פרוטוקולים/ועדת חינוך/3994



ועדת החינוך והתרבות
13.11.2001 3

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3994
ירושלים, ה' בכסלו, תשס"ב
20 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 347

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יוםשלישי, בחשוון התשס"ב, 13.11.2001, שעה 09:30

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – יום לימודים ארוך בחופשת הקיץ), התשנ"ט-1999

חברי הוועדה: זבולון אורלב – יו"ר הוועדה
אילן גילאון
רחמים מלול
גנדי ריגר

רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
לאה שקד - מפקחת ארצית, ממונה על שח"מ, משרד החינוך יואב אזולאי - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
עו"ד אביגדור דנן- לשכה משפטית, משרד החינוך
אפרת כהן - רפרנטית, אגף תקציבים, משרד האוצר
אורי שוסטרמן - רפרנט, אגף תקציבים, משרד האוצר תמר פלתיאל - משרד הבריאות
שוש זאב-רשף - מפקחת ארצית, משרד העבודה והרווחה
דניאל ניסים - עוזר מנה השירות שיקום ונוער, משרד העבודה והרווחה
אריה שמש - מפקח ארצי לפיתוח פרוייקטים בקהילה,
- משרד העבודה והרווחה
עו"ד אייל זנדברג- לשכה משפטית, משרד המשפטים
לאה פרנקל - הסתדרות המורים
עו"ד יפעת בויאר- המועצה לשלום הילד
נעמי ארד - אלו"ט
דובי עופר - אלו"ט
עודד שמשוני - אלו"ט
סילביה לזוביק - בזכות
עו"ד שירלי גלור – אקי"ם
בתיה קראוס - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות

מירב ישראלי

יהודית גידלי


קצרנית הילה לוי



הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – יום לימודים ארוך בחופשת הקיץ), התשנ"ט-1999

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר היום הוא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון, יום לימודים ארוך בחופשת הקיץ), של חבר הכנסת אילן גילאון. אתה תרשה לנו לדון בחוק גם בהיעדרך?

בוודאי.

בעקבות הדיון הקודם התבקשנו לנסח נוסח חדש. מכיוון שדובר בישיבה הקודמת על כך שיש ארבע קטגוריות של ילדים בתוך החינוך המיוחד וכל אחת מהקטגוריות לומדת עד שעה אחרת במשך השנה, התבקשנו לנסח סעיף שאומר שילד ילמד במהלך חופשת הקיץ אותן שעות שהוא לומד במשך השנה. העקרון השני היה שאפשר יהיה לנהל את הלימודים במתכונת שונה, למשל בשיתוף משרד העבודה והרווחה.

הפעלת ההארכה יכולה להיות לאו דווקא במישרין כמו בחלק הראשון של יום הלימודים.

נכון. סעיף 14(ב) בא לענות על העניין הזה. את סעיף (ג) לא שינינו והדבר השלישי היה החלה בהדרגה במשך שלוש שנים.

14(א) – משך שנת הלימודים: "שנת הלימודים במוסדות לחינוך מיוחד תימשך מעבר לשנת לימודים רגילה, (למעט שבועיים שייקבעו בידי השר כחופשת קיץ)". העתקתי את זה מההצעה המקורית למרות שלא דובר על זה בדיון הקודם. "מספר שעות הלימוד ביום לימודים של ילד בעל צרכים מיוחדים יהיה אחיד במשך כל שנת הלימודים לרבות התקופה שמעבר לשנת הלימודים הרגילה (להלן – תקופת ההארכה)."

למעשה מאריכים לכל סוג לפי הקיים.

נכון. לפי סעיף 15 לחוק חינוך מיוחד, השר הוא זה שקובע את יום הלימודים הארוך ולכן זה פתוח ונשאר לשיקול השר.

זאת אומרת שהשר, שקובע במשך כל שנת הלימודים את יום הלימודים הארוך, בכך גם קבע איך ייראה יום הלימודים הארוך גם בתקופת ההארכה.

נכון, אבל יש לו גם סמכות לשנות.

אבל לקחנו לו את שיקול הדעת להחליט שבקיץ זה יהיה ארוך יותר. אנחנו מחייבים אותו לטוב ולרע.

אפשר להגיד לכל הפחות.

המטרה היא שלא יהיה לו שיקול דעת לקצר אלא רק להאריך.

הנוסח המתוקן הזה הוא על דעת כל הצדדים?

זה מה שהתבקש על ידי הוועדה בדיון הקודם. זהו נוסח שנשלח למשרדים לפני זמן מה כדי שיידעו על מה מדובר.

בהקשר למשפט "למעט שבועיים שייקבעו על ידי השר כחופשת קיץ" – זאת אומרת שכל מסגרות החינוך המיוחד, שאנחנו כבר מאריכים להם את שנת הלימודים עד ה-30 ביולי, כולן תעבודנה עד ה-15 באוגוסט כולל אותן מסגרות שהן לא מסגרות לתלמידים עם חריגויות קשות במיוחד.

מה אתם מציעים?

יש קבוצות של תלמידים עם חריגויות קשות שכבר לומדים היום עד 15 באוגוסט. מדובר בתלמידים עם אוטיזם, פיגור עמוק, סיעודי וקשה ועוד ויש כאלה שבקושי אנחנו מצליחים להביא אותם ביולי כי התלמידים עצמם מרגישים שהם יותר קרובים לנורמה. הם ירגישו מאד רע אם הם יהיו חייבים ללמוד עד ה-15 באוגוסט, והכוונה היא כנראה לא לאלה.

אנחנו מקבלים את זה והסוגריים האלה יימחקו.

מחיקת הסוגריים לא תסדיר את זה. רות מדברת על קטגוריות שונות שצריך לקבוע להן הסדר שונה.

בצורה שבה זה מנוסח זה כולל את הכיתות המקדמות וזה אומר שאם כיתה מקדמת לומדת עד 12:45 במהלך שנת הלימודים, המשמעות היא שגם בחופשת הקיץ היא תלמד לא פחות משעה זו וזה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות.

יש פה בעיה של שעה ובעיה של תאריך. בכיתות מקדמות לא ילמדו עוד שבועיים אלא יש איזושהי הארכה.

הכיתות המקדמות לא לומדות בכלל בקיץ אלא כמו שאר בית הספר.

אנחנו מדברים על כיתה מקדמת בבית ספר רגיל?

היא נחשבת למוסד על פי חוק חינוך מיוחד.

"לרבות כיתה במוסד חינוך מוכר שבה ניתן חינוך מיוחד" – אני קורא מתוך סעיף 1 להגדרות של חוק חינוך מיוחד.

זאת אומרת שכיתה מקדמת בבית ספר רגיל היא לצורך החוק מוסד לחינוך מיוחד?

אכן.

לא לכך התכוונתי.

גם אני לא.

התכוונו לכך שאלה שלומדים עד 13:00 כל השנה ימשיכו כך גם בקיץ.

אם הבנתי את כוונת החוק, וכך אני גם מציע, לא לכל מסגרת של החינוך המיוחד אנחנו רוצים להאריך בחוק את שנת הלימודים. למשל, אין לנו כוונה להאריך את שנת הלימודים של הכיתות המקדמות בבתי הספר הרגילים.

נכון, אבל מלשון החוק יוצא שאנחנו מחייבים את כל מסגרת החינוך המיוחד ללמוד גם בקיץ.

אני רוצה שנבין את המהות ועכשיו נבקש מהמשפטנים למצוא את הדרך להביא את זה לידי ביטוי. האם יש מסגרות של החינוך המיוחד בבתי הספר הרגילים, חוץ מהכיתות המקדמות, שעליהן אנחנו כן רוצים להחיל את החוק?

כן. כיתות של אוטיסטים בבתי ספר רגילים, כיתות של פיגור עמוק בבתי ספר רגילים.

אם כך איך אנחנו עושים אבחנה?

אנחנו לוקחים את המצב הקודם ומשכפלים אותו למה שאנחנו רוצים. אם עד עכשיו למדה כיתה מקדמת עד ה-30 ביוני, היא תמשיך ללמוד עד ה-30 ביוני על פי מכסת השעות שנקבעה עד עכשיו. אם היו כיתות או קבוצות בתוך החינוך המיוחד שלמדו עד ה-15 באוגוסט, אבל מה-30 ביוני עד ה-15 באוגוסט למדו רק עד 13:00 ובמהלך כל השנה למדו עד 17:00, עכשיו ילמדו עד 17:00.

חוץ מכיתות מקדמות האם יש עוד קבוצות שאנחנו לא מתכוונים להאריך להן את יום הלימודים או שכיתות מקדמות הן היוצא דופן?

גם בתוך כיתות מקדמות יש תת קבוצה.

לגבי אותן קבוצות זה בדיוק אותו הדבר.

אתה מדבר על מספר השעות שילמדו בקיץ ואני מדבר על מי חל החוק. אנחנו רוצים להוציא מתחולת החוק את אותן מסגרות של החינוך המיוחד שלא התכוונו אליהן.

החוק נולד כדי להסדיר רק את מה שנמצא מחוץ לתחולה.

הכיתות המקדמות לא נמצאות היום בהסדר ואנחנו לא מתכוונים להחיל עליהן, למרות שראוי, אבל אנחנו לא יודעים איך להוציא אותן. הניסוח, כפי שהוא, מכניס אותן לחוק ואנחנו לא יודעים איך להוציא אותן מהחוק. לכן אני שואל את אנשי משרד החינוך האם מדובר רק בכיתות המקדמות.

לא. בצורה שאתה מציע לתקן זה עשוי לפגוע בתלמידים עם חריגויות קלות בבתי ספר לחינוך מיוחד, מפני שאין אקוויוולנטיות לגבי הארכה בקיץ ליום הלימודים הארוך במהלך שנת הלימודים. בבית ספר לילדים עם פיגור קל, למשל, נתנו להם חופשת קיץ של חודש יולי בלבד בלי להאריך להם את יום הלימודים במהלך שנת הלימודים. ברגע שאתה עושה אקוויוולנציה בין הארכת יום הלימודים לבין הארכת שנת הלימודים, אתה פוגע באוכלוסיה הזאת וגם את זה אנחנו לא רוצים.

יש שלוש אוכלוסיות שלא קיבלו הארכת יום לימודים בבתי הספר לחינוך מיוחד: פיגור קל, ליקויי למידה ובעיות התנהגות כי בשעתו התקציב לא הספיק להאריך גם להן. אמרנו שברגע שיהיה יום לימודים ארוך לכלל המערכת, גם להם יאריכו.

אולי נפצל את הדיון בין סעיף 14 לסעיף 15 כך שבסעיף 14 נדון רק במשך שנת הלימודים. יש פה מטריצה תלת מימדית וכדאי להפוך אותה לדו מימדית. קודם כל נדבר על משך שנת הלימודים ונבדוק אולי נפתור את הבעיות ואחר כך נדבר על גבי ההחלטה הזאת על אורך יום הלימודים ויכול להיות שאלה אותן אבחנות. לצורך הדיון נפריד בין שני הפרמטרים כפי שזה קיים היום בחוק. סעיף 14 הוא משך שנת הלימודים, ואני מבין שהמציע מבקש להגביל את שיקול דעת השר.

הרעיון שלי הוא להשאיר את הניסוח כפי שהוא אבל לכתוב: למעט מוסדות לחינוך מיוחד שהשר מוסמך להוציא אותן מתחום החוק.

בעוד שנתיים לשר לא יהיה תקציב ואז הוא יוציא את מי שהוא יחליט להוציא. הוא יעקר את החוק.

הפתרון האחר הוא שמשרד החינוך ימצא הגדרות משפטיות שעונות על השאלה על מי חל החוק או על מי לא חל החוק.

הרי מה שקובע הוא סוג הלקות.

לא, גם המסגרת.

נכון, אבל הרציונל הוא שאנחנו רוצים לדעת לאלו ילדים להמשיך את שנת הלימודים לפי סוג הלקויות והמסגרת היא הכלי. המסגרת איננה המטרה אלא המכשיר שבעזרתו אנחנו פועלים.

כלומר, שהיוצא דופן יהיה לפי סוג הבעיה.

לא, להיפך. תוארך שנת הלימודים לאותן לקויות שאנשי המקצוע יבואו וימליצו עליהן.

לכתוב את הלקויות בחקיקה ראשית?

זה בעייתי. אנחנו לא רוצים להתחיל לכתוב בחוק כל אחת מהלקויות.

זה מה שאומרים לנו אנשי המקצוע, שיש תלמידים לקויות שלא נכון להאריך להם את שנת הלימודים ויש תלמידים עם לקויות שחייבים להאריך להם את שנת הלימודים. כך אני מבין את החוק.

אבל אנחנו לא מאריכים את שנת הלימודים לפי הילד אלא לפי החריגות הכיתתית.

ודאי, אבל לפי מה נקבעת המסגרת אם לא לפי סוג החריגות? אין לנו מנוס מלהגדיר על מי אנחנו רוצים להחיל את החוק.

לדעתי הדרך היחידה היא שהחוק חל על כל מוסדות החינוך והשר רשאי להוציא כדי לענות על הבעיה. כדי להכביד על השר נכתוב באישור הוועדה, אבל אז זה מכביד על האוצר.

אני אומר שהשר רשאי להכניס את שלוש הקבוצות האלה, שאנחנו מדברים עליהן, גם להארכת שנת הלימודים.

אנחנו לא יודעים להגדיר את המצב הקיים בשפת חוק.

אתה יוצר את המצב הקיים בדרך האלמינציה ואומר מי לא.

השאלה היא אם אפשר מבחינה חוקית לכתוב את זה בחוק.

מה שאת יכולה להגדיר גם אנחנו יכולים להגדיר מבחינת הלקויות.

גם בחוק חינוך מיוחד מאד התחבטנו בנושא הלקויות והחלטנו להגדיר את זה בקבוצות רחבות, שכוללות בתוכן הרבה.

אולי נכתוב שהשר רשאי לשחרר קבוצה מתוך כלל הקבוצות.

יפה, אבל אז ההורים אומרים ששר האוצר יהיה ביחסים טובים עם שר החינוך ויגיד לו: תוציא מהחוק הזה 90% מבתי הספר. לכן אני אומר שניתן הגנה על ידי כך שנכתוב שההחלטה טעונה התייעצות וזה שלב מאד מחייב.

הוא חייב לקיים התייעצות אמיתית אבל הוא לא חייב לקבל את המסקנות.

זה חייב להיחשף וזה בא לוועדה. גם אם הוועדה הפורמלית אומרת לו לא הוא יכול לעשות, אבל אנחנו יכולים ללכת לבג"צ או לערער על ההתייעצות. אני לא מאושר מהפתרון הזה אבל אני לא רואה פתרון אחר.

הבעיה של הגדרת הלקות נשארת.

לא, כי השר יכול לקבוע בתקנות שכיתות מקדמות בבתי ספר רגילים ילמדו עד שעה מסוימת וכו', אבל אלה הגדרות שאנחנו לא רוצים לעשות בחקיקה ראשית.

יש הגדרות כאלה?

ודאי, הרי ההגדרות האלה קיימות היום בשטח, במציאות. זה לא שרירותי היום אלא על פי הגדרות מקצועיות שלהם, אבל בחקיקה ראשית אי אפשר לכתוב את זה. לדעתי זאת תהיה טעות לאנוס את החוק להיכנס לכל ההגדרות.

השאלה היא אם בחקיקת משנה כן יהיה ראוי להיכנס לכל אותן דיפרנציאציות, שאנחנו לא רוצים בחקיקה ראשית.

מה את מציעה? זה הפתרון שלי ואני מסכים שהוא לא אידאלי. אם למישהו יש פתרון אחר, שיציע.

גם היום יש שיקול דעת של השר גם לגבי יום לימודים ארוך וגם לגבי הארכת שנת הלימודים.

אני חושב שזה לא נכון למנוע מילדים מסוימים את חופשת הקיץ ולא בגלל חוסר תקציב אלא מסיבות מהותיות ולכן זה משנה לחלוטין את ההחלטה. מדברייך, רות, השתמע שאותן קבוצות לא נכללו בגלל היעדר תקציב ולא מסיבה אחרת.

גם וגם.

זאת אומרת שאם היה תקציב לקויי הלמידה היו ממשיכים ללמוד?

כנראה שלא.

מבחינה זו כולנו מסכימים על המהות והבעיה היא איך אנחנו מנסחים את המהות הזאת. אגב, אני מוכרח לומר לך שמנקודת השקפתי הארכת יום לימודים לתלמידי החינוך הרגיל בתנאים מסוימים מאד מבורכת, כלומר זה לא שמבחינה חינוכית אנחנו לא רוצים להאריך ויש בהחלט גם בעיות כספיות.

אני מוכרח להגיד שיש לי מסקנות הפוכות משלך.

אם נאריך את יום הלימודים ל-20% מהילדים, דווקא למקופחים, אולי היינו מקדמים את הסיכויים שלהם להצליח.

אם יש הגדרות הקיימות היום למה לא ניתן להוסיף תוספת לחוק הזה ואז לא נשאיר את זה לדיונים נוספים, אלא מצלמים את תמונת המצב הקיימת היום?

את אומרת שבמקום חקיקת משנה לעבוד בשיטת תוספת.

נכון.

אני מתנצל על כך שאני צריך לצאת אבל אני חושב שצריכה להיות הגדרה מסוימת בתוך החוק, שכוללת את הנכויות הקלות או לפי שלוש הקבוצות או באופן כללי, אחרת לא נצא מזה.

האם יש לי הסכמה ממך לסיים את החוק ולאשר אותו לקריאה ראשונה?

בהחלט, אני מבקש ממך לעשות את זה.

דורית, מה דעתך על ההצעה של סילביה?

התוספת דינה כדין החוק העיקרי ואני לא רואה הבדל.

הייתי רוצה להציע שהחוק ישמר את המצב הקיים ויאפשר לשר להרחיב מעבר לו ולא להיפך. ברגע שנאפשר לשר לעשות מה שהוא רוצה, יהיה מה שהם רוצים ולא מה שאנחנו רוצים. לכן אני חושב שהחוק צריך לשמר את המצב הקיים ואפשר להגדיר מה קיים היום, עם אפשרות לשר להרחיב ולהוסיף לעוד קבוצות.

אני לא חושב שמישהו מתנגד למה שאתה אומר והשאלה היא איך מנסחים את זה משפטית.

לא נהוג בחקיקה ראשית להיכנס להגדרות האלה.

יש לנו פה שלושה משפטנים: היועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית של משרד החינוך והיועץ המשפטי של משרד המשפטים.

יש פה תחום שמחייב גמישות בהחלה כי יש פה כמה פרמטרים. זה לא רק עניין הלקות אלא עניין המסגרת, סוג המוסד ועוד. זה דבר מאד מורכב ולכן אי אפשר לקבוע דבר כזה בחקיקה ראשית. מה גם שמי יודע אם המצב הקיים הוא טוב ואולי בעתיד יחשבו שצריך לשנות אותו.

אם ירצו לשנות לטובת הילדים, לשר תהיה סמכות להחליט על זה ואם יהיה לו התקציב, שיעשה את זה.

השאלה היא מה טובת הילדים.

אם הוא ירצה לשנות לרעה, זה יצטרך לעבור את כל תהליך היסורים שזה עובר עכשיו.

אמרת שכולנו מסכימים על העקרון ומשפטית זה קשה. אולי כל המשפטנים, כולל המשפטנים שלנו ייפגשו וינסו לפתור את התסבוכת הזאת.

השאלה היא אם זה לקריאה ראשונה או לקריאה שניה ושלישית.

זה לא רק עניין של קושי אלא של מדיניות חוקתית, מה אנחנו קובעים ועד כמה פרטניים יהיו הדברים בחוק. עם כל הכבוד, החקיקה סומכת על שרים ועל הרשות המבצעת שעושים דברים חשובים וגדולים ובין היתר אנחנו גם סומכים עליהם לתת להם שיקול דעת. אפשר להגביל את שיקול הדעת לפיקוח פרלמנטרי וליצור איזון בין הרשויות, אבל הגישה שאומרת שחייבים לקבוע כל דבר עד המילה האחרונה בחוק, גם כשזה לא מתאים לחקיקה, כי לא סומכים על השר היא גישה שלא מקובלת עלינו. זה עניין של מדיניות ולא של קושי מחשבתי. אפשר להגביל את שיקול הדעת אם באמת יש חשש שהגבלות תקציביות יפגעו בילדים.

אבל נאמר פה שאין ויכוח על המהות.

מסתבר שיש כי הצעת היושב ראש לא אומרת לקבע בהכרח את המצב כאידאל אלא אומרת שרצוי לתת לכולם ולאפשר לשר איזושהי גמישות בפיקוח. זאת הצעה שונה מאשר לומר: מה שנעשה עד היום, למרות שהוא נעשה מתוך אילוצים תקציביים ושיקולים כאלה ואחרים הוא הנכון וכל שינוי יהיה לרעה או לטובה.

מה שנעשה עד היום הוא המינימום.

הייתי מכניס כאן שנקודת הפתיחה היא המצב הקיים, אבל גם זה לא אידאלי.

אני רוצה לציין שאם אנחנו כותבים ששנת הלימודים תחול על כולם למעט מי שיקבע השר, זה יחול על כולם עד שהשר יוציא חלק מהתחולה. אני חושבת שזה בסדר ואני תומכת בזה. מבחינת תקנות אני רוצה להזכיר שהיה לנו נושא שמתייחס לליווי בהסעות והיינו צריכים לקבוע קטגוריות כי בהתחלה היה ליווי גורף לכל הילדים שלומדים בחינוך המיוחד ולאחר מכן נקבע שהשר יקבע בתקנות קטגוריות שאומרות מי יהיה זכאי לליווי. באמת נקבעו תקנות ונקבעו קטגוריות כך שאני לא חושבת שצריכה להיות בעיה עם קביעה כזאת גם כאן.

מה עוד שהשר ימהר פה להתקין תקנות מפני שזה חל על כולם. במאזן אני רואה שההצעה שלי, ולא בגלל שאני מאוהב בה, היא ההצעה הסבירה היחידה. למעשה אנחנו אומרים ששנת הלימודים במוסדות חינוך מיוחד תימשך מעבר לשנת לימודים רגילה למעט מוסדות לחינוך מיוחד שהשר רשאי לא להאריך את שנת הלימודים לאחר התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אפשר להוסיף שיש סיבות המצדיקות את אי ההארכה.

בדברי ההסבר אנחנו נכתוב שכוונתנו לצלם את המצב הקיים וההתקדמות היא על פי האפשרויות. את זה נאמר ונצהיר והערכת העלויות תהיה לפי המצב הקיים. אני מצהיר את זה גם לפרוטוקול שזאת גם כוונתנו.

בעניין צילום המצב הקיים – בבתי הספר לאוטיסטים, למשל, אכן התלמידים מקבלים את מה שצריך במהלך שנת הלימודים ובחופשת הקיץ, אבל זה מורכב משעטנז של עבודת הרשויות המקומיות, משרד החינוך וכו'. הכוונה, לדעתי, צריכה להיות לא רק לצלם את המצב הקיים אלא לבסס אותו על מערכת אחת שתטפל בילדים.

אם אינני טועה זה נוגע לסעיף (ב) כי אתה מדבר כבר על דרך ההפעלה. סעיף (א) מדבר על ההארכה ועל כמה שעות לומדים. לגבי ההארכה מצאנו כרגע את הנוסחה הלא מושלמת.

שלא תאפשר אבחנה בין לקויות.

את רוצה שתהיה לשר אפשרות לעשות דיפרנציאציה בין לקויות, לא רק בין מוסדות?

כן.

אני מקבל את עמדת אנשי המקצוע ולשר תהיה אפשרות לעשות אבחנה או בין מוסדות או לפי לקויות.

אם ועד ההורים מסכים לוותר על הארכת שנת הלימודים ולא צריך את ההארכה?

זה חלק מהסיבות המוצדקות שהשר יכול לוותר בגינן.

בפועל מכריחים את ההורים להסכים ומקצרים שבועות של חופשה לילדים עם נכויות מאד מאד קשות, ואני יכולה לציין שמות של בתי ספר. את זה צריך למנוע. בית הספר אופקים בחיפה הכריח את ועד ההורים שלו לא להאריך את שנת הלימודים דווקא באוגוסט וההורים יצאו לחופשה לא על דעת ההורים, אלא בגלל שהמנהלת טוענת שהעובדים שלה לא יכולים לעבוד באוגוסט. היא מצאה את המקום בחוזר מנכ"ל שאמר שאם ההורים מסכימים אפשר לקצר. זה לא בית הספר היחיד ויש לי רשימה של בתי ספר.

למה ההורים הסכימו?

כופים עליהם.

בחוק יש על השר שלושה אזיקים: האזיק הראשון הוא שהשר צריך לומר למי הוא לא רוצה להאריך, האזיק השני הוא שהשר צריך סיבות מוצדקות והאזיק השלישי הוא התייעצות עם הוועדה. כשהוא יבוא לוועדה נזמין גם את ההורים ונשמע אם הסיבות מוצדקות או לא.

מה הטעם לכתוב בחוק סיבות מוצדקות כאשר הוועדה בודקת את הסיבות המוצדקות מתוך הפיקוח שלה.

הואיל וזאת הצעה משפטית.

זה מניח שבכל מקום אחר בחקיקה בו לא כתוב מסיבות מוצדקות, מותר לו גם מסיבות שאינן מוצדקות.

אתה יכול להתחייב לי שבאף מקום בחוק לא כתוב שאם הוא מצא נסיבות - -

ודאי שאני לא יכול להתחייב על זה ואני מניח שיש.

לפי דעתי נסיבות מוצדקות זה בהחלט גם תקציב, תנאי העסקה של מורים ועוד. כל סיבה אמיתית היא סיבה מוצדקת.

זה בדיוק עניין לפרשנות.

אני מוכן לציין את זה בדברי ההסבר.

איך אפשר לבדוק אובייקטיבית אם תקציב הוא סיבות מוצדקות או לא?

בית המשפט. לדעתך לא צריכים לכתוב סיבות מוצדקות כי זה ממילא קיים וההתנגדות שלך רק מחזקת את דעתי שזה צריך להיות כתוב. עוסקים פה בדבר שיש בו רגישויות של הורים ושל אחרים ואנחנו רוצים שהדבר ייעשה בגלוי. אומר לך בגלוי, הייתי מוותר על ההתייעצות כי אני באמת חושב שזה מיותר ולדעתי יש לשר מספיק רגישות לעניינים האלה. אני תומך בחוק הזה כי זאת עוד התקדמות לבסס זכויות של הגנה על אוכלוסיה שזקוקה להגנה. אני לא רואה איך סיבות מוצדקות גורעות משיקול דעת ענייני ומוצדק של השר.

"שנת הלימודים במוסדות לחינוך מיוחד תימשך מעבר לשנת לימודים רגילה למעט שבועיים שייקבעו בידי השר כחופשת קיץ. מספר שעות הלימוד ביום לימודים של ילד בעל צרכים מיוחדים לא יפחת בתקופת ההארכה במשך כל שנת הלימודים". צריך לנסח את זה.

אולי מספר שעות הלימוד ביום יהיה בסעיף 15?

לא, זה צריך להיות כאן כי זה נוגע לפרוצדורה בתקופת ההארכה.

אבל אולי זה יקל עלינו אם בסעיף 15 יהיה סעיף קטן שמתייחס לתקופת ההארכה.

אפשר בניסוח לשקול אם להכניס את זה כאן או כאן.

זה מחזיר אותנו להצעה הקודמת של אייל שאומרת שקודם כל צריך לעגן את שנת הלימודים הרגילה ועליה לבנות את ההארכה בקיץ ולא להיפך.

זה בעייתי משום שאתם פוגעים באוכלוסיה עם החריגויות הקלות, שלמרות שלא האריכו להם את יום הלימודים במהלך שנת הלימודים, הם מקבלים בחודש יולי חופשת קיץ.

הכוונה היא קודם כל לעגן את משך יום הלימודים בשנת הלימודים הרגילה ולגבי ההארכה בקיץ לקבוע שיום הלימודים בקיץ לא יהיה יותר קצר מאשר ביום לימודים רגיל. עדיין יישאר לשיקולו של השר להחליט לאיזה אוכלוסיות תהיה הארכה בקיץ ועד כמה.

אמרתי בתחילת הדברים שהנוסח הזה מתבסס על סעיף 15 הקיים, זאת אומרת שיש שיקול דעת לשר להחליט איפה הוא מאריך ואיפה הוא לא מאריך. אם אתם רוצים לשנות את סעיף 15 ולקבוע בו מסמרות לעניין מה זה יום לימודים ארוך במוסדות לחינוך מיוחד זה נושא אחר.

זה בנוי על זה.

לא, אנחנו לא מטפלים בסעיף 15 שבו יש שיקול לשר אם להאריך או לא להאריך את יום הלימודים בשנת הלימודים הרגילה. זה לא שאני לא רוצה, אבל אני רוצה שהחוק יעבור.

ההערה של עופר היתה שונה מההערה של אייל. ההערה של אייל היתה לעניין המבנה ולא המהות.

נכון וגם סדר הדיון.

אם נחליט על המהות זאת שאלה של ניסוח.

הניסוח של סעיף 14 מאד ברור ואנחנו אומרים כך: שנת הלימודים במוסדות לחינוך מיוחד תימשך מעבר לשנת הלימודים הרגילה, למעט שבועיים שייקבעו בידי השר כחופשת הקיץ. כאן הייתי מפריד את סעיף 14 וקובע: (1): השר, לאחר התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות רשאי לקבוע בנסיבות המצדיקות זאת מוסדות לחינוך מיוחד או סוגי לקויות שבהם לא תימשך שנת הלימודים מעבר לשנת הלימודים הרגילה.

אתה עדיין עושה פה שני דברים קיצוניים ואני חושב שקיימים דברים באמצע. אתה קובע עד 15 באוגוסט או עד 30 ביוני ואין משהו באמצע. במצב הקיים אני מבין שיש ילדים שלומדים עד סוף יולי.

אפשר לכתוב: לפטור או לקצר.

אם כך צריך לקבוע את הכלל לגבי מספר שעות הלימוד ואחר כך לקבוע גם את משך הלימודים וגם את מספר שעות הלימודים.

אין לי התנגדות. בסעיף 14(א)(2) ייכתב: מספר שעות הלימוד ביום לימודים של ילד בעל צרכים מיוחדים לא יפחת בתקופה שמעבר לשנת הלימודים הרגילה, להלן – תקופת ההארכה, משעות הלימודים במשך שנת הלימודים הרגילה. הניסוח ברור? יש למישהו שאלות?

על איזה מוסדות אנחנו בעצם מדברים? רק על מי שחל עליו הסעיף הקטן הקודם?

ילד בעל צרכים מיוחדים במוסדות לחינוך מיוחד.

אבל גם בתוך מוסדות לחינוך מיוחד השאלה היא אם הכוונה רק לאלה שחל עליהם מה שנאמר קודם לכן.

ודאי.

זה לא ברור. האם הכוונה היא שהשר באותה החלטה מחליט גם להאריך את תקופת החופשה ואגב כך גם להחליט על שעות הלימודים או שיש לו שיקול דעת מובנה וכפול, שהוא יכול להחליט על הארכת חופשת הקיץ בשבוע אבל מצד שני מקצר את שעות הלימודים?

לא. שעות הלימודים לא יכולות להיות פחותות מאשר בשנת הלימודים הרגילה ואין לו שיקול דעת לקצר.

יש לו שיקול דעת להאריך.

כן.

להאריך את יום הלימודים זה שיקול דעת אחד ושיקול דעת שני זה משך שנת הלימודים וכאן אתם מתעקשים לערבב את השניים. אני שואל האם לפי הניסוח יוצא שהוא יכול לקבל שתי החלטות נפרדות או לאותם מוסדות שהוא יקבע בתקנות, כבר יחולו עליהם שני הדברים?

הוא יכול לקבל שתי החלטות נפרדות.

מנין יבוא המימון להארכת הלימודים?

זאת שאלה טובה אבל עדיין לא גמרנו את החוק.

צריך להתייחס לזה כי משרד החינוך עשה הערכות עלות על כל מיני אפשרויות וצריך לשמוע את זה.

אנחנו נדון בזה.

היום הנושאים האלה מוסדרים. הנושא של הילדים האוטיסטים מוסדר במאה אחוזים ופועל ויש רוטינה של עבודה בינינו לבין משרד החינוך. לפחות לגבי הקיים יש הסדרים של מאה אחוזים. אותם הסדרים שחלים על אלה יכולים לחול בהתאמה גם על אחרים.

השאלה היא אם זה לחקיקה.

אתה נותן שיקול לשר לא להאריך מסיבות תקציביות.

אני בהחלט חושב שראוי להתייחס גם לשאלת התקציב ואנחנו נקדיש לזה מספיק זמן.

בסעיף הקודם נאמר מוסדות ואני מציעה לא לומר מוסדות אלא כיתות מפני שיש לנו כיתות לילדים אוטיסטים.

אתם לא יכולים לשגע אותי, במלוא הכבוד. שאלתי בראשית הדיון אם כיתה מקדמת בבית ספר רגיל נקראת מוסד ואמרתם לי שכן. למה להגיד כיתות? אנחנו מדברים על מוסדות וזאת היתה שאלה יסודית מאד.

"השר בהתייעצות או בהסכמה עם שר העבודה והרווחה יקבע הוראות לעניין מתכונת הלימודים בתקופת ההארכה." יש פה מישהו ממשרד העבודה והרווחה?

כן.

ברוכים הבאים. מי המוביל? מי מייצג את עמדת המשרד?

אנחנו עוסקים באוכלוסיות שונות.

אבל לשכת השר צריכה לקבוע אדם אחראי שמתאם את עמדת המשרד. הרי אנחנו לא יכולים לשמוע שלוש דעות סותרות. בסעיף (ב) הייתי כותב בהסכמה ולא בהתייעצות.

לא דובר על זה בפעם הקודמת ומכיוון שמדובר על מסגרת שמשלבת את משרד העבודה והרווחה, צריך להחליט על זה.

הייתי דורש הסכמה ולא התייעצות באותם מקומות בהם נדרשת הסכמה.

אם אתה רוצה לצלם מצב קיים אתה צריך להבהיר שחלק מהשעות יכולות להינתן לא על ידי עובדי הוראה.

זה כתוב בהמשך.

אני מסכים איתך במהות אבל לדעתי זה כתוב. "השר, בהסכמת שר העבודה והרווחה, יקבע הוראות לעניין מתכונת הלימודים בתקופת ההארכה לרבות בדבר ההוראה, הלימוד, הטיפול והשירותים הנילווים וכן לעניין שירותים אחרים, שיינתנו בתקופת ההארכה ובידי מי יינתנו".

אם אתה אומר מתכונת לימודים יכול להשתמע מזה שרק עובדי הוראה יעשו את זה. אם אתה רוצה לצלם מצב קיים אולי כדאי שנשמע את אנשי משרד העבודה מה המצב הקיים עכשיו. אנחנו לא רוצים שזה יכפה על השר לעשות מהפיכה שלמה בתוך הקיים.

לכן אנחנו אומרים שהשר, בהסכמת שר העבודה, יקבע בידי מי יינתנו השירותים. משרד העבודה, בבקשה.

במשך שנת הלימודים מתייחס האגף שלנו להארכת יום לימודים או לפעילות שלאחר שעות הלימודים. אנחנו נותנים מועדוניות שיקומיות, לצערי הרב מעט ומוגבל בגלל תקציב, אבל הגדרנו את זה כך שזה יינתן רק בשעות שלאחר שעות הלימודים של החינוך המיוחד.

היית בדיון הקודם?

לצערי לא.

אין לי כוונה להיכנס לדיון הקודם. אנחנו רוצים להתייחס כרגע להצעת החוק.

גם לגבי הקיץ זה אמור להיות אותו הדבר.

אבל לא זאת היתה שאלתו.

אני מייצג את המפתנים.

היית בדיון הקודם?

לא.

מפתנים זה לא חינוך מיוחד.

צריך לחוס גם על זמן הוועדה. המשרד לא יכול בכל דיון לשלוח פקידים אחרים ולתת לנו להתחיל את כל הדיון מההתחלה. עם כל הכבוד יש גבול גם לסבלנות שלי.

במפתנים יש עובדי הוראה ויש עובדים של משרד העבודה והרווחה. המגמה היא לבקש להאריך את יום הלימודים גם של עובדי ההוראה של משרד החינוך וגם של העובדים שלנו.

איך אתה מגדיר את עבודת העובדים שלכם? זה במתכונת לימודים?

הם מנחים מקצועיים בסדנאות מקצועיות.

מה שאתם עושים זה מתכונת לימודים?

לא.

כל אוכלוסיית הילדים שמוגדרים כילדים עם פיגור שכלי מקבלת הן במהלך שנת הלימודים מהשעה 14:30 ועד השעה 18:00 והן בחודש וחצי הנוספים את יום הלימודים דרכנו.

זאת מתכונת לימודים?

לא, זאת מתכונת של פעילות חוגית ופעילות פנאי.

יש מילה אחרת במקום מתכונת לימודים?

פעילות חברתית ושיקומית.

למה שלא יהיה כתוב: לעניין מתכונת השירותים.

היות וכבר מפורט בהמשך, לא צריך לכתוב מתכונת לימודים.

אתם אומרים שייכתב כך: השר יקבע הוראות לעניין מתכונת ההארכה לרבות בדבר הוראה, לימוד וכו'.

הארכה של מה?

תקופת ההארכה הוגדרה כתקופת הקיץ בסעיף הקודם.

אפשר לכתוב: מתכונת הפעילות.

אפשר לדבר על שנת לימודים והארכת שנת הלימודים.

אבל גם בשנת הלימודים יש פעילות שהיא לא רק פעילות לימודית גרידא.

אבל בהתחלה צריך להיות כתוב: לעניין מתכונת הלימודים, כי הרי כל העניין הזה הוא תחת הגג של משרד החינוך ותחת אחריותו.

אני רוצה להזכיר לנוכחים שמי שעושה את העבודה לא כל כך מתעניין בפלפול המשפטי ואיך זה יהיה מנוסח. המורים בבתי הספר לאוטיסטים עובדים כרגע בתנאי קיפוח ואני רוצה להזכיר לכם שהמורים הרגילים שחל עליהם יום חינוך ארוך מקבלים תגמול של 5,000 ש"ח בשנה והמורים שעובדים בבתי ספר לאוטיסטים במשך עשר שעות ליום, לא מקבלים תגמול נכון לעכשיו.

מה זה קשור לחוק?

זה מאד קשור בגלל שאני חושבת שצריך לדבר גם על תקצוב ועל תגמול הולם למורים.

לכתוב את זה בחוק?

ודאי.

את מציעה להכניס הסכמי שכר לחוק? זה מאד מעניין. זאת עמדה חדשה של הסתדרות המורים.

לא. זאת לא עמדה חדשה. העלינו את זה גם בפעם הקודמת.

אני חושב שזה נובע מקוצר הבנה של מחנכים טובים בענייני משפט. חקיקה לעולם לא תיכנס לתגמולים או לתנאי עבודה של מורים, כי המחוקק שיקבע באופן חד צדדי את הדברים האלה, מחר יקבע דבר אחר. העובדים נהגו מאז ומעולם שאת כל הדברים האלה מסדירים בהסכמים דו צדדיים ולא בחקיקה.

בפעם הקודמת דיברנו על תקצוב של כל העניין הזה, כולל תשלומים הולמים למורים ולא על הסכמי שכר.

תשלומים הולמים למורים לא ייכנסו לחוק כי הם קשורים להסכמי עבודה. לתקצוב הנושא נגיע בעוד חמש דקות.

צריך לצאת אל החוק הזה בחיוך ובהרבה מאד תקווה אבל לא לשכוח שכרגע המנהלים, משרד החינוך והמורים הם שנושאים בעול וזה נעשה בתנאים בלתי נסבלים.

מה את מציעה?

אני רק מציעה לקחת את זה בחשבון, בגלל זה אני פה.

תודה. ההערה שלך בהחלט תילקח בחשבון. אני מציע שבמקום המילים מתכונת לימודים ייכתב פעילות.

תחת המילה שירותים נילווים ושירותים אחרים יכולים לבוא כל מה שזקוק בחומר ובאנשים לנושא הזה. אנחנו מפעילים את זה גם באמצעות עובדי הרשויות המקומיות ולכן אני חושב שיהיה ראוי שהשר, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, יתייעץ גם איתנו. יש לנו בהחלט מה להגיד לגבי הנושאים הנזכרים.

חלק מהעובדים הם של הרשויות המקומיות.

אני מוכן להוסיף: ובהתייעצות עם השלטון המקומי.

יש לכם הגדרה חוקית?

כן, הם מופיעים.

אני עובדת בשירותי בריאות הציבור ואני מייצגת את הרופאים והאחיות שעובדים בחינוך המיוחד. צריך לזכור שאם יהיה יום לימודים ארוך צריך לתקצב גם את כל העניין הטיפולי כי הרופאים והאחיות יצטרכו לעבוד עוד חודש וחצי.

תודה. מלבד החלפת המילה לימודים במילה פעילות, האם יש למישהו הערות לנוסח?

אני מבקשת שתהיה התייעצות עם שר העבודה ולא הסכמה. הפעילות היא לאו דווקא מול משרד העבודה ויש הרבה מאד פעילות מול המרכז לשלטון מקומי.

אבל כפי שהתרשמתי יש פעילות לא מבוטלת שנעשית במימון ובתקצוב משרד העבודה והרווחה. לדעתי צריכה להיות פה הסכמה ולא רק התייעצות.

לא כל הפעילות היא מול משרד העבודה והרווחה.

צריך להיות ברור שההסכמה של שר העבודה והרווחה דרושה באותם קטעים שהם רלוונטים. השר, בהתייעצות עם השלטון המקומי ובהסכמת שר העבודה והרווחה בנושאים הנוגעים לתחום אחריותו, יקבע הוראות בעניין מתכונת הפעילות בתקופת ההארכה.

מרכז השלטון המקומי לא מייצג את המועצות האיזוריות ויש להן גוף משלהן.

זה גוף שאמנם נזכר בחקיקה והוא מרכז מועצות מקומיות.

השלטון המקומי ירכז גם את זה עבורם.

גם פה אנחנו נכנסים לפירוט שלא רצינו להיכנס אליו בסעיף הקודם, של הגופים שאיתם השר מתייעץ. לדעתי צריך לכתוב באופן כללי ששר החינוך יתייעץ עם הגורמים הרלוונטיים לעניין.

לא, אי אפשר. אתה חייב לכתוב.

אני עדיין מתנגד להסרת המילה לימודים כי אני חושש שזה עלול לקחת את העניין הזה ממשרד החינוך לכל מיני מקומות שלא היינו רוצים להגיע אליהם.

השר נשאר השר הממונה כי זה חוק החינוך המיוחד ששר החינוך מופקד עליו.

צריך שיהיה כתוב: לימודים ולרבות בדבר הוראה, לימוד, טיפול וכו'.

אני מוכן לכתוב את המילים מתכונת חינוכית כי זה כולל יותר מאשר לימודים בלבד. חינוך כולל הכל, גם תנועות נוער. פעולת חינוך במובנה היא המילה הכוללת ביותר לכל האינטראקציה שקיימת בין בני אדם.

ננסח את זה כך: יקבע הוראות לעניין מתכונת הפעילות החינוכית. בסעיף זה פעילות חינוכית לרבות: ההוראה, הלימוד, הטיפול, שירותים נילווים ושירותים אחרים.

ואז זה יהיה חייב לכלול את כל אלה.

אם בהארכה הזאת לא יהיו בכלל לימודים אלא העשרה, פעולת הפגה, פעולת שיקום וכו', האם זה עונה על החוק?

לדעתי טיפול הוא לא בהכרח חינוך.

אתה מסכים איתי שאם כתוב פעולה חינוכית זה לאו דווקא לימודים?

זה לאו דווקא לימודים אבל זה לא תופס מהצד השני.

גם היום חינוך מיוחד כולל בהגדרתו שירותים נילווים.

יש פה הבדל גדול מבחינת עלות.

ההערה של אורי היא שלפי הניסוח המוצע יש חובה שחלק מההארכה תהיה פעילות לימודית. אומר אורי: תשאירו את זה לשיקול דעת כי אולי בהארכה יגיע משרד החינוך למסקנה שלטובת הילד לא צריך שום שיעור נוסף. הוא צריך עוד שיקום, הוא צריך עוד טיפול או פעולת הפגה. אורי טוען שאם כותבים לרבות לימוד, חייבים לתת גם פעילות לימודית. הוא צודק?

הוא צודק וזה לא צריך להיות כך.

צריכה להינתן לשר גמישות להחליט איך תקופת ההארכה צריכה להיראות. גם היום, ללא ההארכה, רוב הפעולות הן פעולות הפגה.

רבותי, אנחנו צריכים ניסוח שיאמר שהשר יקבע הוראות בהתייעצות ובהסכמות שדיברנו עליהן לעניין המתכונת החינוכית, כדי שיוכל להפעיל שיקול דעת האם הוא רוצה להפעיל שם לימודים, האם הוא רוצה להפעיל שם הוראה, האם הוא רוצה להפעיל שם טיפול או שירותים נילווים. הכל לא צריך להיות חובה אלא אפשרויות לבחירה. אם ייכתב שהשר יקבע הוראות לעניין המתכונת הפעילות החינוכית והפעלתה?

זה בסדר גמור.

אני לא משפטן אלא הורה וחשוב לי שבסופו של דבר יהיה ברור מהחוק שלא יהיה לנו בייבי-סיטר לילדים.

אנחנו הרי הדיוטות וזאת החלטה מקצועית מה ייעשה בשעות הלימודים. לכן אני חושב שלא יהיה נכון שהמחוקק יגיד אם בהארכה צריך להיות לימוד או משהו אחר. צריך לתת את המסגרת הכללית, את הכיוון ולכן נכתוב: מתכונת הפעילות החינוכית והפעלתה ובידי מי תינתן.

אז יכולה לעלות שאלה פרשנית לגבי המילה חינוכית, האם שירותים אחרים הם פעילות חינוכית וטיפול הוא עניין חינוכי.

אם כך נכתוב: לעניין מתכונת הפעילות החינוכית והטיפולית.

לפי הניסוח של מירב האם זה מחייב שבזמן ההארכה תינתן גם הוראה?

לא ברור לנו מה זה פעילות חינוכית אבל כשאנחנו קוראים מה זה כולל אנחנו מבינים שיש לשר סמכות לקבוע הוראות בדבר טיפול ושירותים אחרים.

אחרי שקראת ועיינת, מה דעתך?

זאת שאלה.

אנחנו לא רוצים שתישאר שאלה. אנחנו רוצים שתהיה לו סמכות גם לא לקבוע הוראה.

מצד שני אנחנו חוששים מכך שבעקבות אילוץ תקציבי או אילוץ של כוח אדם - -

ואני חושש שאתה מחייב את משרד החינוך לפעול בניגוד לאינטרסים החינוכיים. אני לא חושש מכסף אלא מכבילת ידי אנשי מקצוע שבגלל מילה או בגלל לחץ של הורים, שחושבים שהוראה עדיפה על פעילות העשרה או על פעילות אחרת.

הדבר הבא שיכול לקרות הוא שמשרד החינוך יעביר את האחריות למשרד העבודה והרווחה בצורה מוחלטת.

הדיון תם. הנוסח יהיה: פעילות חינוכית וטיפולית וכן לעניין שירותים אחרים שיינתנו בתקופת ההארכה ובידי מי יינתנו.

אנחנו עוברים לדיון התקציבי.

סעיף (ג) נוגע לחוק הקיים.

לעניין סעיף (ב) מרכז השלטון המקומי צריך לשקול האם ההתייעצות שתככלול את כל מרכיבי הפעילות שהם תחת המטריה של משרד החינוך מחייבת התייעצות עם השלטון המקומי, שלא מבצע את כל הפעילויות האלה.

לדעתי כן. כל היבט שיש שם קשור לשלטון המקומי.

מרכז השלטון המקומי לא מייצג בהכרח את כל הרשויות.

אפשר להוסיף גם את המועצות האיזוריות.

מרכז השלטון המקומי או מרכז המועצות האיזוריות לפי העניין.

אני רוצה להבין האם החוק במתכונתו החדשה מאפשר למשרד החינוך לצאת ב-30 ביוני מבתי הספר ולהעביר אותם לאחריות של משרד ממשלתי אחר.

החוק מאפשר את זה.

אם כך החוק הזה הוא לא טוב. הוא עושה נזק במקום תועלת.

אם כל ההורים יכתבו לי לא לחוקק את החוק אני אצביע נגדו. תכתוב לי את זה ואני אצביע נגדו. אני לא אצביע בעד חוק שהורים מתנגדים לו. אני גם לעולם לא אצביע בעד חוק שינעל את ידיהם של אנשי המקצוע מלהחליט החלטות כאלה. אם הפעילות תהיה בבית הספר או במתקן כזה או אחר זה לא קשור לחוק. אתה רוצה שחוק יגדיר איפה תהיה הפעילות? המחוקק אומר איפה לעשות תרגיל אוגדתי?

שאלתי מי אחראי על הפעילות ולא איפה היא תהיה.

שר החינוך. השר קובע.

את זה רציתי לשמוע.

לגבי הלקויות הקשות בהן דובר מדובר על 35 מיליון ש"ח, שזה לא כולל שמירה, שירותי בריאות והסעות. כמובן שזה לא לוקח בחשבון את המשרדים האחרים כגון משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

אתה יכול לתת לי שורה אחרונה? האם המשרד מוכן לספוג את העלויות האלה מתוך תקציבו?

לא, אין לנו מקורות תקציביים לביצוע החוק הזה.

לא 10% או 20% לביצוע החוק?

בעקרון לא.

אתם אומרים שאם החוק הזה יעבור אתם רוצים את תקצובו המלא כתוספת ממשרד האוצר.

נכון.

ואתה מדבר על תוספת תקציב מעבר למה שהיום המשרד מקציב לדבר?

נכון. אם אנחנו מדברים על הלקויות הקלות שלא נכללות בכל הסיפור, מדובר על 1.5 מיליארד.

השר הודיע לך שהוא רוצה להכניס את כל הלקויות?

לא.

אנחנו מתחילים מנקודת המצב של היום.

יואב אמר במפורש שמדובר על מספר אלמנטים שהוא לא מביא בחשבון כגון נושא הסעות ואולי נושאים נוספים. אני יכול לנחש שעניין ההסעות יכול להעלות את העלות לכ-50 מיליון ש"ח.

הנחת החוק היא שמתכונת ההפעלה הקיימת היום תהיה המתכונת בה יופעל החוק. המציאות והשיקולים המקצועיים יצרו איזושהי מתכונת ולא שמעתי מהפיכות גדולות מאד. למשרד העבודה והרווחה יש הערכה תקציבית?

לא, אנחנו בפנים בכל מקרה.

אתם לא באים לדיון על הצעת חוק וחלק ממנה זה דיון תקציבי.

אני רוצה להבין על מה מתבססת ההערכה היותר מרחיבה.

זאת השאלה ששאלנו בתחילת הדיון, אם אנחנו מכלילים את זה על כל הכיתות המקדמות ועל כל מוסדות החינוך המיוחד.

הצעת החוק עדיין מאפשרת לשר שיקול דעת שיכול להגיע לסכומים האלה.

נכון. אל תתן לו כסף.

השר יכול לקבוע סייג גדול ואם הוא לא יגיע לוועדת החינוך?

לכן אמרנו שתהיה התייעצות. שום חוק לא פותר במאה אחוזים שום בעיה. חינוך חינם רגיל הוא חינם? לא, הוא לא חינם. החוק דוחף קדימה ומקדם אבל אף פעם לא פותר את הבעיה במאה אחוזים. מי שיש לו אשליה שחוק פותר במאה אחוזים, טועה. אם באמת החוק יעבור את כל ההליכים ויתברר שזה לא חוק אלא צחוק, תהיה הצעת חוק של תקציב יעודי, הגדרות וכו'.

רבותי, אנחנו מעריכים שבשלב הראשון של ביצוע החוק העלות למשרד החינוך היא כ-35 מיליון, לשלטון המקומי כ-15 מיליון, למשרד הבריאות עוד כ-3-4 מיליון, למשרד העבודה והרווחה עוד כ-5 מיליון ועוד כ-5 מיליון הוצאות נילוות. ברור שכל הרחבה שהשר ירצה להרחיב, יידרש לה מקור תקציבי מיוחד והמקור התקציבי הוא, כמובן, הרזרבה הכללית במשרד האוצר.

שהיא זמנית, כמובן. לפעמים יש אותה ולפעמים אין אותה. אם אין אותה, אי אפשר יהיה ליישם את החוק.

האם אין מקום להחלה בהדרגה?

יש החלה בהדרגה.

הנורמה החדשה קובעת שהחוק יחול על כל בתי הספר ואת זה הגיוני להחיל בהדרגה, למעט אותם מוסדות שהשר יקבע. מה יחול בהדרגה? על מה זה לא יחול?

ההדרגה תהיה על המוסדות שזה כן חל עליהם.

השר יבוא ויודיע: התכנית שלי היא זאת, אלה בתי הספר שייכנסו והיא תחול בהדרגה.

אבל לא החוק יוחל בהדרגה.

בניסוח נבדוק את זה.

רבותי, אנחנו מעלים את החוק להצבעה לקריאה ראשונה.

הצבעה

בעד העלאת החוק לקריאה ראשונה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
החוק אושר להעלאה לקריאה ראשונה.

אני קובע שהחוק יעלה לקריאה ראשונה במליאה פה אחד. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.