פרוטוקולים/ועדת חינוך/3957



3
ועדת החינוך והתרבות
6.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3957
ירושלים, כ"ז בחשון, תשס"ב
13 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 343

מפגישה עם מנכ"לי משרדי חינוך ממדינות מתפתחות
יום שלישי, כ' בסיון התשס"ב (6 בנובמבר 2001), שעה 13:00

פגישה עם מנכ"לי משרדי חינוך ממדינות מתפתחות.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
זאב בוים
חוסניה ג'בארה
שמואל הלפרט
מוחמד כנעאן
יהודית נאות
מיכאל נודלמן
גנדי ריגר

Lwanda Lwa Nenba - מנכ"ל משרד החינוך, קונגו
Maria Margarita Lopez- יועצת בכירה מ. החינוך קולומביה
Gabriel Pazmino - סגן שר החינוך, אקוודור
Gebrezghi Deman - אחראי לאלפבטיזציה, אריתריאה
Satkeyev K.Tolonbaev- סגן שר החינוך, קירגיסטאן
Lava K. Devacota - מנכ"ל משרד החינוך, נפאל
Anuel Iguiniz - סגן שר החינוך, פרו
Maria L. de Vera - סמנכ"לית מ. החינוך, פיליפינים
Emery Wenty - מנכ"ל משרד החינוך, איי פלאו
Erkin Imanov - סגן שר החינוך, אוזבקיסטאן
Antoni J. Jezowsky - יועץ הנשיא בענייני חינוך, פולין
Gordana Miljevic - מנהלת האגף לק. חוץ במשרד החינוך,
יוגוסלביה
בלה קליינמן - מתורגמנית
יהודית רוזנטל - מתורגמנית
אריאל סייפרהלד - מתורגמן

יהודית גידלי

חנה כהן







פגישה עם מנכ"לי משרדי חינוך ממדינות מתפתחות

(הדברים תורגמו לאנגלית על ידי גברת יהודית רוזנטל)

שלום לכולם, ברוכים הבאים לוועדה. כמו בכל פרלמנט ====== יש לנו חמישה עשר חברי ועדה. תחום האחריות שלנו כולל חינוך, השכלה גבוהה, תרבות ספורט ושידור.

נמצאת איתנו חברת הוועדה, פרופ' יהודית נאות, שהיתה פרופ' בטכניון לכימיה והיתה גם סגנית ראש עיריית חיפה. כמו כן, נמצא איתנו חברת הכנסת גנדי ריגר, שעלה ארצה מרוסיה לפני אחת-עשרה שנים.

אנחנו מוכנים לענות לכל שאלותיכם אודות עבודת הוועדה.

בעבר ישראל הצליחה להכשיר אנשים במקצועות מסוימים. מה סדר היום החינוכי במדינת ישראל?

אני חושבת שהבעיה המרכזית היום היא בעיית השוויון בחינוך בין אוכלוסיות חלשות יותר לאוכלוסיות מבוססות יותר. כלומר, סגירת פערים בחינוך. מבחינת ועדת החינוך, סדר העדיפויות שלנו הוא שהמשאבים יופנו קודם כל לפריפריה החלשה ורק אחר כך לאוכלוסיות מבוססות.

דבר נוסף שמעסיק את ועדת החינוך, זה מהו החינוך הבסיסי, מהו המינימום הנדרש היום, מבחינת מדעים, לימודי יהדות וערכים, שמערכת החינוך צריכה לספק, כדי לקרוא לבוגר שלה "בוגר" לא רק ברמת הידע, אלא גם ברמת הערכים.

אני מסכים למה שאמרה חברת הכנסת נאות. אני רוצה להוסיף שיש לנו גם את הבעיות השגרתיות של אלימות, של סמים, של בטיחות וביטחון, בעיות חינוך מיוחד וכדומה. יש לנו את הבעיות השגרתיות, האוניברסליות, שיש בכל מקום בעולם.

מבחינה כלכלית, ברוב העולם ואני מניח שגם אצלכם, כשמדברים על שוויון, צריכים להיות מספיק מורים ומספיק בתי ספר, כדי שבאמת יהיה שוויון אמיתי. האם ישראל מתמודדת עם זה? האם ישראל הצליחה להתגבר על הבעיה הזאת?

באופן פורמלי יש שוויון, אבל המציאות היא שאין שוויון, כיוון שהמורים הטובים לא הולכים לפריפריה, כיוון שלרשויות המקומיות בפריפריה יש פחות כסף לציוד, כיוון שלהורים בפריפריה יש פחות כסף לתת לתלמידים לקנות שירותי חינוך. אם נותנים תקציב שווה לתלמיד חזק ולתלמיד חדש, אז יש אי שוויון. צריך לתת לתלמיד החלש העדפה מתקנת.

ביומיים שאני נמצאת כאן התרשמתי מאוד ממה שקורה כאן. היושב ראש דיבר בתחילת דבריו על כך שיש פיקוח מטעם הוועדה על מה שנעשה במשרדי הממשלה. אני מבקשת לדעת איך אתם עושים את זה.

כידוע לכם, במדינת ישראל ממשלה קמה ונופלת, שר בא ושר הולך, אבל יושב ראש ועדת החינוך נשאר ולא חשוב מי הממשלה. לכן, אם יש יושב ראש ועדת חינוך שהוא אחראי, והנושא של החינוך מעסיק אותו, אז השרים לומדים מהר שרצוי מאוד לשתף פעולה עם ועדת החינוך. זה גם הפוך ולכן היחסים עם שרי החינוך טובים מאוד ולעיתים קרובות הם גם באים לבקש מוועדת החינוך לעזור להם להשיג עוד כספים, כי לרוב הכל תלוי בכסף, לכל מיני רעיונות שהם רוצים לבצע. לכן ועדת החינוך היא אינסטרומנטלית בחלק גדול מהמקרים ליישום הדברים ששר החינוך או שר התרבות רוצים לבצע.

הצטרפו אלינו חבר הכנסת, פרופ' מיכאל נודלמן, שהוא חבר ועדת החינוך והוא גם סגן יושב ראש הכנסת. חבר הכנסת נודלמן עלה מברית המועצות לפני כאחת-עשרה שנה. חבר הכנסת שמואל הלפרט, שגם הוא סגן יושב ראש הכנסת. חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, היא חברת הכנסת הערבייה הראשונה בכנסת.

לגבי הפיקוח, חמישים אחוז מהזמן שלנו הוא נושאים שאנחנו יוזמים אותם ודורשים ממשרד החינוך לבוא לכאן ולדווח, לתת נתונים ולנמק מדוע עשו כך ולעקוב אחר ביצוע החלטות. יש לנו גם צוות של הוועדה ועוזרי מחקר שעוזרים לנו להכין את כל החומר, כדי שלא נהיה תלויים אך ורק באינפורמציה שנותן לנו המשרד. זה חלק מאוד חשוב בעבודה שלנו.

מכיוון שהוועדה מורכבת מנציגים של כמה מפלגות, האם אין פה ויכוחים שכל נציג רוצה יותר למפלגה שלו או לסקטור שהוא מייצג? אם כן, במה זה מתבטא?

הודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, כל החברים עובדים בהרמוניה מוחלטת וכולם חיים בהרגשה שהם לא מקופחים. לצערנו הרב ישנם גופים שונים במדינת ישראל שמרגישים את עצמם מקופחים, אבל אנחנו עושים את כל המאמצים כדי שכולם יקבלו את כל מה שמגיע אליהם.

מערכת החינוך במדינת ישראל קצת מפולגת – יש חינוך ממלכתי כללי, יש חינוך דתי, יש חינוך רשמי, יש חינוך ערבי. מטבע הדברים המיעוטים מרגישים שהם מקופחים, אבל אנחנו משתדלים לעשות את הכל כדי שכולם יקבלו את כל מה שמגיע להם במסגרת כל מיני הסדרים שיש, כמו ההסדר שקיים לגבי האוכלוסיה הערבית, לתת להם העדפה מתקנת בתחום הכיתות והתקציבים. אנחנו משתדלים שבסופו של דבר כולם יקבלו את מה שמגיע להם.

95% מההחלטות מתקבלות פה אחד ורק ב-5% מההצעות יש הצבעה, כי אין הסכמות.

הצטרפו אלינו עתה חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חבר כנסת מהמגזר הערבי שגם הוא היה סגן ראש מועצה מקומית בתמרה, וכן חבר הכנסת זאב בוים, יושב ראש הקואליציה. חבר הכנסת בוים היה בעבר ראש עיר והיה מנהל תיכון מצטיין.

עסקתי 18 שנים בחינוך והייתי מנהל בית ספר מקיף. לאחר מכן הייתי ראש העיר קרית-גת.

תודה רבה על קבלת הפנים. איך מתייחסים כאן למיעוטים, כגון נשים, עולים ואחרים בתחום החינוך?

איך מתמודדים כמיעוט עם שאלת המאבק שיש כרגע בין ישראל והפלסטינים?

איך מתמודדים עם שאלת המוטיבציה למורים? מה אתם עושים כדי שלמורים תהיה מוטיבציה יותר גדולה ללמד?

זו ארץ שרוב האוכלוסיה היהודית באה מקהילות שונות בכל העולם. בעשר השנים האחרונות קלטנו הרבה עולים גם מאתיופיה וגם ממדינות חבר העמים. למהגר, הדרך להיכנס לחברה זה קודם כל לקבל את הכלי שהכי חשוב לקומוניקציה, וזה השפה. ילדים עולים חדשים שמגיעים לבית הספר, מקבלים סיוע רחב. קודם כל הם נמצאים באולפן, שנמצא בבית הספר, תוך כדי הלימודים. אם התלמיד לא יודע עברית בכלל, הוא מתחיל ללמוד עברית - בכיתה הוא ילמד מתימטיקה, אנגלית, פיזיקה, אבל בכל המקצועות שהם הומאניים – עברית, תנ"ך, ספרות, היסטוריה וכו' – הוא יישב באולפן וילמד עברית. זה נמשך כך שלושה חודשים בהם התלמיד רוכש בצורה אינטנסיבית את השפה. זו דוגמה לאיך מטפלים בבעיות של מיעוטים.

ברוכים הבאים לוועדת החינוך של הכנסת. להערכתי, על מנת לתת מוטיבציה למורים, יש להגדיל את השכר של המורים. בשנים האחרונות השכר אכן עלה יחסית, וזה משפר את איכות החיים והכיס של המורה. כמו כן, צריך להפחית את שעות הלימוד, כך שבמקום שמורה ילמד שלושים שעות, הוא ילמד 25 שעות, דבר שיעזור לו מאוד וייתן לו יותר מוטיבציה.

צריך גם לתת למורה הטבות שונות בתוך בית הספר, כמו שעות מחנך ושעות מחוץ לכיתה.

מה מערכת היחסים בין הוועדה לבין החינוך הגבוה בישראל? האם יש לכם יכולת לפקח על מה שנעשה במסגרת החינוך הגבוה? האם הם עומדים בצרכים האמיתיים הקיימים בשטח? האם באמת הם לא מהווים עולם בתוך עולם? מתוך הניסיון שלי או לפחות ממה שקורה באקוודור, האוטונומיה, במירכאות, שניתנה לאוניברסיטאות יצרה במידה מסוימת מין עולם בתוך עולם ואז כאילו אין פיקוח עליהם.

פה קוראים לזה חופש אקדמי.

כאחד שהיה פעמיים חבר פרלמנט באקוודור והיום סגן שר, הייתי רוצה לדעת איך מתמודדים עם הבעיה הזאת.

אני מקדמת בברכה את כל האורחים. לפני הפגישה הזאת יצא לי להיפגש עם אנשים מנציגויות שונות במכון הבינלאומי בבית ברל, שהגיעו לישראל דרך מחלקת מש"ב במשרד החוץ, כדי לעבור השתלמויות למנהיגות וגם לניהול ארגונים וולונטריים. יש לי היום הכבוד להיפגש איתם שוב בוועדת החינוך.

ועדת החינוך היא אחת הוועדות הפעילות ביותר בכנסת. מי שיושב בראשה היה בעבר מנכ"ל משרד החינוך והוא מתמצא טוב מאוד בכל מערכת החינוך בישראל וגם במה שקורה במועצה להשכלה גבוהה.

בישראל יש חופש אקדמי. בדרך כלל נשיא המועצה להשכלה גבוהה הוא שר החינוך. מנסים לתת עד כמה שאפשר חופש למועצה להשכלה גבוהה והם מנסים שאף גורם חיצוני לא יתערב בהם, אפילו לא משרד החינוך.

יש תחרות גדולה בין המכללות לאוניברסיטאות ויש תחרות בין המועצה להשכלה הגבוהה בישראל לבין השלוחות הזרות שמלמדות בישראל. בעצם יש להם חופש אקדמי והם עושים מה שהם רוצים.

אני מסכים עם כל הדברים שאמרה חברת הכנסת ג'בארה. אני רוצה להוסיף שסגן שר החינוך של אקוודור דרך על יבלת מאוד כואבת. כלומר, יש בהחלט בעיה, שאנחנו יודעים שהיא בעיה אוניברסאלית, היא לא רק באקוודור והיא לא רק בישראל, של התנגשות בין שני ערכים, מצד אחד חופש אקדמי ומצד שני הדמוקרטיה, השוויון והנגישות השווה להשכלה גבוהה.

דרך אגב, אנחנו נמצאים עכשיו בשביתה של הסגל האקדמי הבכיר, בגלל בעיות שכר, והכנסת תתערב בבעיה הזאת ביום רביעי. יש גם כרגע ניסיונות של הכנסת להתערב בדרכי הכניסה לאוניברסיטה, אם יהיו בחינות פסיכומטריות או לא. יש כל הזמן אי שקט וניסיונות כדי לא לאפשר לאוניברסיטאות להתחבא מאחורי חומות ולהגיד לנו אל תתערבו.

האם יש לפעמים תחושה שישנם יותר מדיי חוקים בתחום החינוך? האם יש איזשהו איזון בין הדברים? האם קיימים במסגרת אותה חקיקה התנגשויות בין הצרכים הלאומיים לבין הצרכים של השלטון המקומי?

אני לא חושב שיכול להיות איזון ולכן יש הרבה חוקים. פה בוועדה אנחנו שוקלים מה זה נותן לחינוך ומה לא נותן לחינוך. אני רוצה להדגיש שבדמוקרטיה היושב ראש שייך למפלגה מסוימת ובוועדה יש איזון טוב בגלל שהוא איש מאוד טולרנטי זה עוזר לכל הפעילויות שיש בוועדה.

אני חושב שבוועדה הזאת נחקקים הרבה חוקים. זו ועדה מאוד פעילה. 95% מהחוקים עוברים בהסכמה מלאה. ברוב החוקים הממשלה תומכת ויש גם כאלה שהיא לא תומכת בהם ולפעמים אנחנו מצליחים להעביר אותם למרות זה. חוקים שהממשלה תומכת בהם עוברים פה אחד ויש גם מעט חוקים שעוברים למרות התנגדות הממשלה.



אנחנו מנסים לעזור למערכת החינוך ולמערכת ההשכלה הגבוהה. אני יכול לספר לכם שאני קיבלתי השכלה גבוהה בברית המועצות ועבדתי גם באקדמיה. בוועדה הזאת אני חבר כבר שלוש שנים ואני מרגיש שכל החוקים הם לתועלת התלמידים. אנחנו לא חושבים אם זה לתועלת המדינה, אלא אם יש בזה תועלת לילדים או לסטודנטים.

הממשלה לא הציעה אף תיקון חוק בשנתיים וחצי האחרונות. אנחנו חוקקנו כעשרים חוקים בשנתיים וחצי האחרונות, שרובם הגדול היה בהסכמת הממשלה.

אני מקווה שבשבוע הבא אנחנו נצביע על הצעת חוק שיזם חבר הכנסת נודלמן, שמקנה זכות לכל סטודנט לתואר ראשון לקבל הלוואה בגובה שכר הלימוד ושהוא יוכל להחזיר את ההלוואה הזאת בתנאים נוחים כמה שנים אחרי שהוא יסיים ללמוד. כך שגם תלמידים שאין להם עכשיו כסף יוכלו ללמוד.

שמחנו לארח אתכם בוועדת החינוך ואני מבקש לתת לכם גם מזכרת מהביקור בוועדת החינוך. אני מתכבד לתת לכם עט עם סמל הכנסת – כי בחינוך כותבים – וגם סכין לפתיחת מכתבים, כי אנחנו יודעים שמנכ"לים מקבלים הרבה מכתבים.

תודה רבה לכולם.



- - - - - - - - -




הפגישה נסתיימה בשעה 14:20