פרוטוקולים/ועדת חינוך/3988

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

3
ועדת החינוך והתרבות
14/11/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3988
ירושלים, ד' בכסלו, תשס"ב
19 בנובמבר, 2001


פרוטוקול מספר 348
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ד', כ"ח בחשוון התשס"ב, 14/11/2001 בשעה 8:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודית נאות
קולט אביטל
ענת מאור
משה גפני
אמנון כהן
מיכאל נודלמן

חגי יהודאי -ממונה על עמותות חינוך ופנימיות, משרד
החינוך
לבנה אברמוביץ -מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר, משרד
החינוך
שולה מור -מנהלת אגף תקצוב מוניציפלי, משרד
החינוך
עו"ד דורית מורג -יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד אביגדור דנן -לשכה משפטית, משרד החינוך
עו"ד עופר שרון - משרד האוצר
עו"ד איל זנדברג -לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד יגאל הכהן -משרד המשפטים
עו"ד אמנון דארטוק -משרד המשפטים
יעקב אגמון -סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי
רון חן -סמנכ"ל לכלכלה, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה -מרכז השלטון המקומי
גדעון בן דרור
עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - תשלומים עבור תלמידי חוץ). התשס"א - 2001 - ח"כ משה גפני

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - תשלומים עבור תלמידי חוץ) של חבר הכנסת משה גפני. למעשה ההתייחסות שלנו היא רק לצורך הצבעה. הנציגים המוסמכים של משרד החינוך והתרבות הודיעו לי ששרת החינוך תומכת בנוסח הזה של החוק.

עמדת הממשלה כפי שדווחה לנו הייתה נגד.

אני חושב שהדברים חשובים ואני מצטער על קוצר הזמן. ועדת הממשלה התנגדה להצעת החוק, ההחלטה הזאת לא השתנתה.

אני מזכיר שתי נקודות חשובות שחייבים לתת עליהן את הדעת לגבי הצעת החוק הזאת שלדעתי לא זכו להתייחסות. ההצעה השתנתה לאורך הישיבות, והנקודות שאני מתייחס אליהן לא נדונו בשלבים המוקדמים, כך שאורך הדיון לא כל כך משפיע על כך שהוא היה ממצה. הנקודה הראשונה היא ממש נקודת יסוד בהצעת החוק כפי שהיא עכשיו, והיא ההסדר האבסורדי שהצעת החוק יוצרת וההנחה השגויה כאילו הרשויות המקומיות כיום נושאות בעלויות ובהוצאות המימון של תלמידים שהולכים ללמוד בחינוך מוכר שאינו רשמי במוסדות יסודיים (כרגע נשים בצד את העל-יסודי כדי שזה לא יסבך אותנו). כיום אין חובה חוקית לרשויות המקומיות להשתתף במימון, ולו בשקל אחד, של חינוך מוכר לא רשמי בתוך תחומן.

גם לא של רשמי.

כך החליט המחוקק, כך הוא קבע בדיני החינוך. הוא הבחין בצורה ברורה בין החינוך הרשמי לחינוך המוכר הלא רשמי. לגבי החינוך הרשמי הוטלה חובה על המדינה לממן, והוטלה חובה במשותף על הרשויות המקומיות ועל המדינה לקיים מוסדות חינוך רשמיים. כך שאין חובה לממן ולקיים חינוך מוכר שאינו רשמי. הצעת החוק באה ואומרת דבר מוזר: על בסיס העובדה הזאת, מעתה תצטרך רשות חינוך מקומית להשתתף בהוצאות הלימוד של תלמיד במוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, דהיינו, לשלם לבעלות פרטית כסף אם אותו תלמיד או אותו מוסד קיים מחוץ לתחומה. זאת אומרת, במקרה הכי קיצוני, למשל, ילד לומד בתוך רמת גן ואין מוסד מתאים - לפי מה שיקבע השר, וזה יישאר לשיקול דעת השר - והוא יצטרך לחצות את הכביש לגבעתיים הקרובה אליה. אם היה מוסד כזה בתוך רמת גן, הרשות לא הייתה צריכה להוציא שקל אחד מהארנונה, והקהילה הזאת של רמת גן הייתה מוציאה את הכסף לצרכים אחרים. הילד נאלץ לחצות את הכביש כי אין מוסד כזה.

אם יתברר לך שאותו מוסד שהיו צריכים לעבור אליו מקריית ים לחיפה, עיריית חיפה כן נושאת בעלות.

זה לא רלוונטי כי הקהילה הרלוונטית זה קריית ים. לכן גם הדוגמה שניתנה על ידי מר גפני על הילדים בקריית ים שלא הולכים לבית הספר, תופעה מדאיגה שאני מניח ששרת החינוך צריכה לתת את הדעת עליה, אבל אם היו מקימים עבור אותם ילדים מוסד בקריית ים, אין חובה חוקית לקריית ים לממן אותם בשקל. הצעת החוק הזו מבקשת בצורה אבסורדית להוציא כסף מהרשויות המקומיות, לחייב אותן לתת כסף למשהו שאם היה קורה בתחומן, כי שם בוודאי תשלומי הארנונה שם צריכים יותר לשרת, עכשיו רוצים להטיל עליהן חובה הפוכה.

לא נכון. הודיע שר המשפטים, יושב ראש ועדת החקיקה למליאת הכנסת, שעמדתה של שרת החינוך היא המחייבת.

זה ממש לא נכון ולא מדויק.

מכיוון שאתה מייצג את משרד המשפטים, אם אותו תלמיד בקריית ים לומד בחינוך שאינו מוכר אנחנו לא יודעים מה היה קורה אילו בית הספר היה מוכר. הילד הזה עובר ללמוד בחיפה, ובחיפה העירייה כן מחזיקה את המוכר והיא זאת שתובעת מהילד אגרת חוץ והיא אומרת: או שאתה תשלם או שהעירייה תשלם. מדוע במקרה הזה שהעירייה היא הקולטת אתה לא מוצא לנכון לשקול שמא העירייה השולחת צריכה לממן? אני מסכים שבמקרה הזה אין חובה אוטומטית אבל במקרה שהעירייה היא המקיימת את בית הספר.

אני אתן לך דוגמה. קריית ים לא מממנת אבל טבעון כן מממנת.

אני אשיב בקצרה. ראשית הצעת החוק שעומדת בפנינו היא לא הצעת החוק שעליה אתה מדבר. הצעת החוק לא מניחה ולא מתנה את זה בשום תנאי של תשלום כזה או אחר. שנית, הרשות הקולטת מחליטה לפי שיקוליה כיצד היא מחלקת בגלל "פוליטיקה פנימית". הכוונה היא בעצם לקהילה שבחרה את נציגיה ומחלקת את המסים שהיא גובה מחברי הקהילה ומחליטה איך היא תוציא את הכספים. לא ייתכן שהחלטה של רשות אחת תחייב בעקיפין בדרך קצת מוזרה ואפילו שרירותית או מקרית רשות שנייה. עניין שלישי, כשאתה אומר שרשות מקומית מממנת את המוכר זאת אמירה כללית. בעצם התכוונת לומר האם במקרה הרשות מממנת את המוסד המסוים ולא מממנת מוסד אחר או מממנת יותר או פחות וזכויות הילד ייגזרו על ידי המוסד המסוים שהוא יגיע אליו וברשות שהוא בחר. זה לא דרך מסודרת והוגנת לנהל את החינוך.

נתנו בהצעת החוק הזאת סמכות לשר.

היא לא רלוונטית לעניין הזה שאתה מעלה.

הרשות הקולטת לא מופיעה בחוק בכלל.

הרי זה לא הצעת החוק המקורית, אתה באת לוועדה, אדוני היושב ראש, אני הסכמתי לקבל את ההצעה שלך ואמרת שהיות שאנחנו מדברים על דבר לא ברור, העיקרון הוא שילד לא יישאר ברחוב. הילדים האלה ברחוב, אתם לא מכירים אותם בכלל, הם יושבים בבית כי עיריית חיפה לא קולטת אותם. היא אמרה: עד שהם לא ישלמו, אני לא קולטת אותם.

בצדק.

הכל בצדק. אני מבקש שהעירייה תממן אותם.

לא, ההורים חייבים לממן את הילד.

אני כבר שמעתי את הליברליזם שלכם, זה בסדר גמור. העירייה שמקבלת את הארנונה לא צריכה לממן, שהילדים יישארו בבית או שילכו לחינוך שהם לא מאמינים בו.

אולי נושא השוויון יהפוך את החוק לנושא ראוי יותר. הנקודה הזאת בוודאי מחייבת בחינה, ובוודאי את הבחינה התקציבית שנובעת ממנה. כדי לתקן את מה שנאמר עכשיו, אם זה היה מוטל רק במסגרת החינוך הרשמי, היה בזה יותר היגיון כי זה היה במסגרת החובה שהחוק מטיל. אם זה היה חל רק על החינוך הרשמי במסגרת אותה חובה לא משנה איפה מקיימים אותה ואם אין בתוך התחום, יש היגיון לפעול מחוץ לתחום.

הנקודה השנייה היא נקודה חשובה גם כן. סעיף קטן ג' מחיל בעצם את הצעת החוק לחינוך הרשמי על חינוך על-יסודי מסוים, ולילדים שבחרו ללמוד במוסדות שהבעלות שלהם משייכת לשני תאגידים מסוימים. לדעת משרד המשפטים הסעיף הזה פוגע בעיקרון השוויון. אין הצדקה עניינית להבחנה שנעשית פה בין זכויות ילדים לפי הבעלויות של המוסדות שהם למדו. כדי להמחיש את העניין, אם מוסד מסוים מחליף את בעלותו - וזה קורה - מתאגיד מסוים ושומר עדיין על אופיו החרדי, שום דבר לא השתנה מבחינת בית הספר, אבל הבעלות משתנה, לפתע פתאום זכויות הילד פוגעות. אין לו זכות למימון מטעם הרשות מקומית. זאת הצעה לא הגיונית. אנחנו חושבים שהדבר הזה מפלה ולא מוצדק.

אני מעלה את החוק להצבעה. נמצאת פה היועצת המשפטית של משרד החינוך, מה היא עמדת השרה?

השרה ככלל ביקשה לתמוך בחוק, אם כי יש לנו הערות משפטיות. העמדה הכללית היא לתמוך בזה.

אבל הממשלה נגד, נכון?

בישיבה הקודמת אמרה היועצת המשפטית שאין לה תשובה. לא נשמעה תשובה ברורה ואני לא יכולתי להביא את עמדת השרה. היה חשוב שהשרה תשלח את היועצת המשפטית שלה ותאמר את הדברים האלה.

אני מעלה את החוק להצבעה, מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה

אני רואה שברוב קולות הצעת החוק אושרה.


הישיבה ננעלה בשעה 9:10