פרוטוקולים/ועדת חינוך/4077



3
ועדת החינוך והתרבות
12.11.01

פרוטוקולים/ועדת חינוך/4077
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 345

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שני, כ"ו בחשוון, התשס"ב (12 בנובמבר, 2001) בשעה 10:00

השיבושים הצפויים במכללות האקדמיות להכשרת מורים

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
גנדי ריגר
שמואל הלפרט
יהודית נאות
זאב בוים

שרת החינוך לימור לבנת
ד"ר שרה זיו - מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
יהודה בדיחי - סגן מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל בכיר לכלכלה ולתקציבים, משרד החינוך
משה שגיא - סגן סמנכ"ל בכיר לכלכלה ולתקציבים, משרד החינוך
ד"ר יצחק תומר - סמנכ"ל ומנהל המינהל להכשרה ולהשתלמות
ניסן רז - חשב, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
אורי אליאל - משרד האוצר
ליאור שטרסברג - יו"ר התאחדות הסטודנטים
תומר לוי - התאחדות הסטודנטים
אייל קציר - התאחדות הסטודנטים
צחי לנגר - התאחדות הסטודנטים
צחי ריכטר - יו"ר אגודת הסטודנטים בית-ברל
דוד עבאס - הסתדרות המורים
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
הרב יהודה פליקס - יו"ר רמ"א וראש מכללת אורות-ישראל
עו"ד קובי שרביט - מכללת אורות-ישראל
ד"ר איתי זמרן - ראש המכללה לחינוך ע"ש דוד ילין
פרופ' יאיר קארו - מנהל בית-הספר לחינוך אורנים
יונה גרנות - מנהלנית בבית-הספר לחינוך אורנים
ד"ר אבי לוי - מנהל מכללת חמדת-הדרום
אהרון זיידנברג - מנהל מכללה
שמואל אבואב - יו"ר ועדת החינוך, מרכז השלטון המקומי

- מרב ישראלי

- גדעון בן-דרור

- יהודית גידלי

- רעיה דש


השיבושים הצפויים במכללות האקדמיות להכשרת מורים

רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין השיבושים הצפויים במכללות האקדמיות להכשרת מורים. לצערי הגדול אנחנו נאלצים להחזיר את הנושא הזה לסדר-היום בוועדה. אני מודה לשרת החינוך, שבהתראה קצרה מאוד, יחסית, נענתה לבקשתי ותשתתף בישיבה, לאחר שהבהרנו את החשיבות הרבה שאנחנו רואים במתן פתרון שורש לבעיה, והיא צפויה כל רגע להיכנס.

אנחנו יודעים על הבעיות שיש בדרכי תקצוב המכללות כבר כמעט שנתיים. הדברים נחשפו כאן, ואנחנו פנינו, ביקשנו, דרשנו, ולצערי אנחנו עומדים שוב בפני מציאות עגומה מאוד. אני מציע שנאפשר לנציגי המכללות להציג את הבעיה במלואה, וכשהשרה תיכנס נוכל להציג לה תמצית של הדברים. נמצאים פה גם נציגי מרכז השלטון המקומי, שמואל אבואב, יו"ר ועדת החינוך של השלטון המקומי שמזכה אותנו היום בנוכחותו גם בישיבה הבאה, שתעסוק בקיצוצים, נמצאים פה גם נציגי האוצר, ואנחנו יכולים לקיים דיון ענייני. ראש רמ"א, הרב יהודה פליקס, בבקשה.

ראשית, נכון שעניין התקצוב כבר שנים אינו מוסדר, אבל היום אנחנו רוצים להיכנס לדברים יותר פרטניים. 22 שנה אני כבר מנהל את מכללת אורות, מתחילתה, ועד עכשיו לא קרה מעולם שלא שילמנו משכורות לעובדים שלנו בזמן. גם במלחמת שלום הגליל, שהשתתפתי בה ולא הייתי במכללה, לא קרה כדבר הזה. החודש זו הפעם הראשונה שלא שילמתי משכורות.

חודש נובמבר?

משכורת חודש אוקטובר לא שולמה למורים.

ברוכה הבאה השרה. התחלנו ממש לפני דקה, ומדבר ראש רמ"א, הרב יהודה פליקס.

אני מודה לשרה על כך שהיא נמצאת פה. אני אומר, זו פעם ראשונה ב-22 שנים שאני מנהל את אורות, שאנחנו לא משלמים משכורת. אמרתי כאן, שאפילו במלחמת שלום הגליל, שהשתתפתי בה פיזית, ולכן לא הייתי במקום, שילמנו משכורות לעובדי העמותה. אנחנו יודעים דבר פשוט – יש הודעות תקן שמוציאה ד"ר שרה זיו, כמנהלת האגף להכשרה ולהשתלמות עובדי הוראה. הודעות התקן הללו הן ההבטחה לתקציב, לפיהן אנחנו שוכרים מורים ולפיהן אנחנו משלמים להם. לא מובן איך קורה דבר כזה, שקיבלנו הודעת תקן לתשס"א, פעלנו לפיה, ומסך-כל מודעות התקן של המכללות שצירפנו, עולה כי 55 מיליון ש"ח לא הגיעו למכללות על שנת תשס"א, כשאנחנו נמצאים כבר עמוק בתוך שנת תשס"ב.

לא הבנתי, בעבור מה הם 55 מיליון הש"ח?

הודעות התקן הן עבור שעות הוראה.

55 מיליון שהיו אמורים לכסות את שעות התקן שניתנו לכם עבורן הודעות כדין?

שאריות שצריך להשלים. אני מבין שיש בעיה בין האוצר והחינוך, אבל אותנו, לכאורה, תאמינו לי, זה לא מעניין. אנחנו צריכים לשלם משכורת למורים על-פי מה שהתחייבנו לו על-פי היתר. והיום, באמת, חלק מהמכללות לא שילמו. הרי לקחת אשראי בבנק אסור לנו, לפי החוק, ולקחת מה שיש ולשלם, למשל, רק משכורת ולא מס הכנסה, זו עבירה פלילית. אם שילמת משכורת, אתה צריך לשלם מס הכנסה. אתם מעמידים אותנו במצר איום ונורא, ובאמת, זו אינה הגזמה, אי-אפשר להפעיל כך את המכללות. גם אלה מתוכנו, שהיו שמחים שהמקור המתקצב ימשיך להיות משרד החינוך, ולא ות"ת, רואים שזה לא עובד. אי-אפשר לעבוד כך. לא לחינם קרו פה שני צעדים נוספים – הסתדרות המורים הכריזה על סכסוך עבודה, וב-15 בחודש, קרי בעוד יומיים, אמורה להיות שביתה במכללות, של כל המורים – מתוך סולידריות שובתים גם המורים המקבלים משכורת מהמדינה - ואתמול גם הוגשה עתירה לבג"ץ, כשאני כולי מלא התלבטות עצומה, איך ייתכן שאני, יהודה פליקס, כעובד מדינה, מגיש עם חברי עתירה לבג"ץ נגד המדינה? אבל לא נותרה כל אפשרות אחרת. אנחנו צריכים סעד מבית-המשפט העליון, שיורה על תשלום מה שהתחייבנו על-פי חוק. וידוע לי שהכספים של תשס"ב אינם כספים שצריכים אישור מוועדת הכספים. התקציב הזה אושר בוועדת הכספים, אין פה בעיה איך להעביר אותו. צריך לקיים ועדת תמיכות ולתת את הכספים. אלה הם הדברים לפתיחה.

כיוון שחיכינו לשרה, לא אמרתי את דברי הפתיחה שלי - אני בטוח שהשרה יודעת שזו אינה הפעם הראשונה שנושא תקצוב המכללות מונח על שולחן הוועדה. הבעיות הן קשות ועמוקות, לאורך שנים, אבל הוחמרו מאוד בשנה-שנתיים האחרונות, וכל המעמד של המכללות במשרד החינוך והתרבות אינו יציב. אמרתי כאן בישיבה הקודמת – אני הייתי חסיד גדול של המצב שבו המכללות האקדמיות לחינוך הן במשרד החינוך, כיוון שכך הדגש הוא על חינוך, והמכללות הן חלק מהזרוע של משרד החינוך בתוך מערכת החינוך. אני לא רואה את מערכת החינוך מתפקדת בלי שתחת כנפיה הזרוע של המכללות האקדמיות. אבל לאור כל הבעיות, וגם את זאת אמרתי כבר בדיון הקודם, אני מתחיל להיות אפיקורס, ולחשוב שאולי צדקו אלה שרוצים להעביר את המכללות למועצה להשכלה גבוהה. גברתי השרה, כמו שאת יודעת, עזרתי להפיל הצעת חוק של חברת-הכנסת נעמי חזן, התרוצצתי במליאה כדי לגייס רוב להפיל את הצעת החוק הזאת, ואני אומר לך, זו צריכה להיות מחשבה שלך, כשרה, וגם שלי – אם המדינה, בדברים שאינם נתונים לשליטת המשרד, מאפשרת כזאת מציאות, כל סכסוך נוסף וכל בעיה נוספת רק מובילים אותי למחשבה שצריך להעביר את המכללות למועצה להשכלה גבוהה, מחשבה שאני לפעמים מרגיש כמו הבלם האחרון לעומתה, ואולי גם אותך המצב יוביל למחשבה הזאת, למרות שאני בטוח שהאמת הצרופה, החינוכית, מחייבת שהמכללות האקדמיות יהיו במשרד החינוך. אין לי ספק בדבר.

אני רוצה להוסיף לזה משפט אחד, אדוני היו"ר - אכן רמ"א החליטה השנה, בשינוי מתמיד, בדעת רוב, שנחתור לעבור לות"ת. בדרך אדמיניסטרטיבית, בדרך תחיקתית, איננו יודעים איך נעשה זאת, זה גם לא פשוט, זה תהליך, אבל אנחנו לא יכולים להמשיך כך יותר.

תודה. שרת החינוך, בבקשה.

אני קודם כל מודה לך על שכינסת את הדיון כאן. אני חושבת שזה דיון חשוב, ואתמול גם הוגשה, כמו שאמר קודם הרב יהודה פליקס, עתירה לבג"ץ על-ידי עשרים מוסדות להכשרת עובדי הוראה - - -

מתוך 24. השאר לא שלחו ייפוי-כוח, זה הכל.

אני מניחה שכיוון שכולם נמצאים באותה סירה, היתר פשוט לא הספיקו. כולם באותה סירה, הדבר הוא ברור כשמש. אני רוצה כאן, ברשותך אדוני היו"ר, לומר איך אני רואה את הדברים – קודם כל, אכן, כמו שציינת קודם, הבעיה נמשכת זה שנים. אין בזה חידוש. אני רוצה לחלק את הדיון לשני חלקים – אחד הוא באמת הדיון על מה יקרה בעתיד, או איך המכללות האקדמיות צריכות לעבוד, אם במסגרת ות"ת, מל"ג, או במסגרת משרד החינוך. זו שאלה בפני עצמה. היא כבדת משקל, לא פשוטה, ואני מציעה שלא נדון בה כרגע, כי כרגע אנחנו עוסקים בחירום, בעובדה שהמכללות אינן יכולות להתקיים, שסגל העבודה בהן לא קיבל את שכרו, שיש סכסוך עבודה, שיש עתירה לבג"ץ ושמשרד החינוך, הרב פליקס, אינו יכול לכנס ועדת תמיכות ולשלם. אמרת בסוף דבריך שזה מה שצריך לעשות, אבל משרד החינוך אינו יכול לכנס ועדת תמיכות ולשלם, הוא אינו רשאי לעשות זאת. הדבר בעצם אינו תלוי במשרד החינוך. אני מבטיחה לך נאמנה, שאילו היה הדבר תלוי במשרד החינוך, כבר היו מכנסים ועדת תמיכות ומשלמים את הסכום, שהרי הכסף ישנו. מיד אסביר איפה כאן הcatch, שבגינו אני לא יכולה לבוא לכאן היום ולומר לך שאנחנו מכנסים ועדת תמיכות. אתה מעלה על דעתך שאילו יכולנו רק לכנס ועדת תמיכות, כשהכסף ישנו, לא היינו מכנסים מיד ועדת תמיכות? היינו מהססים לרגע אחד? הרי היינו עושים זאת באותו רגע. המצב כמו שהוא הוא הרי בלתי נסבל ממש. לכן, חשוב להבין באמת איפה כאן הבאג שבגינו הגענו למצב הבלתי סביר שאנחנו נמצאים בו היום.

אני לא רוצה להיכנס לכל פרטי הפרטים, אני גם לא מכירה את כל פרטי הפרטים, אבל יש פער, לאורך שנים כבר, בין מספר השעות ובין סכום הכסף המוקצב. יתקנו אותי כאן אנשי המקצוע, ד"ר שרה זיו, תקני אותי אם אני טועה במשהו או לא מדייקת. הפער הזה נובע מסיבות שונות, שאין כאן מקום כרגע להיכנס אליהן, וכבר אמרתי, אם אתם רוצים, נקים ועדת חקירה בינלאומית, נפנה לבית-הדין הבינלאומי בהאג כדי לבדוק למה, מתי ומאיפה זה צץ, ומי אחראי לזה. אני יודעת דבר אחד – אני רציתי להיות שרת החינוך כבר לפני די הרבה שנים, אבל לא הייתי. אז אלי אי-אפשר לבוא בטענות. לי ודאי נוח לומר, ואני לא רוצה להטיל אשמה על איש, בואו נבדוק. אבל כרגע אני אומרת את ההפך - אני מציעה לא לעסוק כרגע בשאלה מאיפה מתחיל הזנב של הכלב לכשכש. זה לא יוביל אותנו לשום מקום כרגע. אני נשארת עוד רגע במישור הכללי - צריך לבדוק איפה שורש הבעיה ולתקן את המצב, לגבי שנת התקציב 2002 וודאי לגבי השנים הבאות, מכאן ואילך. אבל כרגע אנחנו בקצה של תהליך, או של תופעה, שנמשכים כבר כמה וכמה שנים, כפי שנאמר קודם, החריפו בשנתיים-שלוש האחרונות, אבל נמשכים כבר כמה שנים. בין היתר, אגב, לא מיותר לומר את זה כאן, חלק מהסיבה לבעיה שנוצרה טמון בהסכמים קואליציוניים שנעשו, כאשר נוסף כסף אבל לא נוספו שעות, ולכן נוצר פער בין מספר השעות ובין כמות הכסף. נוצר פער בגלל הסכמי שכר, למשל הסכם סלאבין, בשעתו, שהעלה את השכר, פיצויי השחיקה. כשהייתי חברת ועדת החינוך - - -

לזכותך ייאמר שתמכת בזה גם כחברת ועדת החינוך וגם כשרה.

נכון. וכשהייתי חברת ועדת החינוך לא ידעתי שאהיה שרת החינוך. בסופו של דבר החלטת סלאבין פסקה לטובת המורים, פשוט משום שהם צדקו. לכן, חלק מזה הוא תולדה של פיצויי השחיקה. כל זה, אני שוב אומרת, הוא חומר לוועדת החקירה הבינלאומית שנקים בבוא העת, ב-1 בינואר אם תרצו. אבל כרגע צריך לדעת איפה עומדת הבעיה שבגללה משרד החינוך אינו יכול לשלם. יש שתי תקנות תקציביות נפרדות לתשלום עבור הסמינרים, כמו שאנחנו קוראים במלה אחת למכללות להכשרת עובדי הוראה. תקנה תקציבית אחת נוגעת למורים שהם עובדי מדינה, והשנייה נוגעת למורים שאינם עובדי מדינה אלא עובדי עמותות. בשתי התקנות האלה גם יחד יש בדיוק הכסף הדרוש כדי לשלם את כל התשלומים הדרושים עד סוף השנה. זאת לא הבעיה. הכסף קיים. וכדי שיהיה ברור, אני אומרת, ואחזור ואומר שוב ושוב - משרד החינוך אינו מבקש ממשרד האוצר תוספת תקציב בגובה אגורה אחת. הכל נמצא בתוך תקציב משרד החינוך, בשתי תקנות ייעודיות שנוגעות לשכר למכללות להכשרת עובדי הוראה, אחת שנוגעת לאלה שהם עובדי מדינה, והשנייה שנוגעת למורים שהם עובדי העמותות ואינם עובדי מדינה. אם כך, מדוע בכל זאת איננו יכולים לכנס את ועדת התמיכות? אסביר. מאותן סיבות שנמצא אז, כשנקים את ועדת החקירה, יש אי-התאמה, כמו שאמרתי. אגב, זה מצב שכל השנים היה. כל השנים העבירו מתקנה לתקנה, רק יכול להיות שבעבר הכספים הללו לא היו בשתי תקנות נפרדות, אינני יודעת.

השתמשו בשתי התקנות.

השתמשו בשתי התקנות כדי להשלים ולאזן, בגלל אותה סיבה היסטורית, שגורמת לבלגן.

זה מצטרף למדיניות החדשה של האוצר, שהוא רוצה לנהל את החינוך?

אני באמת מתפלאה על יו"ר הוועדה. איני יכולה להעלות על דעתי שייתכן דבר כזה. מכל מקום, כיוון שכבר שנים עושים בדיוק את ההעברה הזו, מתקנה לתקנה, ולא ברור אפילו באיזו משתי התקנות יש יותר כסף, מה צריך עכשיו כדי לפתור את הבעיה? אני אגיד – צריך עכשיו אישור של אגף התקציבים באוצר, אני לא יודעת אם מספיק אישור של רפרנט, או שצריך אישור של הממונה על התקציבים, של אחדים מסגניו, אחד מסגניו, סגניתו, מכל מקום צריך שאגף התקציבים יאשר למשרד החינוך להעביר את הכסף מתקנה אחת לאחרת, מאותו כסף של משרד החינוך שנמצא בתקציב משרד החינוך, ובאותה שנייה ניתן יהיה לכנס ועדת תמיכות. יושב פה חשב המשרד, מר ניסן רז, וגם הוא יאמר, שאם רק יקבל אישור ממשרד האוצר להעביר כסף מהתקנה האחת לתקנה השנייה, הוא יוכל לכנס ועדת תמיכות.

לא מתקנה לתקנה, אלא לנצל את מלוא הכסף שיש בשתי התקנות.

אם אני מבין נכון, דברים כאלה בדיוק נעשו בשנים עברו ללא בעיות.

אפילו בשנה שעברה.

כלומר גם בעניין הפרוצדורלי של להשתמש בשתי התקנות אין משום דרישה חדשה של משרד החינוך.

אין דרישה חדשה על פני מה שנעשה בעבר, וכאמור אין גם דרישה תקציבית ממשרד האוצר. למעשה, כל מה שנדרש כאן הוא שמשרד האוצר ייתן אישור לחשב המשרד להשתמש בשתי התקנות ובמה שמצוי בהן כדי שניתן יהיה לכנס את ועדת התמיכות מיד.

יש עוד נקודה שהייתי מוסיף כאן - חלק מהמורים עובדים גם בחינוך היסודי וגם בסמינרים. אותם מורים מקבלים את השכר שלהם בחינוך היסודי. זה צריך להמשיך להיות כך גם הלאה, כמו שהיה כל השנים.

מה קרה עכשיו?

האוצר פשוט רוצה להגיד שזו חריגה. זה כך כבר עשר שנים.

בינתיים הצטרפו אלינו שני חברי-כנסת, ביניהם גם יו"ר הקואליציה שלנו. גברתי השרה, סכמי בבקשה את דברייך עד כה, כדי שיבינו את הסיפור כולו.

אני אומר רק משפט, גם לחבר-הכנסת גנדי ריגר וגם לחבר-הכנסת זאב בוים, שיסכם את הדברים שאמרתי עד כה – מה שקורה השנה, בנושא תשלום השכר לעובדי המכללות להכשרת עובדי הוראה, אינו שונה ממה שקרה בשנים הקודמות. למעשה יש כאן בעייתיות שנמשכת לאורך שנים, שחובה לתקן אותה, ואנחנו לוקחים על עצמנו לתקן אותה לקראת שנת התקציב 2002. איך בדיוק נעשה זאת עדיין איני יודעת, צריך יהיה לשבת ולראות. כרגע אנחנו תחת איום בשביתה, המורים במכללות אינם מקבלים את שכרם, דבר שהוא כמובן בלתי נסבל לחלוטין, ומשרד החינוך אינו מבקש, אני אדגיש, שום תוספת תקציב. הכסף מצוי בתקציב משרד החינוך, בשתי תקנות שיחד נותנות את המענה, כמו שנעשה בשנה שעברה ולפני שנתיים. כל מה שצריך כרגע, וזו בקשתנו היחידה, שהאוצר מסרב לה, הוא אישור של אגף התקציבים באוצר לחשב משרד החינוך להשתמש בשתי התקנות ובכסף שנמצא בהן, כדי לכנס כבר מחר בבוקר ועדת תמיכות ולשלם את השכר העובדים. ואת כל היתר, כולל השאלה ממה מצב זה נובע, למה שנים הנושא הזה מתגלגל כך ואיך צריך לתקן אותו כדי שבשנה הבאה זה יהיה אחרת, נעשה החל מ-1 בינואר.

ד"ר שרה רז, יש לך משהו להוסיף?

אני רוצה לומר – סכום אחד שלא קיבלנו הוא הנושא של השחיקה. פיצוי המורים על השחיקה בשכרם - - -

אבל השרה אומרת שאינכם דורשים כרגע שום תוספת, שאם יינתן לכם אישור להפעיל את שתי התקנות כהבנתכם ובמתכונת של שנים קודמות, אינכם דורשים שום כסף נוסף.

האוצר לקח כשבוי את הכסף של השחיקה, כדי לאיים עלינו באי-ניצול התקנות. אם יאשר לנו את ניצול התקנות הוא יצטרך להוסיף את הכסף של השחיקה ולשחרר את השבוי.

טוב, אז יש לנו כאן שני נושאים.

נקודה שנייה – גם את תקום ועדת חקירה, פירושה יהיה איך לכתוב את זה בתקנה, אבל פירושה בכל מקרה לא יהיה לקצץ.

נכון מאוד.

צריך פשוט לעדכן את הדבר הזה. אפשר לרשום הכל בשקלים, כי זאת תקנת תמיכות. התקנה צריכה לבטא את נפח הפעילות שאושר ותוקצב בהסכמת האוצר במשך שנים. לא ייתכן שמה שניתן על-ידי האוצר במשך שנים יילקח עכשיו, וייאמר שמה שיישאר יתפקד לגבי כולם. לא ייתכן מעצור כזה, ולא תיתכן לקיחת שבויים. אם כלול בהסכם פיצוי על שחיקה, תנו את הפיצוי על השחיקה. בהסכם כלול שיפוי עבור שכר-לימוד, שניתן הפעם, אבל גם נושא זה היה שבוי ששוחרר. לא נוכל לעבוד עם השבויים האלה יותר.

נוסף לזה, ועדת התמיכות איננה מתכנסת משום שיש הוראה לממש רק חלק מהכתוב בתקנות. אנחנו מחזיקים שבויה את ועדת התמיכות כדי שתאשרו את כל המצוי בתקציב.

לזה אנחנו לא מסכימים.

בתקנות הללו קיים עוד כסף מהשנה שעברה שלא ניתן בגלל זה. מתשס"א יש כספים רבים.

אני מציע לא להוסיף עוד עצים ביער. בואי נתמקד.

כן, לא להרחיב.

תן לי להוסיף עוד משפט אחד - המגבלות שהאוצר עושה אינן רק בשכר הוראה. למשל, כל המורים החונכים - - -

ד"ר רז, את עושה טעות גדולה. אנשים אינם מקבלים משכורות, אל תעלי עכשיו את כל הבעיות האחרות.

האויב הכי גדול של הטוב מאוד הוא המצוין.

יש לנו בעיה יסודית, בואו נדבר עליה. פרופ' קארו, בבקשה.

בוועדת התמיכות, מעבר לשאלת המשכורת, שהיא הדבר הקריטי, נמצאים ומעוכבים על-ידי האוצר גם כספים שמגיעים למכללות בגין פרויקטים שבוצעו ובגין הסכמים עם קבלנים שכבר נחתמו ונמצאים בביצוע. כדאי גם את הנקודה הזאת לקחת בחשבון.

הבעיה היא כפולה – השרה הציגה את הבעיה האחת, והשאלה לוועדה היא איך פותרים אותה. אני משער שיש מכניזם לפתור בעיות כאלה במדינה מתוקנת. אם שר האוצר אינו מעוניין לפתור את הבעיה, לפי דעתי זה תפקידה של שרת החינוך לעזור לנו לפתור את הבעיה.

הבעיה השנייה, שלא דובר בה, הוא שבעצם לא נבנה תקציב ל-2002, וזה אומר שאנחנו עובדים ללא תקציב, בלי תקן. אנחנו מחויבים למורים - אנחנו בונים את התוכנית שלנו במרץ שנה קודם, לכן אנחנו מחויבים למורים, ואין לנו תקציב, אנחנו לא יודעים לקראת מה אנחנו עובדים. בעוד חודש יגידו לנו – סליחה, אתם יכולים לנצל רק חצי ממה שאתם עובדים, כמו שעשתה לנו המנכ"לית הקודמת, שקיצצה שישה אחוזים באמצע שנת הלימודים מבלי שיכולנו לשלוט בזה.

בהתנדבות.

לדעתי יש כאן בעיית ניהול קשה ביותר, ואני חושב שבהזדמנות זו, שהשרה נמצאת פה איתנו, צריך לתת את הדעת על הכל. אפשר להכריז על המצב שהיה כסטטוס-קוו, ולומר – עכשיו נתחיל לבדוק. מותר גם לפנות אלינו ולהגיד – תתייעלו, ואני מבטיח לך שחמש מכללות גדולות פה, שאני יודע עליהן, קיצצו בין 400 ל-700 שעות תקן בשנת הכספים הזו. אנחנו עושים את חלקנו. אבל אנחנו לא יכולים להמשיך להישאר במצב הזה.

תודה רבה. אני מציע שנעביר את השרביט למשרד האוצר.

השרה, בהערת ביניים, אני שומע שאת חושבת על פגרה נוספת באמצע השנה. חשבתי שאולי אפשר להצמיד את פתיחת שנת הלימודים להתחלת שנת תקציב ובזה לגמור את העניין, או שאת תקציב המדינה נתחיל בראש השנה.

רק שאיני חושבת שפה הבעיה.

זו אף פעם לא היתה הבעיה.

אני אתן רקע של חמש דקות, ואז אגיע לנושא. שנים על גבי שנים לא היתה בעיה בסמינרים - משרד האוצר תיקצב תוספת רב-שנתית לתקציבם וכולם היו שמחים וטובי-לב, כי אמרו שזה הצורך. עד שיום אחד, בשנת 2000, ואחר-כך גם ב-2001, בא משרד החינוך, ביוזמתו, והוריד שישה אחוזים מתקציב הסמינרים. שלושה אחוזים באלפיים ושלושה אחוזים ב-2001.

רציתי רק להזכיר, בקריאת ביניים, שבאותה תקופה לא היה שר במשרד.

וצריך להזכיר גם שבמשך שנים לא כולם היו מרוצים וטובי-לב. הבעיה שאנחנו מדברים עליה קיימת כבר שנים.

שישה אחוזים סך-הכל, הפחתה מצטברת בשנים 2000 ו-2001, ואלה באמת השנים שבהן התחלנו להרגיש שיש בעיות, והיה לנו גם חשש שאולי יש חריגות ממה שרשום בתקציב. אני רוצה לומר כמה מלים על איך התקציב בנוי ומהי מערכת ההתחשבנות בינינו ובין משרד החינוך. מי שיפתח את חוברת התקציב יראה שמדובר שם על כסף וגם על כמויות. מה זה כמויות? - הכוונה היא לשעות הלימוד המאושרות. הסיכום בינינו ובין משרד החינוך הוא שמשרד החינוך רשאי, ומחובתו, בעצם, לנצל את כל שעות הלימוד שמופיעות בחוברת התקציב כמאושרות, ובמצב שבו הוא מנצל את השעות ולא חרג מהן, וחסר כסף, תפקידו של האוצר להשלים את החסר. הדבר קורה גם בנושא הסמינרים - אם משרד החינוך עומד בשעות, וחסר כסף כתוצאה מהסכמי שכר מורים כאלה ואחרים, משרד האוצר אמור להוסיף את הכסף. אגב - אם יש עודף, העודף חוזר לאוצר. אבל בשנים האחרונות תמיד היה חוסר. תמיד הנחנו שמשרד החינוך מנצל את המסגרת של השעות, והשלמנו, כי הנחנו שמדובר בבעיית מחירים. אגב, גם השנה יש חוסר. השכר לעובדי הסמינרים הוא חלק מתקנות שכר, שמבחינה מיכונית לא ניתן להפריד אותם, ויתקן אותי החשב, היום אי-אפשר לעשות הפרדה מלאה בין סמינרים לתקנות שכר אחרות, אלא להתייחס אליהם בחוסר תקציבי, כלומר, גם אם תיקח את הכל, תראה שיש סעיפים שיש בהם עודף, אבל ככלל יש בתקנות השכר חוסר. לכן תמונת המצב הנכונה היא שבאופן כללי יש חוסר, ולא עודף, אלא אם תמצא תקנה ספציפית שיש בה עודף. בעת האחרונה, השנה, גילינו שיש חריגה בשעות מעבר למה שמופיע בחוברת התקציב. כלומר, אם בחוברת התקציב הופיעו 56 אלף שעות מאושרות, בעת האחרונה גילינו שהמשרד הפעיל, באישור, שבעים אלף שעות. כלומר מדובר בחריגה ממכסת השעות שהוקצתה - - -

שמונים אלף, לא שבעים אלף.

נכון, שמונים. חריגה של יותר מעשרים אלף שעות ממה שמתוקצב בחוברת. זו ממש עבירה על חוק התקציב - חריגה מהשעות שהוקצו. כיוון שהיה לנו חשש שיש חריגה, וזה עלה גם בשנה שעברה, השנה לא היתה הפעם הראשונה, דיברנו על כך עם הנהלת משרד החינוך ועם מנכ"לית המשרד, כדי לא לפגוע בשנה שעברה. מאחר שהנושא עלה, ניתנה התחייבות על-ידי מנכ"לית המשרד, ואני אחלק לכם את נייר ההתחייבות - - -

אתה מדבר על המכתב מה-28 בנובמבר?

כן. במכתב הזה מתחייבת מנכ"לית המשרד, שאם המשרד חרג ממסגרת השעות המתוקצבות, אלה שמופיעות בחוברת התקציב, ובשנה שעברה עוד לא ידענו שהוא חרג, אזי הוא יכסה את החריגה שלו ממקורותיו. הדבר אינו אמור לגבי כל השנים, כי איננו יודעים מה היה כל השנים, וגם יש חוק התיישנות, אבל זו התחייבות לפחות לגבי התקופה הנוכחית. כל הדרישה שלנו היא שהמשרד יעמוד במחויבות שלו.

מה זה קשור לסמינרים?

אגב, אותו הדבר היה יכול לקרות בתקנות אחרות. אם משרד החינוך מגלה, ולי אין הכלים לעשות זאת, שבמקום מאה שעות ביסודי הוא הפעיל 120 שעות, ובמקרה בתקנה של היסודי יש כסף, אבל בעל-יסודי חסר, אז מישהו יעלה על דעתו שמשרד האוצר צריך לכסות את החריגה בהקצאות, כשמשרד החינוך חרג? אני חושב שהתשובה הברורה היא – לא.

אבל אומר משרד החינוך, שלשם כך עשו שתי תקנות, הואיל והמכללות האקדמיות מורכבות כך, שחלק מהעובדים בהן הם עובדי מדינה וחלקם עובדי עמותות, תקנה אחת מתוקצבת לצורך שכר ישיר, והיא בדרך-כלל תקנת השעות, ותקנה שנייה היא העברת כסף בוועדת תמיכות, שאגב אנחנו מתקוממים נגד זה, אבל זה המצב, שמעבירים כסף לעמותה. ולכן היא במונחי כסף ולא שעות. בא משרד החינוך עכשיו, ואומר – אל תעביר לעמותה כסף, תעביר שעות. קודם כל, כל הסיפור הזה, על-פי הבנת הנקרא שלי, לא כתוב פה, ואני לא מבין במה המכתב הזה רלבנטי. המכתב הזה הוא מכתב לדיראון, של מנכ"לית שלדעתי חרגה מכל אמת-מידה ציבורית כשהתנדבה לקצץ שישה אחוזים בסמינרים בשעה שאין שר פעיל במשרד. פורמלית היה ראש הממשלה השר.

בהערת ביניים – במכתבה כתבה המנכ"לית במפורש, שבגלל ד"ר שרה זיו, שאיתה הסתכסכה, היא מתנקמת במכללות. יש לי מכתב על זה.

הקיצוץ נעשה במשך שנתיים, אגב. לא בשנה אחת, בשנתיים רצוף.

אמרתי שזה היה בשעה שלא היה שר במשרד, אני יודע מה שאני אומר, הרי הדברים האלה נדונו כאן. אבל מה זה קשור לעניין השני? אנחנו מדברים על כך שמשרד החינוך והתרבות אומר – רבותי, אתם רוצים לעשות שינויים? יש לכם דיונים? בבקשה, תעשו דיונים, שינויים, אין שום בעיות. אגב, ב-2002 מי שכותב את התקנות זה אתם, לא הם. תכתבו מה שאתם רוצים. אבל כרגע יש שתי תקנות, שהיה דפוס פעולה לגביהן במשך שנים, ואתה לא יכול לעצור את העגלה באמצע. אתה יכול לעשות זאת בראשית שנת תקציב, להגיד למשרד החינוך – אל תשים בכלל כסף, תשים רק שעות, ובכל פעם שיהיה חסר, תוסיף שעות. יש לך טכניקות לעשות את זה. אתה לא יכול להגיד למכללות האקדמיות, שחלקן פועלות על-ידי עמותות, זה תקן השעות, כלומר משרד החינוך מודיע מה התקציב העומד לרשותו, ומצד שני הם לא מקבלים את התקציב. מה הם אשמים בכל הסיפור הזה?

אני רוצה להגיד עוד הערה, ואחר-כך להעלות הצעה איך לפתור את הבעיה. ההערה היא שאין מספיק כסף בתקנות. את זה גילינו בעת האחרונה, כי משלמים גם ממקור אחר. כלומר יש גירעון אמיתי בסדר גודל של ארבעים מיליון ש"ח, ואתם יכולים לברר את זה.

מה זאת אומרת לברר, יושב כאן ראש אגף תקציבים - - -

מיד פרופ' הרשקוביץ יאמר. בינתיים היתה הצהרה של השרה, שהיא מאוד ברורה, שהמשרד אינו דורש כסף זולת מה שמגיע בגין שחיקה בשכר המורים.

אני טוען, על סמך בדיקה עם המשרד, שיש גירעון בתקציב הסמינרים בגובה ארבעים מיליון ש"ח, עובדה היא שמשלמים חלק מהתשלומים בגין הסמינרים ממקור אחר. זאת ההערה שלי.

ואולי עוד הערה אחרונה לפני הצעת הפתרון - בשנה שעברה עבדנו יחד, כששני המשרדים מכינים יחד את התקציב. יחד עם משרד החינוך ניסינו לכסות על כל הפערים, תירגמנו את השעות לכסף, ואת הכסף לכמויות, ועשינו את כל זה יחד, במטרה לפתור את הבעיות. השנה זה אחרת.

עכשיו הצעה לפתרון – בנושא של השכר הישיר ההצעה היא זו – כיוון שיש גירעון של ארבעים מיליון ש"ח, שנובע מחריגה, כלומר אין די כסף בתקנות, המשרד צריך לכסות את הגירעון. לגבי השכר של העמותות - היום הוא מתנהל כתקנה של סעיף תקציבי בן-כלאיים. מצד אחד זו תקנת תמיכה, ולפי הכללים של תקנת תמיכה צריך לחלק כסף, כמה שיש, ואין מכתיבים כמה שעות לחלק. כשאתה מכתיב כמה שעות לחלק, זו כבר איננה תקנת תמיכה. לכן הפתרון האפשרי הוא לקחת את כל הכסף בתקנת תמיכה, להוריד לגמרי את השעות ולהחליט שמעתה ועד עולם זה מתנהל כתקנת תמיכה אמיתית, במלוא מובן המלה, לפי החוקים, ואז לפי דעתי אפשר לנצל את כל הכסף שיש בתקנה ולמחוק את השעות. זה פתרון שאני חושב שהוא טוב, בעיקר משום שרוב הכסף של הסמינרים הוא בתקנה של עובדי העמותות.

הפתרון נשמע. פרופ' אדי הרשקוביץ, בבקשה.

יש פה בעיה שהייתי רוצה לתקוף אותה בדרך אחרת לגמרי. יש לנו 24 אלף תלמידים בסמינרים הממלכתיים והממלכתיים-דתיים, מאושרים על-ידי אגף התקציבים באוצר, שי טלמון, מאז ועד היום. על זה אין ויכוח. אנחנו נותנים 2.15 שעות בממוצע לכל תלמיד, לאחר קיצוץ של שישה אחוזים, כדי שלא יגידו שלא קיצצנו. אם לוקחים את הנתונים הללו ומכפילים אותם זה בזה, לוקחים את לימודי ההמשך שלא השתנו במשך כל השנים האחרונות, ומוסיפים את הסמינרים החרדיים, אנחנו זקוקים ל-74 אלף שעות הוראה. אז אם כתוב מספר אחר, זו טעות.

זו הנקודה, זה תת-תקצוב.

למה זו טעות? כי בשנים קודמות לא התייחסו לשעות, אני יכול להעיד על כך מידיעה אישית. יכול להיות שזה היה מנהג מגונה, אבל זו עובדה, האוצר לא התייחס. חשב המשרד לא התייחס, אגף התקציבים לא התייחס, לא התייחסו לדבר הזה. גם אם גיליתם, זה לגיטימי מאוד, דרך אגב, אתם ממלאים את תפקידכם, כאשר אתם קוראים לייעל את המערכת. זה נכון להגיד – רבותי, חשפנו פה דבר לא ראוי, לא תקין, זה בהחלט לגיטימי. אבל אל תתפסו אותם כבני-ערובה. יש התחלת שנת תקציב, יש התחייבויות. שים את עצמך עכשיו מנהל מכללה. מה אתה עושה? הוא קיבל הוראות, הוא לא יודע מכל הוויכוחים האלה, יש לו עובדים, מה הוא יעשה?

אבל צריך להסתכל על זה שנותן את ההוראות, אצלו הבעיה.

אני מסכים איתך, אבל אני שואל - אתה המדינה, לא אדם פרטי – הרי בעבר היו כל המכללות האלה ממלכתיות. בא משרד החינוך ואמר – הואיל והמכללות הופכות להיות אקדמיות, לא בריא שהן יהיו ממלכתיות, חלק מהמדינה, ולכן כל מורה עובד מדינה שפורש יוחלף בעובד חדש שאינו עובד מדינה. צריך לראות את התמונה בכללותה. כרגע יש מצב שהעובדים במכללות אינם מקבלים את שכרם, מה הם חטאו ומה הם פשעו? אגף התקציבים אינו יכול להגיד – המכללות לא מעניינות אותי. הוא לא ספק פרטי. צריך לתת למכללות פתרון.

לא אמרנו. אפילו לא קיצצנו שם.

בחוק מל"ג, שגם הוא חוק של מדינת ישראל, כתוב על המכללות האלה שהן מכללות שהמדינה מקיימת. צריך את ההתחייבות הזאת. החינוך והאוצר אינם אויבים. נשמע פה כאילו שהאויב הגדול ביותר של האוצר הוא החינוך. המדינה מקיימת את המכללות הללו, והיא צריכה לקיים אותן. אנחנו חייבים לממש את מה שהתחייבנו לו.

הרב פליקס, תודה. פרופ' הרשקוביץ, אתה מוכן להגיב להצעת הפתרון של נציג האוצר? לא הבנתי אותך עד הסוף.

הצעת הפתרון שלו היתה שמשרד החינוך יקצץ בדבר אחר וייתן לסמינרים. זה לא מקובל עלינו.

אבל השרה אמרה שזולת השחיקה אתם מסתדרים עם התקציב.

פיצויי שחיקה חייבים לנו כי זה שכר מורים לכל דבר ועניין. נושא זה כלל אינו נתון לוויכוח. מה, למורה אחד ניתן פיצוי על שחיקה ולמורה אחר לא ניתן?

חלק מהפתרון הוא שהאוצר נותן את פיצויי השחיקה.

הוא אומר שהאוצר נותן את פיצוי השחיקה, והשרה אמרה שלא צריך תוספת תקציב, שתסתדר עם מה שיש לך, אם האוצר יסכים להעברה בין התקנות. כך אני מבין.

אם ייתנו לנו לשכר מורים בחינוך היסודי את מה שאנחנו מפעילים, ובשתי התקנות האלה יוסיפו לנו מה שחסר לנו, אין לי שום בעיה עם זה.

אולי תפעיל גם מהתיכון? אני רוצה להבהיר שהתקציב שמשולם לסמינרים, משתי התקנות לסמינרים ומסתבר עכשיו שגם מתקנה נוספת, חורג מהמסגרת הכספית שמיועדת לסמינרים. ואם משרד החינוך מכסה את הגירעון שקיים (אם אין גירעון שלא יכסה), ותקנת העמותות מתנהלת כתקנת תמיכה, ללא שעות, רק כסף, וזה מאפשר לנצל את כל הכסף שיש בתקנה, זה פתרון שהוא בסדר מבחינתנו. דרך אגב, אנחנו הצענו אותו.

אז מה הבעיה?

הבעיה היא שפה אני צריך מימון ל-74 אלף שעות. לא משנה לי כרגע באילו תקנות.

ואין לך את זה בתקנות?

אין לי.

יש בתקציב, לא בתקנות.

עכשיו הצלחתם לבלבל אותי.

יש בתקציב, אבל לא בתקנות הרלבנטיות.

איפה זה בתקציב?

חלק הוא בחינוך היסודי.

למה זה בחינוך היסודי?

כי כך שילמו את זה כל השנים.

חלק מהמורים עובדים גם בחינוך היסודי וגם בסמינרים, ולכן חלק מזה הוא בחינוך היסודי. לכן מה שאמרתי הוא כן נכון. הרי בדקתי את הנתונים.

מה שאמרת נכון, רק בתיקון אחד - הכסף נמצא במשרד החינוך, אבל לא בתקנות הרלבנטיות.

אני חוזרת בי ומתקנת, בהתאם למה שאמר פרופ' הרשקוביץ.

שאלתי היא - האם לא ניתן לדעת מהו השכר של החינוך היסודי?

בעת האחרונה, גם האוצר לא ידע קודם, וגם אנחנו לא ידענו, התגלה שאנחנו משלמים משכורת על כ-7,000 שעות הוראה מהתקציב של החינוך היסודי. זה לא התחיל השנה, זה היה גם בשנה שעברה, וגם לפני שנתיים ושלוש.

מר אליאל, אם משכנע אותך חשב המשרד, שהוא איש האוצר, שמשלמים, בצדק, על 7,000 שעות הוראה מתקנת החינוך היסודי, כי אותם מורים מלמדים בפועל בחינוך היסודי, אז מה הבעיה?

אם השעות המשולמות הן שעות שהם מלמדים בפועל בחינוך היסודי, אז אין לעניין קשר לסמינרים. אני רק טוען, שאם מדובר במורים שמלמדים בסמינרים - - -

וגם ביסודי.

אם הם מלמדים בסמינרים, הרי התשלום בגין העבודה שהם עובדים בסמינרים שייך לנושא הסמינרים. ואם יש מאה ש"ח שמוקצים לסמינרים, בשתי התקנות, וסך-הכל משלמים 120, בגין עובדי סמינרים, לא עובדי יסודי, הרי את עשרים הש"ח הנוספים יתכבד וישלים משרד החינוך.

פתרונות,רבותי. את הבעיות הבנו.

צריך לראות את העניין כמו שפרופ' הרשקוביץ הציג אותו. סך-כל השעות המתוקצבות, ולא משנה לנו איפה. גם אם טעינו במקום כלשהו, נתקן. זאת לא הבעיה. האוצר צריך להעמיד לנו מקורות לכל היקף השעות. איך נחלק את המקורות הללו, תכף נראה. מורים שהם עובדים במכללות ומקבלים שכר ישיר יהיו בתקנה. ככל שאנחנו משלמים, נבדוק - אם משלמים כדין, נמשיך לשלם. אם משלמים, והיינו צריכים לשלם, וזה לא מתוקצב, זה יתוקצב. נתקן את מספר השעות. אם אתה מסכים לזה, הולכים לשלב שני. יתרת הכסף נמצאת בתקנת התמיכות. שם הכתבתם שעות. מצדי תמחק את השעות, ויהיה רק כסף.

בוא נתחיל מזה. לגבי התמיכות, האם הפתרון מקובל? זה מאפשר להעביר את כל הכסף שנמצא בתקנה.

אם תמחק את השעות.

את זה האנשים של משרד החינוך צריכים להגיד.

אני מציע למשרד החינוך להגיד.

יפה, אבל הנה פרופ' הרשקוביץ העיר את ההערה הנכונה – אם ההסכם כתוב בשקלים, וזה לא יהיה צמוד לשכר ולעדכונים, אנחנו לא מוכנים.

ד"ר רז, הוא מסכים. הוא רק אומר – צמוד לשכר המורים.

למה צריך את הדיון הזה פה?

הנה, יש פתרון.

התמיכה יכולה להיות צמודה לשכר המורים.

הם מאיימים בשביתה.

מה פירוש, לא שילמו משכורות לעובדים.

אני יודעת. אבל כל פעם אנחנו דנים בהסכמי עבודה.

לא, תשמעי, יש חשש לשביתה כי לא שילמו שכר, וזה דרך אגב לא דבר בלתי מקובל.

אבל למה הם לא יכלו לדבר קודם? זאת השאלה שאני שואלת.

שאלה טובה, גם אני שואלת אותה.

את יודעת שהם עוסקים בזה כבר פעם שלישית.

אני יודעת, ולמה הם לא מדברים קודם? זה תמיד משגע אותי.

הערה אחת – כשאנחנו אומרים "צמוד לשכר המורים", הכוונה היא שאם השתנה פרופיל, אם יש הסכם שכר, הכל.

צמוד להסכמי המורים. אם המורים קיבלו תוספת שלושה אחוזים, הם יקבלו שלושה אחוזים.

זה אומר גם שאם יש זחילה, אם מחר יחליטו לשנות את היקף המישרה - - -

כמו על-יסודי. כמו שכר הלימוד של העל-יסודי.

כמו יסודי.

כמו על-יסודי, שאתה משלם להם שחיקת שכר, תוספת יוקר, כל הדברים האלה.

תקנת תמיכה עם מקדם של שכר מורים לכל דבר ועניין. לא בודקים שום דבר. צמוד.

ממתי זה יחול?

מבחינתי – מעכשיו. מרגע זה.

השאלה היא אם "מעכשיו" פירושו שעכשיו הם צריכים לעכב את הכסף שלהם עוד חודשיים-שלושה.

"מעכשיו", זה אומר שלוקחים את כל הכסף שיש בתקנה, מוחקים את סעיף השעות, ואת כל הכסף שיש בתקנה אפשר לחלק. זאת המשמעות.

בסדר, אבל אתם צריכים לאשר כרגע - - -

הוא הופך להיות שכר על-פי מקדמי שכר של מורים.

אם זה מקובל עליהם. אבל הם צריכים לאשר לחשב המשרד, למר רז, עכשיו, על בסיס ההסכמה הזאת, שאפשר לעגן אותה בכתב - - -

צריך לתת מקדמות בינתיים? כמה זמן זה לוקח?

זה לוקח דקה. נכנס מיד ועדת תמיכות. הבעיה שלנו היא לחלק את הכסף, ואני חוזר ואומר - אם מעמידים מקורות לשכר המורים עובדי המדינה, בסדר. ראשית, כמות השעות שתירשם שם תהיה הכמות בפועל. שנית, כמות השעות תימחק בתקנת התמיכה, הכסף שבתקנת התמיכה יחולק באופן פרופורציוני לכמות השעות שאושרה לכל מכללה. לא מתחשבים כאן בתעריף של שעה, לא מתחשבים בכלום. מחלקים בכמות השעות. מהי כמות השעות?

אני אומר – אלה אותן שעות שכתובות אצל עובדי המדינה, פלוס עוד 7,000 שצריך להוסיף אותן מהחינוך היסודי. אחרת לא עשינו כלום.

לא, סליחה. את ה-7,000 תוסיף מהמקורות שלך. מה פתאום מהחינוך היסודי? אתה רוצה לעשות קיצוץ בחינוך היסודי בשביל זה? מה פתאום?

אז אנחנו חוזרים לבעיה של שבעים מיליון ש"ח.

אם יתברר לך שמבחינת הסמינרים מימנו בעשרים השנים האחרונות 7,000 שעות מהחינוך היסודי, כי אותו מורה לימד גם פה וגם שם ולא רצו לפצל את שכרו והמוסד שדרכו שילמו הוא המכללה, בפועל שילמו משם, מה אתה יכול לעשות?

המשמעות של המצב הזה, אם הוא היה, היא שיש חריגה בתקנה של הסמינרים. אין מספיק כסף. גם אם אתה משלם את זה ממקום אחר.

אבל הוא הסביר לך למה.

אבל אין חריגה בתקציב משרד החינוך.

תן רגע למר יהודה בדיחי להגיד משפט על ה-7,000 שעות האלה.

אלה אינן 7,000 שעות. כל העובדים המשותפים - עובדי מדינה, מכללות ועובדים עם חוזים - יש לי פה רשימה שמית, והיא בקושי מגיעה ל-2,800 שעות. זה אותו התרגיל, שלא עשו רישום נכון בתקנה 30. אנחנו כל שנה משאירים כעשרים מיליון ומשהו רזרבה שלא משתמשים בה, לצורך תשלום. אני מציע להפריד בין תקנה 30 לתקנה 33. בואו נתקדם עם תקנה 30, אחר-כך נגיע ל-33.

כבר עברנו את זה. מר בדיחי, עם כל הכבוד לך, כבר התחלנו לנסוע באיזו רכבת, אז אל תעביר אותנו לרכבת אחרת בבקשה. יש פתרון, אבל כרגע יש עדיין בעיה לגבי השכר של היסודי.

שהוא, אגב, בגירעון.

מה ששולם למורי סמינרים והחינוך היסודי זקוק לו, צריך להוסיף אותו לעובדי המדינה.

ואם הזקיפה היא רק 2,800 שעות?

כמה שיש.

כמה שיש באמת, אתה אומר. בלי בלופים. כמה שחשב המשרד יגיד. אין פה כוונה לשאוב כסף מהיסודי לטובת הסמינרים.

לא.

אבל זאת המשמעות של המהלך. הוא מגדיל את הגירעון שיש לך ביסודי.

לא, הוא אומר לך - אם היית אומר לי את זה בתחילת השנה, הייתי מוריד את הכסף הזה מהסמינרים ומגדיל את היסודיים, מה אתה רוצה?

אם היית רואה בתחילת השנה שיש חריגה בכסף, והרי העניין הוא חריגה בכסף, היית מתעקש שלפחות החריגה בכסף תתוקן.

מר אליאל, תבין את הראש שלו, הוא הולך במתכונת שהיתה נהוגה בשנים קודמות. גם אם יש לך טענה צודקת, התיקון שלה לוקח זמן. יש תקופות מעבר, זה לא הולך ככה בזבנג. אנחנו כרגע מנסים למצוא פתרון לשנת התקציב 2001. על 2002 תשבו ותחליטו.

אבל כל הרציונל לתחילת הדיון היה שאמרו שיש בתקנות של הסמינרים די כסף כדי לכסות את הצריכה שלהם. ואני אומר שחסרים ארבעים מיליון ש"ח. עכשיו, אם אתה לוקח ארבעים מיליון ש"ח מהחינוך היסודי, שבו גם ככה יש מחסור - - -

2,800 שעות הן ארבעים מיליון ש"ח?

זה עשרת אלפים ש"ח לשעה בממוצע.

כמה כסף זה 2,800 שעות?

28 מיליון אולי.

אז קודם כל כבר חסכתי לך 12 מיליון ש"ח.

לא לי.

לאוצר. כבר קיבלת הנחה.

תבקש תמלוגים. עמלה.

אני רוצה להפריד, וקודם כל לפתור את בעיית הדחוף, כמו שאמרה השרה, את מה שקשור לשנת התקציב הנוכחית. לגבי השנה הבאה תשבו, ואני לא חושב שאנחנו צריכים להקדים אתכם. אנחנו מבקרים ומפקחים. קודם כל שבו אתם, אם אתם מסכימים בכלל לשבת יחד, אני לא בקיא כרגע, על כך נדון בישיבה הבאה, ותכף נשמע אם יושבים או לא יושבים. על כל פנים, שאלתי היא – האם לשנת התקציב הנוכחית אפשר להסכים שהם יוצאים מהעניין הזה, לגבי אותן שעות ששולמו בפועל, על-פי מה שיאשר חשב המשרד?

התשובה היא לא, ואני אסביר – נניח שאתה האוצר, וגילית השנה שמשלמים לסמינרים מהתקנה של המזכירות. האם במצב כזה אתה תכסה את זה? מחסור של שלושים או ארבעים מיליון ש"ח? התשובה היא לא. יש רק מחסור בכסף, לא בכמויות.

אני הולך בדרכך. אם יתברר לך שבטעות ארבעים שנה שילמו בתקנה של המזכירות, וכתוצאה מזה יש עכשיו גירעון בתקציב מזכירות, לא תכסה? ודאי שתכסה.

לא, אני אגיד כך – אם יש עודף שמאפשר, תכסה ולא תתווכח. אם יש מחסור כללי – לא תכסה.

אז מה תעשה עכשיו עם זה שאותם מורים עבדו ארבעים שנה, או לא ארבעים שנה, ארבע שנים, על תקנה של מזכירות, ועכשיו הם אינם מקבלים את שכרם, כי במשך כמה שנים נפלה טעות והיתה חריגה, מישהו עשה מעשה פלילי ואנחנו נתלה אותו על עץ אחר-כך, מה תעשה עכשיו, בתום השנה, כאשר מורה אינו מקבל שכר, תגיד - לא נשלם ולא נעשה?

על חשבון מי? גם ככה נלחמים על מצב החינוך בארץ. סליחה שאני מתפרץ, אבל זה פשוט בושה וחרפה, יושבים פה אנשים, ראשי מכללות, שביום-יום הם נלחמים על החינוך בארץ, והם צריכים לבוא הנה ולבקש ולהתחנן על נפשם? אז אנחנו אומרים - לשנות סדרי עולם זה לא על חשבונם. אני לא מצוי בנבכי המשא-ומתן, אבל אני חושב שצריך להיות גם גבול לעניין הזה.

או.קיי, ההערה נשמעה. אני רוצה לחזור לדיון. מה ההצעה?

ההצעה היא שאם אין מספיק כסף, אז עכשיו, במסגרת פנייה תקציבית אחרונה, שהמשרד מתגבר בה נושאים ממקורותיו, הוא יוסיף חלק מהכסף שמיועד לאותם נושאים גם לנושא הסמינרים.

עכשיו אני מבין על מה הוויכוח - הוויכוח הוא על אותן 2,800 שעות, האם יממן את התוספת הדרושה הזאת משרד האוצר או שמא יעשה זאת משרד החינוך?

נכון, ואנחנו בני-ערובה.

לפחות אנחנו יודעים עכשיו במה העניין. ומה אומרת על כך שרת החינוך?

אמרתי זאת באופן הברור ביותר - איננו מבקשים תוספת תקציבית ממשרד האוצר. אם משרד האוצר, כמו שהוא עושה לגבי תקציב 2002, מבקש לתפוס טרמפ על גב משרד החינוך ומנסה עכשיו לקחת כסף ממשרד החינוך לצרכים אחרים, בלי שיזיז לו בכלל אם יש שביתות או אין שביתות, אם אנשים קיבלו את שכרם או לא קיבלו את שכרם, בעניין הזה לדעתי ועדת החינוך צריכה לומר את דברה, ולקבוע שמשרד האוצר טועה. לא ביקשנו תוספת תקציבית. אנחנו נדון עוד מעט בתקציב משרד החינוך ל-2002, שהוא בעיה בפני עצמה. מדובר כאן בהתעקשות של משרד האוצר. אני מתחייבת כאן, שנבדוק, ייתכן מאוד - - -

אבל נשמע כאילו שאתם כן מבקשים תוספת – 28 מיליון.

לא, איננו מבקשים תוספת. הכסף הזה נמצא בתוך תקציב משרד החינוך, בתקנה אחרת. בתקנה של היסודי. כבר דיברנו על זה. אין מדובר בבקשת תוספת, אלא בעניין השחיקה, שגם נציג האוצר אמר בעצמו שהיא מגיעה לנו. אם משרד האוצר רוצה לבוא ולהגיד "אין לי", שלא יטרח. לא זו הנקודה, כי אנחנו לא מבקשים שום דבר מעבר למה שכבר נמצא בתקציב. אם משרד האוצר רוצה להגיד שצריך מינהל תקין, או אפילו שיש כאן משהו לא תקין – יכול להיות שזה נכון. אני בעד לבדוק. אני מוכנה להודיע כאן, שאנחנו מיד נמנה צוות שיבדוק את זה, יחד עם משרד האוצר אם הם רוצים, לגבי 2002. מה שאני לא יכולה לקבל בשום פנים ואופן, זה שמשרד האוצר, על גב מרצים, עובדי הוראה, אלפי מורים, שלא קיבלו את שכרם, ינהל את המאבק הזה נגדנו. אני רוצה לראות פקיד אחד, מהסגנים של ראש אגף התקציבים והסמנכ"לים במשרד האוצר, שמקבלים שכר של מנכ"לים משום מה, כולם שם, גם באגף התקציבים, והאוצר הוא, אגב, המשרד היחיד בארץ שיש בו יותר משכר מנכ"ל אחד, אני רוצה לראות שהם לא יקבלו את השכר שלהם, מעניין מה הם יגידו.

יש שבעה מנכ"לים במשרד האוצר.

שבעה מנכ"לים יש באוצר. המשרד היחיד בארץ. שיבואו הם ויגידו כאן עכשיו אם הם היו מסכימים לא לקבל את השכר שלהם, כי משהו כנראה לא היה בסדר בשנה, שנתיים, חמש השנים האחרונות. אני אומרת - נבדוק את זה, נתקן. אני מתחייבת שנתקן את הטעון תיקון, כדי שזה יהיה מסודר ועל דעת כולם. אבל זה לא שייך לעניין. אני רוצה לדעת אם הם היו מסכימים לא לקבל שכר. הדרישה שלנו היא אחת - תנו מיד אישור לזה, כדי שישולם שכר למרצים.

זו הבושה הגדולה ביותר במערכת החינוך - שמרצים צריכים לקחת אוברדרפט, לשלם מכיסם.

למדתי במכללת לווינסקי, ועכשיו אני בהתאחדות הסטודנטים, מנסה לייצג נאמנה את הסטודנטים במכללות לחינוך. אני רוצה להגיד לך, מר אליאל, אני מסתכל ופשוט נדהם. אתם באוצר כנראה לא מבינים את המשמעות של המכללות לחינוך. אתם לא מבינים מה עושים אותם אנשים, שיושבים פה סביב השולחן, ראשי המכללות לחינוך - הם מחנכים את הדור הבא של מי שילמדו את הילדים שלכם. אני כבר עוקב אחרי התהליך הזה במשך שנה, זאת הישיבה השלישית או הרביעית שמדברים בה על המכללות לחינוך, וזה פשוט לא נתפס לי - כל פעם יוצאים מפה בהצהרה, וכל פעם לא קורה כלום. בכל ישיבה כזאת אני מנסה לומר שצריך לגמור לסדר את הנושא של המכללות לחינוך. אנחנו לא מדברים רק על שכר המורים. יש פה בעיות הרבה יותר רציניות – מדובר פה על כך שמכללות לחינוך אינן יכולות לתכנן את העתיד שלהן לשנתיים קדימה. מדובר פה על מבנים שאי-אפשר לטפח אותם, אורנים למשל נמצאת במצב שהיא לא יכולה להרחיב את הספרייה שהתחילו לבנות בה. מדובר פה על מלגות שאין נותנים לסטודנטים. על כך שאין לנו מורים היום. על מה אנחנו מדברים פה? אני רוצה שאנשים פה יפקחו את העיניים שלהם ויבינו שהחינוך עומד על סף פשיטת-רגל. מקצצים היום במשרד החינוך, איך ניתן להעלות את זה בכלל על הדעת?

תשמור את הצעקות לישיבה הבאה. תקבל רשות דיבור.

זו מדיניות. אם מקצצים בסמינרים, הפעולה המיידית הבאה היא לקצץ את תקציב החינוך בכלל.

מי קיצץ בתקציב הסמינרים? אם אתה מדבר, אתה ודאי יודע. אתה יודע מי? משרד החינוך.

אני יודע שבפעם שעברה זאת היתה המנכ"לית, אני חושב שהיא צריכה היום לשבת בבית ולחשוב טוב על מה שהיא עשתה.

אנחנו נשלם את השחיקה.

אתה עושה פה חשבון עם מערכת. מדובר פה על מערכת. על מורים.

אני רוצה להבין את הפלוגתא ואולי לנסות להציע איזשהו פתרון. קודם כל, לגבי 2002 לא סיכמנו שום דבר. אמרה השרה, נשב לקראת 2002, נבחן כל דבר וחזקה עלינו שנגיע להבנות עם האוצר באשר להפעלת הסעיפים התקציביים בצורה מסוימת.

ואם לא נגיע להבנות עם האוצר, תמיד נוכל לבוא אליך.

ודאי. לגבי 2001, הבקשה היא בעצם לחזור על מה שהיה בשנים קודמות. פרופ' הרשקוביץ, גם בשנים קודמות התקנה הזו היתה בגירעון?

אני צריך להציג פה דבר אחד – במקרה הזה חסר לאוצר כסף רב בשכר מורים. זאת לא ההזדמנות, כיוון שהיתה פה החריגה הזאת, להגיד אתם, משרד החינוך, תשלמו אתם את זה, כי חסר לנו שכר.

נכון, כי הרי אנחנו, האוצר, חרגנו.

אני רוצה להבהיר משהו – בתקנה של שכר המורים יש לנו עודף בסוף השנה שעברה. למרות כל החריגות למיניהן, יש לנו עודף של ארבעים מיליון, וזה נובע מהרישום הלא-נכון של השעות. מחויבים בשכר היסודי ולא בשכר של הסמינרים.

בתקנות של הסמינרים יש עודף?

בתקנות של הסמינרים יש לנו עודף. בגלל הרישום.

אז בשביל מה אתה צריך 28 מיליון?

הוא צריך למסגרת הכוללת של שכר המורים. במסגרת הכוללת של שכר המורים בביצוע הכולל מחייבים את השעות, כל דבר - - -

עכשיו התבלבלתי.

אני אגיד – במקום אחר משלמים שמונים מיליון, ופה יש עודף של ארבעים מיליון.

לא, את זה הבנתי. אותך אני מבין, את מר שגיא אני לא מבין. קודם אמרה השרה שהמשרד אינו מבקש שום תוספת, די בכסף שיש בשתי התקנות. בא פרופ' הרשקוביץ, תיקן ואמר – לא, הכסף בשתי התקנות אינו מספיק, אנחנו צריכים כסף גם מהתקנה של היסודי, כי אנחנו משלמים שכר של יסודי.

נכון, אבל בתקציב המשרד הכסף הזה קיים.

עכשיו אתה בא ואומר שבתקנה של שכר המורים של הסמינרים יש עודף ארבעים מיליון. הרי אנחנו רבים פה על מחסור של 28 מיליון. אז בואו נחזור לאמירה הראשונה של השרה, תסתדרו עם שתי התקנות ואתם לא צריכים כלום. תחזירו לאוצר את העודף.

ממה הוא נובע, העודף? מכך שאנחנו מחויבים ליותר מ-7,000 שעות בשכר של עובדי המדינה ביסודי.

קודם כל, ראוי שהמשרד ידבר בשפה אחת. אם יושב פה מר יהודה בדיחי, ואומר שיש לו רשימה של 2,800 שעות, נלך על 2,800. למה לך להגיד 7,000 כשהוא אומר 2,800? זה נשמע לא טוב, שאחד אומר כך ואחד כך.

אין קשר בין הדברים של שנינו. את המורים המשותפים מר בדיחי ספר אחד לאחד. כשאני מדבר על החיוב שמר רז עושה - - -

לא, אנחנו אומרים שמר רז יעשה חיוב נכון אחרי שהוא ישתכנע שבדיחי לא טעה.

כדי שהוא יעשה חיוב נכון, צריך להעביר מהשכר של היסודי ארבעים מיליון לשכר של הסמינרים.

למה ארבעים מיליון? רק 28 מיליון. כך לפי גירסת מר בדיחי. עכשיו אני רוצה להיות פרקטי ולשאול גם את השרה - אם ועדת החינוך תתגייס בכל כוחה להשיג מהאוצר חמישים אחוז מהדבר הזה, האם יסכים גן משרד החינוך לגייס חמישים אחוז?

המשרד היה ממש שמח לעשות זאת, רק שאין לו מאיפה. אני גם לא מוכנה בשום פנים ואופן. זה בלתי אפשרי, אני לא חושבת שאפשר לבוא ולהפיל את זה ולעשות איזה מין פריטי פיפטי-פיפטי, כאילו אנחנו משרד האוצר. כל דבר כזה הוא על חשבון דברים אחרים במשרד החינוך. אני באמת חושבת שזה לא הגון ממדרגה ראשונה שהאוצר ינסה לפתור את הבעיות שלו על גב החינוך עכשיו, בסוף השנה, כשאין שכר למורי המכללות.

אני חושב שאנחנו צריכים ללכת קודם כל על הנוסחה של פרופ' הרשקוביץ - אם יש הסכמה על 74 אלף שעות, צריך לתקצב אותן. מאיפה זה כבר פחות חשוב.

אבל זה לא פותר את הבעיה.

זה בדיוק פותר את הבעיה. אנחנו צריכים תיקצוב של 74 אלף שעות. אם אומרים כן, יופי. נראה עכשיו איפה הכספים מונחים. אנחנו נדאג ליישר - - -

אבל אם מתקצבים את ה-74 אלף ולא מתחשבים ביסודי, שוב חסר כסף.

אני אתחשב בכל.

זה סך-הכל 74 אלף, כולל אלה של היסודי.

תסבירו לי, 24 אלף סטודנטים, כפול 2.15 - איך בתוך זה נכנס גם היסודי? את זה אני לא מבין.

מה שאני אומר הוא, שיש הבדל בין כמה שעות אני מפעיל ובין איך מממנים אותן. במקרה חלק ממומן בחינוך היסודי. את זה גילינו בעת האחרונה.

מה שמר רז אומר הוא הדבר הנכון – אם אנחנו מדברים עכשיו על 74 אלף שעות. אם זה מה שמוסכם, בואו נראה מאיפה מקבלים את הכסף או מאיפה סוגרים את העניין הכספי כאן, כרגע, באופן נקודתי, חד-פעמי, כדי לפתור את הבעיה. לקראת 2002 נעשה סדר ונפתור את כל הבעיה הזו מן היסוד ומן הבסיס. כיוון שעכשיו זו התעקשות של האוצר, אני אומרת שוב, כרגע איננו מבקשים תוספת תקציבית. נניח שנשאר כסף בחינוך היסודי, כמו שהם אמרו קודם. הרי אם לא נוציא אותו עכשיו, מה יקרה לו? הוא יחזור לאוצר.

לא, הוא אומר שתעבירו מהיסודי לסמינרים.

לא, הלוואי שהיינו במצב הזה.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות. הרי מה אנחנו מבקשים כרגע? אנחנו אומרים כך – יש במשרד החינוך היום, בשלוש תקנות, אמרתי קודם בשתי תקנות, אני מתקנת – בשלוש תקנות, בשתי התקנות של שכר עובדי הסמינרים, פלוס התקנה של החינוך היסודי, יש יחד מספיק כסף כדי לממן את 74 אלף השעות האלה, של 2001 שהולכת להיגמר, שעליהן מדובר כרגע, ואשר בגינן לא קיבלו עובדי המכללות את שכרם. אני לא מבקשת כסף נוסף מהאוצר. נניח שיש עודף בתקנה של היסודי, והאוצר לא יאפשר לנו להעביר אותו לתקנה של שכר עובדי ההוראה שאינם עובדי מדינה, מה נעשה עם העודף? הוא יחזור לאוצר. מה רוצה האוצר? את הכסף בחזרה. מה אני אומרת? אני לא רוצה להחזיר לאוצר כסף, לא כי אכפת לי שלאוצר יהיה עוד כסף, אלא כי צריך עכשיו לשלם משכורת לאנשים שעבדו. זה כל-כך פשוט. אז יכול להיות שבמשרד החינוך יושבים רמאים, חס ושלום, נוכלים, לא עלינו, פושעים ובעלי עבירות פליליות - את כולם נתלה על עץ, אחד-אחד, אבל נעשה את זה אחר-כך. כרגע יש אנשים שעבדו ולא קיבלו את שכרם. אם משרד האוצר רוצה כסף, שלא יבוא בכל מיני תירוצים. אם הוא רוצה ניהול תקין, הוא לא יכול לבקש את זה רטרואקטיבית, היא יכול לבקש את שמעכשיו נבדוק, ושזה לא יקרה בעתיד. את שני הדברים האלה איני יכולה לקבל. האוצר צריך לתת אישור עכשיו, להעביר בין שלוש התקנות את הסכום שישנו בתוך תקציב משרד החינוך ולשלם משכורת לאנשים שעבדו. כל-כך פשוט.

תודה. פרופ' הרשקוביץ, בשכר היסודי יש עודף?

לא. סך-הכל גירעון.

אז למה אמרתם שיש עודף?

כי יש ביצוע של השעות.

חסרים בתקציב משרד החינוך מיליארד ש"ח לשכר - - -

אבל מר רז, מה קורה ביסודי?

עזוב ביסודי. זה לא מעניין אותי בכלל. אנחנו יכולים לשבת כאן ולדבר עד מחר. או שמתקצבים 74 אלף שעות, או שאומרים איפה מקצצים. נקודה. מה זה משנה איפה זה נמצא בכלל, אותי זה לא מעניין.

אני לא מבין. קודם נאמר שבמקומות אחרים במשרד החינוך יש עודף בשכר מורים, לכן ניסיתי להציע שיעבירו משכר מורים אחד לשכר מורים שני.

אם האוצר יוסיף את מה שחסר לשכר ללא קשר לסמינרים, יהיה עודף שיממן את הקטע הזה.

אז לא צריך את התיווך של הסמינרים.

איך יהיה עודף?

כי הסכום הזה נמצא בחינוך היסודי ממילא. הוא נמצא שם.

הוא נמצא בסמינרים, לא בחינוך היסודי.

הוא על הקטע שנמצא בחינוך היסודי.

מוסכם עליך שבכל סעיפי השכר, בסך-הכל, יש גירעון?

גירעון גדול מאוד, לא סתם גירעון.

ודאי, אבל כדי שההדיוטות כאן בחדר יבינו, אין מדובר בגירעון של משרד החינוך שנגרם באשמתו. מדובר באי-תיקצוב של משרד האוצר לשכר לכתחילה, בגלל הסכמי שכר ופיצויי שחיקה. כשאומרים גירעון, כדאי שלא יבינו כאן לא נכון, הרי יש פה עיתונאים וכו'.

משרד החינוך אינו חורג, זה בסדר.

משרד החינוך אינו חורג מהיקף הפעילות. אני אמרתי שאני מוכן לשקול, וזה מה שניסיתי להציע, שיהיה shift בין תקנה אחת, שיש בה עודפים של שכר מורים, לתקנה אחרת, כדי שלא ייצא שביסודי, לדוגמה, יש עודף, ואיתו משרד החינוך יעשה חגיגות, ובסמינרים יש חוסר, אז הוא יפנה לאוצר ויגיד – תן. לכן חשבתי שצריך לעשות העברה. אבל אם אין כל עודף בשכר מורים בשום תקנה, נראה לי שהדרישה של משרד החינוך, שעל האוצר להשלים את מה שחסר בשכר המורים היא נכונה בדיוק כמו הטענה ביסודי, מה ההבדל?

אני אומר שוב – אם לא היתה חריגה בשעות, וכל המחסור היה כתוצאה מהסכמי שכר, היינו מכסים אותו. אבל כיוון שהיום גם אין עודף, וגם חלק מהחריגה, לפחות בסמינרים, הוא בשעות - - -

חשב המשרד אומר לך שלא.

מר רז, בתקנה יש 56 אלף שעות, ויש 76 אלף שעות בפועל. אם אין חריגה בשעות אנחנו נשלם את הכל.

אבל למה זה מעניין עכשיו? עכשיו לא מעניין את אף אחד מה שהיה חמישים שנה.

זה כבר חמישים שנה ככה, אני לא מבינה מה קרה פתאום.

אם יש 74 אלף שעות, תנו תקציב עבורן. לא אכפת לי איך.

מר אליאל, מה שאומרים לך זקני הדור, סליחה שאני אומר כך, הוא שעל-פי ההיסטוריה של מסורת החינוך, השעות ביסודי היו עניין קדוש שאסור לחרוג ממנו, וגם השעות בחטיבה היו עניין קדוש. השעות בסמינרים היו תפארת המליצה. לא היה קשר. בפועל נהגו על-פי התקציב ועל-פי מפתח של 2.15 כפול 24 אלף סטודנטים. כך זה עבד בפועל. עכשיו אתה בא בצדק, מבחינתך, ואומר – שמע, אני לא מוכן שיהיה כתוב מצד אחד 56 אלף שעות, ומצד שני בפועל יעבדו 74 אלף שעות וידרשו שהאוצר יכסה את זה. יש פה בלגן. אני מקבל את הטענה הזאת, אבל אתה לא יכול לתקן את הדבר מרגע לרגע, זה מה שמנסים להסביר לך. למשרד החינוך יש התחייבויות.

אגב, עשינו את זה גם בבניית התקציב הקודם. ישבנו ותירגמנו את השעות אחת לאחת.

זה כך מינואר 2001, וזה לא בסדר. התרענו על זה.

על מה התרעתם? הכנו עם משרד החינוך את התקציב ותירגמנו כסף לשעות.

הקיצוץ השני של שלומית עמיחי התחיל בינואר, באמצע השנה בכלל.

מצב של עודפים כלליים מאפשר פתרונות מהסוג שמציעים כאן. במצב של מחסור במאות מיליונים של שכר מורים לא ניתן, גם עם עזרה, לכסות על חריגה שנובעת מפעילות של משרד החינוך.

אבל במשרד החינוך אין חריגה, זה מה שמר רז מסביר לך. מר אליאל, מה זאת חריגה? חריגה פירושה שיש הסדר מוסדר בין משרד החינוך ומשרד האוצר לגבי איך מקציבים, ובא המשרד וחורג. זו לא התמונה.

זו התמונה. כך זה קרה. זה כך כל תקציב.

אבל פרופ' הרשקוביץ ומר רז אומרים שאין חריגה.

אין חריגה. מה שהיה לפני שנה ומה שהיה לפני שנתיים ולפני חמש שנים – יש עכשיו.

ואת הקיצוץ של שישה אחוזים נתתם?

נתנו, ודאי.

כלומר, 2001 הוא תקציב 2000 מינוס שישה אחוזים?

נכון, מינואר – מינוס שישה אחוזים.

ותוספת מקבילה של כמות שעות.

עידכנו גם את השעות, אגב, כשעשינו קידוד של שעות. אנשי המשרד ישבו איתי, הכנו יחד את תקציב 2001 והם הכירו במספר 56 אלף שעות לימוד. תירגמנו כסף לשעות, לא התעלמנו משעות. ממש דיברנו ברמת השעה - - -

גם אם טעינו, לא ראינו את ההסכמים הקואליציוניים, עזוב.

עשינו יחד עם ההסכמים הקואליציוניים ועם הכל, פרופ' הרשקוביץ, אתה לא היית.

עד שנת 98' היתה תקנה אחת, שלעובדי מדינה ועובדי עמותות יחד. בשנת 99' פירסמו את התקנה החדשה, הכנסנו 17 אלף שעות לעובדי מדינה, כאשר כבר אז היו 23 אלף שעות לעובדי מדינה. אף אחד לא הסתכל על השעות. אף אחד לא התייחס לשעות.

ב-2001 כל הקואליציוני נכנס פנימה, ותירגמנו לשעות.

כן, אבל שמע, אתה מכיר את הג'נטלמנים האלה לא פחות ממני, אתה יודע את מקצועיותם, אתה יודע שהם לא יחפו על דברים, הם אומרים לך את האמת המקצועית שלהם – אין חריגה. מה הבעיה?

אני רוצה להעלות עוד נקודה – היתה לנו בעיה דומה עם גני-הילדים לפני חמש שנים. בהתחלה היה חיוב של כל שכר הגננות, או של חלק גדול משכר הגננות, ביסודי. מר רז עשה סדר, התחיל לקיים את הגננות. פתאום – הצילו! יש גירעון של איזה מאתיים אחוז שם. מה עשינו, יחד עם האוצר? פתרנו את הבעיה. איך? הבנו שיש מימון יתר ביסודי, כי החיוב היה שם, הפחתנו את ההגדלה ביסודי והעברנו תקציב לגני-הילדים.

כשאין חריגה בשעות, זה בסדר. אבל כשיש חריגה בשעות זה אחרת.

עומד פה חשב המשרד ואומר לך שאין חריגה. אין חריגה. יש פה תקצוב לא נכון, זה מה שהוא אומר לך. מה אתה רוצה עוד? איש האוצר אומר זאת.

כן, אבל גם אם היתה באיזה שהוא מקום חריגה, למה מורי המכללות צריכים לשלם עליה?

יפתרו את העניין, רק שיתחילו קודם לשלם את המשכורות.

חשוב לי להגיד שהתקנה של התמיכות היא הסדר מעכשיו ואילך, כדי שלא תיווצר לנו אותה בעיה בשנה הבאה. מורידים את השעות.

זה יהיה בהחלטה שלנו. אני מסכים איתך בדבר אחד – מה שאנחנו מסכימים עליו עכשיו אינו חל על שנת 2002. לקראת 2002, שבו יחד, שני המשרדים, עד שייצא עשן לבן, ותגיעו להסדר ביניכם. יש זמן, אנחנו עכשיו נאמנים לדבר הזה, לא נבוא בשום טענה, ומשרד האוצר לא יוכל לבוא שוב ולהגיד – טעינו - - -

אבל עכשיו אנחנו בתשס"ב, מה יקרה בחודש ינואר? אנחנו מדברים על שנת תשס"ב עכשיו.

אמרתי, שבו לגבי 2002 - - -

תשס"ג? כרגע אנחנו צריכים למצוא פתרון שיתפוס לגבי תשס"ב.

אני לא בעד לקיים פה את הדיון הזה. אני לא חושב שאני צריך לקיים אותו. אני רק חושב - - -

אפשר את העיקרון לקבל לתשס"ב. אי-אפשר בינואר להתחיל את המהומה מחדש.

אולי יש דברים שאפשר. אני לא פוסל את זה. אני חולק עלייך. יש דברים שכדאי לפתוח. אני מציע לשבת עם נייר ועיפרון, ולראות מה אפשר. יושבת פה, תאמיני לי, הנבחרת הלאומית של מדינת ישראל באיכות, ברמה. יישבו איתם, יסבירו להם, יראו מה אפשר. מדובר באנשים אחראים. נדבר גם על בינוי, על תשתיות, אין שום עיקרון.

האם יתחילו את הוויכוחים שוב, ויגידו שהחריגה היא מעל 56 אלף שעות?

לא, לא יהיה סעיף שעות.

זה בכיוון שלך, ד"ר זיו, הוא אמר שהוא הולך לתקנה של כסף. עזבו כבר את השעות.

כסף בלבד. כמו בות"ת.

וזה יהיה העיקרון גם הלאה.

כן.

אבל אני מבקש שוועדת החינוך תיתן את דעתה באותה הזדמנות, כשמקבלים את העיקרון הזה, גם לנושא תשתיות ובינוי, כשהולכים לטפל טיפול שורש.

פרופ' קארו, אמרתי לך – אני בכלל במחשבה, ד"ר זיו עכשיו תשפוט אותי בחוץ - - -

בפנים, למה בחוץ?

טוב, היא תשפוט אותי בפנים, אבל אני בכלל חושב שוב אם זה מועיל למכללות שהן מקוימות על-ידי משרד החינוך, גם לאור כל הדיונים האלה, שאינם מתקיימים מול המועצה להשכלה גבוהה. אני לא בעד זה שמוסדות אקדמיים יהיו בני-ערובה של כל מיני ויכוחים, של פקידות מקצועית, טובה ככל שתהיה. אני לא חושב שזה מגיע למכללות. אני ער, אגב, לבעיות הקשות והפדגוגיות שמעבר למועצה להשכלה גבוהה ייצור, ואני תומך שהמכללות יהיו במשרד החינוך, אבל שמע, במציאות הנוכחית אתה לא יכול לעשות שום דבר. יש מציאות, ואותה צריך לפי דעתי לשנות.

אבל איך מסכמים את זה עכשיו, כשאנחנו יושבים כאן?

מה אפשר לסכם?

בשורה התחתונה, אני מוכן שוב לבדוק אם יש חריגה או אין חריגה, כי אני יודע לקרוא חוברת תקציב וספר תקציב. אם אין חריגה, אנחנו ננהג כמו בכל התקנות האחרות. ואם יש חריגה - - -

מדוע לא מקובלת עליך עדותו של חשב המשרד?

כי אני צריך לשבת לראות איפה הcatch. ישבתי איתו.

אני מבקש שיהיה רשום כאן 74 אלף שעות.

לא יהיה רשום.

תעצרו פה. מר רז, אני חושב שמיצינו את הדיון. יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

איך אנחנו פועלים טכנית?

איך אנחנו מקבלים מחר את השכר? מה עם השכר שלא שולם?

מתי אדוני הגיע לישיבה?

אני מתנצל.

אדוני מתנצל. מה השאלה של אדוני?

דוד עבאס?

מתי ישולם השכר של עובדי המכללות?

כשאדע, אומר לך.

תודה לך.

אני מקווה שהתקנה של עובדי העמותות נותנת פתרון לרוב הכסף.

אני מסכים. את הבדיקה הזאת, אגב, אתה עושה תוך 24 שעות?

כן.

יש לי שאלה – האם באמת הוסכם שלגבי התקנה של עובדי העמותה עכשיו ישוחרר הכסף?

הרב פליקס, אני רוצה לסכם. תשמע את הסיכום. הסיכום הוא הצעה. אם יש לחברים הערות, נשמע אותן, אבל אני רוצה להגביל פה את החברים – אנשי הסמינרים, תלחשו לרב פליקס, האוצר, השרה, מר רז ופרופ' הרשקוביץ, אם יש למישהו מכם רצון לתקן משהו, אפשר.

אני רוצה להגיד משפט אחד, שיכול אולי לעזור גם למר אליאל – היתה הבנה, בשיחה שלי ביום שישי עם יעל אנדורן, שאם אנחנו נבדוק את החינוך היסודי, ויסתבר שהחריגה הזאת היא חריגה מתמשכת על פני שנים, אז אין חריגה.

זה חלק ממה שהוא אמר.

הוא הרי רוצה לבדוק.

למה ברגע שהוא אמר את המשפט הזה הבנתי שהישיבה הסתיימה? כי הוא הולך אל האמת. אמר שיבדוק – היתה חריגה? לא היתה? אתם הרי טוענים שלא היתה.

נכון שגילינו רק לפני כמה ימים את הסיפור הזה.

כן, שמע, אבל בינתיים יש מצב לא סימפטי.

ונניח שגיליתם לפני כמה ימים. יש לי פה שאלה ממש עקרונית - הרי אינכם אומרים שהתרעתם על החריגה הזאת לפני שנה ולמרות זאת התעלמו מהזהרותיכם ופעלו בניגוד לחוק.

אנחנו כן אומרים את זה.

אבל אתה אומר שגיליתם את זה רק לפני כמה ימים, תחליט.

אני אומר שהיה חשש לחריגה, ומשרד החינוך לא רצה לעשות בדיקה, כי זה היה סוף שנה, ולכן הוא הבטיח את אותו מכתב של הגב' עמיחי. זה בדיוק מה שהיה.

זה בכלל לא שייך.

אני אסביר למה הוא שייך.

אני מסכים שתסביר, אבל בקריאה ראשונה, לפי דעתי הוא לא שייך לעניין.

אני יכול להסביר למה הוא שייך.

בסדר, אבל אני חושב שהשעה אינה מאפשרת זאת. בעוד עשר דקות יש לשרת החינוך ישיבה אחרת. גם לך, מר אליאל, יש ישיבה אחרת, אז אני פשוט רוצה לסכם.

יותר קשה. אני צריך ללבוש שכפ"צ

יותר בעייתית, נכון. בכל אופן, אנחנו רוצים לסכם את הישיבה.

1. ועדת החינוך והתרבות הצטערה להיוודע כי חרף דיונים והחלטות קודמות יש עדיין קשיים חמורים בביצוע תקציבים המגיעים כדין למכללות האקדמיות להכשרת מורים, ופונה שוב אל שרת החינוך ואל שר האוצר שייפגשו כדי לגבש פתרונות קבע, כאמור באותן החלטות.

2. הוועדה מסכמת בהבנה בין שרת החינוך ונציג האוצר, כי בתוך 12 שעות תיבדק השאלה אם יש גירעון בתקציבים הקשורים למכללות האקדמיות להכשרת מורים, ואם אין גירעון, כפי שהצהירו נציגי משרד החינוך וחשב המשרד (74 אלף שעות), ימצא האוצר את הדרך לשחרר את ביצוע התקציב ולתקצב את התקנה על-פי הדרוש. נציג המשרד יעדכן את יו"ר הוועדה בתוך 12 שעות.

רגע, צריך להיות כתוב שהתקנה הופכת להיות משעות לכסף.

דקה.

3. הוועדה רושמת לפניה את ההסכמה, שהתקנה הקשורה לפעילות במכללות האקדמיות להכשרת מורים, ובכללן עובדי ההוראה, תתוקצב על-פי קריטריונים של תקנת תמיכה ותקודם בצמידות מלאה לקידום תקנות שכר מורים.

רבותי, הסכמנו. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30