פרוטוקולים/ועדת חינוך/3956



3
ועדת החינוך והתרבות
6.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3956
ירושלים, כ"ז בחשון, תשס"ב
13 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 342

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ' בחשון התשס"ב (6 בנובמבר 2001), שעה 11:20

הזיקה בין בעלות המדינה לבעלות ציבורית במוסדות חינוך שש-שנתיים.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
מוחמד כנעאן

משרד החינוך:
משה דקלו - מנהל אגף א' לארגון הלימודים
רבקה גפן - מנהלת אגף אמח"י
דורית מורג - יועצת משפטית
אביגדור דנן - לשכה משפטית
אייל ברזני
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה

צביקה חלמיש - סגן חשב כללי
אילנית ורנר - עוזרת סגן חשב כללי

איל זנדברג - משרד המשפטים
אלחנן גלאט - יו"ר מרכז ישיבות בני עקיבא
משה קרפל - סמנכ"ל חינוך ותפעול, רשת "אורט"
גיא גורצקי - יועץ משפטי, "עמל"
ד"ר יצחק אלמליח- סמנכ"ל אמי"ת
יעקב פרידמן - "צביה"
אילן בהירי - הסתדרות המורים
נעמי ריפתין - הסתדרות המורים
ניצה בראל - ארגון המורים העל-יסודיים
הרב יוסף בא-גד - ראש ישיבת נחלים
יואל בניאל - ישיבת נחלים
פלי מנדלסון - ישיבת נחלים
גדעון בן-דרור - יועץ הוועדה
שירה בן ששון-פורסטנברג- מ.מ.מ.

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חנה כהן




הזיקה בין בעלות המדינה לבעלות ציבורית במוסדות חינוך שש-שנתיים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הזיקה בין בעלות המדינה לבין בעלות אחרת במוסדות השש-שנתיים. אני מצטער לומר שבשנתיים שאני כאן, הובאו לפנינו פעמים רבות בעיות קשות מאוד של תפקוד המוסדות האלה עקב אי גיבוש מדיניות ברורה וקבלת החלטות מאוד ברורות וידועות מראש של המשרד. כתוצאה מזה יש תקלות קשות, מוסדות לא מקבלים כספים ועוד כל מיני בעיות שונות.

הנושא הזה עומד על סדר היום כבר הרבה מאוד זמן. לצערי הפעילו עליי לחצים בסוף השבוע שעבר לדחות את הדיון. סירבתי לדחות את הדיון, אם כי אני מודע שהחשב והמנכ"לית לא נמצאים כאן וגם אמרו לי שהמשרד לא השלים את הדיונים הפנימיים שלו וכדומה. החלטתי לקיים את הדיון, כדי לשים את הבעיה על השולחן, מתוך ידיעה שקרוב לוודאי שהיום לא נסיים את הדיון, אבל אז נקבע פרוצדורה איך משלימים את הדיון הזה – מי צריך לדון, מה לוח הזמנים – וניכנס למסלול מסודר. החשש שלי הוא שאם נדחה את הדיון לשבוע הבא, אז לא יקרה שום דבר ושוב הכל יידחה ושוב לא יתקיימו דיונים. חשבתי שהנושא הזה מספיק חשוב.

הוועדה קיבלה מסמך שהוכן על ידי שירה בן ששון-פורסטנברג. אני מודה שלא הספקתי לעבור עליו לעומק.

הבעיה ידועה בעצם לכולם. הרבה מוסדות על-יסודיים במדינת ישראל מופעלים באמצעות רשת או באמצעות עמותה, שאיננה רשות מקומית. בתי הספר האלה הם במסגרת שש-שנתית מכיתה ז' עד י"ב, כאשר חטיבת הביניים שייכת בעצם למדינת ישראל ומשרד החינוך משלם את משכורתם של המורים על פי תקן שעות, משתתף בסל חטיבה וכו'. החטיבה העליונה מופעלת על ידי הבעלות – הרשת או העמותה – באמצעות כספי שכל"מ שמתקבלים ברשת ממשרד החינוך בגין מספר תלמידי החטיבה העליונה.

במשך הרבה שנים הדבר הזה לא הוגדר מבחינה משפטית-חוקית ברורה מאוד, לגבי מה מערכת היחסים בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה. מכיוון שרוב חטיבות הביניים הסתדרו עם הרשות שבתחומן הן פועלות ועשו הסדרים כאלה ואחרים להעברת כספים, סל חטיבה, שירותי מזכירות, איחוד משכורות וכל הדברים המתחייבים מהפעילות של המוסד המורכב הזה בשטח. הדברים היו פחות או יותר מסודרים.

בשנים האחרונות – אצלנו בשלוש השנים האחרונות – המשרד התעורר לשאלה העקרונית ואמר שלא יכול להיות שבית ספר שיש לו סמל מוסד אחד, שש שנתי – ז-י"ב - יהיה מפוצל לשתי בעלויות – בעלות מדינה על חטיבת הביניים ובעלות רשת על החטיבה העליונה – וצריך לעשות בדבר הזה סדר.

מה פירוש "לעשות סדר"?

לפי הבנתנו היו הרבה ניסיונות לעשות סדר במשרד, אבל לצערנו הניסיונות האלה הביאו לבלגאן. עד שהמשרד עצר, הבעלויות היו חותמות הסכמים עם הרשות המקומית על מערכת היחסים הכספית ביניהם. במקומות מסוימים הרשות המקומית המשיכה להפעיל למשל את מערך השרתות או המזכירות באמצעות הכסף שהיא קיבלה מהמשרד והרשת המשיכה להפעיל את כל הדברים הללו בחטיבה העליונה. במקומות אחרים הרשות המקומית אמרה שהיא לא רוצה את הבלגאן הזה שחלק מהעובדים הם של הרשות וחלק של הרשת ולכן היא אמרה לרשת לקחת את כל סל החטיבה שהרשות מקבלת ושהרשת תעשה את זה בעצמה.

כלומר שהרשת תפעיל את השרתים והמזכירות גם בחטיבת הביניים.

נכון. הכוונה לכל העובדים שהם לא עובדי הוראה. הדבר היה תלוי ברצונה הטוב של הרשות המקומית ובמערכת היחסית שבין הרשות המקומית לבעלות. בדרך כלל זה עבד יפה. כמובן שיש מקומות שהם בעייתיים ואם יש רשות שנמצאת בצרות כלכליות או ארגוניות, הרשת נאלצה לבלות חלק מזמנה בטלפונים לגזבר העיריה שישחרר לה את מה שהוא קיבל עבורה. יש כאן בכל זאת מעבר של צינור ולפעמים הצינור נסתם וצריך אינסטלטור כדי לפתוח אותו, אבל איכשהו היה אפשר לחיות עם זה.

אני חוזר לשלוש השנים האחרונות שבהן המשרד אמר שהסיפור הזה נגמר ומכאן ואילך מוסדות חדשים לא יקבלו סמל אחד לשש-שנתי. אני אקח לדוגמה את בית הספר שלנו בבת-ים, אבל כמוהו יש לנו לבד ארבעה ואני מניח שלאחרים יש הרבה יותר. בית הספר הזה מוגדר על ידי הוועדה העליונה לרפורמה כבית ספר שש-שנתי דתי לבנות בבת-ים, שאמור לקלוט תלמידות מכמה בתי ספר, מאיזור רישום מוגדר וכו', כפי שוועדת הרפורמה קבעה. אז העירייה קיבלה את סמל המוסד שלה לחטיבת הביניים ובית הספר הזה צמח עד כיתה ט' וכשהגענו למעבר לי', התפוצץ כל הסיפור.

רשת "צביה" לא יכולה לקבל רשיון עבור י' – י"ב, מכיוון שבית הספר הוא בית ספר שש-שנתי, עיריית בת-ים – גם אם היתה יכולה – לא רוצה להפעיל בית ספר שש-שנתי תורני לבנות, זה גם לא על פי המדיניות החינוך וגם לא על פי מה שוועדת הרפורמה קבעה. ואנחנו, כבר שנתיים וחצי מסתובבים סביב משרד החינוך, כדי לפתור את הבעיה הטכנית הזאת, או באמצעות חוזה שמסדיר את הזכויות ואת המעבר בין העירייה לבינינו או באמצעות איזשהו הסכם שהמשרד כאילו מוותר על זה שיש עירייה באמצע והוא מעביר את כל כספי החטיבה העליונה ישירות.

אני רוצה להביא את הסיפור הזה כמשל. באה ועדת הרפורמה העליונה של משרד החינוך והחליטה להקים בית ספר שש-שנתי תורני לבנות בבת-ים, עם אזור מיפוי, רישום וכדומה, כשחטיבת הביניים היא ממלכתית והחטיבה העליונה היא בבעלות רשת "צביה". החטיבה צומחת ועכשיו הגיעה השנה שבה התלמידים סיימו את החטיבה ומתחילים את החטיבה העליונה. מה קרה אז? ביקשתם סמל מוסד לחטיבה העליונה ולא נתנו לכם?

לא. נשאלנו על סמל המוסד הקיים לבית הספר שש-שנתי ואז משרד החינוך אמר שהוא לא יכול להעביר את כספי השכל"מ ל"צביה", היות שסמל המוסד הזה של חטיבת הביניים של השש-שנתי לא שייך לנו, אלא לעיריית בת-ים. באו לעיריית בת-ים ואמרו לה שייקחו הם את השכל"מ ויעשו עם זה מה שהם רוצים. הם אמרו שהם לא רוצים את השכל"מ, כי אם העירייה היתה רוצה להפעיל בעצמה בית ספר שש-שנתי לא היתה חותמת הסכם עם רשת "צביה". העירייה הסכימה לחתום עם הרשת, כי היא חשבה שמישהו אחר יפעיל את בית הספר ולא העירייה.

מה יקרה אם תקבלו סמל מוסד לי' – י"ב?

כאן אנחנו מגיעים לבעיה. בעצם זה מה שהיה נהוג במשך כל השנים. אם היינו מקבלים סמל מוסד עצמאי לי' – י"ב, אפשר היה לחיות כמו שחיינו בחמישים השנים האחרונות, אבל המשרד לא הסכים לזה, כי לטענתו זה לא יכול להיות, כי מדובר בבית ספר שש-שנתי. המשרד לא מוכן לתת לבית ספר שש-שנתי שני סמלים – אחד לחטיבת הביניים ואחד לחטיבה העליונה.

הרב פרידמן העלה את ההיבט הכלכלי. אני נתקלתי בבעיה הפדגוגית החינוכית ואצלי היא מאוד חמורה. מורה מלמד בחטיבת הביניים בבעלות משרד החינוך. הוא מגיע לכיתה ט', הוא יכול להיות מחנך מוצלח, הוא יכול להיות רב מוצלח ואני רוצה שהוא ימשיך לכיתה י', אבל הוא לא יכול להמשיך, כי זו בעלות אחרת. אז עשו תרגיל, שאם הוא עובד שמונה שעות בחטיבת הביניים מאפשרים לו ללמד את היתר בחטיבה העליונה. אז אני צריך לעשות טריק – להוריד אותו ללמד שמונה שעות בחטיבת הביניים, גם אם הוא לא מתאים לכיתות הנמוכות. לכן, הפיצול הזה בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה, נוסף לבעיה הכלכלית, זה דבר מאוד קשה.

אבל יש הסדרים לשאילת מורים.

הסדרים לשאילת מורים פועלים בתנאי שהוא יעבוד שמונה שעות בחטיבת הביניים.

ומה הבעיה עם זה?

זה יוצר בעיות. ר"מ שעבודתו היא רק בכיתה המסוימת, לפתע צריך להוריד אותו לחטיבה, לכיתה שהוא לא מכיר, לכיתה שאולי הוא לא מתאים.

אז מה הבעיה שיהיו ר"מים של ז', ח' וט' ור"מים נפרדים לי', י"א וי"ב? צריך שנשמע גם את הבעייתיות הפדגוגית, ולא רק הכספית, של מוסד שש-שנתי עם שתי בעלויות.

כי אין רצף. מבחינה פדגוגית הדבר הזה מפר את כל סדרי החינוך התקינים. אם אני צריך לקחת רב-מחנך שהוא עובד מדינה ולומר לו שהוא אומנם עובד בבעלות שלי בכיתה י"ב, אבל באמצע העבודה הרצופה שלו בי"ב, הוא יצטרך לרדת ללמד בכיתה ז', מה גם שיכול להיות שהוא לא מתאים לז', ואז אני צריך להוציא את הרב המחנך מכיתה ז' ולומר לו שהוא ינוח, כי אני לא יכול להכניס אותו במקומו לי"ב.

לגבי איחוד משכורות – איחוד משכורות מותר בסמל מוסד אחד. ברגע שהמשרד אומר לפצל לשני סמלי מוסד, אין אפשרות לאחד משכורות.

חלק מהמלכודת פה היא שמצד אחד המשרד לא מאפשר את התנאים שיהיה סמל מוסד אחד, ומצד שני הוא מתנגד לפצל.

לכן הפתרון המוצע, כלומר לפצל לשני סמלים, לא יפתור את בעיית המשכורת.

דה-פקטו לא קיימת הלימה בין המדיניות הפדגוגית המוצהרת לבין כל הצד המינהלי והארגוני. אפשר להביא לכך אין סוף דוגמאות, כפי שציינו קודמיי.

מה הבעיות שנוצרות בגלל שיש אי הלימה? איך זה בא לידי ביטוי.

לדוגמה, השאלה ושאילת מורים. יש מגבלה טכנית, שהיא לא תמיד מתאימה לחיי בית ספר. אין שום סיבה שתהיה מגבלה של שמונה שעות ויש גם שתים-עשרה שעות. אין שום סיבה בעולם שהמגבלה הזאת תהיה. הדבר הזה לא מאפשר למלא מקום ואכן קרה שאם מורה חלה בבוקר ויש מורה אחר, עובד מדינה, שהוא פנוי באותו בוקר, לא ניתן להעסיק אותו. אם המנהל רוצה לבקש ממנו למלא מקום, זה לא ניתן, למרות שאותו מורה מוכן לעשות את זה. אי אפשר לעשות את זה, כי הוא לא עובד את המינימום. זה לא טבעי בחיי בית ספר. בית ספר שש-שנתי זה בית ספר אחד.

זה יוצר בעיה גם לגבי ניוד מורים.

ברשת "אורט" הוקמו מוסדות שש-שנתיים בשלוש השנים האחרונות? אני מבין שהבעיה הזאת נוגעת רק למי שהוקם בשלוש השנים האחרונות.

הרוב המוחלט של המוסדות ברשת "אורט" הם שש-שנתיים. "אורט מלטון" למשל הוא מוסד שש-שנתי חדש. דרך אגב, עם אותן הבעיות שהרשתות מציגות, הרשויות המקומיות מתמודדות בדיוק עם אותן הבעיות. הן אולי לא מיוצגות כאן - -

הם הוזמנו.

אני פניתי אליהם והם לא הגיבו.

האם באורט מלטון בבת-ים, שהוקם בראשית שנת הלימודים הנוכחית, כתוצאה מזה שזה שש שנתי, זה סמל מוסד אחד או שניים? איך אתם מקבלים את השכל"מ?

היות ושם החטיבה העליונה קיימת עשרות שנים, והואיל והגענו להסכמה עם עיריית בת-ים על ההתקשרות רק השבוע, אז עדיין החוזה לא חתום אפילו. יש הסכמה, אבל החוזה לא חתום, כי הוא לא עבר למשרד החינוך ואנחנו לא יודעים מה תהיה התגובה. אני מוכרח להגיד שאני לא צופה כאן בעיה, כי זה צמח הפוך.

האם "אורט" הקימה בית ספר צומח חדש שש-שנתי בשלוש השנים האחרונות?

לא.

כל הרשתות קולטות בתי ספר חדשים, מעונינות לקלוט בתי ספר חדשים. אין היום במשרד החינוך, מול הרשות ומול הבעלות מערכת שמסדירה קליטת בית ספר חדש שש-שנתי. קלטנו השנה בית ספר שש-שנתי באופקים ונתקלנו בבעיות קשות מאוד, כך שנאלצנו לשנות את הסכם ההפעלה בין הרשות לבעלות, בגלל שמשרד החינוך נתן הערות במהלך התהליך הזה. נוצר מצב שעם הרשות אפשר להחליט באוגוסט על קליטת בית הספר, ב-1 בספטמבר העובדים עוברים לרשת, אבל משרד החינוך אומר שהוא לא מכיר אותנו ולא מעביר את השכל"מ ואפילו יכול לעצור את העברת הכספים והבעלות נשארת עם הפעלת בית הספר.

כדי לחדד את האבסורד – אני יכול לספר לכם על ארבעה בתי ספר שש-שנתיים שנפתחו בשנתיים האחרונות ושעל מנת להמשיך להפעיל את המוסד, נאלצנו להיכנס לסיטואציה שהחטיבה העליונה מקבלת שכל"מ לרשות המקומית והרשות המקומית – שאינה מוכנה להפעיל את בית הספר ולהיות אחראית עליו – מעבירה לרשת את השכל"מ. השכל"מ כולו עובר מהרשות המקומית, שמקבלת את זה ממשרד החינוך, לרשת שהיא המשלמת את שכר העבודה של כל המורים. נוצר מצב בלתי אפשרי לכאורה, שהרשות מקבלת את השכל"מ ומעבירה אותו באיחור לרשת המפעילה את בית הספר, כך שאם פעם היה צריך לרדוף אחרי הרשות רק אחרי סל שירותים מסוים, עכשיו צריך לרדוף אחר כל עלות הפעלת בית הספר.

בשנים האחרונות יש הקשחה ואולי הקפדת יתר בכל הנושא של שאילה והשאלת מורים. אם בעבר יכולנו להעביר מורים שלא היו קבועים במשרד החינוך, אבל עמדו בתנאי של שמונה שעות לפחות, בשנים האחרונות מורה שלא ממלא את שני התנאים – שהוא לא קבוע במשרד החינוך ועובד שמונה שעות – יש בעיה להכניס אותו למאגר של שאילה והשאלת מורים.

אז מה הבעיה?

הבעיה היא שמורה שלא קבוע לא יכול להיכנס ואז נסגרת הרשימה. צריך ליצור קביעות.

אם הוא לא קבוע, אז אל תשאיל אותו.

אבל אז אתה נכנס לבעיות הפדגוגיות של כאלה שכן מתאימים ואתה לא יכול לשבץ אותם בגלל שאי אפשר להגדיל את המאגר.

כלומר, אם בא מורה עם תואר שלישי, שבא לעבוד בחטיבת הביניים בבית הספר שלך בחצור הגלילית, ששם קשה מאוד להשיג מורה בעל תואר שלישי, הואיל והוא לא קבוע, התלמידים בכיתה י"א- י"ב ייכשלו בבחינת הבגרות באנגלית, כי אתה לא יכול להפעיל אותו, כי הוא עובד מדינה.

בדיוק כך.

כל הנושא של הסדרת הסמכויות בין מנהל חטיבת ביניים למנהל החטיבה העליונה התחדד בשנים האחרונות הרבה יותר, כיוון שמשרד החינוך לא מכיר בחתימה של מנהל השש-שנתי על שום דבר. משרד החינוך מכיר אך ורק בחתימה של מנהל חטיבת הביניים. זה יוצר מצבים לא נעימים של חיכוך בין המנהלים, מי אחראי כלפי מי, ומי שחותם בסופו של דבר הוא האחראי והוא בעל הבית. אז מי בעל הבית על השש-שנתי, האם המנהל השש-שנתי או שיש כאן בעצם שני בתי ספר – חטיבת ביניים וחטיבה עליונה בקמפוס אחד, אבל עם שני מנהיגים? זה יוצר לנו הרבה מאוד בעיות בשטח.

פניתי למנכ"לית משרד החינוך בקשר לבית ספר צייטלין בתל-אביב. בית ספר צייטלין בתל-אביב הוא מספינות הדגל של החינוך הממלכתי-דתי. בית ספר זה פעל כבית ספר שש-שנתי וניהל אותו המנהל צייטלין ומנהל חטיבת הביניים היה אדם שמונה על ידי המנהל צייטלין. היה אז מנהל אחד והוא חתם עבור כולם וכו'. עכשיו משרד החינוך אומר שיש חטיבת ביניים וחטיבה עליונה ושהוא רוצה להוציא מכרז לחטיבת הביניים. עיריית תל-אביב טוענת שלא צריך את כל המהומה הזאת, כי זה סתם בזבוז של עוד שעות ושהם מסתדרים עם מנהל אחד ואדם אחר שמרכז את חטיבת הביניים.

צריך לזכור שאם יהיה מכרז כזה, למנהל בית הספר אין בכלל מעמד.

כשמנהל חטיבת ביניים מחליט שמורים של החטיבה לא ייצאו לאיזושהי השתלמות שהרשת מארגנת לכלל מורי בית הספר, מנהל המקיף הכללי לא יכול לעשות שום דבר, כי טוענים נגדו שאלה לא המורים שלו, אלא מורים של החטיבה.

כלומר, יכולה רשת אמי"ת לארגן השתלמות למאבק בסמים או נגד האלימות, ויכול לומר מנהל חטיבת הביניים שזה לא בתוכניות שלו ושהמורים של חטיבת הביניים לא ייצאו להשתלמות.

בדיוק.

אם הם יוצאים להשתלמות בכל זאת, איך משלמים להם על היום הזה?

אמי"ת משלמת את זה. הבעיה אינה תשלום, למרות שהם עובדי מדינה.

אני רוצה להזכיר לכולנו שכשקמה הרפורמה דיברו על חטיבות ביניים ועל מנהלים בחטיבות הביניים. אחר כך התחיל השש-שנתי ועל פי התקשי"ר ועל פי חוזר מנכ"ל, בכל בית ספר שש-שנתי יש חטיבת ביניים לטוב או לרע.

פה דיברו הרבה מאוד על כספים ולא דיברו על פדגוגיה. ד"ר אלמליח דיבר על מקרים מסוימים ואני יכול לספר לכם על מקרים אחרים שכאשר מנהל בית ספר התיכון רצה להכריח את מנהל חטיבת הביניים, הוא פשוט סגר לו את הקופה ולא נתן לו כסף. היו מקרים שהיינו צריכים להתערב בהם.

חטיבות הביניים שייכות למשרד החינוך, וקיים רצף פדגוגי במרבית חטיבות הביניים עם החטיבות העליונות ולא משנה אם נמצאים באותו מבנה או בשני מבנים אחרים. יש תיאום בין רכזי שכבות ורכזי מקצוע של חטיבות הביניים עם רכזי השכבה העליונה.

אם יש רצון טוב.

אני מדבר על החטיבות העצמאיות.

זה לא הנושא היום. הנושא כרגע מאוד מוגדר. אנחנו מדברים על בתי ספר שש-שנתיים לגבי האנומליה של שתי בעלויות באותו קמפוס.

אני חושב שצריך להחזיר את חטיבות הביניים שיהיו עצמאיות.

זו לא הצעה פרקטית.

תרשו לי לרחף שתי דקות. כשהילדים שלי היו קטנים, בית הספר היסודי היה עד כיתה ח' ולאחר מכן ארבע שנים תיכון. אני חושבת שזה היה המבנה הכי נכון פדגוגית וכו'. אחר כך החליטו, בחשיבה מאוד נכונה, שיש גיל בעייתי ולכן צריך לעשות חטיבות ביניים. אני חושבת שהפנמנו את הרציו הזה עם כל הבעייתיות, ובנו חטיבות ביניים. עכשיו עוד פעם מבלבלים אותנו עם הסיפור השש-שנתי. מבחינה פדגוגית אני חושבת שזו טעות איומה לעשות בית ספר שש-שנתי ולהכניס ילדים בכיתה ז' עם ילדים בכיתה י"ב. יש הרבה בעיות ארגוניות, ניהוליות ואנושיות כתוצאה מכך.

אני חושבת שאם החטיבות הן בבעלות המדינה, הן צריכות להישאר בבעלות המדינה, כי זה מונע הפרטות, זה מונע פערים, זה מונע חוסר שוויוניות בין פריפריה למרכז. איפה שיש חטיבה בבעלות המדינה, אסור להעביר אותה. אני לא מבינה למה כל כמה שנים צריך לקפוץ לשיטה אחרת.

את מתייחסת לדיון שהיה פה בחצי השעה האחרונה?

כן.

כי אף אחד לא העלה כזאת הצעה. אני חושב שאנחנו לא מדברים על אותו דבר.

אני טוענת שהחטיבות צריכות להישאר נפרדות וצריכות להיות בבעלות המדינה.

בהמשך למחקר של גברת שירה בן ששון – פורסטנברג, הבאנו נייר עמדה של פרופ' יוגב מאוניברסיטת תל-אביב בנושא הזה.

המסמך הזה נזכר בהערת שוליים, כי הוא עוסק בשאלה האם צריך להתקיים בית ספר שש-שנתי ולא איך הוא מתקיים ברגע שהוא קיים.

אנחנו לא דנים בשאלה אם צריך או לא צריך. אנחנו דנים במצב שיש בית ספר שש-שנתי לאחר שהוועדה העליונה לרפורמה קבעה שיקום בית ספר שש שנתי, שהמשרד יאפשר לבית הספר הזה להתקיים באופן סביר. רוצים לשנות את מבנה החינוך, בבקשה, אבל לא זה הנושא כרגע. הנושא אינו מבנה החינוך, אלא תפקוד ראוי של מערכת חינוך שמאפשרת לבצע את ההחלטות שהיא בעצמה מקיימת. זרוע אחת, שהמיפוי מוביל אותה, מקבלת החלטה להקים חטיבת ביניים, וזרוע אחרת של המשרד יוצרת בעיות או ואקום או לאקונה שהרשתות באות אלינו ואומרות שכך אי אפשר לעבוד. אז המוסדות נפגעים, התלמידים נפגעים וכדומה.

אנחנו לא דנים עכשיו על רפורמה. יש פה שאלה פשוטה: האם אפשר לבטל את הנושא שאילה והשאלת מורים? היות שבסופו של דבר הכל כספי מדינה, האם אפשר לקבל את הכל ממקור אחד? הפרט הטכני הזה שגם החלק של החטיבה יגיע אליי במקום מתל-אביב מירושלים. צריך לאחד את זה לגוף אחד שמשלם ובזה פותרים את הבעיה.

אני חושב שהבעיה הוצגה בצורה ברורה על כל היבטיה. אני מציע שמי שמופקד על הפתרונות יבהיר את הנושא. לחשו לי מהמינהל הפדגוגי וגם מהחשב שהמשרד עדיין לא ערוך ושיש עוד דיונים בנושא. במסגרת הזאת אני מציע שהמשרד יגיד איך הוא רואה את הבעיה, מה בדעתו לעשות ואיך הוא רואה את מסלול ההתמודדות עם הבעיה הזאת.

אני רוצה לציין שמשרד החינוך יודע על הדיון הזה באופן פורמלי כבר לפני עשרה ימים. לא פורמלית, אני אישית דיברתי עם בכירי המשרד כמה וכמה פעמים ואמרתי להם שיתכוננו, כי זה עומד לעלות לדיון בוועדה. השתתפתי גם בישיבה אצל חשב המשרד בנושא הזה בקשר לאיזושהי עיר ולקח לי זמן להבין את הבעייתיות פה. בכל מקרה, המשרד יודע על הישיבה הזאת הרבה מאוד זמן.

אני רוצה לדבר על כמה היבטים ולומר גם מה אנחנו עושים בעניין הזה, כי העסק מאוד מורכב. הנושא הזה מסובך מאוד, הוא רב פנים.

לגבי ההיבט הפדגוגי, צריך לומר שחטיבת הביניים יש לה סדר יום לימודי אחר מהחטיבה העליונה. כלומר, אם אנחנו מסתכלים על חטיבת הביניים, יש לה תוכנית לימודים אחת מסודרת, תלוי במגזר ותלוי בכיוון הלימודים, אבל בסך הכל זה אותו גרעין לימודי.

לא במוסדות שלנו.

החל מכיתה י', בחטיבה העליונה יש מגמות לימוד, יש מסלולי הגברה כמו מב"ר, הכוון או תוכניות לימודים שונות, החל מצירוף המקצועות, שזה הנתיב העיוני, עבור למגזרים וחינוך טכנולוגי או לא חינוך טכנולוגי. סדר היום הפדגוגי-לימודי בשתי החטיבות שונה טוטאלית. אנחנו נאבקים על מנת לא לאבד ילדים בנשירה הגדולה שקיימת לנו בין ט' לי' ובין י' לי"א, כי שתי נקודות הזמן האלה הן נקודות זמן שיש בהן חוק חינוך חובה עד גיל שש-עשרה, שכולם רוצים להמשיך את זה הלאה, אבל בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה יש גם כן מעבר.



בשבוע שעבר נעשה דיון בעיריית תל-אביב, איך עיריית תל-אביב תראה את עצמה כמערכת שלמה של חמישה-עשר בתי ספר מקיפים שש-שנתיים.

הדיבור על שש-שנתי יש לו היגיון, אבל זה בעצם הקמתה של יישות חדשה שהיא יישות מטריה מעל חטיבת הביניים ולחטיבה העליונה.

בהסכמות שלנו מלפני שנים, יש מנהל לחטיבת הביניים ויש מנהל לחטיבה העליונה, והסתדרות המורים בעצם צודקת.

יש גם מנהל שש שנתי.

תפעול בתי הספר האלה שונה לגמרי בחטיבות הביניים. בחטיבות הביניים זה על פי שעות תקן ובחטיבות העליונות זה לפי שכר לימוד.

על זה בוכה הנביא.

בחטיבות הביניים אחריות החינוך היא של המדינה מכוח החוק. מצד שני, אחריות החינוך היא של הבעלויות, קרי הרשויות המקומיות, רשתות החינוך ואצילת הסמכות היא כלפי הבעלויות. כלומר, ההיבטים האלה מסובכים.

פעם אנחנו מדברים על ניוד של מורים ובעצם המדינה צריכה לנקוט עמדה אם המורים האלה יהיו עובדי מדינה או אם יהיו עובדי בעלויות. יש פה שאלות פרופסיונליות מאוד רחבות היקף, שעליהן צריך לדבר.

יש תופעה חדשה, מאוד מדאיגה במערכת, של גופים חדשים שנכנסים למערכת ורוצים לראות את מערכת החינוך העל-יסודי כמערכת עסקית. כלומר, לא כמערכת כזאת שסדר היום הציבורי הוא הראשון.

אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

נציג רשת "עמל" הזכיר את אופקים. באופקים רשת "עמל" לא מופיעה אצלנו, אלא רשת "עתיד". מה סדר היום של כל אחת מהרשתות גם הוא צריך לבוא לדיון.

העניינים האלה, משום שהם גם קשורים לכסף וגם קשורים בכוח אדם ותוכניות לימודים, הם מורכבים מאוד וזה לא פרוייקט פשוט. במינהל הפדגוגי התחלנו במיפוי הבעיות וניסיון לראות איפה הבעיות הגדולות ואיפה הבעיות הקטנות. אני יכול לומר שזה רק התחיל ולא עשינו שום צעדים אופרטיביים.



ישנם בתי ספר שעכשיו מבקשים רשיון לחטיבות העליונות, משום שיש כנראה גם מוטיבציה כלכלית לנהל חטיבות עליונות. אנחנו רואים את הדברים האלה בתופעות מאוד מעניינות, שבעלויות שונות נכנסות לתוך העניין הזה. לדוגמה, בתי ספר אקסטרניים פרטיים רוצים להפוך להיות רשתות חינוך לכל דבר, כאשר הרשות המקומית שעקרונית אליה הועבר מנדט החינוך, מסירה את אחריות מהילדים של עצמה. כלומר, 400 ילדים של באר שבע שנשרו מהחטיבה העליונה הולכים לבית ספר אקסטרני, שאחרי שהוא לקח אותם הוא פתאום רוצה להיות רשת חינוך בפני עצמו.

החוק והתקנות עדיין לא מיוצבים ואנחנו התחלנו לעבוד על זה.

מה לוח הזמנים?

עדיין לא הוגדר. אנחנו עדיין ממפים.

אני מבין שאם המערכת פועלת כתקנה ובא משרד החינוך ואומר שיש שאלות כבדות משקל, רציניות, רב צדדיות וכו', אז זה בסדר גמור ואתם יכולים לקחת זמן, שנה או חמש שנים, ותסדרו את זה. אבל הבעלויות באות ואומרות שזה לא כך ושהמשרד קודם כל עצר את הנושא. זה יוצר בעיות מעשיות בשטח, כי למשל לא תיפתח חטיבה עליונה בבת ים, על פי החלטת ועדת הרפורמה, בגלל שמצד אחד המשרד לא נותן מספר נפרד לחטיבה העליונה ומצד שני הוא לא מאפשר להכליל את החטיבה העליונה במספר המוסד של חטיבת הביניים שהוקמה, כך שיהיה סמל אחד. גם בסמל אחד אי אפשר וגם בשני סמלים אי אפשר, אז מה הם יעשו? זאת למרות שהכל על פי החלטת ועדת הרפורמה העליונה.

בשלב הזה צריך לפתור בעיות נקודתיות עד שנתארגן.

מתי תפתרו את הבעיות הנקודתיות עד שתתארגנו?

אנחנו עובדים על זה.

אני מסכים שהבעיות הן מאוד מסובכות, אבל למדתי ממורי ורבי, השר זבולון המר ז"ל, שתפקידם של עובדי מדינה זה לא רק לומר מה הבעיות, אלא גם להיות ממונים על הפתרונות. זה תפקידכם.

הבעיות התחילו לצוף בחמש השנים האחרונות לאור בג"צים, תביעות משפטיות, בעיות כספיות קשות שגם המשרד נכנס אליהן, כתוצאה מתהליכים שהטילו על המשרד מורים שאינם עובדי מדינה ומחויבויות כספיות.



אני רוצה להתייחס לבעיות הנקודתיות. בשנתיים האחרונות בוועדה העליונה לרפורמה, אנחנו ערים לבעיות האלה וכן אומרים מה יהיה הפתרון. כלומר, בוועדה העליונה לרפורמה כשדנו על בת-ים, נאמר במפורש שעיריית בת ים צריכה לעשות את ההסדר ולעשות דברים מסוימים ולהגיע לסידור מסוים, ורק אז אפשר להמשיך הלאה. כל זה נאמר בחודש מרץ. הבעיה היא שבמשרד החינוך חלק מהתהליכים לא זורמים ולא סגורים, אבל זה לא רק בצד הזה.

היכן אייל ברזני?

הוא היה צריך ללכת.

גם הגורמים שהיו צריכים להתחיל בתהליכים לא הזדרזו. בשנתיים האחרונות הוועדה העליונה לרפורמה מתכנסת פעם אחת ובמשך שלושה חודשים אנחנו "טוחנים" את כל המערכת כדי שיגישו בקשות, כדי שהחטיבה תאושר ורק אחרי כן יהיה רישום, ולא הפוך. השאיפה היא שכל התהליכים וכל המידע יינתן כבר בתחילת חודש מרץ. כל הדברים הללו נאמרים לרשות, למנהל המחוז וגם במקרה של בת-ים זה נעשה, אבל רק בחודש יוני התחילו לטפל בהסכם.

אני לא מכיר הסכם כלשהו בעולם שיניח את דעתו של המשרד ובאמצעותו הוא יעביר את ההפעלה לרשת.

אני מוכן להיות עד לכך.

אמרתי בתחילת דבריי שיש גם תהליכים במשרד שעדיין לא סגורים, וזה אחד מהם. אני לא מנקה את עצמנו.

אני רוצה לומר ביושר שהמשרד אמר לי שהוא לא השלים את דיוניו.

מה שמר דקלו אמר זה אמת ויציב.

אני כבר רואה את המטווה. ברור לי למשל שצריך לחלק את הפתרון לטווח המיידי, לטווח הקצר ולטווח הארוך. אפשר גם לעשות עכשיו רשימה של הבעיות היסודיות.

זו דוגמה לאחד הניסיונות לפתור בתהליכים את הבעיות המיידיות, לפני שמשרד החינוך יקבע דברים עקרוניים. אני מניחה שגם אם ייקבעו דברים הם לא למחר בבוקר, אלא יתנו איזה שנה שנתיים לתהליכים להתארגן.

יש בעיה של שאילה והשאלה. הבעיה הזאת, למרות שלא מניחים אותה על השולחן, היא הבעיה שקשורה לקטעים כספיים גדולים מאוד, שברוב המקרים הם מגיעים למדינה. בחלק גדול מהמקרים מדובר בהעברת מורים מהחטיבות העליונות לחטיבות הביניים. אלה דברים עקרוניים ואנחנו פקידים שממלאים את ההסכם. אם ישונו ההסכמים וישונו ההנחיות, אנחנו כמובן נעשה את זה אחרת.

המשרד הוא צד מאוד מרכזי בהסכם. באים בתי הספר השש-שנתיים ואומרים שיש אי הלימה. מצד אחד אומרים שהוועדה העליונה לרפורמה רואה בשש-שנתי, חרף הייחוד של כל חטיבה בתוך השש-שנתי, כיחידת חינוכית אחת. עובדה שזה שש-שנתי ואת העובדה הזאת קבע המשרד ולא הבעלויות. מצד שני, אי הניידות של מורים בתוך השש-שנתי לא מוסדרת כדי לענות על הבעיות שנועדו לפתרון המטרות שלשמם הוא הוקם.

1. צריך לקבוע כללים ולעמוד בהם. 2. בנושא שאילת מורים, הכללים האלה לא עומדים במבחן המציאות ויש מקרים שבהם פוגעים בתלמידים. אני מודע לזה שיכול להיות שבעלות מנצלת לרעה את שאילת המורים - -

איך אפשר? אי אפשר לעשות את זה.

אני חושב שלמשרד החינוך יש את הידע גם איך לתעל באותם מקרים חריגים שנדמה למדינה שהעמיסו עליה התחייבויות שלא היה ראוי להעמיס עליה. בגלל כמה בעיות נכונות, הוציאו הוראה גורפת שפוגעת בכולם. אני אשתמש שוב בדוגמה של המורה לאנגלית בחצור הגלילית, שהוא בעל תואר שלישית. יש כאן איזושהי בעייתיות, כי בסופו של דבר נקודת המוצא צריכה להיות טובת הילד. מה טובת הפדגוגיה, מה טובת החינוך, מה טובת התהליך החינוכי שצריך להתרחש בתוך המוסד החינוכי וזה צריך להוביל את הפתרונות המינהליים ולא הפוך. לכן, לפי דעתי צריך לראות גם את שאילת המורים כנושא פתוח שצריך להתייחס אליו.

יש לי שאלת תם. אם מורה בחטיבת ביניים נעדר, אני יכול לקחת ממלא מקום. האם בחטיבה העליונה אין למנהל סמכות לקחת ממלא מקום במידה שמורה נעדר?

אפשר.

איך תשלם לו? אם בתלוש שכר נפרד, הוא צריך תיאום מס.

יושבים בחדר המורים מורים שחלק מקבל משכורת מהמדינה וחלק מהרשות המקומית. אם נעדר מורה שמקבל משכורת מהבעלות ויושב בחדר המורים מורה שהוא עובד מדינה ויש לו חלון. אם יגידו למורה הזה להיכנס לחטיבת הביניים, אי אפשר יהיה לשלם למורה הזה דרך הסכם שאילת מורים, כי הוא גמר את המכסה המינימלית שלו ואז יצטרכו לשלם כמו מורה מבחוץ ואז הוא צריך לעשות תיאום מס וכו'. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

אני רוצה להעיר בקשר לסדר היום הפדגוגי שמר דקלו דיבר עליו. המשרד קבע, יותר מפעם אחת, שבית ספר שש-שנתי הוא בית ספר אחד, עם ילדים בגילאים שונים. תוכניות הלימודים כולן נקבעות על ידי המשרד, לכל הכיתות, בכל השכבות.

אל תשכח שהוא קבע שיש שני מנהלים.

אני לא כופר בזה.

הלוואי והיית יודע כמה כופרים בזה ואיזה בעיות יש.

אני רוצה להגיד בצורה ברורה שאנחנו לא מדברים פה על כסף, אלא מדברים על פדגוגיה וכלים לממש את מה שהמשרד דורש. זה הכל.

ביום ראשון שעבר הייתי אורח העיר בת-ים, שהשנה נכנסה לתהליך של חיטוב. ביקרתי בשלוש חטיבות ביניים – אורט מלטון, שז"ר וישיבת "אדרת" של בני עקיבא. משיחות עם המנהלים ועם המורים מתברר שהם רואים כהישג בלתי רגיל שלהם, שארגון הלימודים ועיצוב התהליכים החינוכיים בשש-שנתי הוא במפורש יצירת מוסד אחד וראיית התהליכים החינוכיים כמשולבים, מתואמים ואחידים כמוסד אחד. זו נקודת המוצא שלהם ולא נקודת מוצא שיש פה שני מוסדות, שלכל אחד יש סדר יום משלו. הם מנסים לראות שיהיה סדר יום אחד לשני המוסדות האלה.

בחוזר מנכ"ל, חוזר כ' - -

חוזר זה כבר פסה.

חוזר זה מדבר על תפיסה כוללת של בית ספר על-יסודי ומציגה את הרצף מכיתה ז' עד כיתה י"ב ויוצרת פוטנציאל גדול של אפשרויות לארגון הלימודים.

אם פותחים על זה דיון, יש לנו מה להגיד.

יש תגובת אוטומציה כזאת של משרד החינוך, שכל פעם שהוא לא מרוצה ממשהו עם הבעלות, הוא עוצר את התקציבים. הנזק לבעלויות הוא בלתי רגיל. כל חודש יש בעיות עם השכר, התפעול וההוצאות השוטפות. הכל יוצא מהכיס של הבעלות שנשענת על התקציבים האלה. ברגע שיש אי בהירות במשרד עצמו לגבי הדרישות מהבעלות והדברים האלה לא מוצגים כלפי הבעלות בצורה מסודרת, אז לבוא בתגובת נגד של עצירת תקציבים, זו מכה קשה מאוד לבעלות.

יש חשדנות כלפי הבעלויות, כאילו הבעלויות רוצות להפוך את זה לעסק, הבעלויות לא נותנות את החינוך וכו'.

זה לא רק חשדנות, יש לנו גם עובדות. עוד לא הלכנו למשטרה, אבל יש לנו עובדות.

זה משליך גם על המתח הזה שיש בבית הספר בין משרד החינוך לבין הבעלות.

הבעלויות זה לא גוף אחד, ודי לחכימא. כך בעלות עובדת מול המשרד ולמשרד יש רקורד כלפי אותה בעלות ויודע לבחון אותה. אנחנו לא דנים פה ברגשות, אלא בהסדרים מינהליים מסודרים שצריכים להיות.

חז"ל אמרו: "תפסת מרובה לא תפסת". אם אנחנו נדון עכשיו על כל הרפורמה, זה ייקח חמישים שנות דיון. אני שואל מדוע לא ניתן לעשות איחוד בעלויות, שאילה והשאלה, כדי שנקבל את מה שהיום ניתן ממקור אחד בירושלים ולא משני מקורות? זו השאלה היחידה שלי, בלי קשר לכל הנושא הכללי שדיברנו.

העניין שחטיבת ביניים צריכה להיות ממלכתית הוא לא דבר נכון. עובדה שכיתה י' זה חינוך חובה והוא לא בחינוך ממלכתי.

אולי הכל צריך להיות ממלכתי.

אני רק מעיר הערה עובדתית. אני לא קבעתי עמדה. החטיבה העליונה מורכבת מי', י"א וי"ב. כיתה י' היא חינוך חובה ואין אף כיתה י' ממלכתית במדינת ישראל.

הרפורמה קיימת כלפי חטיבות הביניים.

הרפורמה קיימת, אני דיברתי כרגע על הבעלויות. לאור ההערה של הרב בא-גד, בעלות המדינה היא לא קדושה ובעלות הבעלות גם היא לא קדושה.

היא עדיפה.

אני לא נכנס לדיון מה עדיף. אני אומר שמה שהחליט המשרד, על פי הסכמים ועל פי הסדרים, שגם יקבע הסדרים מינהליים נכונים להסדיר את זה. כרגע זה לא מוסדר. תלמידים נפגעים כתוצאה מהבעיה הזאת.

בא המשרד ביושר ואומר שיש בעיה סבוכה, מורכבת ושהתחילו לדון בה. לפי דעתי צריך לחלק את הבעיה לשני טווחי זמן. יש את הטווח הקצר ויש הטווח היותר ארוך. אני מאוד רוצה ללחוץ בטווח הזמן הקצר, כלומר אותן בעיות אקוטיות שקיימות, תפעוליות, יום-יומיות. האם אפשר להזמין את הבעלויות אחד אחד או ביחד ולנסות לגבש פתרונות אד-הוק? שהמשרד יגיד שאלה פתרונות זמניים ולא בטוח שאלה יהיו הפתרונות הקבועים, אבל שיתנו פתרונות. צריך לאסוף את כל הגורמים הרלוונטיים במשרד ולבדוק אם ניתן ומה ניתן. צריך לתת פתרונות אד-הוק, להגיד להם מה עליהם לעשות. ליוויתי בעלות אחת, כדי להבין את הבעיה, ולא האמנתי למראה עיניי. אנא תנו פתרונות בטווח הקצר. טווח קצר הוא לדעתי סדר גודל של שלושים עד ארבעים וחמישה יום. אני מדבר כרגע על הרשתות, שהן רשתות ידועות, ולא יכול להיות שהם מחזיקים כ-50% מהחינוך העל-יסודי ושבהן תהיינה תקלות. גם לגבי הבעלויות הבודדות, אפשר לפתור להם את הבעיה.

אני מבקש שמשרד החינוך ידווח לנו על הטיפול המיידי שלו תוך ארבעים וחמישה יום. אני מבקש גם מהבעלויות, שטרם סודרו העניינים האקוטיים שלהם, לא הבעיות הגנרליות, העניינים השוטפים, היום-יומיים, התפעוליים, שיואילו לדווח לנו ואנחנו נקיים דיון נקודתי, למרות שאני מאוד לא רוצה בדבר הזה.

לגבי הדיון העקרוני, קחו חצי שנה. זה מספיק זמן?

אפשר יהיה להכין תוכנית עבודה לחצי שנה, כי צריך לדבר עם הרבה גורמים – משרד המשפטים, משרד האוצר, ארגוני המורים וכו'.

אני חושב שחצי שנה זה זמן סביר. אם תבואו בעוד חצי שנה ותגידו שגמרתם בעיות א', ב', ג', ולא גמרתם ד' וה', זה גם סביר. תצטרכו לשכנע אותנו שנעשתה עבודה ונשאל כמה ישיבות היו וכו'. אם נתרשם באמת שישבתם, התלבשתם על העניין הזה וצריך עוד זמן, אז צריך עוד זמן. אני בעד שתיעשה עבודה טובה. אם אין בעיות אקוטיות יום-יומיות, אז יש יותר זמן.

אני אומר חצי שנה, כדי שלקראת תשס"ג יהיו כבר הוראות ברורות, אחרת שנת תשס"ג שוב תתחיל עם בעיות. אם עד חודש מרץ אין הוראות לבעלויות איך לפתוח את השש-שנתיים החדשים, שוב יהיו בעיות אקוטיות. את זה אני מנסה למנוע.

היות שמדברים כאן גם על דברים מעשיים, רציתי להציע שזמנית משרד החינוך יקל בנושא של השאלה ושאילת מורים.

אני לא נכנס לגופם של דברים. אני לא חושב שהוועדה יכולה כרגע להציע הצעות. נציע הצעות כשניכנס לגופו של עניין. אם במסגרת הסכם הקבע ירצו הבעלויות לומר שהסכם הקבע בדבר שאילת מורים לא מקובל עליהם, אני מבטיח לקיים דיון לפניי ולפנים ולא נחסוך דיון. המשרד שמע עכשיו את הבעיות ואת רוח הדברים, אני חושב שיש רצון טוב לפתור את הבעיות האלה.

אני מבקש לסכם את הישיבה. 1. הוועדה הגיעה לכלל מסקנה שקיימות בעיות תפעוליות קשות בהפעלת בתי ספר שש-שנתיים, כתוצאה מאי בהירות ומאי גיבוש הנחיות כוללות לבעלויות, בדבר הפעלת בתי ספר שש-שנתיים.

2. הוועדה רשמה לפניה שמשרד החינוך יושב על המדוכה, כדי לגבש הוראות והנחיות קבועות. אנחנו מבקשים להשלים את גיבוש החומר בתוך חצי שנה ולהציגו לפני ועדת החינוך והתרבות.

3. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך והתרבות, בטווח של שלושים עד ארבעים וחמישה ימים, להזמין אליו את הרשתות ולהיענות לבקשות של בעלויות אחרות, כדי לתת פתרונות נקודתיים זמניים, אד-הוק, כדי לאפשר תפעול תקין של בתי הספר השש-שנתיים.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 12:25