחליט מה לעשות עם זה.

התקציבים שהמשרד קיבל השנה לא קטנים משנה שעברה. הגרף הוא גרף עלייה ואני צריך להתמודד בכל מקום שיתברר שאין בו כסף. השנה הורדתי במשרד מכל דבר שאפשר על מנת שגופי התרבות לא ייפגעו. הבעיה המרכזית שיש לי כרגע שנוספים גופים חדשים. צריך להבין דבר אחד, כולם קורסים כל הזמן. אני הרי עוסק בעולם הספורט, גם שם כולם קורסים כל הזמן. אנחנו דורשים מהממשלה, ואני רוצה את התמיכה שלכם כלובי תרבות, אנחנו לא מוכנים להשעות את התקציב בלי 50 מיליון לתרבות על תקציב של 250 מיליארד שקל.

תקציב המשרד עלה כי ראש הממשלה, בניגוד לעמדת שר האוצר, הוסיף לנו כסף לביוטכנולוגיה ולנוכחות ישראל בחלל. קיבלנו 50 מיליון לחלק ל3-, זה יצא 15 מיליון לשנה הזאת, ולשנה הבאה אני כנראה גם אקבל 15 מיליון. קבעו בשנת 1999 10 מיליון ש"ח, 10 מיליון ש"ח בשנת 2000, 10 מיליון ש"ח בשנת 2001. בדקתי ויצא לי 30 מיליון. כמה קיבלנו על ה- 30 מיליון עד עכשיו? 12.5 מיליון. למה? ככה, אין תשובה אמיתית. בשנה אחת הייתה תקלה באוצר והגיע 7.5 מיליון, המספר 10 לא הופיע בשום שנה. השנה, בהתערבות ראשי ממשלה ובהתנגדות שלי, קיבלנו 2 מיליון. איך אני יכול לתמוך בדבר כזה? זה גם דוגמה להתייחסות לנושא התרבות. מדינה שלא שומרת על הערכים שלה ולא שומרת על ההיסטוריה שלה איך היא תדע להסתכל על העתיד שלה? המצב הוא כזה שכרגע עניינית אני מבקש 50 מיליון שקל נוספים לתרבות, לסעיפים מוגדרים. אני מבקש את עזרתכם, חברי הכנסת, אנחנו נהיה בוועדת הכספים ביום חמישי, ואת זה אנחנו נדרוש.

אם כי ביום חמישי לא נצביע, יהיה דיון.

אדוני השר, האמת היא שאני מסכימה כמעט עם כל מילה שאמרת. בוודאי שמי שנמצא כאן היום מעוניין גם בהגדלת תקציב התרבות וגם בהגעתו לאיזשהו סכום שאפשר לדבר עליו במונחים של מדינה נורמלית. אנחנו מבינים בדיוק מה המצב, אנחנו יודעים אילו מאבקים ישנם על כל פרוטה בתקציב, ולכן אינני בטוחה שנצליח, אבל ננסה.

יחד עם זאת, הייתי רוצה להעלות כאן לדיון שניים או שלושה דברים. האחד הוא, שעם כל הרצון הטוב אני שואלת את עצמי כמה שאלות לגבי החלוקה הפנימית של התקציב. אני שמעתי על כמה מוסדות מפוארים שקרסו. אני מכירה כמה תאטרונים שקרסו. חלק מהמוסדות קרסו מסיבות תקציביות, חלקם מסיבות אחרות. אני באיזשהו מקום שואלת את עצמי האם החלוקה הפנימית של התקציב לוקחת בחשבון כל מיני גורמים. למשל, אנחנו מדברים על כך שלספרות ניתן תקציב של פחות מ- 3%. אנחנו מדברים על כך שהאופרה, ובוודאי אי אפשר להאשים אותי שאני נגדה, מקבלת 18 מיליון ש"ח ועוד 18 מיליון מעיריית תל אביב. לאופרה זה מעט מאוד, אבל מה היא אופרה לעומת הספרות העברית, שהיא אניית הדגל שלנו, שכוללת כל כך הרבה נושאים ותת-נושאים. אנחנו מדברים למשל על כך שבארגון הסופרים ישנם כתבי יד של סופרים ש"מתגלגלים על הרצפה" ואין מי שישמר אותם.

השאלה היא מה הם עושים עם הכסף שהם קיבלו לכך.

אני מגיעה לשאלה השנייה. האם כשאנחנו מדברים על מענקים, חלקם קטנים חלקם גדולים, גופים שמקבלים כספי ציבור, ישנה מידת הביקורת? ואם כן, מה היא? מה אנחנו יודעים על המשכורות שמשולמות, על כל ערכאה שיש לה מנכ"ל ומנהל אמנותי ומשלמים משכורות שלכל הדעות הן די גדולות? האם יש לנו דרך להתייעל על ידי כך שנציג אמות מידה שבהן כולם עומדים, אולי גם גופים שמקבלים הקצבות ציבוריות יתייעלו? האם אנחנו מדברים עם גופים על מספר ההפקות? נניח אנחנו מדברים על להקה שיש לה הקצבה נדיבה, יש לה הפקה אחת לשנה וכל יתר הכסף הולך בדרך כלל למשכורות או למשרדים מפוארים ולשיפוצים. אני באמת לא אומרת את זה מתוך שום שאיפה לפופוליזם, אני מנסה לומר את זה כדי לראות היכן עומדים הדברים. מכיוון שהצמיחה היא קצרה ואנחנו רוצים להאריך אותה בעוד סנטימטר. איך אפשר שהצמיחה הזו תעזור לכל אותם הדברים שהצבת אותם גם בשנה שעברה וגם השנה בסדרי העדיפויות. למשל, עזרה ליוצרים, למעמד האמן, ללהקות קטנות שמתחילות עכשיו ליצור.

אני יושבת פה ומנסה לראות תמונה כוללת. יש גוף שנקרא "מפעל הפיס", שעוסק בצורה נדיבה מאוד בזמן האחרון בתקצוב תרבות. אני חושבת שזה ממש נפלא שקיים גוף כזה שמוסיף לסל שלנו 25 מיליון. למרות שנאמר לי אתמול שזה גוף לא ציבורי, זה בכל זאת כספי ציבור, האם הייתה ישיבה משותפת של מינהל התרבות ושל מפעל הפיס כדי לתאם? כי אם בתחום מסוים חסר וידכם אינה משגת, אולי מפעל הפיס יכול לעזור? אולי יש פה כפילות? אולי אנחנו עוסקים בתקצוב אמנות לעם והם גם כן?

אני ירושלמית, ומצב מוסדות התרבות בירושלים הוא קצת שונה מיתר המקומות במדינה, הוא יותר מתקרב, לצערי, מבחינת המימון, לפריפריה, כי אין לו גופים ונדבנים גדולים. חלק מהמוסדות האלה עומדים בפני סכנת סגירה וקריסה. אני מעדיפה לא להעלות על סדר היום חלק מהבעיות של כמה מהם משום שאני מעורבת אישית ואינני רוצה לנצל את מעמדי בוועדה הזאת. אני חושבת שהעובדה שתקנת ירושלים הולכת ונעלמת מהתקציב שלנו זה דבר מסוכן מאוד. הייתי רוצה באמת, בלי שום ביקורת, להבהיר את זה, שנחשוב ביחד מה ניתן לעשות כדי להתייעל גם במסגרת התקציב.

אני חושב שאתה אכן תוכל ותצליח למצוא גיבוי בכנסת, שתחצה מפלגות כדי לעזור לתקציב התרבות. יש הסכמה רחבה מאוד באשר לתקציב התרבות, מעמדה של התרבות, מקומה, תרומתה לחברה וחשיבותה לתרבות הישראלית, למרות שכל אחד שאומר את זה מתכוון למשהו אחר. אחד מתכוון לאופרה, אחד מתכוון למוזיאון, אחד מתכוון לתאטרון, ואינני רואה בדבר איזשהו פסול, למרות שכמובן מעבר להיותנו חברה רב-תרבותית אני חושב שמישהו צריך גם לחשוב על התרבות המשותפת, על השפה המשותפת.

אני חושב שיש סיכוי גדול יותר להצליח במאבק הזה אם לא מדברים על 50 מיליון שקל כמשהו ערטילאי. כלומר, אני חושב שהיו צריכים לסמן מטרות מוגדרות ולהסביר לציבור שאמנויות הבמה לא יכולות היום להקפיא את יכולת ההפקות המקוריות שלהן ואי אפשר לפתוח תאטרון חדש. אני חושב שטוב היה אילו היינו מגדירים מטרות מובהקות. למה? לצערי, לשולחננו מגיעים מכתבים ובהם זעקות גדולות ומרות ממוסדות תרבות, ולנו אין אף פעם היכולת לבדוק. אתם יכולים לבדוק מה מסתתר מאחורי הזעקות אבל אתם יודעים שלפעמים מהעוצמה של הצעקה ומהטון שלה אתה יכול להבין. אמות מידה נעשו בידי בני אדם ואם הן גורמות לכך שנהרסים מוסדות, אני מציע לחשוב על קריטריונים שונים. תמיד דואגים שאמות המידה תהיינה אחידות, אבל אם הן תהיינה אחידות לכיוון הזה או לכיוון הזה, אם אחידות תלך לפי היקף מבקרים או אם אחידות תלך לפי מרחק מהפריפריה או לפי מספר מוצגים, כל אחד יכול להחליט מה אמת המידה הנכונה ואפשר להתווכח על הדברים האלה. אבל אי אפשר להתווכח שמוזיאון "לוחמי הגטאות" הוא "קרבן" של אמות המידה, אז יש בעיה עם אמות המידה. אינני מכיר את הפרטים בעניין המוזיאון או בעניין תאטרון "הבימה" אבל יש כאן מצוקה. החברה הישראלית צריכה להתבייש כיצד אמנים, יוצרים, סופרים מגיעים לחרפת רעב. זה הראי המכוער שלנו. אפשר להסתכל על זה בזווית של המוסדות אבל אפשר להסתכל על זה בזווית של האמנים, היוצרים והסופרים, שהוא פרופיל ממש מבייש. אם חברה מגיעה לכזה שפל של מדרגה, אנה אנו באים?

אפשר להסתכל על "תקנת ירושלים", שנרצה לדבר עליה. אנחנו נעשה כל דבר אפשרי כדי שהתקנה הזאת תישמר ולא תקוצץ. יש עוד שורה ארוכה מאוד של נושאים שחשוב להעלות אותם.

הם קיבלו חצי מיליון ואף אחד לא יודע לומר מה הם עשו עם זה.

אין לי מושג, אבל אתם ממונים על זה. ועדת החינוך והתרבות קוראת לשר, מר מתן וילנאי, ומבקשת דוח ממנו. המחוקק נתן לך סמכויות.

אין לי שום סמכות שם. למרות שאין לי סמכות אני מטפל בכל זה. כמוסד ממשלתי אין לי שום סמכות בתרבות, אין לי שום סמכות בספורט, יש לי רק אחריות.

יש לך הרבה סמכות, יש לך זכות חלוקת הכסף, יש לך השפעה גדולה מאוד.

לא, מה פתאום. אתה לא בקיא, אני מצטער. זה עמותות עצמאיות, יש להן תקנונים והן קובעות את התקנון, ולמרות זאת אנחנו עושים הכל.

לדעתי, יש עוד 4 או 5 גורמים שמחמירים את המצב. קודם כל, הניתוק בין התרבות לחינוך גרע הרבה כסף מהתרבות, זאת עובדה. אני עכשיו לא מתווכח על העובדה הזאת.

העובדה הזאת לא נכונה, אבל זה לא משנה.

זאת עובדה פוליטית, זאת מציאות, ולדעתי, לא צריך להתווכח עליה. היום אין למשרד את אותה משענת כספית רחבה כפי שהייתה בעבר. הדבר השני זה הרשויות המקומיות: חלק בלתי מבוטל מתקציב התרבות מקורו ברשויות המקומיות. ברור שהמשבר שמתרחש ברשויות המקומיות משליך במישרין על מה שנעשה במוסדות התרבות. המשבר הזה עמוק מאוד. קיבלנו נתון בהקשר אחר שהרשויות המקומיות חייבות בעת הזו 56 מיליון שקל למתנסי"ם. פירושו של דבר שאם אנחנו באים ומבקשים להסדיר את תקציב התרבות, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שב- 2002 חלקן של הרשויות המקומיות בתקציב התרבות יפחת.

הדבר השלישי הוא הנושא של התורמים. אין ספק שבמשבר כלכלי כפי שמתרחש היום, גם במעגל העולמי וגם המיתון הישראלי, משפיע על תורמים, גם תורמים פרטיים וגם תורמים מוסדיים. כל המוסדות הכלכליים יש להם קרנות שונות. אני בדקתי 3 קרנות ויש ירידה בהקצאה שלהן למטרות תרבות מפני שהעסק שלהן עשה השנה פחות רווחים. גם את זה מוסדות התרבות יצטרכו לספוג בשנת 2002.

כמובן שכולנו יודעים שהמדינה רק מסבסדת בשיעור כזה או אחר את התרבות, עיקר הנטל זה על המשק הפרטי. אנשים משלמים עבור צריכת תרבות, אין תרבות חינם. ככל שהמצב הכלכלי נהיה רע יותר, ככל שהאנשים יוצאים ממעגל התעסוקה, ככל שהאנשים מרוויחים פחות, יש לזה השפעה גם על צריכת התרבות, ובוודאי צריכת התרבות תשפיע גם על היכולת של המוזיאונים, כל אותן מסגרות תרבותיות שנשענות גם על הכנסות. אני צופה שבשנה הזאת תהיינה פחות הכנסות מאשר ב- 2001 בגלל המצב הכלכלי שהולך ומחמיר. לכן הצורך להסדיר את תקציב התרבות במציאות הכלכלית הקיימת הופך להיות חריף יותר. אני מציע גם להגדיר את היעדים. יחד עם זה, אני בהחלט מצטרף לדברים שאמרה הגברת קולט אביטל. לפעמים מרגישים שיש "פרות קדושות" שאסור לגעת בהן. אני חושב שזו הזדמנות דווקא בשנה כזאת, שהיא שנה קשה, לבדוק ולבחון בזהירות ובאחריות ובלי דעות קדומות כל מיני מוסדות תרבות, גם את מוזיאון "לוחמי הגטאות", שום דבר לא קדוש. צריך לבחון ולראות מה ניתן לעשות כדי שתהיה חלוקה הוגנת של אותו הכסף שיש לנו ושגם המשק שמנהל מוסדות תרבות יהיה מתאים יותר לתנאים הכלכליים.

אני אמנם לא חברת הוועדה אבל הגעתי לדיון כי הדברים שאני הולכת לומר משקפים לא רק את דעתי אלא את עמדת סיעתי. אנחנו כולנו מתכוונים לתמוך ב- 50 מיליון שדיבר עליהם השר, אנחנו חושבים שתמיד יש דברים תכופים יותר, תמיד יש דברים שמצטלמים טוב יותר. התרבות לא שורפת צמיגים ולכן היא מצטלמת פחות טוב ולכאורה אנחנו מדברים על מותרות ותמיד יש דברים דחופים יותר. הצרכים של הפרט דחופים יותר משאר הצרכים המוסדיים, ולכן הזדהיתי עם דבריך, אדוני היושב ראש, כשעשית את ההבחנה בין הצרכים המוסדיים לבין הצרכים של היוצרים, של האמנים ושל כל מי שמסביב לדבר הזה. כשלוקחים גם את זה בחשבון, אני חושבת שהראייה היא קצת שונה.

על פי הבנתי, חברה מתוקנת צריכה למצוא את האיזון הנכון. כשמדובר על 50 מיליון שקלים זה בהחלט איזון נכון בין הצורך לתת מענה לאותם דברים דחופים ולבין מה שאני קוראת: שמירה על ציפור נפשה של המדינה. מדינה שלא שומרת על נכסי התרבות שלה היא בבעיה, גם ברגעים קשים. אנחנו נמצאים בתנאים מדיניים וכלכליים קשים והכל נובע זה מזה והכל מזין זה את זה.

אני באתי לכאן לומר שאנחנו נתמוך בתביעה. אני לא מעורה מספיק אבל נראה לי שהבנתי את רוח הדברים, וברצוני להתייחס לדברים שנשמעו כאן. אם ימצא השר לנכון לעשות ספציפיקציה של הדברים אין בעיה. אני חושבת שכמאבק יהיה נכון להגיד שהיום המאבק לתרבות מצריך 50 מיליון שקלים, ככה זה נתפס. להתחיל להסביר מה בתוך ה- 50 מיליון זה לא נשמע לי סביר, אבל זה לשיקול דעתכם, זה עניין של טקטיקה ולא עניין של גישה אסטרטגית.

ההערות שנשמעו כאן גם על ידי חברתי הגברת קולט אביטל, וגם על ידך, אדוני היושב ראש, לגבי הצורך בהתייעלות ובחלוקה פנימית וקיצוצים זה נכון תמיד. אני תומכת בזה ואני מצדדת בזה, אני חושבת שבהזדמנות חגיגית זאת עכשיו לעסוק בזה כרגע זה קצת "לשפוך את התינוק עם המים". אני לא אומרת שזה לא נכון אבל זה לא הזמן לעסוק בזה. צריך להשיג עכשיו את התקציב ואז ברור שנכנסים לבדיקה מקיפה ועניינית. אני מסכימה איתך שאין "פרות קדושות", ואם יש, אפשר "לשחוט" גם אותן. אנחנו גם יודעים שבכל המקומות האלה לא יושבים "מלאכים".

ברוך הבא, אדוני השר, תודה רבה שבאת. אני רוצה להתייחס להצעת התקציב שלך, לתקנת ירושלים וגם לנושא של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. קודם כל אני מטיל ספק רב אם הצעת התקציב כך יכולה לעמוד בחוק יסוד. יש ויכוח קשה בין היועצת המשפטית של משרדך לבין משרד המשפטים, ואני מוכרח לומר שאני תומך בעמדתו של משרד המשפטים ואני אסביר מדוע. יש כאן תקנת תמיכה של כמעט חצי מיליארד שקל, שכתוב בה: "תמיכה במוסדות תרבות ומחקר, יוצרים ואמנים". אני לא יודע, כחבר כנסת, כמה המשרד מקציב לתאטרון, כמה למוזיקה, כמה לספרייה, אין לי פירוט. כשאני מצביע על תקציב אני לוקח תחום שאני מבין בו. למשל, קח את התקציב של משרד הדתות, כתוב כך: לישיבות גבוהות כך ולישיבות כאלה כך. תקציב משרד החינוך למשל מפורט ביותר.

זה מסמך שמי יוציא אותו?

ספר התקציב.

בסדר.

אני חייב להתפרץ ולומר לך שזה לא התקציב הכי גדול בתקציב המדינה שאינו מפורט. יש למשל תקנה "השתתפות בתקציב למוסדות להשכלה גבוהה - 4.9 מיליארד שקלים".

בשנת 2001 בכנס באר שבע בפעם ראשונה כולם ראו מה הם מקבלים ולא מקבלים ואמרו לי שאני "מטורף" איך הוצאתי את זה.

מה שהשר אמר במרומז ואני אומר בגלוי: למעשה השר לא קובע מדיניות שלו. למשל, את חוק הקולנוע קבעה מדיניות, הכנסת תמכה וכתוצאה מכך בתוך התקציב המאוד גדול תומכים בקולנוע.

לא, בתוספת משמעותית, זה הבדל גדול.

אין ברירה, גם בתוספות תקציביות אתה או הכנסת תצטרכו לקבוע מדיניות. האם אני מעדיף להשקיע באופרה או להשקיע בתזמורת סימפוניות בעיירות פיתוח.

זה לא הכנסת.

אם זה לא סמכות הכנסת, זה משרדך.

זה לא משרדי, זה מועצת תרבות עליונה.

מותר לי לפקח עליה? מותר לי לבקר עליה?

בהחלט.

אין לי היום הכלים לעשות את זה, אני בכלל לא יודע מה קורה. בתקנת ירושלים, מהחומר של הגברת קולט אביטל עולה כך: כל התקנות התקציביות קיבלו כסף. זאת אומרת, "תקנת ירושלים" הייתה מין "אמבטיה" ששאבו ממנה כספים, הגיעו לאיזשהו שלב, יש שם איזה חוסר, והיום קבוצה קטנה הולכת לשלם את המחיר של כולם. זה לא בסדר. זאת אומרת, אם כבר יש קיצוץ, לפחות שכולם יסבלו ממנו באופן שווה. למה לוקחים ממקום אחד למקום אחר. עיני לא צרה חס וחלילה בפרס ראש הממשלה לספרות ובוודאי לא במוסדות בן גוריון ובוודאי לא במורשת עדות ישראל.

תוציא 10 שקלים ממוסדות בן גוריון, מה אכפת לך?

הנייר הזה מראה שהמוסדות כולם באמת לא קוצצו חוץ ממקור אחד. כשמסכלים על זה הדבר בולט לעין, כתוב: מענק ירושלים לתרבות, תקציב בסיס 2001 הוא 24,500,000, תקציב 2001 החדשני 10,600,000. זאת אומרת, בהסתכלות ברורה שזאת הייתה "המשאבה" שממנה שאבו לכולם. מה עושים עם הדבר הזה.

בקשר לרשות השנייה אני חושב שהיא חייבת לעבור אליך, אדוני השר, ואני אסביר גם למה. דרך של העברת סמכויות כתובה בחוק יסוד הממשלה, עם כל הכבוד. הממשלה מודיעה לכנסת על העברת סמכויות בין שר לשר, לא הכנסת. אם הממשלה לא עושה את זה ומחליטים חברי הכנסת... למה אני אומר את הדבר הזה? משום שהרשות השנייה חייבת לתמוך בהפקות מקור, זה כסף.

אפשר באותה הזדמנות גם את הערוץ הראשון?

לא. הערוץ הראשון אני לא בטוח שיש לו חובת תמיכה בהפקות מקור, תתקנו אותי אם אני טועה. אם כן, התשובה היא גם. לא הגיוני שמקורות כספיים שאמורים לתמוך בתרבות לא יהיו תחת אותו משרד.

הערוץ הראשון, רשות השידור, כשנוסדה הרשות השנייה, שתיהן היו תחת שר החינוך והתרבות.

בסדר, אז עכשיו זה הלך לפה וזה הלך לפה וזה לא חכם. למה? כי עם כל הכבוד ללקטורים ברשות השנייה שמחליטים לעשות הפקה נהדרת כמו "טירונות", סדרת מקור, אני מצפה שתהיה ועדה שתאמר: אם זה קיבל פה אז אני משחררת כסף מכאן. אבל אם זורם כסף על ידי גוף שהוא לא מפוקח אז הוא לא ראוי. אדוני השר, אינני יודע אם הגשת בקשה להעביר סמכויות משר לשר או לא, אבל אם לא, בהחלט יכול להיות שאנחנו צריכים לחוקק כאן חוק. גם זה מותר לנו לעשות.

אבל הבעיה היא לאיזה שר יעבירו את הרשות הראשונה, שהיא רשות ציבורית. כנראה שבכנסת ובממשלה יש גם קצת פוליטיקה. זה כלי תרבותי ממדרגה ראשונה, אין בזה בכלל ספק. המתנסי"ם עברו אלי? גם לא.

מבחינתי הדבר החשוב ביותר שנאמר כאן בדיון עד עכשיו היה האמירה של השר שתרבות שווה ביטחון. איך אפשר להגיד כזה דבר? אבל אני מסכים עם הדבר הזה. אנחנו פה במלחמות אינסופיות כמעט סביב תקציב החינוך. רק מה ההבדל? בחינוך יש לנו המדד האובייקטיבי של בגרות ולתרבות אין לנו מדד אובייקטיבי, אבל התרבות בהחלט משליכה ישירות על כל מרכיב אחר של חינוך, אם זה אלימות, אם זה הליך חברתי, אפילו פערים בהכנסה הכלכלית. בלי להמעיט בחשיבותן של הערות חבריי לגבי התוכן של מחיר התרבות, צריך להתייעל ולעשות כל מאמץ לשפר את התרבות ולקדם את הנושאים שאנחנו מאמינים בהם. הבעיה הגדולה ביותר שלנו כרגע זה להגדיל את תקציב התרבות. הבקשה של 50 מיליון השקלים היא בקשה סבירה. אם תקציב החינוך הוא 23 מיליארד ואנחנו עכשיו נלחמים על אי קיצוץ של חצי מיליארד אז באמת לבקש תוספת של 50 מיליון שקל מתקציב של 430 מיליון שקל זה בהחלט סביר.

בחלק השני שהתכוונו לכלול בדיון הזה, הצעה לסדר בעניין תקציב מינהל התרבות, נדמה לי שאנחנו "מערבבים שמחה בשמחה". אני ברשותכם, אדוני היושב ראש ואדוני השר, מבקש להקצות לזה דיון נפרד. מדובר בנושא אחר לגמרי אף על פי שהוא קשור לנושא התרבות. זה נושא אחר אידיאולוגי-השקפתי של תרבות במדינת ישראל, מה זה תרבות ישראלית. אני ניצלתי את מרבית חברי הכנסת כדי להביא את זה לדיון במליאה ואחרי כן זה עובר לדיון בוועדה, ואני חושב שצריך לעשות דיון נפרד בנושא הזה. עכשיו אני רואה את ההערות שלי לגבי התוכן של חלוקת התקציב. אני מזכיר רק שני נתונים חשובים, בכל זאת הנושא היה ועדת תרבות והחלק של התרבות שהיא יונקת מהמזרח בתרבות הכללית. לא אביא כאן את המספרים, אמרתי את זה במליאה על סמך תקציב 1999, עשיתי את אותו חישוב על סמך תקציב 2000 והוא לא שונה. מתוך כלל תקציב התרבות של 430 מיליון שקל רק 0.6% הולך לתרבות שקשורה למזרח. כאן אני נכנס לנושא האידיאולוגי, שעליו צריך דיון נפרד.

אני שמח שחברי כנסת שאינם חברי ועדה מוצאים לנכון להגיע לוועדה ולהביע את דעתם. אני אומר לכם את תפיסת עולמי: תרבות זה ביטחון, אני חשבתי כך גם כשהייתי במדים. תרבות זה ביטחון, אין ספק בזה. אנחנו במשרד, לשמחתי, הצלחנו להגדיל את התקציב באופן קבוע דרך חוק הקולנוע ודרך הספריות ודרך דבר נוסף. זה נכון שמשרד החינוך נתן בסיס עצום. זה נכון שכל שנה משרד החינוך מחזיר לאוצר מאות מיליוני שקלים. אני מדבר על 50 מיליון ובשנה שעברה החזירו משהו כמו 500 מיליון. השנה הם עושים מאבק אדיר לקבל עוד חצי מיליארד לחינוך, אבל בסוף השנה הם יחזירו את חצי המיליארד. זה כבר שנים ארוכות כך שמחזירים את הכסף. הכסף קיים, זאת לא הבעיה. לזכותו של שר האוצר הקודם שאנחנו ישבנו איתו והלכנו 5 שנים אחורה. אמרנו לו מה משרד החינוך העביר לתרבות, ואת זה, 34.9 מיליון העבירו לבסיס התקציב של המשרד, פעם ראשונה. אני אתן לכם דוגמה, מוסד חשוב מאוד בירושלים שקרוב ללבי הוא "יד בן צבי". הוא מקבל 5.4 אבל בכל שנה הוסיפו לו 1720. מעכשיו ה- 1720 נכנס לתוך הבסיס שלו, אז עכשיו הוא אומר שהוא לא מקבל את התוספת. וה- 1720 מאיפה הוא הגיע? ממשרד החינוך, דרך העבודה של שר האוצר שעשה את העבודה הזאת תחת מחאה של שר החינוך.

תקציב התרבות בסך הכל גדל. אני ניהלתי במשך שנים ארוכות את תקציב הביטחון ואני בקיא בפרטיו, 50 מיליון ש"ח מתקציב הביטחון אפשר להעביר לחינוך, לתרבות, ביטחון ישראל רק יעלה מזה, חד וחלק. בדיון קבינט האחרון שעסק בנושאים הכי מסווגים של עם ישראל הסתיים בתקציב הספריות על ידי ראש הממשלה. מתי ממשלת ישראל הקצתה דיון בנושא תרבות או בנושא ספריות? תגלו שבשנה האחרונה אף לא פעם אחת או אולי פעם אחת לעומת דברים אחרים בסדרי גודל פחות חשובים שמשקיעים בהם דיונים על גבי דיונים. כך אני תופס את התרבות, אני תופס את זה כדרך עולם ואינני מוכן לשקל פה ושקל שם. משרדי עשה פרויקט רחב בצפון, עשה פרויקט רחב בדרום שהיעד שלו להגיע לכל יישוב עם משהו. ליישובים דרושים פרוטות, זה בושה וכלימה, יש תיאטרון הנגב, הכפלנו את תקציבו. מה זאת אומרת הכפלנו? מ- 150,000 ש"ח הוא עלה ל- 300,000 ש"ח. זה לא כסף, התאטרון הזה פורח עם הכסף הזה עכשיו ומופיע בכל הארץ. מה הבעיה לעשות את זה? באמת אין 150,000 שקל לעם ישראל? באמת אין 200,000 שקל לעשות ספרייה נורמלית?

אני מקבל את ההמלצה לפלג את ה- 50 מיליון. דיברנו על זה, מדובר במוסדות חדשים, זה בתי ספר. יש כעשרים מוסדות שאני לא מסוגל לעזור להם, בתי ספר לאמנות ממדרגה ראשונה שהם לא במוסד להשכלה גבוהה. בתי הספר האלה הם צנועים בצורה מבהילה. הם מדברים איתך על מאות שקלים בודדות שהופכות את בית הספר. כשאתה מבקר בבתי הספר האלה זה הנאה מרובה. אינני רוצה להזכיר שמות כי זה יפגע באחרים.

התקציב מבחינתי הוא שקוף וזה פעם ראשונה שהוא לפי אמות מידה הרבה יותר מדויקות מכפי שהיה בעבר כי אמות מידה יש תמיד, זה נמצא בחוק. אנחנו השנה מסיימים ספרי אמות מידה. יושבת פה הגברת עדנה, היועצת המשפטית שלי, שהיא אחד הקטליזטורים הרציניים בעבודה הזאת של מוזיקה ותיאטראות, שכל מה שאתם מעלים בדעתכם שם זה יוצא גם במודעות לעיתונים, התייחסות לציבור, ויסכמו אמות מידה. אני לא רואה את עצמי כמחליט בדברים האלה. אני גם לא רוצה לקבוע קביעות בין האופרה לבין התאטרון לבין מוזיקה כזאת או אחרת, אני רוצה שזה יהיה רק בידי הציבור. אני חושב שאני שר די הגון בסך הכל. לכן יש משמעות למועצה לתרבות עליונה שאנחנו השנה עושים שם שינוי רדיקלי כדי להביא את העוצמה לידי המועצה. תהיה מועצת תרבות הרבה יותר קטנה על סמך החלטת הממשלה. המועצה לא תהיה בנויה לפי קטגוריות אלא מאנשי ציבור וחינוך כוללים שרואים ראייה שלמה. הם לא ייצגו לא תיאטרון ולא קולנוע ולא מחול ולא ספרות. כשהם ירצו הם יתייעצו עם בעלי ידע בכל תחום ותחום. המועצה תקבל את ההחלטות בקנה מידה רחב ושלם שנכון לחברה הישראלית ולא כפי המקובל לפי אינטרסים מקומיים.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל יש הכרעות שהן הכרעות ערכיות, הן לא הכרעות מקצועיות. להכריע בין מוזיקה, מחול, אמנויות הבמה זה לא הכרעות בשביל לגבש סדרי עדיפויות, זה לא הכרעות מקצועיות.

לא. לכן זה לא מקצועי.

האם אני נותן כסף לאופרה הישראלית או לתזמורות סימפוניות בערים?

זאת שאלה ערכית, וכמספר האנשים בחדר תהיינה הדעות, וזה בסדר גמור.

לכן יש בממשלה מי שמחליט, מי שמפקח.

לכן יושב ראש המועצה, לפי החלטת הממשלה, זה השר הממונה, שלא תהיה טעות בזה. אבל אני נותן למועצה שליטה, ואינני רואה את עצמי כקובע קביעה כי אני נותן את הכסף. לדעתי, העניין הזה חשוב מאוד. הייתה פרשה של "ברנבאום", לי הייתה דעה מאוד ברורה בעניין, הבעתי אותה בצורה כזאת או אחרת, אבל לא חשבתי שיכולתי להתערב בשיקולים שלהם. התנהגתי מאוד בעדינות בעניין הזה מכיוון שאני חושב שיש פה עניין תפיסתי של חברה דמוקרטית.

הבוקר קיבלתי את דוח הנוכחות שלי בכנס הקיץ. רשמו לי שני ימי חיסור, אחד ב- 8.5 ואחד ב- 24.7. בדקנו פה מה קרה באותם ימים. מתברר שבאותם ימים היו שני הדיונים על "ברנבאום".

בבקרה תקציבית כל מה שייאמר זה נכון, אנחנו עושים את זה, אנחנו מעסיקים רואה חשבון ומנסים לעשות את זה ככל שניתן. כל מוסד שקרס בגלל כסף שיבוא ויציג את עצמו ואני אעסוק בו ברחל בתך הקטנה. כל מקום שקרס מכיוון שהכסף נוצל שם במלואו, במדויק על הפרוטה האחרונה, הוא יכול לבוא אלי ואנחנו נפתור, בעזרתכם. אין לי סמכות כמעט בכלום, ברוב התחומים. זה לא משרד שיש לו תקציב פעולות בכלל, זה הכל תקציב תמיכות. אין כאן מצב שאני מקבל החלטות, ממש לא. נכון גם לגבי הספורט וגם לגבי המדע, זה די מתסכל. גנזים זה ארכיון בעל חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה. אנחנו הזרמנו לשם כסף. עכשיו זה בבירורים ובבתי משפט. זה לא 20,000 שקל, זה לא 50,000 שקל, זה הרבה הרבה כסף, שאילו ניצלו אותו נכון, שום נייר לא היה מתגולל שם על הרצפה. הגנז מבחינתי הוא בעל המקצוע והוא יצטרך להגיד לי איך לעשות את זה, אם זה יהיה ארכיון פרטי, אם זה ילך לגנזך - הוא בעל הסמכות. אני יכול להגיד מה שאני רוצה, הגנז יקבע מה יהיה שם. גנזים זה דוגמה אחת טובה למקום שהדבר האחרון שחסר שם זה כסף, יש הרבה בעיות לפני זה ולבסוף כמובן גם כסף.

לנושא מועצת תרבות עליונה התייחסתי, אנחנו עוסקים במעמד היוצר ובהרבה נושאים אחרים בעזרת המועצה הזאת.

לעניין "תקנת ירושלים", כל מה שתגידו על "תקנת ירושלים" הוא נכון. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של "תקנת ירושלים", יש עליה דיון גדול, גרסה אחת אומרת שתוך 3 שנים התקנה נגמרת, ו3- השנים האלו עברו. גרסה שנייה אומרת שהיא נשארת לנצח והיא גם עולה וגדלה. לא הייתי מעורב בקבלת ההחלטה, זה היה ביוני 1998. מבחינתי אין לי שום בעיה שהתקנה הזאת תלך ותגדל כל הזמן.

השאלה היא למה הפלתם את הקיצוץ של 2001?

נאלצתי לעשות את זה מכיוון שהקיצוץ נפל בזמן כזה שלא הייתה לי ברירה אחרת. כשהגופים כבר רצים ויש להם תוכניות עבודה ואנחנו מחויבים - ועשינו את זה עד עכשיו - לפתור את תקנת ירושלים. אנחנו נפתור את הבעיה של ירושלים, היא קרובה ללבי, אני 55 שנה גר בעיר הזאת.

בקשר לרשות השידור הערתי כבר הערת ביניים. לדעתי, במדינה מתוקנת רשות שידור ממלכתית צריכה להיות במשרד התרבות. אני הבעתי את עמדתי ואני גם מביע את עמדתי בזה שאני באופן קבוע מצביע נגד רשות השידור בכל נושא מהטעם הפשוט שהיא לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות.

יש דוח בוועדת הכספים שהוא איום ונורא.

את זה בדיוק אני אמרתי בממשלה, אין ספק בזה בכלל. דבר אחרון: אני אשמח מאוד אם יהיה בכנסת דיון על נושאים כבדים שעצם הדיון בהם מעלה את התרבות בישראל.

מה לגבי המגזר הערבי? כל שנה אומרים שיהיה דיון נפרד והוא לא מתקיים.

הדיון לא עולה פה בכלל כי אין פה אף אחד מהמגזר הערבי. אנחנו למשל הגדלנו את התקציב למגזר הערבי.

אני מוכרח לומר שבתחום האידיאולוגי איני חולק על השר, אבל אני די המום מחוסר הקשר בין המשפטים שנאמרו לבין הביצוע בשטח. השר אמר: "תרבות היא ביטחון". בשנה שעברה בישיבות ביטחוניות קיצצו 2% מכל מוסדות התרבות בגלל המצב הביטחוני והעבירו לצפון. היו מחאות, ואני חושב שזה דבר נכון. השנה החזית העיקרית היא ירושלים. לא קיצצו 2%, כפי שהיה צריך לעשות מכולם על מנת לבצע את הקיצוץ אבל את רוב הקיצוץ של המשרד עשו לירושלים. אם תרבות היא ביטחון איפה הלוגיקה? עברו על זה כאילו לסדר היום. מוסדות ירושלים קורסים, הם קיבלו מאז האינתיפאדה מכה חזקה בהקשר לתיירות. אחד הדברים ששמענו הרגע, הקריטריונים שאתם עושים כעת, זה התחמקות מהכרעות. אני יודע כבר מה התוצאות שלהם, התוצאות שלהם הן הנצחת הקיים.

בוועדת התרבות הזאת שאתם מדברים עליה אין שום התייחסות למדיניות. שר התיירות החדש, מר בני אלון, אסף את עובדי המשרד והודיע להם שמקום ראשון זה ירושלים. זה מדיניות ושום ועדת תרבות ציבורית לא צריכה להחליט על הדברים האלה. הניסיון החדש להימנע מהכרעות, האם "הבימה" או האופרה יקבלו תקציב שהוא גדול יותר מכל התקציב למוסדות התרבות בירושלים, אז היום המצב הנוכחי הוא שבמקום להכריע ולומר שהדברים ברורים לחלוטין, מקצצים בציניות 14 מיליון מתרבות ירושלים במקום לקצץ מכל תקציב המשרד כי לאחרים יש תוכניות עבודה. הקהל היחידי זה הערבים ממזרח ירושלים. הולכים ובציניות במצב הנוכחי בירושלים פוגעים ואומרים: הם לא יקרסו. העירייה תסגור את המים, והם לא יקרסו. אני לא מדבר על קריסה, הם משותקים היום. זאת מדיניות, זה לא שום ועדות תרבות ושום אמות מידה. זאת החלטה של מדיניות האם לקצץ מכולם כמו שעשו לגבי הצפון או לקצץ ולהגיד זה מדיניות של המשך ההפליה הבוטה והצינית של ירושלים.

אני מקווה מאוד שבאמות המידה החדשות, שראיתי אותן, שאין בהן שום התייחסות לעיירות פיתוח, לא לירושלים. אפרופו יועצים משפטיים, אפשר היה לקבוע אם אמות המידה הן הכלי לביטוי מדיניות? לצערי הרב, מגנים פוליטיקאים אבל מה אני יכול לעשות? גם פוליטיקאים הם אנשי ציבור ונבחרי ציבור. לגבי סדרי עדיפויות בתרבות אין לי שום בעיה להיכנס לעניין הזה, שום ועדה ציבורית טובה יותר מהאנשים שיושבים פה.

ירושלים היא ב3- דברים הגדולה ביותר. היא העיר הגדולה ביותר במדינת ישראל, למרות שההקצבה למוסדות היא פחות מ- 50% ממה שמקבלת תל אביב. ירושלים היא העיר הערבית הגדולה ביותר ואתם קיצצתם בצורה מסיבית ביותר את התקציב שלנו לערבים, תקציב שבזמנו הגברת אלוני העלתה והיום הוא מגוחך. היא גם כן העיר החרדית הגדולה ביותר, אבל לנושא הזה אני לא מתייחס כי יש לזה אגף נפרד. חבר הכנסת פריצקי ואנוכי נפגשנו השבוע באירוע "מהמם" מזרחי-ערבי.

הבעיה של המוסד הזה שהוא מצליח.

אני מבקש מוועדת החינוך של הכנסת לקרוא באופן מיידי, בלי לחכות ל- 50 מיליון, עוד החודש לבצע את קיצוץ 4% לכל מוסדות התרבות, לתת לתקנת ירושלים את מה שהיא צריכה לקבל, ועם קיצוץ 4% כמו לכולם. אחר כך יגיעו ה- 50 מיליון יחליטו מה צריך לעשות אתם.

אני חושבת שמר פלדמן אמר את זה בצורה טובה ביותר, ואני רוצה להצטרף אליו. רק לשם הדגמה אני רוצה לומר שמוסד אחד עלול לקרוס בעוד חודש-חודשיים ולעיריית ירושלים אין שום אפשרות להציל אותו, "תזמורת הסימפונט ירושלים". רשות השידור החליטה לא לשדר יותר את הקונצרטים.

טכנאי אחד יצא לפנסיה ולא משגרים טכנאי אחר במקומו, זה כל הסיפור.

אני עם השר יושב 10 חודשים במשרד. אתה צריך להגיד מה שמעת ממני אתמול בלילה באסיפה שהייתה אצל ראש העיר עם כל המוסדות. אחר כך תדבר על התזמורת ולא תדבר על מגדל דוד. מי שמנהל טוב, מנהל טוב. אני רוצה שתאמר דבר אחד לפורום מה עושה מנהל התרבות לטובת ירושלים ב10- החודשים האחרונים.

תקציב התרבות של מדינת ישראל עומד על פחות מ- 1% של תקציב התרבות של מרוקו. מתוך 2,000 סופרים, פסלים וציירים מאגודת הסופרים במרכז מועסקים ועובדים במשרה מלאה במקצוע 20, זאת אומרת, 1,980 איש מובטלים. מר חנן יובל נתן פה נתון בישיבה מלפני 2-3 חודשים שמתוך 1,680 חברי אמ"י 50% לא עבדו בחצי השנה האחרונה, לפחות לא עבדו בשכר. אני רק רוצה שחברי הכנסת יצאו מנקודת החשיבה מה היה קורה אילו מפעל באזור המרכז או הצפון היה מפטר 3,500 איש, ופה אני מזכיר רק שני מגזרים, לא אמרתי סופרים וכולי. מדבר שר התרבות על 50 מיליון שקל. 50 מיליון שקל זה טיפה בים. אנשי התרבות בסופו של דבר יברחו מכאן, כל מי שיכול ויש לו מספיק כישורים וכישורי שפה. אנחנו הורגים את התרבות של עצמנו. כדאי שבמקום לדבר על 50 מיליוני שקלים יתגייסו חברי הוועדה וחברי הכנסת בכלל כדי להעמיד את התקציב של מדינת ישראל על משהו ריאלי, על משהו שיאפשר לאמנים לא רק לעסוק בזה כתחביב אלא לחיות בכבוד.

אני רוצה להעלות את נושא גניזת ספרי קודש שקיים במדינת ישראל, במיוחד בערים בהן גרה אוכלוסייה דתית שיש לה ספרי קודש, חוברות עם דברי תורה שאסור להשמיד אותם. המפעל הזה פשוט קורס, אין לו שום תקציב ואין לו שום אפשרות להמשיך. האם קיימת אפשרות שהמפעל הזה יקיים איזשהו תקציב לצורך גניזת ספרי קודש שלא יתגלגלו ברחובות בביזיון?

אני רוצה להעיר 3 הערות, אחת היא כללית, אחת גאוגרפית ואחת סקטוריאלית. בקשר לדברים הכלליים שנאמרו כאן, המצב התרבותי של מדינת ישראל הגיע לאן שהגיע לא רק משום שמישהו ירד עם לוחות מהר סיני והיה רשום שם איזשהו סדר עדיפויות שעל פיו אנחנו עובדים כיום. מצב התרבות כפי שהוא זה בגלל התרבותיים מלמעלה, כולל חברי הכנסת שיושבים כאן, ועד למטה לאלה שעושים את האמנות. שום דבר לא השתנה בעניין הזה. לפני 32 שנה כשהייתי שחקן צעיר ב"הבימה" אני זוכר שבישיבת ועד הייתה מהומה גדולה, נכנסו לחדר מנהל ופתאום כולם השתתקו. אני בתור אחד חדש לא ידעתי מה קורה, פתחתי את הפה. אמרו לי, אל תפתח את הפה כי יסגרו את "הבימה". שום דבר מאז לא השתנה. הדיכאון שהאמנים והתרבותיים נמצאים בו לאורך כל כך הרבה שנים הביא לכך שהם כבר לא מאמינים שהם יכולים להילחם ולהשיג משהו.

כל הזמן המדינה רוצה להקטין את התמיכה שלה בנושא התרבות, היא לא תצליח אם היא לא תשנה את חוקי המיסוי. אם רוצים שהמדינה תקטין את התמיכה במוסדות תרבות, צריך לשנות את חוקי המיסוי כדי שהמוסדות התרבותיים יוכלו לגייס את הכסף מהסקטור הפרטי. היום אי אפשר לעשות את זה. בארצות הברית אתה יכול לתרום למוסד שהוא מלכ"ר (מוסד ללא כוונת רווח), זה מנוכה ממס הכנסה, פה זה רק 35 אגורות מכל שקל.

באשר להערה הגאוגרפית שיש לי, אני לא יכול להוסיף הרבה על מה שאמרו מר עודד פלדמן וחבר הכנסת פריצקי בנושא "תקנת ירושלים". אני רק יכול לומר לכם שיכול להיות שתקציב התרבות של שנה הבאה, 50 מיליון, תהיה תקנה או לא, יכול להיות שכל הדיון הזה מיותר. מפני שאם הדבר הזה לא ייפתר, לא תהיה תרבות בירושלים. כל אחד אומר: לא יסגרו, אבל אני אומר לכם שיסגרו. אני יודע מה המצב שלנו, אני יודע מה המצב של מוסדות אחרים. הבנק לא מוכן לתת לנו אפילו אגורה, הספקים הפסיקו מזמן לתת לנו. אנחנו מנהלים בית ספר והסטודנטים לא יכולים ללמוד בו.

באשר להערה הסקטוריאלית. הזכיר פה השר את הנושא של תקנת בתי הספר לאמנות. קיבלתי באוגוסט השנה מכתב מהמשרד שאומר שלא יקוצצו מוסדות התרבות למרות הקיצוץ של ה- 4% ומתחתיו הופיעו מספרי התמיכות. המוסדות שלנו, בתי הספר קוצצו ב- 6.7%, וזה במכתב שכותרתו היא: "אין קיצוץ". למה? משום שלא היה קיצוץ, אבל יש יותר מוסדות חינוך ותרבות ובתי ספר שהגיעו לאמות המידה לקבלת תמיכה, ומכיוון שיש יותר מוסדות יש פחות כסף. אם המשרד לא יכול לקחת על עצמו לטפל בנושא של חינוך ותרבות, שזה התשתית של כל מה שאנחנו מדברים עליו, אז שיפנה את זה למשרד החינוך. אם הם לא יכולים, שיוותרו על זה. אם הם יכולים, שימצאו את הדרך להוסיף כסף לבתי הספר לאמנות. מדובר פה בתשתית של כל התרבות, ולזה יש הכי מעט כסף ולזה אף פעם אין אמות מידה. אם אתה חס וחלילה עוד נמצא בירושלים אז כל הצרות נופלות עליך כפליים.

עכשיו אנחנו עומדים בפני סכנה חדשה, סכנה מוחשית מאוד. בתי הספר לאמנות ברובם אינם אקדמיים. אנחנו מדברים על כך שתהיה איזושהי גישה לקראת הנחה לשכר לימוד לסטודנטים במוסדות האקדמיים. בתי הספר לאמנות בגלל הקיצוצים בתמיכה יצטרכו להעלות את שכר הלימוד, והסטודנטים לא יוכלו לקבל הנחה. זאת אומרת שיתקבלו העשירים ולא המוכשרים. אין אסון גדול יותר למדינה הזאת אם זה מה שיקרה. אנחנו פשוט מתאבדים. אם הוועדה לא תיקח את זה לתשומת לבה ולא תעשה את מה שהיא יכולה כדי שזה לא יקרה, אנחנו צפויים לאסון בעוד 5 או 6 שנים.

הנושא הזה שמוסדות חדשים צריכים גם כן ליהנות מתקציבי התמיכות יש לו פתרון משפטי? אם יש כסף מוקצב, 10 מיליון, והמשרד אומר: יש לי 10 מוסדות וכל אחד מקבל מיליון לפי הקריטריון. אומר המשרד: אם מכניסים עוד מוסד אחד זה "הורג" את כל 10 האחרים. האם יש לזה איזה שהוא פתרון משפטי? זאת לא רק בעיה בתרבות זאת בעיה כוללת.

קודם כל, באמת מלכתחילה כך נהג מנהל התרבות וכך קבע אף באמות המידה. מוסדות חדשים יוכלו להתחיל לקבל אך ורק אם מתווסף כסף לתקנה. המשמעות של זה הייתה בעצם שאם אנחנו מסתכלים על קריטריון לתמיכה, הזכות לקבל הפכה להיות תנאי סף. כנגד זה עתר תאטרון ילדים ונוער ובג"ץ פסל את זה כקריטריון. בעצם הוא בא ואמר שתנאי סף שאומר שמי שבמועדון היום יכול לקבל כסף ולא משנה אם הוא חדש או לא חדש, הוא חדש יחסית למועדון, אך ורק הקיימים יכולים להמשיך לקבל והחדשים תלויים בתקציב חדש הוא תנאי לא סביר כי הוא בעצם מפלה הפליה לא מוצדקת. יכול להיות שאותו חדש שבא למועדון הוא בעצם לא פחות טוב מהאחרים. יחד עם זה, קודם כל רשאי המנהל להתנות תנאים של איכות, של ותק שישפיעו.

אני גם גורסת, אבל זה לא עניין לחקיקה כשלעצמה אלא גם לעבודה מקצועית, שיש מקום לבוא ולהגיד שאי אפשר "לריב את הסוס" עד בלי קץ. זאת אומרת, אפשר לבוא ולומר שבהינתן תקציב מסוים ובהינתן עבודה כלכלית-מקצועית שיכולה לעמוד במבחן שאומרת פחות מ-x שיעור תמיכה בתקציבו של מוסד, בלי להיות לכודים במה שמנהל המוסד החליט שהוא שיעור המוסד אלא פחות מאשר x לא מאפשר קיום של מוסד, כלומר שאם יש לנו תקציב y חלקי כך או כך אנחנו כרגע מוגבלים ב-x מוסדות.
אבל אז אותו מספר מוסדות יכול להשתנות מהיום למחר. זאת אומרת, המנהל צריך להפעיל שיקול דעת הוגן, ענייני, כלפי כלל המוסדות שמבקשים תמיכה. יכול להיות שמוסד אחד שקיבל במשך 10 שנים הוא פחות טוב היום בגלל שינויים שחלו בו ואז תהיה כניסה ויציאה.

זה מקובל. כלומר, אם בא המשרד ואומר שעם 20 מיליון שקל הוא יכול לקיים 10 מוזיאונים ופחות מזה המוזיאונים יתמוטטו, זה לא אומר שצריכים להישאר אותם 10.

הסוגיה הזאת כנראה לא נבחנה, אבל עמדתי המשפטית, הייעוץ שאני הייתי נותנת אילו המשרד היה שואל אותי את השאלה הזאת, אם אנחנו יכולים לבסס מקצועית מהו אותו סכום שממנו אי אפשר לרדת, אנחנו יכולים לקבוע את זה כקריטריון בלי צורך לתיקון חקיקה. אנחנו צריכים להיות מסוגלים לעמוד מול זה שנכון להיום נאמר לתאטרון מסוים: נכון שקיבלת 15 שנה אבל היום יש תאטרון חדש שהוא טוב יותר ממך ואתה צריך ממחר להסתדר בלי כספי ציבור, אבל זאת לא סוגיה פשוטה.

אבל מה המדיניות שלכם? הרי התופעה היא שבכל תחום הולכים ומתפתחים מוסדות חדשים. כתוצאה מכך שהגידול במוסדות גדול יותר מאשר הגידול בתקציב, ההקצבות פר מוסד הולכות וקטנות, וכל אחד מבין מה המשמעויות של הדבר הזה. איך מתמודדים עם זה? מה המדיניות?

קודם כל, אני חושבת שהדברים נמצאים בתהליך. אינני בטוחה שמערכת יכולה לתת את התשובות בבת אחת לכל השאלות. כרגע אנחנו נמצאים באותו שלב שאנחנו מנסים לעשות איזושהי רציונליזציה של השיקולים. מה שאנחנו עשינו כרגע זה ניסיון לתרגם את שיקול הדעת המקצועי והמנהלי, שהוא לא משפטי, כדי לשים על השולחן את הדברים. השלב השני שאתה שאלת לגביו, להגדיר איך אפשר לחשב מהו מקסימום המוסדות שיכולים להיכנס בתקציב נתון, יכול לבוא רק אחרי שנגמור את אותה עבודת רציונליזציה של אמות המידה שאנחנו נמצאים בה היום. אכן, כלולים בה למשל התחשבות בפריפריה, התחשבות באוכלוסיות מיוחדות וכל זה. האם מידת שיקול הדעת מספיקה או לא, על זה נדבר.

אני מייעץ לכם לקצר את התהליך שלכם כי הוא כרגע מקצר את ימי המוסדות.

אני רוצה להזכיר לכם את מה שאמר מר חנוך לוין לגבי המצב. שפל המדרגה זה השיא של המדרגה שמתחתיה. יש לנו לאן לרדת, ואם לא נעצור את זה היום, לא נדע לאן אנחנו מגיעים.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שוועדת החינוך והתרבות תסייע למען הגדלת תקציב התרבות בתקציב 2002 כדי לתת פתרונות בעיקר למוסדות חדשים, לבתי ספר לאמנויות, למעמד האמן, היוצר והסופר והספריות הציבוריות.

הוועדה דורשת מהמשרד, מהשר, לא להפלות לרעה את "תקנת ירושלים" ולהחיל עליה אך ורק את הקיצוץ היחיד שהיה במשרד ולא מעבר לכך, וקובעת שקיצוץ מעבר לכך מסכן את קיום מוסדות התרבות בירושלים.

אני מציע שתשקלו בחיוב את ההצעה לפרק לסעיפים מפורטים יותר את סעיף התרבות, לפרט אותו לתחומי משנה כדי להבטיח שקיפות גדולה יותר.

אנחנו נקיים דיון שקשור להצעה לסדר של חבר הכנסת לסרי ושקשורה בתוכני התרבות ובמהות פעולות התרבות, שהוא דיון שנצרך.

רק שאלה לסיום: כמה חברים יש בוועדת התרבות?

15 חברים.

מדוע יושבים 3, אומרים את שלהם והולכים?

בסטטיסטיקה יירשם שישבו כאן 7 חברי כנסת. אתה תקבל את הפרוטוקול ותראה זאת, ברגע שהוא נכנס לפה הוא היה בדיון.

אני מוכרח להעיר את זה לפרוטוקול: כל האנשים שישבו כאן, רובם, באו במכוניתם הפרטית, בזמנם החופשי ברצון לבוא ולעשות לטובת התרבות. אנחנו באים הנה, וכשמגיע מישהו ואומר דברי טעם הם כבר לא נמצאים כאן.

אני מתבייש לשמוע את זה. אני חושב שאם יצא מכתב שאתה חתום ומר ורשביאק והחברים האחרים שהם בעלי משקל ציבורי ויאמרו את הדברים האלה, אני בטוח שיהיה בזה תועלת רבה, בפעם הבאה הם יהיו.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00