פרוטוקולים/ועדת חינוך/4038



ועדת החינוך והתרבות
13.11.2001 3

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4038
ירושלים, י"ב בכסלו, תשס"ב
27 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 348

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ז בחשוון התשס"ב, 13.11.2001, שעה 11:20

הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד: רבניה ומשורריה, התש"ס-2000

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
יצחק גאגולה
יחיאל לסרי
רחמים מלול

אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל - משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד שנית פנחסי - משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד ארז אנצוויג - יחידת השכר, משרד האוצר
אפרת כהן - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד עופר סיטבון - משרד המשפטים
עו"ד אביגדור דנן - לשכה משפטית, משרד החינוך
שלמה ונטורה - מנהל תחום מורשת, משרד החינוך
שמעון אוחיון - מנהל מרכז דהן, אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' תמר אלכסנדר - ראש מרכז יהדות ספרד, אוניברסיטת בן-גוריון
ד"ר משה עמר - אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' יוסף שטרית - משנה לרקטור, אוניברסיטת חיפה
ד"ר טוביה פרילינג - גנז, גנזך המדינה
אהרון כהן - מנכ"ל המועצה הלאומית לתרבות הלדינו
פרופ' חגי בן-שמאי - מכון יצחק בן-צבי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הילה לוי




הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד: רבניה ומשורריה, התש"ס-2000

רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד: רבניה ומשורריה. קיימנו שלושה דיונים בנושא ודיברנו על הרעיון הכללי. אמנם סיכמנו שאולי אני אשב עם מציע ההצעה או עם היועצת המשפטית למצוא שביל זהב, אבל אני מודה שלא עלה בידי. אני מציע שנעבור היום על הצעת החוק ונראה אם אנחנו יכולים לגבש נוסח שיועבר לקריאה ראשונה.

מה היתה עמדת שרים לחקיקה?

להתנגד.

לא נכון. על סמך מה אתה אומר את זה?

זה מה שנאמר בדיונים הקודמים.

לא נאמר כלום. לא היה שום דיון בוועדת שרים לחקיקה. זה עבר בקדנציה הקודמת וזה לא הובא לדיון בפני ועדת שרים לענייני חקיקה הנוכחית.

יש החלטה של הממשלה.

הממשלה מחוייבת להחלטת ממשלה קודמת.

באחד הדיונים הקודמים הציע היושב ראש לחבר הכנסת המציע לפנות שוב לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אדוני, אלה דברים לא נכונים.

היתה בקשה לגבי שם הצעת החוק?

היתה הצעה ששם הצעת החוק יהיה מורשת יהדות ספרד והמזרח.

אם כך אנחנו אומרים: הצעת חוק המרכז להנצחת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ב-2001.

לא דיברנו על שביל הזהב בין מה למה. זה דיון מהותי.

אני אסכם מה היה בדיון הקודם. דובר על שלוש אופציות שעלו: האחת היא ללכת על תאגיד סטטוטורי שיהיו לו כל הסמכויות, אופציית הביניים היא למצוא איזושהי מועצה שבחלק מהדברים היא תהיה עם סמכויות ביצועיות והיא לא בהכרח תאגיד סטטוטורי כגון: המועצה לניסויים בבעלי חיים, מועצת הכבלים, מועצת הקולנוע, המועצה לבתי דין מינהליים ועוד.

כלומר היא מועצה סטטוטורית אבל היא לא יישות משפטית נפרדת ויש לה סמכויות על פי חוק.

נכון, ולאו דווקא סמכויות מייעצות.

מה הנפקות העיקרית בין מועצה על פי חוק לבין תאגיד על פי חוק?

תאגיד על פי חוק הוא אישיות משפטית נפרדת והוא יכול לעשות כל פעולה משפטית, מעבר למה שהוא הוגבל שהוא לא יכול לעשות בחוק. מועצה יכולה לעשות רק את מה שניתן לה בחוק.

גם תאגיד יכול לעשות רק מה שניתן לו על פי חוק.

לא, מכוח זה שהוא אישיות משפטית הוא כשר להתחייב בתחום המשפט.

ואם החוק מסמיך מועצה להתחייב?

השאלה היא מה זה להתחייב. היא לא יכולה לעשות עסקאות והשאלה היא איזה סמכויות אתה נותן לה בחוק.

אני מציע לחזור לשאלה הזאת בסוף.

מה קורה בחוקי הנצחה קודמים שעברו בכנסת הזאת?

בחוקי הנצחה קודמים אלה תאגיד סטטוטורי. אני רק מסכמת את מה שהיה בדיון הקודם, שבו דובר על שלוש אופציות: 1. תאגיד סטטוטורי כפי שמוצע פה, שזה הרחב ביותר.

המועצה להנצחת נשיאים וראשי ממשלות היא מועצה סטטוטורית?

זה חוק ישן שהוא חוק מסגרת. עד כמה שאני יודעת אלה לא מועצות סטטוטוריות. המועצות האחרונות להנצחת בגין ורבין הם תאגידים סטטוטוריים. אני חוזרת לאופציות: 2. יצירת מועצה בחוק שאפשר לתת לה גם סמכויות מבצעות ולא רק מייעצות. 3. מועצות שנותנים להן רק סמכויות מייעצות. בחוקי התרבות מדובר לרוב במועצה מייעצת כמו בחוק הקולנוע, ספריות ציבוריות, מוזיאונים ועוד.

המועצה להנצחת זכרם של נשיאים וראשי ממשלות היא מועצה סטטוטורית?

לדעתי היא לא סטטוטורית.

החוק להנצחת משה שרת, מה זה?

זה תאגיד סטטוטורי.

אני מציע שקודם כל נקבע את נוסח החוק ואז נראה איזה מתכונת מתאימה לו. אני לא מציע כרגע לפסול שום אופציה.

אני מראה למציע החוק את הפרוטוקול כדי שייווכח שלא בדיתי מליבי. היושב ראש ביקש באותה ישיבה להעלות את זה בפני הקואליציה.

אני לא חוזר על בקשות פעמיים. עד קריאה שניה ושלישית החוק הוא של היוזם ואני לא בעל הבית עליו.

זה עלה בוועדת שרים לחקיקה בקואליציה הקודמת?

בקואליציה הקודמת. ועדת שרים הנוכחית לענייני חקיקה לא דנה בזה.

כל עוד לא היה דיון נוסף בוועדת שרים, הוועדה הזאת מחוייבת לעמדת הממשלה הקודמת.

בחוק הנצחת זכרם של נשיאים וראשי ממשלות שמונח לפניי המועצה היא סטטוטורית והיא לא תאגיד סטטוטורי. אני מציע שאחרי שנדע מה התוכן נקבל את ההחלטה.

אבל ההצעה בנויה על בסיס של תאגיד סטטוטורי.

זה נכון, אבל אני מציע שכרגע נדלג על השאלה אם זאת מועצה וננסה לתקוף את הבעיה מזווית אחרת. קודם נראה מה אנחנו רוצים שהגוף הזה יעשה. הלבוש המשפטי צריך להיות אחרי שאנחנו יודעים מה המהות של העניין ולא להיפך.

אם אני מבין נכון צריך לדבר קודם על המהות.

אני מציע שנעבור לסעיפים מסעיף 20. כידוע המציע מדבר על שלושה תפקידים עיקריים.

יש כמה גופים שמרכיבים את המרכז וזה בנוי על בסיס החוקים להנצחת בגין ורבין.

וגם שרת.

הוא עוד לא עבר.

הוא עבר בקריאה ראשונה.

אני לא מציע להיכנס עכשיו למוסדות של אותו גוף. כרגע אנחנו לא יודעים איזו צורה תינתן לו ומדובר פה על שלושה דברים: סימן ב' – האתר, סעיף 20, ובמילים אחרות אני קורא לזה הנצחה, כלומר מקום שבו מתקיימת הנצחה של אותם גדולי יהדות ספרד והמזרח. אני חושב שגם בדיונים הקודמים התברר שאין מי שמרכז היום באופן לאומי את תפקיד ההנצחה הפתוחה לציבור, הנצחה מחנכת.

חוץ מבית התפוצות.

האם אחד מהמומחים היושבים פה חושב שבית התפוצות מקיים את התפקיד הזה?

אני חוקר מזה 25 שנה וכל החוקרים שלי יכולים להעיד על כך שבשום פנים ואופן לא.

יש פה נציג מיד בן-צבי?

מכון בן-צבי.

האם לפי דעתך מתקיימת פעולת הנצחה לאומית וממלכתית באיזשהו אתר בארץ?

אנחנו מדברים על רבני יהדות ספרד אבל כשהגדרת את החוק הוצאת את זה כי הצעת החוק נקראת: מורשת יהדות ספרד והמזרח. השאלה היא מה אתה רוצה להנציח – מורשת או אנשים? זה הבדל גדול מאד.

העניין לא השתנה אלא הוגדר באופן יותר מדויק.

אין הנצחה באתר לאומי אחד אלא יש הנצחה שנעשית בגופים רבים שכולם הוזכרו בישיבות הקודמות ולכן בישיבה הקודמת אדוני ניתב את הדיון לטיעון של מועצה או גוף שיתאם את הפעולה של הגופים הרבים שעוסקים בהנצחה.

אתה יכול להדגים לי מה ההנצחה למורשת במכון בן-צבי?

יש לנו ספריה, יש לנו כינוסים שבחלקם מיועדים לחוקרים ובחלקם מיועדים לציבור הרחב עם מופעים אומנותיים ותרבותיים. יש גופים רבים אחרים כמו המרכז למורשת יהדות בבל, המרכז העולמי של יהדות ספרד וגופים רבים שעוסקים בזה.

יש עוד מומחה שחושב שקיימת הנצחה לאומית ליהדות ספרד?

הרשות הלאומית ללדינו ונמצא פה נציג שלה.

זה לא אתר הנצחה. בישיבות הקודמות התקדמנו בהגדרה והכיוון שהוחלט עליו הוא רבני יהדות ספרד כך שזה לא נכנס לתרבות יהודי ספרד בזמננו וקיבלו את זה.

במקור זה מה שכתבתי וביקשו ממני להרחיב את זה ולהוסיף את המילה "והמזרח".

רבני יהדות ספרד היה הדבר הכי חשוב. מדוע הכנסתם גם את המשוררים? האם הכוונה לרבי יהודה הלוי ואבן גבירול או שתגיעו גם למשוררים שכותבים היום בספרד?

הכוונה היא לכל מי שעוסק בשירה עד היום.

וראוי שיונצח זכרו.

אני מבין שלמעט פרופ' בן-שמאי אין כרגע בוועדה עוד מומחה שיכול להגיד שיש סדר לאומי מתוקן בהנצחת מורשת יהדות ספרד בהקשר של רבניה ומשורריה. אגב, אמנם מהשם הורדנו את המילים "רבניה ומשורריה" אבל השארנו אותן במטרות החוק.

אני מבין שסימן ב' – הנושא, אין מי שחולק עליו ביסודו למעט גישתו של פרופ' בן-שמאי.

לעניין סימן ג' – הארכיון. יוזם החוק מציע שהגוף שיוקם יהיה מופקד על הטיפול בחומר הארכיוני של החוק הזה. האם יש פה נציג של גנז המדינה?

כן.

אני מקדם אותך בברכה, מברך אותך ומאחל לך בהצלחה. אני שמח על השתתפותך לראשונה בוועדה שלנו.

לכבוד לי, תודה רבה. אנחנו מברכים על הניסוח הקיים בחוק, אנחנו חושבים שזה מהלך חשוב. הניסוח הזה חוזר על הניסוח של המרכזים הקודמים שהוקמו בעניין הזה. \

כלומר, אתם אומרים שהסעיף הזה מקובל עליכם.

המוסד ראוי להתקיים אלא שאין מה להכניס לשם כי כל הארכיון של רבני ספרד, משורריה וכל יהדות ספרד נמצא היום בארכיונים המפוזרים בארץ ובעולם. אפשר להכניס לשם רק צילומים של החומר הקיים. זה קשור לחוק מפני שאין מה להכניס לשם.

תפקידו של התאגיד יהיה לדאוג לכך ולעשות מאמץ.

מה אני למד מגנז המדינה? שיהיה גוף שייקבע, שלא יישן בלילה, יידע שזה תפקידו, זאת אחריותו הלאומית והוא מופקד על הנושא הזה מטעם עם ישראל ומדינת ישראל. הוא יצטרך לתת דין וחשבון, הוא יצטרך להסביר את פעולותיו, יקראו לו, הוא יצטרך לדווח איך הוא פעל ומה הוא עשה. זאת כוונת העניין. היום אין אחריות לאומית וכל האוספים והגניזות הקיימים מפוזרים והכל נעשה בצורה וולנטרית.

הפיזור שהערת עליו רק מחזק את הסעיף שאומר שצריך שיהיה ארכיון שירכז.

לך אני אומר שאני לא בטוח ויש דיעות לכאן ולכאן.

אני רוצה להעיר הערה עקרונית לעניין הארכיון והיא ביחס בין החוק הזה לבין חוק יד בן-צבי. חוק יד בן-צבי עוסק בנושאים קרובים ואני מבינה שהחוק הזה לא מתכוון לבוא במקום חוק יד בן-צבי ולא על חשבונו של הטיפול בשלב זה. לפי חוק יד בן-צבי הוקם ארכיון ויש ארכיון מאד גדול, מהמפוארים בעולם באותו תחום. אני מבקשת שיובהר בחוק הזה לכל עניין, אבל באופן מיוחד לעניין הארכיון, שאין בחוק הזה כדי לפגוע או לגרוע מהסמכויות, ההיקף והפעילות של יד בן-צבי בתחומים שיד בן-צבי מופקד עליהם.

מקובל עליי. האם הבקשה מקובלת על יוזם החוק?

מקובל עליי. היו לי שיחות עם מנהלי מכון בן-צבי והגענו להסכמה.

היא אומרת שזה עוסק באותם נושאים.

לא, לא מדובר על חפיפה. מדובר על קרבה ויכולה להיות חפיפה חלקית אבל חשוב לי שהחוק הזה יאמר מפורשות שהוא לא בא לפגוע במוסד שקדם לו וחוקק על פי חוק. במובן מסוים זה יכול לענות גם לעניין מכון המחקר.

אני רוצה להצטרף להערה שלך ולהציע שלא רק ייאמר מכון בן-צבי אלא ייאמר שאין חוק זה בא לגרוע מכל המכונים הקיימים על פי חוק.

אני מזכירה לכם שבפעם הקודמת דיברנו על כך שיכול להיות שלגוף הזה תהיה סמכות מתאמת בין הגופים.

יכול להיות אבל זה יעלה כשנדבר על תפקידי המועצה. ודאי שהוא יכול לקרוא פעם אחת לכולם לשולחן אחד ולדעתי זה חלק מרכזי בריכוז כל הגופים למיניהם שדיברו פה ואמרו שזה מפוזר. רצוי מאד שיהיה שולחן אחד שכולם באים אליו, יושבים, דנים ומתאמים ומחליטים מי עושה מה.

כשנדון בו צריך לקבוע את הסמכויות היחסיות.

סימן ד' – המכון. ההערות הקודמות התייחסו בעיקר לסעיף הזה.

לא הייתי בישיבות הקודמות אבל אני רוצה להציע שבסעיף 27 ייכתב יהדות ספרד והמזרח, כמו בכותרת החוק ולא לצמצם רק למשוררים. יש סופרים ויש ספרות שבעל פה שיש בה יצירה הנמשכת עד היום עם פתגמים ושירים שבעל-פה.

כלומר, מבחינת האוניברסיטה שלכם אין לכם התנגדות שהמרכז הזה יקיים גוף למחקר.

בתנאי שהוא יעבוד בשיתוף עם מוסדות להשכלה גבוהה בארץ ואלה לא חייבות להיות רק אוניברסיטאות.

הוא יהיה חייב להיות כזה.

חסר כאן סעיף שאומר שהמכון יפעל בשיתוף פעולה עם המוסדות להשכלה גבוהה בישראל.

את זה לא כותבים בחוק.

אני אזכיר שהשאלה עלתה בישיבה הקודמת, האם המכון צריך לבצע פעילות מחקרית בעצמו או לתאם בין פעילויות מחקריות של גופים אחרים.

לדעתי זאת השאלה הבסיסית והיא גם שאלת המפתח למועצה על פי חוק או לתאגיד על פי חוק. אני אומר מראש שאני מתנגד להקמת מועצה סתם אלא צריך להסדיר את העניין בחוק, בין אם זאת מועצה ובין אם זה תאגיד. זה ברור לי ואני סבור שמורשת יהדות ספרד והמזרח ראויה לכך. אלא מה? השאלה היא האם הגוף הזה יהיה עכשיו אקזקוטיבי במובן הפעילות המחקרית או שבעצם הוא ממלא שלושה תפקידים: אחריות לאומית לעניין ההנצחה, אחריות לאומית לעניין הארכיון והגניזה והאחריות הלאומית לעניין תיאום כל הגופים. הוא היושב ראש של כל הגופים הקיימים המטפלים והוא רשאי על פי חוק לקרוא להם, לדרוש הסבר, דיווח מה קורה וכו'. אין לו סמכות לנהל אותם אבל יש לו סמכות ריכוז של העניין כדי שתהיה זרוע אחת לאומית. עניין המכון הוא הקובע, כי אם אנחנו נותנים לו סמכויות כאמור בסימן ד' – מכון, זה תאגיד ואי אפשר לעשות את זה במסגרת מועצה סטטוטורית.

למרות שיש גם דוגמאות כאלה.

אני שם לב לכך שבמבנה של המועצה יש חמישה נציגים למוסדות להשכלה גבוהה ואני חושב שההגדרה הזאת חשובה מאד ומקיימת סוג של קשר. מכיוון שהיה לי הכבוד לנהל מכון אוניברסיטאי וגם מכון מורשת, הייתי מנהל המכון במרכז למורשת בן-גוריון, אני חושב שהקשר עם אוניברסיטאות הוא קשר חשוב. יחד עם זאת המועצה מבטאת את האוטונומיה של הגוף הזה וזה חשוב. לדעתי מבנה המועצה נכון וזה משקף איזון ראוי של אינטרסים.

אבל השאלה היא אם הסמכות שמתכוון יוזם החוק לתת לגוף הזה, התגלתה בכתיבת החוק הזה.

השאלה המרכזית היא האם הגופים הקיימים מקיימים מספיק את המחקר ועל פיה אני יכול להחליט אם לשנות את הסעיף הזה או לא. האם הם עוסקים במחקר ספציפי על יהדות X או יהדות Y ולא מרכזים את כל הפעילות המחקרית? אל תשכחו שהסעיף הזה מדבר לא רק על המחקר אלא גם על ההנחלה של המורשת.

אנחנו נשמע את החברים.

בתחום מורשת יהדות ספרד והמזרח שנמצא במזרח החינוך, שאני מופקד עליו, יש לנו ועדה אקדמית שמורכבת מנציגות של כל האוניברסיטאות. אנחנו בודקים, מעודדים ומתקצבים ביכולות הקטנות שלנו את נושא המחקר. חוץ מזה אנחנו מתעדים ומנחילים בהתאמה למערכת החינוך.

אתה יכול להגיד לי מה התקציב שלכם?

3.7 מיליון שקל.

מה היא עמדת משרד החינוך לגבי סעיף 27? אתם תומכים? אתם מתנגדים? אתם מסתייגים? אתם מתלהבים?

אנחנו בעד שהריכוז של המחקר יהיה במכון בן-צבי, שמאגד בתוכו גם את יתר האוניברסיטאות. מכון בן-צבי מרכז את המחקר על יהדות המזרח ובכל אוניברסיטה יש גם מחקר שמתקיים על יהדות המזרח וספרד.

תודה. פרופ' בן-שמאי, בבקשה.

מכון בן-צבי עוסק במחקר 53 שנה עם יבול עשיר של פרסומים, ספרים, כתבי עט בנושא כל קהילות ישראל במזרח מאפגניסטאן או הודו ועד מרוקו בלי יוצא מן הכלל. אני רוצה להדגיש שבקהילות היו עוד אנשים חוץ מרבנים וממשוררים ויש הסטוריה עשירה של חינוך, של פעילות, של חיי חברה וכלכלה בקהילות ובכל התחומים האלה עוסק מכון בן-צבי. רק לאחרונה הוצאנו חוברת על היצירה ההלכתית בכל קהילות ישראל בלי יוצא מן הכלל. מכון בן-צבי עומד בקשר עם כל האוניברסיטאות בארץ ועם כל הגופים של אירגונים קהילתיים.

השאלה היא אם הקשר הזה משמעותי במובן שיש תכנית לאומית ביחס למחקר, אחד יודע על השני, אחד מתאם עם השני וכו'.

ככל שהדבר תלוי במכון בן-צבי הקשר קיים בהחלט ברמה הלאומית. אני חושב שמכון בן-צבי מוכר בארץ ובעולם כגוף המוביל בעולם בתחום הזה. אין שום מוסד שיכול להראות על יבול של עשיה ויצירה מחקרית כמו מכון בן-צבי. אנחנו מדברים על קהילות ישראל במזרח באלף השנים האחרונות וזה כולל יצירה הלכתית, יצירה פיוטית, חברה, כלכלה וכל תחום בא לידי ביטוי. לכן עמדתנו היא שבהחלט יש מקום לתיאום ולייעוץ ואין מקום להקים עוד מכון מחקר שיעסוק בדיוק באותם הדברים אחרי שמכון בן-צבי רכש את כל הנסיון והוכיח את עצמו בפעילות השוטפת במשך 53 שנים.

תודה. מנכ"ל משרד התרבות, המדע והספורט, בבקשה.

אני חייב לברך אותך על הצעת החוק הזאת. אני חושב שלא צריך להיבהל ממה שנאמר פה כי יש מקום להצעה כזאת להנצחת מורשת יהדות ספרד. צריך למצוא את הדרך איך לעשות את זה. יד בן-צבי זה דבר אחר לגמרי, משרד החינוך עוסק בהנחלה ואני הייתי רוצה להצביע על שתי נקודות: לא הייתי בשתי הישיבות הראשונות אבל לדעתי השר הממונה צריך להיות שר התרבות. שר הדתות מתעסק בדתות וזה בכלל לא שייך אחד לשני. זאת לא נחלה של אף אחד אלא זה של המדינה ולכן השר הממונה צריך להיות שר התרבות, המדע והספורט.

ואם זה יהיה אצל שר התרבות זה לא נחלת משרד התרבות? מה ההבדל?

אני חושב שמאד לא נכון שזה יהיה אצל שר הדתות. לשר הדתות יש הגדרת תפקיד בדיוק מה הוא צריך לעשות והוא מתעסק במילה דתות – נוצרים, יהודים, מוסלמים וכו'. תרבות היא התרבות שלנו. באתי לישיבה הזאת כדי להצביע על הנושא הזה שנגזר משמו של החוק – מורשת יהדות ספרד. מורשת יהדות ספרד היא כמו יד בן-צבי, היא כמו לדינו, היא כמו יידיש והיא נמצאת אצלנו במשרד. הנצחת מורשת יהדות ספרד צריכה להתקיים ולהישען על דוגמאות כמו יד בן-צבי ודומיו.

הנושא האירגוני הוא בעיה בדרגה רצינית ביותר כי מרגע שהחוק יתקבל צריך יהיה לבצע את החוק הזה. צריך יהיה להקים את המכון ואני חושב שמוצדק שיהיה מכון כזה.

המשרד הממונה עליך חולק על דעתך.

על תחום המורשת ממונה משרד החינוך ועל כל שאר פעולות יד בן-צבי ממונה משרד התרבות.

חוק יד בן-צבי שבמסגרתו פועל המכון, יש שר שמופקד עליו והוא שר המדע, התרבות והספורט. פרופ' בן-שמאי ודאי יודע לעשות את האבחנה בין מי שמתקצב אותך לבין מי שהמחוקק הפקיד בידיו את האחריות המיניסטריאלית לנהל ולהיות אחראי כלפי הכנסת והוא שר המדע, התרבות והספורט. פעם זה היה שר החינוך והתרבות ומשהופרדו המשרדים הועברה הסמכות משר החינוך.

הצבעתי על הנושא האירגוני ואולי משרד החינוך יוותר מנכסיו, לא מתקציביו, לצורך הנושא האירגוני. יש עבודת מטה בנושא שנעשית בינינו לבין האוצר.

בממשלה הבאה ממילא יאחדו שוב את שני המשרדים.

אני לא מתמצא בדקויות אבל אני יודע ששנתיים ימים עמלנו על זה כדי למנוע מצב של כפל תמיכה וכל מיני סיפורים מהסוג הזה. אם התקציב לא מבטא כלום ורק כותרות מבטאות, בבקשה.

לא כותרות אלא המצב החוקי. המצב החוקי הוא שהשר המופקד עליך ונושא באחריות הלאומית ליד בן-צבי, שהמכון הוא חלק ממנו, הוא שר המדע, התרבות והספורט.

מכון בן-צבי נוסד על ידי הנשיא בן-צבי ושולב אז באוניברסיטאות. אחרי פטירתו של הנשיא בן-צבי, כאשר מכון בן-צבי עדיין היה באוניברסיטה, נחתם הסכם בין האוניברסיטה העברית לבין יד בן-צבי ולפי ההסכם הזה האחריות האקדמית על המכון היא של האוניברסיטה. ראש מכון בן-צבי לא ממונה על ידי השר אלא על ידי הוועדה של האוניברסיטה.

כדי להסיר ספק אנחנו לא מציעים, חלילה, שייפגעו הסמכויות של מכון בן-צבי או של יד בן-צבי. אפילו ביקשנו להוסיף בחוק הערה שכל הדברים שהמכון החדש יעשה כשיוקם, אם יוקם, לא יפגעו במה שאחרים עשו.

בחוק יד בן-צבי, בסעיף 2(3) כתוב לקדם את חקר תולדות קהילות ישראל בארצות המזרח. תסבירי לי איך זה עולה בקנה אחד עם 27?

אנחנו אומרים שאנחנו לא מציעים שהמכון החדש שיקום יפגע במחקר הקיים.

איך הוא לא יפגע?

הם יכולים להתקיים במקביל.

מכון בן-צבי מראשיתו לא הוקם בשביל יהדות המזרח.

מכון בן-צבי הוקם על ידי הנשיא בן-צבי לפני 53 שנה.

סליחה, אדוני, דיברתי על החוק.

המכון הוקדש לעניין אך ורק לעניין הזה.

הדברים שאמרו היועצת המשפטית והמנכ"ל הם ודאי פרוזה נעימה לאוזן, אבל זה לא מסתדר עם המילים. חוק לא יכול להיות סותר וצריך להחליט בידי מי מפקידה מדינת ישראל את המחקר. המחקר הוא בידי יד בן-צבי במובן החוק ולכן איך יכול להיות עוד חוק שמטיל על עוד מישהו את המחקר?

בתוך המטרות הרחבות החוק לוקח נושא ספציפי ואומר: את הנושא הזה אני רוצה להרחיב. הנושא הספציפי הוא רבני ומשוררי יהדות ספרד והמזרח.

אם כך את אומרת שמכון בן-צבי עוסק בחקר קהילות ישראל למעט מורשת רבניה ומשורריה.

אנחנו לא רוצים לפגוע במכון בן-צבי.

אני חושב שיש פה ערבוב בין הרבה תחומים. אין מוסד אחד בעולם בכל תחום, הקטן והרחב ביותר, שיכול להיות ממונה בצורה אקסקלוסיבית על כל המחקר. יהיו מאה אלף חוקים והמחקר תמיד יהיה פתוח. גם כל התקציבים שהממשלה או המדינה תקצה למחקר לעולם לא יספיקו לנהל את המחקר באותו תחום כך שאין פה שום סתירה. אני מנהל מרכז מחקר באוניברסיטת חיפה, המרכז לחקר התרבות היהודית בספרד ובארצות האיסלאם ומעולם לא ראיתי את המרכז שלי כסותר כל מרכז אחר שקיים בארץ או בעולם, אלא להיפך.

אני מסכים איתך שכל הרוצה לבוא וליטול מחקר יבוא ויטול מחקר אבל לא זאת השאלה הנדונה. השאלה היא האם החוק הישראלי מטיל חובה ומטיל אחריות ונותן סמכות לגוף אחד או לשני גופים או לשניהם באופן חופף. זאת לא שאלה מהותית אלא שאלה משפטית-חוקתית.

במטרות החוק ייקבע שהמרכז הזה אמור לעסוק במורשת רבניה, משורריה וסופריה של יהדות ספרד ויהדות המזרח. קהילות ישראל לא מורכבות רק מרבנים שאנחנו עוסקים בהם.

לפי החוק הקיים היום אם יש למישהו טענה שלא חוקרים את משוררי ספרד, יש כתובת. קוראים לשר המדע, התרבות והספורט ואומרים לו: הראה לנו מה עשית בעשר השנים האחרונות. אתה מופקד על חוק בן-צבי, אתה חייב לחקור את חקר קהילות ישראל. האם קהילות ישראל זה גם הרבנים? ודאי, הרי אין קהילה בלי רב. יש מי שנושא באחריות. מחר, כשיהיה החוק הזה, למי באים? מי נושא באחריות?

האחריות פה מחולקת מכיוון שיש פה תחומים מוגדרים.

אם כך אתה אומר שהאחריות מעתה ואילך על המחקר בתחום משורריה, רבניה וסופריה הוא על המועצה הזאת ולא על יד בן-צבי.

ולא על גופים אחרים.

הגוף לא מטיל חובה על אף גוף אחר. החוק הטיל חובה רק על גוף אחד, על יד בן-צבי.

גם מכון בן-צבי וגם המרכז הזה, אם יקום, יכולים לקיים פעילות מחקרית אך ורק במסגרת התקציבים שהוא מקיים. אין חוק בעלמא. הבעיה היא שגם מבחינה משפטית אפשר לחלק את הסמכויות בין שניהם.

למעשה אתה אומר שעד עכשיו היתה אקסקלוסיביות של מכון בן-צבי ומעכשיו תהיה חלוקה – בנושאים אלה ואלה יעסוק מכון בן-צבי ובנושאים אחרים יעסוק המרכז הזה.

הרושם שלי היה שכולם מסכימים על שיתוף עם האוניברסיטאות ולא דנו איך השיתוף בנוי.

זה לא קשור לחוק.

לא מיקדנו עדיין את הנושא שהחוק יעסוק בו.

אפשר להוסיף סעיף שיאמר שיהיה ועד מנהל שיושבים בו נציגי אוניברסיטאות.

התחום שנחליט עליו, יהיה מה שיהיה, האם המכון יחקור אותו או לא?

לדעתי אין מקום להקים מכון כי לפי מה שאמרו כולם, היא לא יכולה לפקח ולא יכולה לחקור כמועצה. במקום זה עדיף היה לכתוב שהמועצה תעודד ותתאם מחקרים.

למה שהיא לא תעשה בעצמה?

כי אין לה כלים לעשות את זה. כל החוק הזה נועד לפתור בעיה שקיימת. עולם המחקר שנפגע הוא עולם המחקר התורני והמועצה הזאת תתאם ותעודד גם מחקר תורני וגם מחקר אקדמי ותדחף את שני הכיוונים יחד. כגוף היא לא אמורה להקים מכון מחקר ולא לחקור אלא לעודד מחקרים.

מרכז דהן הוא מרכז על שמו של אהרון דהן, מרכז למורשת יהדות ספרד. זהו מרכז חדש שפועל כשנתיים באוניברסיטת בר-אילן והוא פונה אל הציבור הרחב. המכון עוסק בכל התחומים שהוזכרו כאן, החל ממחקר וכלה באירועי תרבות, החל בספרות הלכתית וכלה בשירה.

הוא הוקם לצרכים הפרטיים של האוניברסיטה.

לא, הוא לא הוקם לצרכים הפרטיים של האוניברסיטה. הוא ליד האוניברסיטה.

איזו פעולת הנחלה הוא עשה בשנתיים מאז שהוא הוקם מעבר לסטודנטים?\

ימי עיון לציבור הרחב, ימי עיון המוניים שכללו אלפי אנשים לציבור הרחב, להביא את האקדמיה לציבור הרחב וימי עיון למורים בהשתלמויות ועבודה עם תלמידים. אנחנו נותנים מלגות לתלמידי תואר שני באוניברסיטה והם מדריכים את תלמידי כיתה י"א בבתי הספר, כדי שיכתבו עבודות מחקר ברמה של 4-5 יחידות על מורשת ספרד.

מה עמדתכם לגבי סעיף 27?

אם המשמעות היא שהמחקר יהיה אקסלוסיבי, יש לי בעיה עם זה.

גם אם סעיף 27 יישאר במתכונתו אין בזה שום אקסקלוסיביות. עובדה היא שעד עכשיו האקסקלוסיביות קיימת למכון בן-צבי. לא יכולה להיות אקסקלוסיביות במדינה למחקר.

בגלל זה הוא נקרא מרכז דהן וכרגע הוא נסמך על שולחנו של דהן ולא על הקופה הציבורית, שהיתה מצדיקה את היקף הפעילות שלו.

יש שתי בעיות עם סעיף 27: 1. איך זה מסתדר עם חוק יד בן-צבי? 2. האם הצרכים האמיתיים של ההנצחה והמורשת הם כאלה שצריכים להקים עוד מכון, או שהצרכים הם כאלה שצריך להקים גוף שיכניס פלפל לכל הגופים האלה ויתאם אותם. זאת הדילמה שעולה כאן.

ודאי שאנחנו נצדד בחלק השני.

מר ונטורה טען שמשרד החינוך תומך בהשארת המצב הקיים, כלומר שמכון בן-צבי עוסק במחקר. אני לא בטוח שהעמדה הזאת משקפת את משרד החינוך ואני רוצה לשים סימן שאלה אם צריך ללכת לשרה ולמנכ"לית.

מה צריך לעשות יושב ראש ועדה כשהוא שומע ששני נציגי משרד משמיעים דיעות שונות?

אם זה על דעת השרה והמנכ"לית, אתה מוזמן להגיד את זה.

לא שמעתי את השרה והמנכ"לית בנושא הזה.

לגבי סעיף 27 לא מטרידה אותי ההנצחה אלא המכון הוא לב הבעיה. כבר לפני שתי ישיבות אמרתי שמה שחסר הוא תיאום, גוף מתאם לדברים שהוזכרו כאן. לכן אני מציע שאם יש עדיין מקום להכניס הערה כללית שאומרת שהמשרד לתרבות, מדע וספורט יוזכר בהצעה כמשרד מתאם. שנית, צריך למקד את הפעילות כלפי הצד הרבני, התורני וההלכתי. יש נחיצות בדבר הזה.

היות ומציע החוק התכוון לרבני ספרד ומשורריה וכפי שהיושב ראש הדגיש הפוקוס הוא על הנושא הזה, בניגוד למה שאמר אריה שומר אני מציע שיהיו שני שרים ממונים. יש הצעות חוק שיש בהן שני שרים ממונים.

יכול שכל דבר שהוא עושה הוא בהתייעצות או בהסכמה.

יש כמה חוקים שאני מכיר שיש עליהם שני שרים ממונים. בהגדרת החוק כתוב: השרים הממונים יהיו שר פלוני ושר אלמוני. זה יבטיח לצורך הדבר את הדגש הספציפי שבו אנחנו רוצים לראות עין בעין את הדברים.

פתרת לי בעיה ואם יש כזה דבר, אני אקבל את ההצעה.

אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לבדוק את הסוגיה הזאת.

באשר לעצם הדבר, כל מכון שירבה לספר באוצרות הגנוזים, שכמעט רובם סמויים מן העין ויביא את המורשת הזאת לקהל גדול, יבורך. המכונים הקיימים עושים עבודה חשובה באשר הם, באוניברסיטאות, ביד בן-צבי וכן הלאה, אבל יחסית מעט מאד מהציבור זוכה להנות מפרי עבודתם. בדברי ההסבר צריך לכתוב שהמטרה היא להגיע לקהל יעד רחב ככל האפשר.

זאת המטרה המרכזית של החוק.

הטענה שלי היא לא שאין סיבה לעוד מחקר או לעוד פעולה אקדמית בעניין הזה אלא מבחינה מינהלית אנחנו לא רואים צורך להקים עוד מכון שיוגדר בחוק. אם הגדרת פעם אחת את יד בן-צבי ומדובר באותן מטרות, למה להגדיר את זה שוב? הרי קמים מכונים לצורך האקדמיה בבר-אילן או במקומות אחרים ואין שום צורך להגדיר עוד כזה דבר בחוק, מקסימום מועצה מתאמת בנושא הזה.

האם אנחנו יכולים לעקוף את הבעיה באופן שיירשם שהמרכז רשאי לקיים מחקרים? למה לדבר על מכון?

הוא צריך להקים מכון בשביל זה.

אולי הוא ירצה להזמין חלק מהמחקרים שלו ממכונים אחרים?

הוא יוכל להשתמש במחקרים של המכונים העוסקים בכך ודאי.

לדעתי יש פה בעיה עם חוק יד בן-צבי ואני רוצה לעקוף אותה כך שהמרכז כן יוכל לקיים מחקרים.

אולי לתמוך במחקרים.

תהיה מועצה ויחליטו עניינית האם ברעיון הזה הצליחו לשכנע את ונטורה לתקצב מחקר ביד בן-צבי או האם הם רוצים מהתקציב שלהם לפנות לבר-אילן או שהם מחליטים לשכור שלושה חוקרים ולעשות את זה. החוק כן צריך לאפשר להם לקיים מחקרים ולא לסתום אפשרות כזאת, אבל להטיל חובה חיובית?

הבעיה שלי היא כיצד המרכז הזה יוכל לבצע את המטרה המרכזית של החוק שהיא הנחלה. איך הוא יקיים הנחלה אם אין לו מכון מחקר רציני?

שאלה לפרופ' שטרית – מה מצב המחקר היום בנושא יהדות המזרח באוניברסיטאות? האם יש מחלקות ליהדות המזרח בכלל באוניברסיטאות? אתה עוסק הרבה במחקר, האם אתה עומד בראש מחלקה ליהדות המזרח?

קיימנו שלוש ישיבות בנושא וכמעט בכל מוסד אקדמי יש מסגרת כזאת או אחרת, מפוארת יותר או עלובה פחות, שעוסקת בחקר מורשת יהדות המזרח. התמונה שעולה היא שכמו בכל נושא יש ודאי מחסור בתחום המחקר ואין יד אחת מכוונת, אין תמונה לאומית כוללת ואין סדרי עדיפויות לאומיים. כן מתברר שחוק יד בן-צבי מטיל את חובת החקר על יד בן-צבי. ביושר אומר יוזם החוק שהוא לא צריך את המחקר לשם מחקר אלא לשם הנחלה והוא לא ינחיל אותו רק בעזרת המחקרים שלו אלא בעזרת המחקרים של כל המכונים שעושים את זה.

זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה. משום מה כל הסיפור של יהדות המזרח באוניברסיטאות אין לו את המעמד האקדמי כמו כל שאר התחומים. יש מכונים אבל אין מחלקות שמתוקצבות על ידי האוניברסיטאות. המועצה להשכלה גבוהה כמעט לא מכירה בתחום הזה. אתה עוסק המון במחקר אבל אתה עומד בראש מחלקה לספרות צרפתית. לכן, מבחינתי, כל מכון נוסף או כל גוף שיכול לחקור בנוסף את יהדות המזרח צריך לברך עליו ולא צריך לחשוב לבקר אותו. אני שומע ממר אוחיון שהוא מתלבט ויש לו בעיה עם סעיף 27.

אתה לא מבין? יש לו בעיה של יוקרה.

על זה אני מלין. מה עניין יוקרה לנושא? כל גוף שיחקור, שיבורך. אנחנו מתחרים על יוקרה?

צריך לעשות צדק עם גוף שלא הוזכר עד עכשיו. בישיבה הקודמת אמרתי שבמשך 25 שנה התקדם המחקר על יהדות המזרח על כל קהילותיו ב-4000 שנה כאשר ההנחלה התקדמה בעשר שנים. יש פער עצום בין גופי המחקר הקיימים היום גם בארץ וגם בעולם ומה שלא נעשה במשך 25 שנה נעשה הודות להקמת המורשת ליהדות המזרח במשרד החינוך, שתיאמה ותקצבה את זה. השאלה העומדת עכשיו בפני החברה הישראלית היא הנחלת כל גוף המחקר העצום הזה לציבור ולבתי הספר.

אני מציע ליוזם החוק לסגור את הדיון בסעיף 27 והצעתי היא שהמרכז הזה יוכל לחקור.

אני מציע את הנוסח הבא: המרכז יקיים מכון מחקר בו ירוכזו מחקרים קיימים וכן יוכל לעסוק בעצמו במחקר נוסף.

אנחנו נצטרך לנסח את סעיף 27.

סעיף 28 – "המכון יקיים פעילויות הסברתיות ואקדמיות לקידום מטרות חוק זה, לרבות קבוצות מחקר." אני מציע לומר זאת במילים פשוטות – המכון יקיים פעילויות הסברתיות להנחלת מורשת יהדות ספרד והמזרח לקידום מטרות חוק זה. למה להיכנס לכל הפירוט? אני חושב שעל זה איש לא יחלוק וגם הדברים שאמר פרופ' שטרית מחזקים את זה.

29 – ספריה – זה חלק מהנצחה בארכיון.

30 – פרסומים – אני לא רואה עם זה בעיה.

הצעת לשנות את השם כך שזה לא ייקרא מכון מחקר אלא מכון לתיאום מחקרים.

לא, אני רוצה שהמרכז הזה יוכל גם לעסוק במחקר ועל זה אני מתעקש.

אנחנו סבורים שהגוף שיקום יכול, צריך ורשאי לקיים מחקרים. איך יהיה הניסוח? אני לא יודע. אישית יש לי בעיה לחייב בחוק הקמת מכון מחקר ואני חושב שאפשר להגיע למטרה שרוצה יוזם החוק מבלי לחייב זאת.

מדוע מסכים אדוני עם חוק יד בן-צבי שם מוטלת עליו משימה לקדם את חקר תרבות ספרד?

אבל לא להקים מכון מחקר. אני לא חושב שבחקיקה ראשית צריכים להקים מכון מחקר על כל המשתמע ממנו. ההקשר של מכון מחקר הוא אקדמי עם פרופ' חבר, עם פרופ' ממונה, עם היתר מהמועצה להשכלה גבוהה ועוד ועוד.

ומה תעשה אם התאגיד שיוקם בצורה סטטוטורית יחליט על הקמת מכון?

אין לי בעיה עם זה. אמרתי: "יקיים מחקרים" אפילו לא "חקר".

אנחנו חוזרים לסימן א- המרכז ואני רוצה להתרכז בתפקידי המועצה.

"1. לקבוע את מדיניותו הכללית של המרכז.
2. לקבל דוחות על פעילות המרכז מהוועד המנהל.
3. לאשר את תקציב המרכז."

לי חסר הדבר המרכזי, להיות הגוף הלאומי שמרכז ומתאם.

המילה מרכז היא קשה. זה צריך להיות מתאם.

אני לא מתכוון לייפות את דבריי. אני מתכוון לגוף שיש לו אחריות לאומית לזמן, לדרוש דוחות, ללחוץ, לתאם ומישהו צריך לעשות את זה. אם אנחנו רוצים לקדם את הנושא, צריכה להיות איזושהי אחריות לאומית כוללת בסוגיה הזאת. אולי נוסיף את זה במטרות?

סעיף 3 מדבר על הקמת המרכז וזה צריך להיות בסעיף 3 או בסעיף שבא אחריו.

למה זה לא שייך לתפקידי המועצה?

המועצה היא הגוף שמנהל והמרכז צריך לעסוק בזה.

על מי הגוף הזה ילחץ וידרוש ממנו דוחות?

הוא יקרא לאוניברסיטת חיפה ויגיד להם: אני מבקש לדעת מה הן תכניות המחקר שלכם במורשת יהדות המזרח בשנה הקרובה? הוא לא יכול להכתיב בו.

אני חוזר לאותו קושי שעמדתי עליו קודם. אם יש פה תחום של חקר מורשת יהדות המזרח, לפי מה שאמרת שר התרבות יכול לבוא אליי ולדרוש ממנו דוח, אבל במקביל גם שר הדתות יכול לבוא אליי. שני שרים יבואו אליי? זה מתקבל על הדעת?

כן, יש הרבה דוגמאות לזה.

זאת אומרת שאין רע בכפל דיווח, אבל אם אני אבקש כפל תמיכה, אדוני יודע לאיזה תסבוכת אני נכנס.

נכון, אתה צודק.

אני שואל את המשפטנים: יש מצב חוקי שבו המדינה רשאית לדרוש ממני כפל דיווח? למה אני צריך לטרוח ולהכין דוחות פעמיים?

אני מאמין שתיפתר בעיית התיאום בין שר הדתות לשר המדע. גיליתי את דעתי ליוזם החוק ואני חושב שלטובת החוק לא שר הדתות צריך להיות מופקד על זה אלא שר המדע, התרבות והספורט וממילא תיפתר הבעיה. לא שאני מזלזל בשר הדתות אלא שלצערי משרד הדתות נתפס כשטיבל קטן. מי שדואג לתיאטרון הבימה ולמוזיאון ישראל, שידאג באותה רמת אחריות גם למרכז הזה.

מזה אני חושש ולכן הצעתי את משרד הדתות. אני מציין פה בפירוש את כוונותיי. חששתי שזה יהיה במשרד התרבות, המדע והספורט, שאז הוא לא ימצא לנכון לתקצב מספיק משאבים לנושא הזה. משרד הדתות גם תומך במכוני מחקר והוא יוכל להפנות חלק מהמשאבים גם לזה.

אבל משרד המדע, התרבות והספורט מכיר את כל אותם מכונים.

צריך גם רגישות לנושא וגם מוטיבציה לעסוק בנושא הזה. אני לא יודע אם המוטיבציה והרגישות תהיינה במשרד התרבות. תשאלו את חבר הכנסת לסרי כמה הוא מתרוצץ על מנת לכסות גרעון של התזמורת האנדלוסית? אתה מוצא אוזן קשבת?

יש כתובת, יש משרדים אחרים.

צריך לדעת את המושגים הכספיים. חשבתי שהמושגים הכספיים לתמיכות התרבות שונים לחלוטין מהמושגים הכספיים של משרד הדתות, אבל אם אתם רוצים לשמוח בשמחת עניים, בבקשה. אני שומר לעצמי את הזכות לדחות את הדיון הנוגע לשר הממונה עד שתהיה לנו תשובה ממשרד המשפטים אם אפשר שיהיו שני שרים ממונים. לדעתי צריך להוסיף סעיף בסימן א' – המרכז, שיאמר את המטרות ויהיה אחראי לתיאום, ריכוז, קידום ועידוד כל הגופים והמסגרות. לדעתי זאת גולת הכותרת של כל הצעת החוק כי מה שחסר מבחינה לאומית זה אותו זרז לאומי, אותו קטליזטור לאומי שיישב עם כל הגופים.
אם יתברר שמבחינה לאומית שיש עודף מחקר ופחות הנחלה, עם כל הכבוד צריך לבוא לגופים ולומר: השנה נעביר משאבים כדי לראות איך אנחנו מפיצים את המורשת.

יש מוסדות ונציגי ציבור אבל אין נציג להנחלה.

1. "שלושה נציגים לפי המלצת הרבנים הראשיים לישראל.
2. שני נציגים של הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה, כשאחד מהם הוא ראש מועצה דתית". זה דבר שלא קיים בשום גוף כזה. לעיריית תל-אביב אין מעמד במרכז רבין. זה מוסד לאומי ובמקרה הוא ממוקם בתל-אביב.

אם העיריה של אותה עיר תרצה לתמוך במרכז הזה, ראש העיריה ירצה שיהיה לו נציג במרכז. יש רשויות שתומכות במוסדות תרבות.

הוא יכול להיכנס בקטגוריה של נציגי ציבור.

למה כל כך הרבה נציגי ציבור? במועצה שלנו יש נציג ציבור אחד ויתר הנציגים הם ממוסדות או מגופים. באים כל מיני נציגי מפלגות ולא אנשים מקצועיים.

לדעתי צריך להיות קשר בין נציגי הציבור לבין הגופים שעוסקים בזה. הייתי מציע שישה נציגי ציבור מבין המרכזים והמוסדות שפועלים. לדעתי חייבים להיות נציגים משני התאגידים הפועלים על פי חוק - יד בן-צבי והמועצה הלאומית לתרבות הלדינו. מה הבעיה עם נציגי הסגל האקדמי?

הייתי קושר את זה דווקא למוסדות שעוסקים בכך.

המרצה הטוב ביותר לשירה ולפיוט באוניברסיטת בר-אילן, אם הוא לא חבר המכון למורשת יהדות המרכז, הוא לא יוכל להיות? הייתי מציע חמישה נציגים מהמוסדות המוכרים להשכלה גבוהה מתחום מורשת יהדות ספרד והמזרח.

בחוק המועצה הלאומית לתרבות הלדינו מדובר בשלושה נציגים של מוסדות להשכלה גבוהה כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

לגבי נציגי הממשלה – מי טוען בשם הממשלה?

צריך להיות שם נציג השר כמו בלדינו.

השר ממונה על ביצוע החוק וחייב להיות לו נציג.

צריך נציג אוצר אם זה גוף שמנהל.

נציגי הממשלה והם יחליטו את מי לשלוח.

לדעתי צריך לקבוע עוד שני נציגי ממשלה והממשלה תחליט אם היא רוצה שזה יהיה ממורשת יהדות המזרח.

אם הוא לא ייכנס יהיה חוסר תיאום ואינפורמציה.

אתה מעלה על דעתך שאם החוק יעבור עם שני נציגי ממשלה, מנהל מורשת יהדות המזרח לא יהיה הנציג?

יכול להיות שמשרד התרבות ישלח נציג.

הממשלה צריכה להחליט. מנהל מורשת יהדות המזרח הוא לא תפקיד בחוק. אם מחר יבטלו את המשרה הזאת, מה תעשה?

צריך להיות נציג משרד החינוך העוסק במורשת יהדות המזרח. זה לטובת העניין.

אם מתחילים לפרט את משרדי הממשלה, צריך שלושה משרדים פלוס נציג השר: נציג שר הדתות, נציג שר החינוך, נציג שר התרבות ונציג שר האוצר. אגב, זה אינטרס של המרכז שנציג האוצר יהיה שם וגם ביד בן-צבי הוא שם. אני חושב שצריך לפרט את שלושת המשרדים האלה.

יהיו ארבעה נציגי ממשלה, שישה נציגי ציבור, נציג אחד של הרשות המקומית, גנז וחמישה נציגי המוסדות להשכלה גבוהה.

מה עם נציגי הרבנים הראשיים? אלה נציגי ציבור?

הם יקבעו. כפי שאמרנו, גם שני הגופים הסטטוטורים גם בפנים. לסיכום: יהיו ארבעה נציגי ממשלה, שלושה מומלצי הרבנים הראשיים, נציג אחד מרשות מקומית, שישה נציגי ציבור מקרב האירגונים הפועלים, הגנז, חמישה אנשי הסגל האקדמי ועוד שני נציגים מהגופים הסטטוטוריים. הגענו ל-22 חברים.

האם בנוסח הסופי של החוק יהיה פירוט של נציגי ציבור כמו בחוק הלדינו?

בחוק הלדינו כתוב: "שלושה נציגים של מוסדות או מכונים העוסקים בתרבות הלדינו והפצתה". בנוסף לזה ייכתב בחוק שיהיה נציג יד בן-צבי ונציג המועצה ללדינו בגלל שהן מועצות סטטוטוריות, חוץ משישה נציגי ציבור. לא הייתי מגדיל ל-23 אלא מפחית ל-21 על ידי הפחתה של נציג ציבור אחד. מוסכם עליך?

כן.

אני רוצה להציע את החוק לקריאה ראשונה. למישהו יש עוד הערות?

יש הערות פרטניות.

החוק, כפי שנראה עכשיו, הוא באמת כזה, הפונקציה המרכזית שצריכה להיות בכל החוק הזה היא המנהל המדעי, שיידע לתרגם ולהפעיל את כל המערכות.

הוועד המנהל תפקידו למנות גם מנהל, אבל לא צריך לפרט את זה בחוק.

בחוק המועצה להשכלה גבוהה צריך למנות מנהל מדעי? הוועד המנהל יחליט.

אבל פה החוק לא עוסק אך ורק במחקר אלא בהרבה דברים. מנהל מוזיאון הוא לא מנהל אקדמי.

אני לא חושב שצריכים לקבוע בחוק את כישורי המנהל.

אבל התפקידים האקדמיים פה חשובים מאד.

בחוק להנצחת רבין כתוב: "לראש המרכז ימונה אדם שהוא בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה". אומרים משהו לגבי כישורי ראש המרכז.

בלי זה, זה ייהפך לעניין של עסקנים.

אם יהיה רב שאינו בעל השכלה אקדמית אלא בעל השכלה תורנית גבוהה, זה ייהפך לעניין של עסקנים?

מצויין.

הרב לאו יציע את עצמו להיות ראש המרכז ואין לו תעודת בגרות, אז מה?

הוא מצויין אבל הוא יכול לעסוק בהיבט ההשכלה המחקרית שלו.

נשאיר את זה לקריאה שניה ושלישית.

למה לא עוברים על כל החוק בצורה מסודרת?

תודה, ההערה נרשמה.

בסעיף 8(א) יש אפשרות תיאורטית שכל שבעת חברי הוועד המנהל יבואו מבין מגזר אחד או שניים.

למה השר ממנה מבין חברי המועצה ועד מנהל? אתה צודק ואני מודה לך על ההערה.

בתור תרחיש קיצוני נציגי הציבור ועוד שני נציגי ממשלה יהיו כל הוועד המנהל.

אתה צודק. אני בהחלט חושב שהואיל והוועד המנהל הוא אקזקוטיבי, אנחנו בהחלט צריכים להסדיר בחוק גם את ההרכב של הוועד המנהל. אני מציע שלא השר ימנה אותו אלא המועצה. ממתי השר ממנה את הוועד המנהל? אתה מבין מה יקרה? הוועד המנהל חייב לשר ולא חייב למועצה.

אם לא נקבע בחוק את הכישורים של ראש המרכז, אנחנו עלולים לקבל מינוי פונקציונרי של אדם לא מתאים, שלא יביא את המרכז הזה למטרות שלשמן הוא הוקם.

בחוק להנצחת רבין כתוב: "לראש המרכז ימונה אדם שהוא בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה".

לאו דווקא מחקר, אפשר מתחום ההשכלה הגבוהה או הרבנות.

שיהיה לו קשר לעניין הנדון.

חשוב מאד שתגדיר את זה כי אנחנו מכירים את זה מהנסיון שלנו.

אם תהיה דמות רבנית הולמת בלי הכרה אקדמית, היא פסולה?

היא לא פסולה. היא צריכה להיות דמות רבנית בעלת שיעור קומה מתאים ובכל מקרה לא הייתי משאיר את זה פתוח אלא מגדיר סטנדרט גבוה לראש המכון הזה. מישהו בעל מעמד במוסדות להשכלה גבוהה כולל הרבנות.

ואם זה יהיה סופר? סמי מיכאל הוא לא אקדמאי ולא רב.

המחוקק ממנה מועצה והמועצה צריכה לבחור מנכ"ל באישור השר. מועצה שיושבים בה כל הגופים האלה, אתה סומך עליה?

צריך להיות אדם מתאים עם השכלה מתאימה.

תפריד בין יושב ראש המועצה לבין המנכ"ל. המנכ"ל הוא איש מקצוע, הוא טכנוקרט, אבל ראש המכון צריך להיות אדם בעל מעמד בתחום ההשכלה הגבוהה או הרבנית.

יושב ראש המועצה הוא איש ציבור.

למעשה הוא ראש המרכז מבחינה רעיונית, חזונית וכן הלאה. אני רוצה שיהיה בעל מעמד שגם אם הוא יבוא מתחום הרבנות, שלא יהיה ספק לחברי המועצה שהאדם הוא בעל הכישורים המתאימים כדי להרים כזה נושא.

למה לא נאמר שראש המרכז יהיה אדם שהשכלתו או כישוריו או עיסוקו או כולם יחד קשורים למטרות החוק או לביצוען? באופן כזה נכסה את כל התחומים. מי שימנה אותו יצטרך לתת דין וחשבון אם המינוי המוצע מתאים להגדרה הזאת.

לא כותבים את זה בחוק. ד"ר לסרי, אני תומך במה שאמרת, אבל לא מפרטים את זה.

למה ללדינו לא רשמו? למה ליד בן-צבי לא רשמו?

אני אתן לך מקומות שלא רשמו בהם ואוי לנו על מה שיש לנו. המינוי יכול להיות פוליטי ולא ענייני וזה יחטיא את המטרה.

כרגע אין הסכמה. אתה לא מסוגל להגיע להסכמה עם חבר הכנסת המציע.

בקריאה השניה והשלישית אני אביע את הסתייגותי.

אני סומך על המועצה שהיא תמנה את האדם הנכון.

זה לא משרת את האינטרס שלך.

גם אני לא שלם עם זה שהעניין פתוח, אבל אני מודה שאין לי כרגע פתרון. רשמנו לפנינו, יש קריאה שניה ושלישית ונחזור לדיון. יש תאגידים שבהם זה כתוב וברובם לא כתוב.

אנחנו מציעים שייקבע שחברי הוועד המנהל יהיו זכאים לגמול אבל להוריד את הפסקה הנוגעת להחזר הוצאות. בתאגידים הסטטוטורים השונים אין הסדר ויש כללים שונים. מתוך החלטת ממשלה הוקמה ועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים שהוציאה המלצות וכיום יש נסיון לחוקק חקיקת רוחב שתסדיר את הנושא הזה. בין ההמלצות שלה היא ממליצה שבמקום שתהיה זכאות לגמול לא תהיה זכאות להחזר הוצאות.

מה ההסבר שלך לכך שבחוק שעבר רק לפני ארבע שנים, בסעיף 13 לחוק רבין, זה כן כתוב?

אנחנו מודעים לכך שאין אחידות בחוקים. יש למעלה מחמישים תאגידים סטטוטוריים, יש תאגידים שאין בהם בכלל התייחסות לגמול.

למה לזה הסכמתם? אני מניח שהחוק לא היה עובר בלי הסכמתכם, מה עוד שזה חוק ממשלתי. אף אחד לא עשה מחטף עם חוק רבין.

ייתכן ולא שמנו לב לעניין הזה. יש היום נסיון להגיע להצעת חוק שתסדיר את העניין הזה כך שייקבע שהוא יהיה זכאי לגמול אבל יורידו את הפסקה בעניין החזר ההוצאות.

אם הוא נוסע לא תשלם לו את דמי הנסיעה שלו?

הוא אומר שהחזר הוצאות יהיה מוסדר באיזושהי ועדה בין-משרדית לגבי כל התאגידים.

צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. יש מועצה לתאגידים ציבוריים ששר המשפטים מינה, שפועלת והגישה טיוטת דוח בנושא. אני משערת שזאת אחת ההמלצות. הכוונה היא לחוקק חוק מסגרת לגבי כל התאגידים הציבוריים ויש פעילות בכיוון הזה, אבל כרגע עוד אין חקיקה.

אם אנחנו נענים לבקשתך, אתם תומכים בחוק? חבר הכנסת המציע קיבל את עצתך מתוך אמונה שזה יוסדר והמילים "וכן להחזר הוצאות" יימחקו עד סוף הפסקה.

לעניין סעיף 18א אנחנו סבורים שבמקום התייעצות עם שר האוצר דרושה הסכמת שר האוצר.

מה כתוב בחוק רבין?

זה מועתק מחוק רבין. אני מציע להשאיר את זה כהתייעצות.

לפי דעתי זה אותו הדבר.

צריך להוסיף הגדרה של מוסד מוכר כהגדרתו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, צריך להכפיף את המרכז לבקורת מבקר המדינה.

עוד לא החלטנו את ההחלטה העיקרית, האם המרכז הוא תאגיד?

זה יכול להיות או תאגיד סטטוטורי או מועצה.

אני מבקש להשאיר את זה תאגיד.

אני מוכן שלקריאה הראשונה זה יהיה תאגיד כי אם עכשיו נקבע מועצה ונשתכנע לקריאה שניה ושלישית תאגיד, יגידו נושא חדש, אבל אני אומר לך, אדוני, שאני שומר לעצמי את הזכות לקריאה שניה ושלישית לחזור לדיון ולהגיש הסתייגות.

בהנחה שזה תאגיד סטטוטורי צריך להכפיף אותו לבקורת מבקר המדינה.

תאגיד זה מנגנון ורכבים ומשרדים וזה כשלעצמו זה סיפור שלם. כל הכסף יילך רק על מנגנונים ולכן צריך שהגוף יהיה סטטוטורי אבל לא תאגיד.

בסעיף 7 חסר סעיף שאומר שהמועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שהם לא נקבעו בתקנות, כך זה בכל התאגידים. אחרי סעיף 13 חסר סעיף של פקיעת כהונה.

אגב, את סעיף 8א לא סיימנו.

רשמתי שהמועצה תמנה מבין חבריה.

אני מציע שהמועצה תמנה מבין חברי הוועד המנהל שבעה חברים תוך שמירת האיזון בין הגופים המרכיבים את המועצה.

זה קצת אמורפי.

זה מאד כללי ולא מחייב ויהיה קשה מאד לתרגם את זה בפועל. אי אפשר להגביל מועצה לבחירת ועד מנהל?

הם יכולים שבוועד המנהל לא יהיה אף אחד מהאוניברסיטאות?

כן, הם יכולים.

אני מתנגד לזה.

אם כך אתה צריך להקים עוד מועצה בתוך מועצה. המועצה יצוגית והוועד המנהל תפקידו לנהל ביום-יום.

יש 23 חברים והשאלה היא מה זה איזון נאות? תמיד יפול איזשהו גוף וזה בעייתי.

הייתי אומר כך: ובלבד שהוא יכלול לפחות נציג ממשלה אחד, נציג אחד של הרבנים הראשיים, לפחות נציג אחד של הסגל האקדמי ולפחות נציג אחד של נציגי האירגונים.

למעשה קבעת את ההרכב שלו.

לא. אלה האנשים שמוכרחים להיות שם אחרת עושים קואליציה של אלה עם אלה ודוחקים החוצה את האחרים. אגב, הממשלה היא הגוף הכי משמעותי

אבל המועצה היא שבסוף מאשרת.

אף אחד לא בא לישיבות. הוועד המנהל הוא לב העניין.

אחרי סעיף 13 חסר סעיף של פקיעת הכהונה של חבר המועצה.

אנחנו נוסיף את זה.

יש לי שאלה לגבי סעיף 13. הניסוח מכשיל כי כתוב שאפשר למנותו מחדש לשתי תקופות רצופות וצריך לכתוב שאפשר למנותו מחדש לתקופת כהונה נוספת. הכוונה היא שבסך הכל הוא לא יכהן יותר משתי תקופות רצופות.

תוקן.

אני מבינה סעיף 27 לא ינוסח כמכון מחקר.

לא, אין לי הסכמה איתו.

הצעת שהוא יוכל לבצע מחקרים ולא שיהיה מכון מחקר.

המרכז יבצע.

אני מציע לנסח את זה.

הוספנו סעיף של מטרות ושם זה צריך להופיע.

המרכז רשאי לקיים מחקרים לצורך ביצוע חוק זה.

המרכז יקיים מחקרים ולא רשאי לקיים מחקרים.

אל תחייב אותו לקיים מחקרים. אולי הוא יגיע למסקנה שאת כל הכסף שלו בשנה הבאה להקדיש להנחלה ולא למחקר. למה אתה רוצה לחייב אותו? יש לו מועצה שכותבת את תכנית העבודה.

אני יודע מה המצב היום במחקרים ואני רוצה שהוא יקיים מחקרים.

אומרים לך כל אנשי המחקר שאין בעיה עם המחקר במורשת יהדות המזרח. תן לו את הגמישות כך שאם הוא רוצה הוא יקיים מחקר ואם הוא לא רוצה הוא לא יקיים. לפי התכנית יש מועצה שקובעת את התקציב.

אני נמצא בחוג ללשון עברית ובחוג לצרפתית שאין שם ספרדים ואני מקיים את כל המחקר שלי על יהדות ספרד.

אני מוכן להוסיף את המילה לקדם. המרכז יקדם ורשאי לקיים מחקרים לצורך ביצוע חוק זה.

ד"ר לסרי, אני מזמין אותך לבקר במכון בן-צבי ולהתרשם באופן אישי.

אני רוצה לסכם את הפרק הזה – זה לא יהיה מכון אלא המרכז יקדם ורשאי לקיים מחקרים. המרכז יקיים פעילויות הסברתיות להנחלת מורשת יהדות ספרד והמזרח לצורך קידם מטרות חוק זה. את הספריה אנחנו משאירים?

נכון.

פרסום מחקרים לא צריך עכשיו וזה ייכנס לסעיף 27.

ניגוד עניינים יש בסעיף 31.

היתה הערה בתחילת הדיון שהחוק לא יפגע בחוקים אחרים.

בהחלט. אין בחוק זה כדי לגרוע מסמכויות או מכל האמור בחוקים אחרים. אני מציע לציין במפורש את חוק יד בן-צבי והלדינו. זה יבוא בתוך גוף החוק.

האם אני יכול להצביע לקריאה ראשונה?

אם בכל זאת זה יהיה תאגיד סטטוטורי, בסעיף 33 שעוסק במימון כתוב שהמרכז ימומן מכספי מדינה ומכספי תרומות. דוח הוועדה לתאגידים ציבורים שמדובר בו אומר שאחד המאפיינים המרכזיים בתאגידים סטטוטוריים הוא שתהיה להם יכולת מימון עצמאית עד כמה שיותר וכספי תרומות זה דבר אמורפי.

מה אתה מציע שיהיה כתוב? תפקידו של עובד מדינה זה לא לומר רק את הבעיות אלא גם להצביע על הפתרונות.

אפשר לבדוק את העניין הזה.

תבדוק לקריאה שניה ושלישית.

מדובר באתר הנצחה וכתוב שהוא פתוח לציבור. האם הכוונה היא שיגבו בו דמי כניסה?

אני לא יודע, שהמועצה תחליט.

אם כן צריך לתת סמכות מפורשת.

אם רוצים סמכות אני מציע לתת את הסמכות למועצה גם לגבות.

באישור השר.

תודה על ההערה. אני מציע שתהיה סמכות למועצה לגבות תשלומים עבור שירותים או פעילויות באישור השר.

יש עניין של פיזור המועצה שלא נקבעו לגביו הוראות איך מפזרים את המועצה.

איך מפזרים את מועצת רבין? כשתביא לי את התשובה משם, נטפל גם בזה.

התשלום עבור פעילויות כולל גם מכירת פרסומים?

אני לא יודע. אנחנו רוצים לאשר שתהיה הסמכה ולא חייבים להשתמש בהסמכה.

האם יהודי אתיופיה נכנסים להגדרה מזרח?

לדעתי כן.

יש לי שאלה נוספת. אם אני אציע כזה חוק ליהדות אשכנז אני אקבל את כל התמיכה המסיבית הזאת?

ממני כן. אני מוכן להצטרף אליך להצעת החוק.

אתה לא צריך. יש כל כך הרבה שאתה לא צריך.

כשאני רוצה להביא את ילדיי לקרוא מחקר וללמוד על העיירה בפולין היכן שגרו אמי זכרה לברכה וייבדל לחיים ארוכים אבי, אין לי מקום לעשות את זה.

תרשום אותי להצעת החוק הזאת.

ברשות ליידיש תכניס מדור.

יידיש זה פולקלור.

אתה לא הראשון שאומר את זה. הנשיא הרצוג המנוח אמר את זה במועצה הציבורית של יד בן-צבי לפני 13 שנה.

ויש לי טענות קשות ליד בן-צבי בעניין הזה.

אני חושב שמכון כזה צריך להביא לידי ביטוי גם את המורשת המוסיקלית של יהדות ספרד. אני רוצה להתייעץ עם פרופ' שטרית איך אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי בסעיף 27.

צודק מאד.

אם כתוב שמטרתו של חוק זה להקים מרכז שינציח לדורות את פועלם ומורשתם של רבני יהדות ספרד ומשורריה, האם אין בכלל זה גם פעילות מוסיקלית?

אני אתייעץ עם פרופ' שטרית. הוא מבחינתי בר הסמכא כי רוב המחקרים שלו הם בתחום הזה.

אין שירה ביהדות ספרד בלי מוסיקה.

רבותי, הואיל והיועצת המשפטית אמרה לי שאנחנו במצב דיון כזה שבו אנחנו יכולים להצביע על הקריאה הראשונה, אני מעלה את החוק להצבעה בכפוף לתיקונים. נא להצביע.

הצבעה

בעד העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
החוק אושר להעלאה לקריאה ראשונה.

אני קובע שהחוק יועלה למליאה להצבעה בקריאה ראשונה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:20.