פרוטוקולים/ועדת חינוך/3955



3
ועדת החינוך והתרבות
6.11.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3955
ירושלים, כ"ז בחשון, תשס"ב
13 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 341

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ' בחשון התשס"ב (6 בנובמבר 2001), שעה 09:30

1. הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל,
התש"ס-2000.
2. הצעת חוק לימודי חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ), התשס"א-2000, הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
שמואל הלפרט
עופר חוגי
רחמים מלול
ענת מאור
יהודית נאות

תמר גוז'נסקי
משה גפני

משרד החינוך:
חגי יהודאי - ממונה על עמותות חינוך ופנימיות
משה שגיא - מנהל אגף בכיר מינהל כלכלה ותקציבים
דורית מורג - יועצת משפטית
אביגדור דנן - לשכה משפטית
יעל פרבר - מתאמת השרה לכנסת ולממשלה

איל זנדברג - משרד המשפטים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
יעקב אגמון - סמנכ"ל, מרכז שלטון מקומי
ניצה בראל - ארגון המורים העל-יסודיים צבי חלמיש - משרד האוצר

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חנה כהן







הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ב-‏2001

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל.

יש שתי נקודות שבעצם בגללן נדחתה ההצבעה להיום - העניין של האוצר והתקציב הייעודי. האוצר הודיע לנו שהם לא יכולים להתחייב ולכן הכנסתי להצעת החוק את העניין של התקציב הייעודי בסעיף 4(ב).

נקודה שנייה – משרד החינוך היה אמור להעביר נוסח של המידע שצריכים להעביר בתוך מערכת החינוך. ניסחתי איזשהו נוסח שנמצא בסעיף 8(ב).

סעיף 8(ב): "מנהל מוסד חינוך ימסור מידע בענייניו של תלמיד לקוי למידה לעובד משרד החינוך שהשר מינה לכך, בהתאם להוראות שקבע השר".

היתה גם הצעה אחרת של משרד החינוך.

ההצעה אומרת: על אף האמור בסעיף 6 מנהל וכל עובד אחר רשאים למסור כל מידע הנוגע לתלמיד לקוי למידה למנהל הכללי של משרד החינוך ולכל מי שהוסמך על ידו ולמנהל הלשכה המרכזית במשרד החינוך ולכל מי שהוסמך על ידו במחוז. זה קצת רחב ולכן אני מציע שמסירת המידע תהיה רק למנהל הכללי ולכל מי שהוסמך על ידו. אני מציע לכתוב שהשר קובע כללים ולא המנהל הכללי.

אבל המידע יימסר למנהל הכללי או למי שמינה. את ההוראות יקבע השר בלבד ומבלי לגרוע מהוראות סעיף 7.

בעצם רוצים שהמסירה תהיה רק לעובד המשרד ולא לכל מי שהשר מינה.

אמרנו את זה – על אף האמור בסעיף 6 מנהל, מורה וכל עובד אחר במוסד חינוך ימסור כל מידע הנוגע לתלמיד לקוי למידה לשר ולכל מי שהוסמך על ידו, ובלבד שהוא עובד המשרד.

אם זה יהיה איש שפ"י של הרשות המקומית?

אז צריך לומר: ובלבד שהוא עובד משרד החינוך או עובד רשות מקומית הנוגע בדבר. זה מדיי פתוח לתת שיק פתוח לשר לתת מידע לכל מי שהוא רוצה להעביר מידע. צריכה להיות תכלית ראויה למסירת המידע.

לפיכך המידע יימסר לשר ולכל מי שהוסמך על ידו.

צריך להגדיר את הצורך לקבלת המידע.

לצורך יישום חוק זה.

השאלה היא אם זה לא יצמצם מדיי.

אני מציע שלצורך הקריאה הראשונה נכתוב שזה לצורך יישום חוק זה, ולקראת קריאה שניה וקריאה שלישית תמצאו נוסח.

בנוסח שהיועצת המשפטית לוועדה הציעה, אני מציע שבכל מוסד יהיה רק אחד שהוא המוסר את המידע למשרד החינוך, ולא מורה, עובד, מנהל וכו'. לא כל עובד על דעתו יכול למסור את המידע.

אני מציע להישאר בנוסח הזה ולקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית נחזור לדבר הזה.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה
בעד – הרוב

הצעת החוק אושרה להנחה לקריאה ראשונה.

האם יש הערכת עלות?

פנינו למשרד האוצר לקבל הערכה תקציבית.

אני מבקש להעיר שתי הערות. בהצעת החוק הזאת חסר איזשהו מנגנון לפתרון מחלוקות, השגה, ערר וכדומה. אנחנו נבוא למשרד החינוך עם הצעה.

זו הערה ראויה.

לגבי מסירת מידע שמותנה בכשרים המתפתחים של התלמיד. העברתי את ההערות שלי לגבי זה ליועצת המשפטית ואני מבקש לדון בזה בישיבה הבאה, כי יש פה קושי בגלל העבירה הפלילית.

שתי בקשותיך מתקבלות ברצון.

אני פותח דיון בעניין הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ).

בישיבה הקודמת היושב ראש נתן לי הנחיה לנסח משהו שיהיו בו כמה עקרונות. אכן נוסח איזשהו נוסח בהתאם לעקרונות, שיהיה סעיף שיחייב את הרשות השולחת להשתתף בהוצאות של הרשות הקולטת לגבי תלמיד שהיא שולחת אליו לפי שיעור השתתפות שיקבע השר.

הנושא השני הוא מתי שולחים ילד מרשות לרשות, כלומר מתי נוצר מצב שאין מוסד מתאים. גם במקרה הזה נקבע שהשר יקבע מתי אפשר לשלוח תלמיד מרשות אחת לרשות אחרת.

העיקרון השלישי שהוועדה ביקשה לנסח זה על איזה מוסדות העיקרון הזה יחול. בישיבה הקודמת דובר על מוסדות חינוך רשמיים, מוסדות חינוך מוכרים בחינוך על-יסודי, כי בעל יסודי אין רשמיים. הוזכרו עוד שני זרמים – מוסדות חינוך של תאגיד מרכז החינוך העצמאי ומוסדות חינוך של תאגיד מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל. זה לא נדון בפעם הקודמת, זה רק עלה ונתבקשתי לנסח. עכשיו צריך לדון בעניין הזה.

בינתיים קיבלתי פנייה לא פורמלית, שבמקור אינה מופנית אליי, אלא רק באה לידיעתי. המכתב של לבנה אברמוביץ הוא עמדת המשרד?

זו העמדה שממנה עולות הבעיות.

מדובר במכתב לא פורמלי של חגי יהודאי ולבנה אברמוביץ אל דורית מורג מ-22 באוקטובר בעניין החוק הזה. במכתב נאמר: "בהתייחס להצעת היועצת המשפטית של ועדת החינוך של הכנסת, בנושא הנדון, הננו לציין כי עקרונית הנוסח המוצע הינו סביר בתנאים ובהערות שלהלן". "הנוסח המוצע" הוא הנוסח שמונח לפנינו?

זה הנוסח שנוסח בעקבות ההחלטות שנתקבלו בישיבה הקודמת.

עוד נאמר במכתב: א. "הנוסח המוצע מתעלם מהמוסדות המוכרים שאינם רשמיים בחינוך היסודי של מגזרי המיעוטים, ומוסדות מוכרים שאינם רשמיים אחרים שאינם שייכים לשתי הרשתות – חינוך עצמאי ומעיין החינוך התורני. יתכן שניתן להשאיר הנוסח המוצע בהתייחס לכך שחוק יסודות התקציב מציין שיש להתייחס לשתי הרשתות הנ"ל כאל כלל ילדי ישראל". נכון מאוד.

ב. "מוצע על ידינו כי בתקנות שיותקנו בעקבות הצעות החוק שבנדון, יוחלטו תהליכי מיפוי וקביעת אזורי רישום כתנאי הכרחי שיאפשר שליטה ובקרה על ניידות תלמידים במערכת ומניעת הוצאת משאבים מיותרים על ידי המדינה, כגון: נושא ההסעות". אני חושב שקביעת אזורי רישום זה לא עניין לתקנות, אבל אפשר לדבר על הדבר הזה. אני אלחם בכל הכוח נגד זה שתהליכי מיפוי וקביעת אזורי רישום יהיו בתקנות, כי זה יורד לשורש ענייני החינוך. רוצים שהפקידים יעשו את זה לבד? אני מתנגד לדברים האלה. אלה הדברים הכי חשובים. אנחנו דנים בתגים מאוד לא חשובים ובדברים חשובים נהיה מחוץ לתמונה? זה לא נראה לי.

ג. "לדעתנו יש להגביל ולהבהיר שכאשר המדובר בשתי הרשתות הנ"ל, ההתייחסות תהיה לכל אחת מהרשתות באופן כללי ללא התייחסות לתת זרמים, כגון: גור, בעלז ואחרים". עליי זה מקובל. גם על חבר הכנסת גפני זה מקובל, כפי שהוא אמר בישיבה הקודמת.

ד. "בחינוך העל-יסודי ההתייחסות תהיה לקטגוריות הבאות: בתי ספר בפיקוח ממלכתי, בתי ספר בפיקוח ממלכתי-דתי, בתי ספר בפיקוח אחר".

"אנו ממליצים לאמץ את הנוסח המקובל בחוזר המנכ"ל הנוכחי באשר לתשלומים עבור תלמידי חוץ, בהדגשה כי במגזר החרדי יש להתייחס לקיומו של מוסד חרדי מזרם כלשהו כצידוק המאפשר לרשות לקיים אחריותה כמופקדת על מתן פתרון חינוכי לתושביה".

אני רואה בהצעת החוק שינוי מאוד דרסטי מהנוהל הקיים לגבי חובת אזורי רישום ולגבי חינוך רשמי וחינוך שאינו מוכר. אני מאוד מבקשת להשתתף בהצבעה, אבל מכיוון שאני צריכה להשתתף בישיבה אחרת, אני מבקשת לקבוע מועד מדויק.

אני חושב שלא קראת את הצעת החוק. היום ההסדרים של אגרת תלמידי חוץ מוסדרים בחוזר מנכ"ל ויש רשויות שאינן מקיימות אותו. זו בעיה אחת.

בעיה שנייה היא ההסדרים של אגרת תלמידי חוץ בשתי הרשתות, שבחוק ההסדרים הן צריכות להיות שוויוניות מבחינת הכספים, וכן בחטיבה העליונה גם במערכת הממלכתית.

ובחינוך הנוצרי זה לא קיים?

אדוני היושב ראש, לא דין ילד נכה או מוגבל שחייבים להעביר אותו לרשות אחרת ואז יש בעיה של הסעה, כדין ילד שמבחירה שלו או של הוריו רוצה ללמוד במקום אחר.

יש ילד בקרית-ים ושם אין שום בית ספר עצמאי חרדי כלשהו ויש בית ספר כזה בחיפה. מי צריך לשלם אגרת תלמיד במקרה הזה?

השאלה אינה מי צריך לשלם, אלא מה הילד הזה צריך לעשות.

אני מבקשת לא לקיים את ההצבעה היום.

אני מחויב לסדר התקין. זו כבר ישיבה שלישית בנושא. צריך לזכור שהצעת החוק הזאת לא קיבלה שחרור מחובת הנחה והיא עברה בקריאה טרומית, לכן אני לא רואה מקום לדחות את ההצבעה.

האם אתה מוכן לקבוע זמן מדויק להצבעה?

תהיה הצבעה היום?

ייתכן.

יש הסכמה עם המציע, כפי שכתוב בפרוטוקול, שלפחות שר המשפטים - שאני יכול לייצג אותו - והמציע הסכימו שזה לא יגיע לקריאה ראשונה אלא בהסכמה.

אני לא יודע אם תהיה הצבעה היום, אבל אם תהיה הצבעה היא תהיה בין השעה רבע לאחת-עשרה לאחת-עשרה. היא לא תהיה לפני כן והיא לא תהיה אחרי.

אני מבקשת להתייחס לסעיף (א). בסעיף זה נאמר: "מוסד חינוך מתאים". מי יקבע מה זה מוסד חינוך מתאים?

בסייפא של הסעיף נאמר: "... בסעיף זה 'מוסד חינוך מתאים' – על פי הוראות שיקבע השר בתקנות...".

יש היום תקנות.

הכוונה כאן היא מתי אפשר להעביר תלמיד.

השאלה שלי היא איפה מופיעה כאן עמדת ההורים. באיזה מקום רצון ההורים בא לידי ביטוי?

מטרת החוק היא לא לשנות שום דבר בכל מה שקשור בהחלטה של אזורי רישום. הכוונה כאן להסדיר את הנושא של תשלומים עבור תלמידי חוץ.

כלומר, הסעיף הזה בא להסדיר את התשלומים לפי הקיים. היושב ראש נתן את הדוגמה של קרית-ים, מה קורה היום בקרית-ים?

היום, הרשות המקומית לא משתתפת וכתוצאה מזה עיריית חיפה אומרת להורים שאם הם לא ישלמו את אגרת תלמידי החוץ, ילדיהם לא יוכלו ללמוד בחיפה.

מה אומרות התקנות היום במקרה כמו של קרית-ים? הן מתעלמות מזה?

הן מתעלמות. לא רק זה, אלא גם במקומות שהן לא מתעלמות, למשרד החינוך אין יכולת אכיפה של הנושא.

קרית-ים היא דוגמה קלאסית. קרית ים היא עיר שאין בה שום מוסד חינוך חרדי, של שום זרם. הצעת החוק שלי לא נכנס לתת הזרמים, כך שאם יש מוסד חרדי כלשהו, המדינה נפטרה מהעניין. בקרית-ים יש כמה משפחות חרדיות, שאחת מהן יצרה איתי קשר. למשפחה זו יש חמישה ילדים, הם חרדים, לא חוזרים בתשובה. כל השנים הם שלחו את ילדיהם לחיפה, ששם יש בית ספר חרדי, ועיריית קרית-ים שילמה אגרת חוץ לעיריית חיפה שקיבלה אותם לבית ספר של החינוך העצמאי. בשנתיים האחרונות, מכיוון שהיה חוזר מנכ"ל שבו היה כתוב שהחינוך העצמאי זה רשות ואינו חובה, הפסיקה עיריית קרית-ים לשלם את אגרת תלמידי החוץ. כתוצאה מכך עיריית חיפה הודיעה שהיא לא מקבלת יותר את התלמידים האלה. המשמעות של העניין הזה היא שהילדים נמצאים ברחוב.

מדוע הוכנסו ההגבלות שיש בסעיף (ג)?

זה נועד כדי לא לפגוע בהסדרים הקיימים. כלומר, אם לא נגביל את זה, אז כל אחד ילך לאיפה שהוא רוצה ללמוד ויגיד לרשות המקומית לשלם.

אם משפחה ערבית גרה בחולון ורוצה לשלוח את ילדה לבית ספר שבו לומדים בשפה הערבית, בית ספר ביפו, האם זה חל עליה?

אם השר יקבע שהמוסד המתאים עבור הילד הזה היא לא ללמוד בחולון אלא ביפו, אז יש לו כלי חוקי לכפות על עיריית חולון לשלם אגרת חוץ לעיריית תל-אביב.

סעיף קטן (ג) שמסייג את כל תחולת הסעיף, מחיל את זה רק על מוסדות מסוימים.

על רשמיים. חברת הכנסת גוז'נסקי שאלה על מוסד רשמי.

צריך קודם כל לבדוק את סעיף קטן (ג), אם זה בכלל נופל בסוג המוסדות.

אני יצאתי מנקודת הנחה ששאלתה מדברת על חינוך רשמי. משפחה ערבית שגרה בחולון, אין בית ספר בשפה הערבית בחולון, לכאורה המדינה לא מכירה בחינוך הערבי כאיזשהו זרם ולכן אפשר לשלוח את הילד לבית הספר הממלכתי הקרוב ולומר לו שמלאנו את מצוות חוק חינוך חובה. החוק הזה, אם הוא יתקבל במתכונתו הנוכחית, יאפשר לשר להגיד שהמוסד המתאים עבור הילד הזה הוא ביפו.

ואם הוא ירצה לבית ספר כנסייתי?

הדוגמה צריכה להיות בית ספר כנסייתי, אחרת זה לא חוכמה.

הצעת החוק כן עונה לשאלתה של חברת הכנסת גוז'נסקי. יש כמובן שאלות נוספות ולא נתחמק מאף שאלה.

ואם המוסד הוא מוכר שאינו רשמי?

פה אנחנו נכנסים לשדה מוקשים. כרגע אנחנו רוצים לצמצם את החוק לשלושה גורמים לא רשמיים: 1. החטיבות העליונות. כל החטיבות העליונות – י', י"א, י"ב – במדינת ישראל הן לא רשמיות, לא ממלכתיות. נניח שיש תלמיד בנצרת רוצה ללמוד אלקטרו-אופטיקה ואין באורט נצרת עילית מגמה כזאת, אבל יש בעפולה. עיריית עפולה אומרת שהיא מוכנה לקבל את אותו תלמיד, בתנאי שהוא יביא מהעירייה שלו את אגרת תלמידי חוץ. אומרת עיריית נצרת: מצטערים, אנחנו לא מוציאים כסף, אל תלמד אלקטרו-אופטיקה, תלמד אלקטרוניקה.

זה נוגד את ההוראות הקיימות.

החוק הזה מאפשר לשר שיקול דעת. היום אין לו כלי להחליט וגם אם יש, הרי זה חוזר מנכ"ל שהוא לא יכול לכפות אותו. החוק הזה נותן לשר שיקול דעת. אם הוא יגיד שהמוסד המתאים הוא בעפולה, והוא חושב שמדינת ישראל צריכה לעודד את לימודי האלקטרו-אופטיקה ושזה חיוני, הוא יגיד שהילד הזה ילמד בעפולה ולחייב את נצרת לשלם את אגרת חוץ. זה לגבי המוכרים שאינם רשמיים בחטיבה העליונה.

יש בעיה נוספת, וצמצמנו את זה, לגבי המוכרים שאינם רשמיים, אך ורק במסגרת שתי הרשתות שהוכרו - -

למה?

כי פה נתפסנו בחוק יסודות התקציב 1991, שנתן מעמד תקציבי מסוים לשתי הרשתות האלה, שלפיו התקצוב של שתי הרשתות האלה לא יפחת מהתקצוב של החינוך הממלכתי. הואיל ומדובר פה בעניינים תקציביים, נתפסנו לעניין הזה, כי החשש הגדול היה שאם נפתח את זה לכלל המוכרים, אנחנו נכנסים לשדה מוקשים.

אתם לא יכולים לעשות חוק של אפליה.

זה בעצם הדיון היום.

אולי כדאי להגיד משהו כללי.

לזה אני אישית מתנגד.

זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

אני חושב שכן, כי זה עניין תקציבי.

אבל למה להפלות בין ילד א' לילד ב'? זכות שיש לילד א' היא גם הזכות של ילד ב'.

גם היום את מפלה. המוכר שאינו רשמי, אם הוא ברשת המעיין, אז הוא מקבל תקצוב ברמה א'. אם המוכר שאינו רשמי אינו ברשת המעיין, הוא מקבל תקצוב ברמה ב'. זה המצב היום.

אם זה בית הספר כנסייתי?

הוא מקבל תקצוב ברמה ב'. יש אפליה של כל המוכרים שאינם רשמיים.

כלומר, אתה מתקן את רמה ב'?

לא. כרגע אני מציע לכלול רק את הרשתות, כי ברשתות יש עדיין איזשהו מיפוי. לא שאני אישית מרוצה, אבל יש איזשהו גוף ארצי שהמדינה, מסיבות כאלה ואחרות הכירה שהתקצוב שלהם יהיה תקצוב שוויוני. אם אנחנו נכנסים לכל המוכרים שאינם רשמיים, זה ים שאין לו סוף.

מדובר על שוויון. השאלה אם הקריטריון המפלה מוצדק.

יש מצב נתון במדינה. יש מי שמופלה לרעה במערכת הכללית. מופלים ילדים חרדים שאינם לומדים בחינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני, שנכללים במוכר שאינו רשמי או שהם במוסדות הפטור.

הם בחרו בחינוך הזה.

אין לי טענות, אני רק מספר את הסיפור כמו שהוא.

לכן הם לא מופלים. הם בחרו בחינוך הזה. גם התלמידים בריאלי בחרו בחינוך הזה ולכן הם לא יכולים לטעון לאפליה.

גם החינוך הכנסייתי בחר בזה. יש את המוכרים שאינם רשמיים הכלליים, שביניהם יש את בית הספר הריאלי ובתי ספר ערבים וכו'. המדינה הכירה בשלושה זרמים עיקריים: החינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי והחרדי שמפוצל לשניים.

עם כל הכבוד, זה לא נכון.

למה המעמד של החינוך החרדי על שתי שלוחותיו בעצם מושווה? לא שזה הפך להיות חוק חינוך עצמאי, אלא שהתקציב שלו בתוך משרד החינוך מושווה. משרד החינוך קובע את התקנים שלו, קובע את השעות שהוא מקבל. כלומר, במקרה הזה משרד החינוך לא משלם פר תלמיד, אלא בודק את הכיתות וכו'.

ככל הידוע לי, משרד החינוך לא נכנס לרשתות העצמאיות.

הוא לא נכנס לנושא הפדגוגי. זה הדבר היחיד. משרד החינוך מביא לוועדת הכספים העברות תקציביות והוא שמחליט כמה להעביר, כמה שעות שהוא נותן וכו'. זה לא כמו במוסדות המוכרים שאינם רשמיים, ששם הוא לא מתערב בכלום. הם נותנים לו את מספר התלמידים, המשרד משלם פר תלמיד ובזה נגמרת המעורבות שלו. החינוך העצמאי מפוקח לחלוטין על ידי משרד החינוך. כל עצמאותו היא עצמאות פדגוגית, דהיינו הם לומדים את ספרי הלימוד – שגם הם מפוקחים על ידי משרד החינוך – שבהם אין דברים שיש בחינוך הממלכתי או הממלכתי-דתי. גם הספרים של החינוך העצמאי מפוקחים על ידי משרד החינוך.

כל המערכת הזאת בנויה מאז קום המדינה בתוך משרד החינוך. בחוק יסודות התקציב מופיע שהחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני חייבים להיות שוויוניים בתקצוב כמו החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי. זה גם דבר מובן, כי ברור שיש ילדים במדינת ישראל שהם ילדים חרדים. אם יש כאלה שבוחרים חינוך חרדי שהוא יותר מהחינוך העצמאי או ממעיין החינוך התורני, אז הם נמצאים במעמד נחות יותר – או מוכר שאינו רשמי או מוסדות פטור.

מה שאני מבקש בהצעת החוק הזאת, שבמקום שאין בכלל חינוך חרדי, שיאפשרו לילדים ללמוד במקום אחר. לערבים יש פתרון בחינוך הרשמי.

אם יש להם פתרון או אין להם פתרון זה עניין סובייקטיבי.



בקשר לסעיף (ג) – האם הכוונה שהוראות סעיף זה יחולו גם או שאנחנו מונעים את זה ואז מייחדים את זה?

זה יחול רק על המוסדות שמנויים בסעיף (ג) והם לא יחולו על מי שלא נכנס במניין זה.

אני רציתי להרחיב את זה, אבל יושב ראש הוועדה, בצדק מבחינתו, מתנגד. אני גם מבין את הבעייתיות שבעניין.

מעבר לזה, זה לדעתי שינוי יסודי של הכל. דרך אגב, אני חייב להזכיר לחבר הכנסת גפני, שלפחות בדברי השרה, הוא קיבל על עצמו לקדם את החוק בתיאום עם משרד החינוך.

אני עומד בדבריי. אני רוצה להדגיש שאני לא התחייבתי שאני אעמוד בהתחייבות של מה ששר המשפטים, או נציגו, יאמר כאן. התחייבתי לתאם רק עם משרד החינוך.

אני מצטערת שאני מקשה קושיות. אנחנו, לדאבוננו, נמצאים בעידן ההפרטה והבחירה הישירה והאישית וכו', של בתי ספר שהופכים להיות עם ניהול עצמי, יחידות כלכליות עצמאיות. במסגרת המערכה הזאת אני צופה, במוקדם או במאוחר, את הקרב על התלמידים הטובים, את בחירת התלמידים ואת שאר הדברים שהופכים בית ספר לבית ספר טוב יותר, שאליו קשה יותר להיכנס ואז מנהל בית הספר מראה שבית הספר שלו רווחי יותר. מה לעשות שזה קשור גם במעמד חברתי וכו'. אני חוששת שהחוק הזה, כפי שהוא מנוסח כאן, יפתח פתח לכל הלחצים הידועים של בעלי השפעה ובעלי הכוח, שרוצים ללמוד במקום מסוים. הם אומנם גרים בחדרה, אבל הם רוצים שהילד שלהם ילמד ברעות, כי שם בית הספר יותר טוב, וכן הלאה וכן הלאה.

ההערה שלך רצינית מאוד.

התקנות של משרד החינוך הופכות את זה לחובה ומערכת הלחצים בשלטון המקומי – אני לא חושבת שאני אחדש פה משהו – גורמת להרבה בעיות לשלטון המקומי מכל מיני מקורבים ופחות מקורבים. גם היום, למרות שיש אזורי רישום, מי שיש לו קשרים וכישורים שולח את הילד שלו לאן שהוא רוצה.

יש גם כאלה שמשנים את הכתובת בתעודת זהות.

בסדר, פה הוא עושה עבירה, כי אם הוא לא גר באותו מקום, הוא משקר. נעזוב את אלה שעושים עבירות. אני שואלת בעצם איפה ההגדרות, כי ברור שאם מישהו רוצה חינוך ערבי או חינוך חרדי ואין ביישוב שלו, אז אין, זו עובדה ברורה.

החוק הזה לא פותר את הבעיה. אם כוונתך ל-98% מכלל החינוך הערבי שלומדים בחינוך הרשמי, אז החוק הזה פותר גם להם את הבעיה. אם כוונתך למוכרים שאינם רשמיים בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, החוק הזה לא מתייחס אליהם.

לא לערבים ולא לחרדים.

לא לערבים, לא לחרדים, לא לדתיים הלאומיים ולא לחילוניים. יש לכל הקטיגוריות הללו בתי ספר לא רשמיים. עשינו את זה, כי לא מצאנו כלי לנתח באופן כירורגי, שלא יזיק ויפריד את מערכת החינוך, אחרת יקרה באמת מה שאת אומרת. כלומר, ייפתח בית ספר מוכר שאינו רשמי, יוקרתי, סלקטיבי, וכל אחד ירצה להירשם אליו. יהיה אז לחץ על ראש העיר להגיד שהוא מוסד מתאים ואז כולם יישלחו אליו את ילדיהם. אנחנו מונעים מצב כזה.

מה קורה היום עם הילדים באופקים שנוסעים ללמוד בקיבוצים? הם מקבלים אגרת תלמידי חוץ?

אם אישרו להם את ההעברה, אז כן. אם אישרו להם את ההעברה הזאת, החוק הזה יאפשר לשר לכפות על הרשות השולחת לשלם את אגרת החוץ. אם מדיניות שר א' היא לאפשר לתלמידי שדרות ללמוד בשער הנגב, אז יחד עם האישור הזה יש גם יכולת אכיפה על שדרות לשלם את אגרת תלמידי חוץ. אם השר, שבסמכותו להגיד לילדי שדרות שהם לא ילמדו בשער הנגב, אלא בשדרות, אז ממילא אם התלמיד ילך ללמוד באופן פרטי, בניגוד לדעת השר, השר בוודאי לא יכפה לשלם את אגרת החוץ.

נותנים כאן כלי לשר לכפות את דעתו. דרך אגב, על פי התקנות זה צריך להיות בהתייעצות עם השלטון המקומי ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כי התקנות כאן הן מאוד קריטיות. לדעתי על אישור התקנות יהיו פה הרבה מאוד דיונים. לדוגמה, אם בקרית-ים יהיה מוסד חרדי של בעלז ויבוא חסיד מגור ויאמר שתלמידי גור לומדים בחיפה. על פי החוק הזה לא יאפשרו את זה. אם יש בית ספר חרדי של הזרם, לא מעניינים אותי תתי הזרם. אי אפשר לומר שיש ת"ת-תלמוד תורה של הרב אלבז ברשת המעיין בקרית-ים, אבל תלמיד מסוים רוצה ללמוד ברשת של הרב שלום כהן.

החוק אוסר את זה.

אם זה בעל-יסודי, זה כן יהיה אפשרי.

רק אם השר יגיד שזה מוסד מתאים. החוק חל, אבל תחת הרישא של סעיף (א), שהשר צריך להחליט. זה המקרה של האלקטרו-אופטיקה שהזכרנו.

זה דבר אחר לגמרי.

אני אחריף את השאלה. בעיר מסוימת אין בית ספר טכנולוגי על-יסודי וילד מסוים רוצה ללמוד בבית ספר כזה.

אם הוא בכיתה י', במצב הנוכחי הוא יקבל אישור.

או שכן או שלא.

על פי החוק הקיים הוא חייב לקבל אישור, כי לפי חוק חינוך חובה אין דרך אחרת.

ואם הרשות תאמר שהיא מצטערת והיא לא משלמת אגרת חוץ ושילמד בכיתה י' עיונית?

אם אין מגמה מתאימה, לעניות דעתי החוק מחייב את זה.

איפה כתוב דבר כזה בחוק?

כל עוד הוא בחינוך חובה, יש חובה על הרשות לנהוג כך.

אין דבר כזה, אלא רק בחינוך המיוחד.

אין שום חוק שמחייב את הרשות לשלוח תלמיד לרשות אחרת ולשלם עבורו אגרה.

חוזר מנכ"ל מאפשר ומחייב את הרשות במסגרת חוק חינוך חובה.

למנכ"ל אין שום סמכות לחייב. זו רק שאלה של רצון טוב.

עד כיתה י' יש חובה כזאת.

יש חוק כזה?

אין חוק לגבי אגרת תלמידי חוץ.

עד כיתה י' זה מכוסה.

מאחר שעד כיתה י' יש חינוך חובה, כל מה שקשור ללימוד חובה בחינוך הרשמי מוסדר בחוק, לכן יש אפשרות לקבוע אזורי רישום לגבי כל מה שחל עליו לימוד חובה. היום אזורי רישום נקבעים למעשה עד חטיבת הביניים.

נניח שאני ראש מועצת מצפה רמון ואני בהתמוטטות כספית מוחלטת. מכיוון שאין חוק כזה ואין אצלי בית ספר תיכון, אני לא משלם אגרת חוץ לתלמידים שנוסעים לירוחם או לדימונה. אני יכול לומר דבר כזה? תוכלו לקחת אותי לבית סוהר?

לגבי אגרת חוץ אי אפשר לקחת אותך לבית סוהר.

ובגלל זה דימונה לא רוצה לקבל את תלמידי מצפה רמון.

אם אכן כיתה י' היא חובה - והיא חובה - יכול השר, לפי חוק חינוך ממלכתי, לכפות על מצפה רמון - -

בלי אגרה.

בלי אגרה.

ועד היום המדינה השתמשה בזה פעמיים במשך 53 שנים.

המדינה, לא בכל צו שיש לה, שיכול השר להוציא, משתמשת. כלומר, יש סמכות לשר.

אנחנו רוצים, שכמו שיש לשר סמכות לחייב רשות לקלוט ילד ללא אגרת חוץ, שתהיה לו גם סמכות לכפות על הרשות לשלם אגרת חוץ, כי זה הוגן שהרשות השולחת תשלם עבור זה. מישהו צריך לשלם עבור זה, מדוע הרשות המקבלת צריכה לספוג את זה?

היום, לפי חוקי החינוך, במידה ואכן יש צורך, אפשר לכפות על רשות מקומית אחת לשלוח ילד לרשות מקומית אחרת ללא התייחסות לאגרה.

אני חייבת לציין שהמכתב שקרא היושב ראש הוא מכתב פנימי שנשלח אליי ועליו גם ניתנה חוות דעת משפטית.

אמרתי שהמכתב הוא לא פורמלי.

נא לא לראות בו אורים ותומים.

אם אני מבינה נכון את עמדת המשרד, גם כאן הכוונה היתה לכפוף את מי שמחייבים אותו לאזורי רישום.

את מבינה את המשמעות של מה שאמרת כרגע? המשמעות של זה היא להוציא את רשת המעיין ואת החינוך העצמאי מכלל זה. אם את אומרת שהחוק יחול רק על מי שיש לו אזורי רישום, את מוציאה פה שתי רשתות מהחוק – קבוצה אחת של החינוך החרדי וקבוצה שנייה של החטיבה העליונה בחינוך העל-יסודי.

או שייקבעו לגביו אזורי רישום, כי ברגע שלא יהיו אזורי רישום, תהיה אותה פריצה רבתי שאתם מפחדים ממנה.

אם משאירים לשר את השיקול דעת של "המוסד המתאים", למה אנחנו פורצים?

השאלה היא איך השר יקבע מתי חינוך ייעודי כן ומתי לא.

השאלה מי יהיה השר ומה המדיניות שלו.

זו לא שאלה של מי יהיה השר, אלא מה יהיו היכולות לעשות את זה.

אי אפשר שזה ישתנה כל פעם שהשר מתחלף.

בגלל זה הוא צריך את אישור ועדת החינוך של הכנסת. השר לא יכול להחליט על דעת עצמו.

הוא גם צריך את אישור השלטון המקומי.

הבעיה היא שהזכויות האלה צריכות להיות מעוגנות בחוק, אם אנחנו רוצים שהם לא יהיו קפריזה של שר זה או אחר.

אני רוצה לענות לעו"ד דורית מורג. מנקודת מבטי אני לא מתכוון להפקרות. כלומר, את צודקת שהחוק לא יכול סתם להגיד דברים ולכן אני הצבתי את הגבולות, שהשר יקבע כללים מה זה מוסד מתאים, באיזה מקרים משלמים, באיזה מקרים לא משלמים. חזקה על השר שעומדים לפניו כל הבעיות שמסתתרות סביב קביעת אזורי רישום – בעיות של אינטגרציה, בעיות כלכליות וכו'. אם החוק יאושר, הוא לא נותן שום דבר לאף אחד. מתי הוא ייתן? כשהשר יתקין תקנות, לאחר שיתייעץ עם השלטון המקומי ולאחר שקיבל את אישור ועדת החינוך. זה חוק שנותן לו מסגרת אופציונלית להתקין תקנות.

ההצעה הזאת היא פשרה שלי לעומת הצעת החוק המקורית, בגלל יושב ראש הוועדה. אני גם הבנתי את הקשיים שבעניין. הצעת החוק המקורית שלי באה היות וילדי החינוך החרדי וכל ילדי ישראל בחטיבה העליונה, להוציא את החינוך המיוחד, הנושא הזה לגביהם לא מוסדר בחוק. לכן דרשתי שזה יהיה בחוק.



התקיימו כאן דיונים ואמר יושב ראש הוועדה – ואני הבנתי את הקושי בדבר – שאנחנו צריכים ללכת רק בגדול. אם אנחנו יורדים לפרטים, כמו הדוגמאות של גור וויזניץ' – המשמעות היא שאנחנו פורצים את הכל. הצעת החוק כפי שנוסחה על ידי היועצת המשפטית לוועדה, על פי ההנחיות שהיו בישיבה הקודמת, אומרת שמי שקובע הוא השר. זה הדבר הראשון. השר קובע על פי עקרונות של חינוך רשמי, כמובן רק לגבי החינוך העל יסודי והנושא של החינוך החרדי. רק אלה שנמצאים בתוך משרד החינוך ואינם נתונים לתקצוב פר תלמיד.

זו לא הגדרה משפטית.

אני איש ציבור ולא משפטן. בגדול, מדינת ישראל מכירה – זאת עובדה – בחינוך הממלכתי, בחינוך הממלכתי-דתי ובחינוך החרדי. אני לא מדבר על קטיגוריות משפטיות. כל בר דעת מבין שאין אפשרות במדינה דמוקרטית לומר לילד שהוריו חרדים והוא מתחנך בחינוך חרדי, שילך לחינוך אחר. מדינת ישראל הכירה בזה מאז קום המדינה. יש תת-זרמי חינוך בכל מקום. לגבי זה אומר יושב ראש ועדת החינוך שבזה אנחנו לא יכולים להכיר. אנחנו יכולים להכיר רק בעניין הזה בגדול ולכן לקחנו את מה שיש בחוק יסודות התקציב. אם מישהו רוצה יותר מהחינוך העצמאי או ממעיין החינוך התורני, אין ברירה והמדינה לא תתערב.

אני דיברתי עם השרה ועם מנכ"לית המשרד. עמדת המשרד, כך הן אמרו לי, אלא אם כן הן אמרו לי לא מדויק - -

אתה יכול להגיד מה אתה הבנת.

לא מה הבנתי, אלא אני אגיד מה הן אמרו לי. הן אמרו לי שבעיקרון הזה, שזה יהיה בידי השר, משרד החינוך תומך. דרך אגב, השרה אמרה את זה גם במליאת הכנסת. אחרת הייתי אומר ליושב ראש הוועדה, מכיוון שאני עומד במילתי, לא להביא את זה בכלל לדיון. כך התחייבתי.

בהצעת החוק אין שום מילה על התקציב. להצעת החוק הזאת יש משמעות תקציבית נכבדה. התוספת של החינוך המוכר בחינוך העל יסודי יש לו משמעות גדולה מאוד, ולדעתנו היא גם דיפוסית, משום שהנושא של המקצועות השונים, כמו אלקטרו-אופטיקה וכל מה שקורה בדרך לבית הספר ומה קורה בבית הספר עם שינוי מגמות, לא ניתן למעקב והוא פתח להרבה מאוד בעיות.

השר צריך להתקין תקנות בהתייעצות עם הרשויות המקומיות.

במצב הקיים היום, לפי מיטב ידיעתי, לכל הילדים במסגרת חינוך חובה שלא נמצאת להם מגמה בבית הספר, הרשויות המקומיות נותנות אישורי לימודי חוץ כל עוד הם עד כיתה י'. נדמה לי שבהצעת החוק הזאת מדובר גם עד כיתה י"ב.

אתה צודק.

בעצם כך אומרים שהרשויות המקומיות, שהיום לא מממנות ילדים שלומדים מחוץ לתחומן, יממנו את כל הילדים – שאנחנו לא יודעים היום מה מספרם – אם לא נמצאה אותה מגמה לאלקטרו-אופטיקה או דבר אחר.

אם השר החליט שאלקטרו-אופטיקה זה "מוסד מתאים".

אבל אי אפשר לבצע את זה, אי אפשר לעקוב אחרי זה. ילדים מטבעם משנים מגמות, ולפעמים זה אפילו רק עילה לקבל אישור ואז אומרים שרוצים אלקטרו-אופטיקה, הולכים ללמוד אלקטרו-אופטיקה ולצערנו הרב – או בתום לב או לא בתום לב – זה לא מה שקורה בשטח. אני חושב שזה מחייב דיון נפרד לחלוטין.

לעניין התקציבי – אנחנו לא מדברים רק על תשלומי חוץ, כי אי אפשר לדבר על תשלומי חוץ בלי שהרשות תשתתף גם בהסעות. ילד לא מגיע בהליקופטר. אין להפריד בין תשלום תלמידי חוץ ובין ההסעות. אם הכרנו בתשלום חוץ, אנחנו צריכים להכיר גם בהסעות. הדברים הללו לא מקבלים ביטוי בחוק הזה.

אם יוזמי החוק אומרים שכל העניין נובע מתוך הכרה של המדינה בשני הזרמים האלה והעניין הוא תקציבי גרידא, מדוע לא תעבירו תקציב ישיר לרשתות שעליהן מדובר? מותר לממשלה לקבוע סדרי עדיפויות משלה. בעצם מה שאתם אומרים הוא שאת הכסף שהמדינה צריכה להעביר, תעשנה הרשויות.

מספר ראשי רשויות ערביות שמעו על הדברים האלה, ורבותיי, זה לא נגמר בדבר הזה. בחינוך הערבי יש הרבה מאוד חוסר צמידות לאזורי רישום, יש הרבה מאוד ערבוב בין ממלכתי ובין מוכר. יש הרבה מאוד תלמידים שאינם לומדים באזורי הרישום שלהם. אני לא יודע מה זה יעשה שם, אני גם לא חושב שנעשתה בדיקה מספקת בעניין הזה. לדעתי, וכך גם אומרים המשפטנים שלנו, לא נוכל לעמוד בהצעת החוק יחד עם סעיף (ג) כלפי הלא מוכרים האחרים – הכנסייתיים ואחרים – מעבר לעניין התקציבי.

המוסד שאני מייצג אותו, נמצא בקשיים תקציביים קשים מאוד. היום הוקם פה אוהל מחאה, שנושא החינוך הוא אחד הנושאים העיקריים. אנחנו רואים את הנושא הזה עין בעין יחד עם שרת החינוך - -

אבל יש לכם גם ילדים חרדים ברשות. מה אתה עושה לגבי הילדים החרדים?

המשפטנים שלנו אומרים לנו שמבחינת החוק, לא נוכל להבחין בין הילד שהולך לריאלי מבחירה לבין ילד אחר. כמעט לכל ילד בריאלי יש אב עורך דין והם יחזרו לרשויות ויתבעו את אותו יחס שהחוק נותן לילדים החרדים. זה יגולגל לפתחם של הרשויות המקומיות.



בכל מקרה, התבקשתי לומר שהעניין התקציבי לא מוסדר בחוק הזה והוא גם לא ידוע. אם מדברים רק על הסעות ורק על אגרת תלמידי חוץ, בלי העל יסודי, מדובר על כ-40-45 מיליון שקל בשנה. יכול מאוד להיות שכתוצאה מהחוק יצטרפו עוד ילדים. העניין התקציבי לא יכול לעבור בלי שהוא מוסדר.

לגבי ההסעות, לצערי לפי המצב החוקי היום, הרשות המקומית חייבת לארגן את ההסעות, אבל היא איננה חייבת לממן אותן. אני אומר את זה לצערי הגדול ויש הצעת חוק שלי בנושא הזה. כך שדבריך לגבי ההסעות שקשורות לחוק הזה אינם נכונים. החוק הזה לא מבטיח שום זכות להסעה, גם אם משלמים עבור התלמיד אגרת תלמידי חוץ. אני אומר את זה לצערי, כי הייתי רוצה שאם שולחים ילד למוסד מתאים, שגם ידאגו להסיע אותו לשם. לצערי הצעת החוק הזאת איננה מטפלת בזה, כמו שהיא לא מטפלת גם בכל יתר ההסעות האחרות שנגזרות מחוזר מנכ"ל. אני אפנה אותך לאותן רשויות שלא מכבדות את ההסדרים וההסכמים ולא מממנות את הילדים שהולכים לפי אזורי הרישום, בחינוך חובה, בכיתה א', והמדינה לא משלמת. כידוע לך, אנחנו נמצאים בעיר שעושה את זה.

לעניין התקציב – אני חושב שכאלה דיונים לא צריכים להיות רק בוועדת החינוך. אמרנו מראש שהחוק הזה יקודם רק בתיאום עם משרד החינוך. משרד החינוך הוא הגורם המתקצב ואני מציע לשלטון המקומי שישב עם המשרד ולדבר על הנושא הזה.

משרד החינוך הודיע לנו שהוא לא מוכן לתקצב את זה. אנחנו מוכנים לקבל את התקציב.

אני מבקש להבהיר כמה דברים. היום, משרד החינוך לא משתתף בתשלום אגרה לתלמידי חוץ בחינוך הרגיל. זה לא כסף שניתן על ידי איזשהו משרד ממשלתי. לכן צריך שיהיה ברור שאם החוק הזה מתקבל, מדובר על תוספת תקציב.

ההורים משלמים ארנונה.

זה קשור לתקציבה של כל רשות, לתחום המוניציפאלי וההתארגנות הכללית לפי מספר התושבים ובאחריותה הפנימית של הרשות לגבי נושא חינוך.

כמו כן, יש להפריד בין אישור ללימודי חוץ לבין תשלום לתלמידי חוץ. אישור לתלמידי חוץ קשור לתקנות העברה ברישום. לגבי התשלום לתלמידי חוץ, שנקבע בהסדרים פנימיים בין רשויות, משרד החינוך קובע את הנורמות, אבל הוא לא משלם על זה והוא לא מעורב כיזם.

היום, לפי מה שמקובל בחוזר מנכ"ל, המקרה הזה של אלקטרו-אופטיקה לא רלוונטי ולא מאושר לצורך תשלום תלמידי חוץ, כי אנחנו קובעים שהרשות המקומית מופקדת על מתן פתרון חינוכי לתושביה על ידי קיום מוסד העונה על צרכי שכבת הגיל והזרם החינוכי המתאים. כלומר, אם יש איזשהו תיכון עיוני או מקיף ברשות מסוימת והתלמיד רוצה ללמוד בבית ספר לאומנויות בעיר אחרת, אנחנו לא נותנים אישור לרשות לשלם תשלום לתלמידי חוץ, כי אין לזה גבול.

מי קובע את הגבול? המקריות של איזה מוסד מדובר?

אם קיים מוסד חינוכי בזרם הכללי - -

כלומר, אם יש בית ספר לאומנויות ברמת-גן, אז ילדי רמת-גן ילמדו אומנויות. אבל אם הוא גר בגבעתיים, אז הוא לא יכול ללמוד אומנויות. אני חולק עליך מיסודו בגישה הזאת.

זה המצב ששורר מזה שנים.

אני אעשה הכל לפעול לשינוי המצב הזה. אני חושב שזה נוגד את זכויות הפרט ונוגד את האינטרסים של המדינה. לדעתי זה גם נוגד את האינטרסים של המשרד. הגבולות המוניציפאליים לא צריכים להיות גבולות החינוך. להיפך, המשרד צריך לדאוג למיפוי אזורי, שלא כל אחד יתחיל לקנות את המכשור הכי גדול לאלקטרו-אופטיקה עבור עשרה ילדים. כל גוש דן למשל צריך שיהיו לו שני בתי ספר חזקים לאלקטרו-אופטיקה ומי שטוב בזה שייסע. שיהיה בית ספר אחד חזק לאומנויות. מה מעניינים אותי הגבולות המוניציפאליים בין גבעתיים, רמת-גן, בני ברק, גבעת שמואל, אור יהודה, סביון.

אני לא בעמדה של שפיטה בעניין הזה. זה המצב הקיים.

לגבי ההצעה הפנימית שהיתה במכתב שקרא היושב ראש, שאני הייתי אחד מכותביה, והועברה ליועצת המשפטית של המשרד, יש קונסנסוס מסוים לגביה, אבל יש הסתייגות שהועלתה הבוקר על ידי שרת החינוך והמנכ"לית, שלפיה מדובר רק עד כיתה י', עד סוף חינוך חובה, ולא מעבר לזה.

אם כתוב בהתחלה: ילד או נער הזכאי לחינוך חובה חינם, זה לא אומר שהחוק חל על העל יסודי?

"חובה" ו"חינם" היא כפילות.

אני מסכים להביא את זה כך לקריאה ראשונה, אבל אני מודיע שבקריאה השנייה ובקריאה השלישית אני אגיש הסתייגות.

מה שעכשיו אומר מר יהודאי בשם השרה, לא נדון כאן. אני מבקש שלא תגיד שאתה תגיש הסתייגות, אלא אני מבקש שתגיד שנקיים על זה דיון, כי אם תגיש הסתייגות זה כאילו אני נגד ואתה בעד או להיפך.

אני רוצה להוסיף עוד הערה חשובה. בנוסף למגבלה הזו, שזה יהיה עד כיתה י', המנכ"לית והשרה הדגישו את הנושא של אזורי רישום.

לגבי ההערה של אזורי רישום – אנחנו חשבנו שההערה הזאת תיכנס דרך הסמכות שניתנת לשר. אם אתה אומר לי שעמדת השרה והמנכ"לית היא שהנושא של אזורי רישום ייכנס בחוק במפורש, שהחוק יחול על זרמי חינוך שבהם נהוגים אזורי רישום, אתה צריך לדעת שהמשמעות של הדבר הזה שהואיל ובמעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי אין אזורי רישום - -

יש אזורי רישום.

השרה מדברת על אזורי רישום שמוגדרים בחוק. פירושו של דבר שהשרה צריכה לומר שהיא לא מתכוונת שהחוק הזה יחול על החוק שבו לומדים נכדיו וילדיו של יוזם החוק. זה מה שהיא אומרת.

מר יהודאי, מה באמת הכוונה של השרה?

כתבנו את זה בחוות הדעת.

אמרתם רק לגבי אלה שנהוגים לגביהם אזורי רישום. לא ברורה העמדה הזאת.

הכוונה שזה יהיה לפי הנוהל הקיים היום במערכת החינוך.

עו"ד זנדברג צודק. כשאתה אומר "אזורי רישום", אתה מתכוון שילד שהולך על פי אזורי הרישום ולצורך זה הוא עובר מרשות לרשות, אתם מסכימים שהחוק ייתן סמכות לשר לחייב את הרשות השולחת בהטלת אגרת חוץ. אם תלמיד עובר מרשות לרשות שלא על פי אזור רישום, החוק לא יחול עליו. זה מה שאתה אומר?

ובתנאי שהוא כפוף לאזור רישום.

נאמר לי שההתניה לקבלת הצעת החוק היא בתנאי שהמערכת הזאת של הפניית תלמידים תהיה על פי החלוקה הקיימת או שתיקבע לגבי אזורי רישום.

אזורי רישום במובן האמור בחוק?

אני מניח שהכוונה במובן האמור בחוק.

אני מוכרח לומר שכשעובד משרד החינוך אומר "אזורי רישום", אני צריך להבין שמדובר באזורי רישום במובן האמור בחוק. אלה דברים פשוטים. אני מכבד את העמדה, למרות שאני לא מסכים לה. פירושו של דבר שהשרה מצמצמת את החוק רק לחינוך הרשמי, כי רק בחינוך הרשמי יש אזורי רישום.

אם הכוונה להגדרה המשפטית של העניין, המשמעות של העניין הוא שזה מוציא את החינוך החרדי מהחוק ויהיה בו רק את החינוך הרשמי. מכיוון שלא יכול להיות שהשרה או המנכ"לית אומרות לי דבר אחד ולמר יהודאי דבר אחר, אני חושב שהיא התכוונה לאזורי רישום, כדי שלא תהיה פראות בעניין הזה. היא לא התכוונה למובן המשפטי של המושג, אלא למובן המצמצם של המילה, כדי שזה יהיה מסודר. זה לא סותר את החוק שהציע חבר הכנסת זבולון אורלב, שמי שקובע את זה זה השר ולכן בזה אנחנו לא מתערבים.

מה שהצעתי, שהשר יקבע את הכללים בהתייעצות עם השלטון המקומי ובהסכמת הוועדה, לא פותר את בעיית אזורי הרישום, מפני שאם סעיף (ג) נשאר, אז יש זכויות גם לרשת המעיין ולחינוך העצמאי, אף על פי שבהם לא יהיו אזורי רישום. השר יכול לקבוע כללים ואם הוא יקבע כללים לאזורי רישום, צריך לשנות את החוק של אזורי רישום.

במכתב של מר יהודאי - -

אמרתי שהוא מכתב לא רשמי.

בסעיף ב' של המכתב נאמר, וזו גם הכוונה: "מוצע על ידינו כי בתקנות שיותקנו בעקבות הצעת החוק שבנדון, יוחלטו תהליכי מיפוי וקביעת אזורי רישום כתנאי הכרחי שיאפשר שליטה ובקרה על ניידות תלמידים במערכת ומניעת הוצאת משאבים מיותרים על ידי המדינה, כגון: נושא ההסעות". זאת העמדה.

ויכפיפו את הרשתות לאזורי רישום.

למה אתה מוסיף מה שלא כתוב? אתה יודע שכתוב ש"כל המוסיף גורע". השר יקבע את זה בתקנות.

אחרי דברי השרה, הנוסח כמו שמוצע פה מקובל על משרד החינוך?

למעט העל-יסודי.

רק זה?

ביקשתי עכשיו את רשות הדיבור, כי יש לי תחושה מה עומדת היועצת המשפטית של משרד החינוך להגיד. אם אינני טועה, היא רוצה לומר שהמשרד מתנגד לזה.

עוד לא אמרתי שום דבר.

זו התחושה שלי. חברי הכנסת הדתיים או החרדיים נאלצים לנקוט בכל מיני יוזמות לחקיקה ולתיקוני חקיקה, על מנת להשיג את השוויון המיוחל הזה לרשתות שלהם, במירכאות או שלא מירכאות. תמיד אנחנו נתקלים פה בהתנגדות – או מצד משרד המשפטים או מצד משרד החינוך, ומעניין מדוע. כנראה שבאמת רק דגל השוויון בגרונכם, אבל בידיכם אתם נוהגים אחרת.

אתם כנראה שכחתם ששתי הרשתות הללו – מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי – הן שתי רשתות ששייכות לזרם המוכר, שהוכר על ידי המדינה, ומנסים כל שנה ושנה להשוות את תקציבן ואת תנאיהן. מטרת החוק של חבר הכנסת גפני היא להשיג אמצעים לאותם הורים שאין בית ספר העונה על האידיאולוגיה שלהם, עונה על ההשקפות שלהם, על המטרות של החינוך שלהם. אין בית ספר כזה בתחום המועצה או בתחום הרשות בו מתגוררת המשפחה, שגם אותם הורים יוכלו לשלוח את ילדיהם ללמוד באחד מבתי הספר של מעיין החינוך התורני או של החינוך העצמאי.



ברור לי שגם משרד המשפטים וגם משרד החינוך אינם מתנגדים לזכותם של ההורים לשלוח את ילדיהם לאן שהם רוצים. נכון?

זה לא מדויק. אנחנו כן מתנגדים. אני מוכן להביע את עמדתי בקשר לכך.

אתה מתנגד שהורה מקרית-ים ישלח את ילדו לחינוך החרדי?

אני מתנגד לזכות הבלתי מוגבלת של הורה לבחור איפה ילדו ילמד על חשבון המדינה. זה לא ההסדר הקיים במערכת החינוך במדינת ישראל.

אבל אתם מכירים בזרמים הללו. אם אתם מכירים בזכות הזאת של ההורים לשלוח את ילדיהם ללמוד בבתי ספר חרדיים, אז צריך גם לתת להם את התנאים לזה. אי הענקת אישור או אגרת תלמידי חוץ מונעת את הזכות ואת השוויון מן ההורים.

ההתנגדות שלכם מבוססת לכאורה על שיקולים תקציביים. אני סבור אחרת. אני סבור שההתנגדות שלכם נובעת גם מנימוקים אחרים.

אין פתרון תקציבי בהצעת החוק הזאת.

לא צריך. לפי החוק היית צריך לעזור להם, כי הרשות היתה צריכה לדאוג למבנה לאותו מוסד ומשלא עשתה זאת היא צריכה להסיע את הילדים.

מאיפה אני בונה מבני חינוך? מתקציבי מדינה. תן לי כסף ואני אבנה.

אני אבא שמשלם ארנונה לראש הרשות, והוא צריך לדאוג לילדים שלי.

הארנונה היא כדי שיוציאו לך את האשפה.

לא נכון. אולי רק 30% מהתקציב של העירייה הולך לדברים כאלה. איך שהרשות מממנת לכל הילדים האחרים, היא צריכה לדאוג גם לילדים האלה.

העירייה מממנת רק לחינוך המיוחד.

אז מה ההבדל?

זה חינוך מיוחד? ילדי החינוך המיוחד החרדיים כלולים בזה.

אם אתם לא מעניקים את התנאים לאותם הורים, ולא משנה אם התנאים האלה תקציביים או לא תקציביים, אז אתם כופרים בזכות של ההורים לשלוח את ילדיהם לחינוך החרדי. אם אתם לא כופרים בזכות הזאת של ההורים, אתם חייבים לאפשר להם את התנאים האלה. אם אתם לא מעניקים את התנאים, סימן שאתם כופרים בשוויון הזדמנויות בחינוך.

אתם נתלים בנימוקים תקציביים. אתם יודעים מהי עלות האגרה לתלמיד חוץ? 550 שקלים.

אתה טועה. זה 610 שקלים בחינוך העל-יסודי ו-545 שקלים בחינוך היסודי.

הוא אשר אמרתי, 550 שקלים. יש לי גם מכתב ממך בנושא הזה.

אני לא מתכחש לו.

- - -

אם הנוכחים כאן מפריעים לי באמצע דבריי, אני מוכרח לציין שההתנגדות שלכם היא לא בגלל העיקרון התקציבי, אלא בגלל העיקרון האידיאולוגי. אתם דואגים שהחינוך החרדי יתרחב. זו הבעיה שלכם. מדברים על שוויון, על דמוקרטיה.

אם כן, האגרה היא 550 שקלים. אם הרשות השולחת איננה משלמת את האגרה הזאת, מי מממן את התלמיד הזה? הרשות הקולטת. לפיכך התקציב מתגלגל באיזשהו מקום. הכסף הזה קיים, או שרשות X משלמת אותו או שרשות Y משלמת אותו.

זה לא נכון.

למה לא נכון? בסופו של דבר לילד הזה יש עלויות - -

או שהוא יהיה ילד מקופח.

מי משלם את העלויות הללו בסופו של דבר?

ההורים.

למה לחייב את ההורים?

כי הם בחרו בזה.

המדינה צריכה לתת להם את התנאים. מר זנדברג, אני לא מתווכח איתך, כי הוויכוח בינינו הוא אידיאולוגי. אתה לעולם לא תרצה לתת שוויון לחינוך החרדי. נקודה. ותמיד אתה תיתלה בנימוקים אחרים - משפטיים, תקציביים וכו' – אז אל תספרו לנו סיפורים.

מתוך הניסיון שלי – גם כחבר מועצת עיריית רחובות – פנו אליי הרבה הורים כדי להסדיר להם את העניין הזה. לידיעתכם, ישנן רשויות שכן משלמות, מרצונן הטוב או אולי בגלל שיקולים קואליציוניים.

לא התנגדנו לזה.

אתה לא יכול להתנגד. אתה לא יכול להגיד לרשות לא לשלם. אם ראש עירייה מחליט לשלם את זה או בגלל הסכם קואליציוני עם סיעה חרדית או בגלל שיקולים אחרים שלו, שלפעמים גם הוא צריך לקבל כסף מרשות אחרת, ולפעמים הם גם מתקזזים ביניהם, אז אני יכול למנוע את זה ממנו?

היה לי מקרה לאחרונה, של הורים שגרים באחד היישובים של המועצה האזורית גזר. במועצה האזורית גזר אין בית ספר חרדי. אין בית ספר מהזרם המוכר. ההורים הללו חשקה נפשם בחינוך הזה ולכן הם החליטו לשלוח את שני ילדיהם לרחובות. מדובר במשפחה קשת יום שמצבה הסוציאלי קשה מאוד. העלות היא כ-1,100 שקלים. הם פנו למועצה שסירבה לשלם את זה. הם פנו אליי לטפל בזה, פניתי למועצה והיא שוב סירבה.



ביקשתי מהם לברר במשרד החינוך אם צריך לשלם או לא צריך לשלם. לכן המועצה פנתה אל מר חגי יהודאי. מר יהודאי ענה כהאי לישנא: על פי החוק אין חובה לשלם אגרת תלמידי חוץ – וזה נכון ועל כן בא התיקון של חבר הכנסת גפני – אבל אני מסכים שישנה בעייתיות מסוימת ברשויות ובמועצות שאין בהן בתי ספר השייכים לזרם החרדי ועל כן ישנן רשויות שאכן משלמות אגרת תלמידי חוץ. אם אני עושה פירוש רש"י לפיסקה הזאת, איך אני צריך להבין אותך? כלומר, שאתה מכיר בבעיה, אתה חש שצריך לפתור את הבעיה של אותן משפחות, אבל החוק לא מחייב לשלם.

לכן אני חושב שצריך לאשר מייד את הצעת החוק לקריאה ראשונה ואני גם חושב שנמצא לזה רוב בעזרת ה', כי אי תיקונו של החוק הזה הוא בפירוש אפליה ואי הענקת הזדמנות שווה לכל ההורים שילדיהם לומדים בחינוך החרדי.

אני רוצה לתת דוגמה – בית שמש מול מטה יהודה. במטה יהודה אין בתי ספר של הממלכתי-דתי והורים רבים, בלית ברירה, היו צריכים לעבור לבית שמש. יש גם כ-200 ילדים של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, שאין להם בית ספר במטה יהודה ולכן הם נאלצו ללמוד בבית שמש. ראש מועצת מטה יהודה אמר שהוא מוכן לשלם לילדים שלומדים בממלכתי-דתי, אבל למוכר שאינו רשמי, קרי החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, הוא לא מוכן לשלם – לא להסעות, לא אגרת חוץ ולא שום דבר אחר. כשנפגשתי איתו לשיחה, אמרתי לו שאם יש כ-250 ילדים אצלו ברשות שמעונינים ללמוד בחינוך החרדי, שיבנה בתחום הרשות בית ספר, כי הוא זה שצריך לטפל בהם. ההורים משלמים לרשות הזאת ארנונה והיא גם מקבלת ממשרד הפנים תקצוב עבור המשפחות האלה.

אבל המימון לבניית מוסדות חינוך בא מהמדינה.

הרשות נותנת את השטח. עקרונית, ראש הרשות לא מוכן לבנות בית ספר לזרם הזה.

דוגמה נוספת – שכונת נחל עשן בבאר שבע. בשכונה זו לא בנו אפילו בית ספר אחד – לא ממלכתי-דתי ולא מוכר שאינו רשמי.

מה מחייב את ראש הרשות לעשות את זה?

יש שם אזרחים. האם אנחנו לא אזרחים פה במדינה? אתה מסתכל עלינו כעל גן חיות? מפני שיש לנו כיפה, אנחנו גן חיות?

כיוון שנאמרו כאן כמה דברים לא נכונים, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. התשלום כיום הוא מקופתם הפרטית של ההורים ולא מקופתן של הרשויות המקומיות. בזה אני עונה לחבר הכנסת מלול.

אני אגיד לך מדוע. כי מנהלי בתי הספר אומרים להורים: או שתביאו אישור לימודי חוץ פלוס האגרה או שאנחנו מוציאים את הילדים החוצה. לפיכך ההורים נאלצים לשלם, אבל יש כאלה שאין להם.

מה קורה בתוך הרשות?

בתוך הרשות עצמה אין בעיה.

מי משלם?

הרשות מחזיקה את בתי הספר הללו לבד. היא מוציאה את ההוצאות במישרין.

היא לא חייבת לשלם למוסדות לא רשמיים.

היא מממנת את ההסעות בתוך המערכת.

לא מדובר על הסעות, אלא על שכר לימוד. החוק הזה מדבר על שכר לימוד ולא על הסעות.

אני מדבר על מה שאנחנו קוראים "אגרת תלמידי חוץ". אני לא מדבר כרגע על משהו אחר.

אין ספק שקיימות מערכות תשלום לגבי תלמידים שאינם מוגדרים כלומדים בחינוך המוכר שאינו רשמי. לגביהם יש את זה. מי שלומד בחינוך הרשמי, מקבל.

לא בכל מצב.

חבר הכנסת חוגי, אני מוכרח לציין עוד דבר אחד לגבי מה שאמרת. משרד הפנים הוא לא זה שמממן את אגרת תלמידי חוץ. זה לא עובר דרכנו.



הנקודה האחרונה, שלדעתי היא הכי חשובה, בכל מקרה יצטרכו למצוא לשלטון המקומי נישה תקציבית, משום שבמשך כל השנים הנושא הזה לא היה מוסדר תקציבית בתקציבי הרשויות המקומיות.

יש פה התייחסות מאוד בעייתית לנושא. חברי הכנסת החרדים מדברים על מרצ ועל שוויון. אנחנו בעד שוויון ובעד זכויות, אבל אני רוצה להזכיר איפה המלכוד. אני רוצה להזכיר שבחוק החינוך יש חינוך מוכר ויש שאינו מוכר. אם מדברים על שוויון בחינוך הלא רשמי, אז לפחות שיהיה גרעין גם לחינוך לאומי, גם ציוני, גם מדעי – מתימטיקה ואנגלית. כל זה עדיין לא הוסדר. אני יודעת שכשחבר הכנסת אמנון רובינשטיין היה שר החינוך, הוא השקיע בזה הרבה מאוד. אז איפה השוויון? איפה הממלכתיות והמדינה שקובעת? הדיון לא נעשה בידיים נקיות, במובן החינוכי העמוק.

צריך גם לזכור שיש מגבלות תקציביות. בזכות הפרט לבחור, צריך לזכור שיש מגבלות. הרי לא ייתכן שנקים בכל קהילה עשרה בתי כנסת, כי כל שני יהודים זה קהילה. ולכל מי שיצר עכשיו חינוך יהיה בית ספר? לכן, הזכות לבחור קיימת לכל אחד, אבל האחריות היא עליו.

אני מבינה שהממשלה נגד הצעת החוק - -

עוד לא ידוע מה עמדת המשרד.

עם כל הכבוד, ביחסים שבין המחוקק לשלטון המקומי, אנחנו בעניין הזה מתנהגים באופן מאוד פרוע. מילא שאנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה, אבל מצד אחד אנחנו תובעים מהרשויות לא להיכנס לגירעונות, כולל רצון להטיל עליהם לשלם קנס אישי, פיטורין וכלא, ומצד שני אנחנו מטילים עליהם כל יום מטלה חדשה.

אנחנו מבקשים שייכתב בחוק – אם הוא יעבור – שהתקציב למימון עלויות החוק יבוא מקופת המדינה. למשרד החינוך אין מקור תקציבי לכך והם כבר הודיעו לנו שהם לא יממנו את זה. לכן חייב לבוא פתרון ממלכתי. אם המדינה חושבת שזה נכון, שתמצא לזה פתרון תקציבי מקופתה. לנו יש הסכם עם המדינה שכל הצעת חוק וכל מטלה שתוטל על השלטון המקומי, הממשלה תממן אותו. בחוק הזה אין שום התייחסות לעניין הזה.

יש אפשרות שאנחנו נצביע היום. כמו שאמרתי בהתחלה, חבר הכנסת היוזם קיבל על עצמו שהחוק יקודם בתיאום עם משרד החינוך. חבר הכנסת גפני אומר לי שהחוק מתואם עם השרה והמנכ"לית. אנחנו מנסים להשיג אותן כבר כחצי שעה. לכן אני צריך להחליט כרגע החלטה, אם אני עושה הצבעה, אם אני דוחה את זה למחר רק לצורך הצבעה. לי מאוד חשוב לדעת מה עמדת השרה, כי לי יש אחריות גם כלפי כל מיני סיכומים ותיאומים שמתקבלים.

אם היועצת המשפטית של משרד החינוך תגיד לי שהנוסח הזה מתואם וזה עומד בהתחייבות של חבר הכנסת גפני, אני אביא את הצעת החוק להצבעה עכשיו. אם יאמרו לי שלא, אני אדחה את ההצבעה, אלא אם כן אני אשיג את השרה בשלוש הדקות הבאות.

אני מבקשת בקשה אישית, שהיא לא בקשה של השרה, לאפשר לנו לחזור לשרה ולמנכ"לית, כדי לעשות התייעצות מסודרת.

ההנחיה שקיבלנו היתה שזה יחול רק על מי שחל עליו חינוך חובה, כלומר עד כיתה י' וכפוף לאזורי רישום. איך בדיוק ייעשה הרישום, לא התקיים דיון על זה.

אם נמחק את המילים "מוסדות חינוך על-יסודיים", זה יהיה מקובל עליכם?

גם אז צריך להכפיף את זה לאזורי רישום. לרשתות הללו יש היום העדפה תקציבית, אבל מצד שני אין להם את חובות הרישום שקיימים בחינוך הממלכתי. אם הבנתי נכון, השרה והמנכ"לית אומרות שהן רוצות שזה יהיה בכפוף לכך שאם ניתן איזושהי זכות תקציבית נוספת וכדי שלא כל אחד יעשה כטוב בעיניו, נכפיף אותם לאזורי רישום. אני מוכרחה לומר שלא נעשה דיון אם יהיו אלה אזורי רישום לפי החוק או אזורי רישום אחרים או שהם יכפיפו עצמם לאיזשהו אזור רישום.

האם ההסדר שנקבע בהצעת החוק, שהשר מוסמך לקבוע את התנאים, עונה לך על הבעיה של אזורי רישום? מישהו יכול לומר שנושא אזורי רישום מוסדר בסמכות שהכנסת נותנת לשר לקבוע כללים. השר, תיאורטית, יכול לקבוע איזה כלל שהוא רוצה. או שאתם רוצים לומר שאתם לא סומכים על זה, ושאתם רוצים שזה יהיה מפורש בחוק?

אני מבקשת לאפשר לנו להתייעץ בקשר לכך, משום שיש לי בעיה משפטית.

למשרד המשפטים יש הרבה מה לומר על בעיית השוויון, שאנחנו רואים בסעיף קטן (ג) של ההצעה. העמדות שהובעו פה לגבי חוק יסודות התקציב לא נראות לנו כמצדיקות את ההבחנה שנעשית כאן. אני מדבר עכשיו בתמצית ולכן אני מבקש שהיושב ראש יאפשר לי לומר עכשיו את הדברים בפירוט או בישיבה הבאה.

כמה זמן אתה צריך בשביל זה?

מספר דקות, אבל אני מניח שזה גם יגרום לתגובות מחברי הכנסת.

עד עכשיו משרד המשפטים לא הביע את עמדתו?

לא לנקודה הזאת. יש לי לומר דברים על השוויון, אבל כרגע אני מוכן לשים אותם בצד ולומר דבר אחר שאולי יעזור להבהיר את הדיון.

יש לנו בעיה קשה עם סעיף קטן (ג). אנחנו רואים את החוק הזה כחוק שמטפל בזכות הבחירה של הורים ותלמידים היכן ללמוד. במובן הזה זה שונה לחלוטין מחוק יסודות התקציב שמסדיר את התקציבים.

אני רוצה לשאול שאלה, שאולי אם מסיימים עכשיו את הישיבה, זה ייתן חומר לישיבה הבאה. ככל שאני מבין, ואולי יתקנו אותי, בתוך תחומה של רשות, כאשר מוקם מוסד חינוך שאינו מוסד חינוך רשמי, אין חובה חוקית על הרשות המקומית לממן, לתמוך, לתקצב, את אותו מוסד. החוק הזה בעצם יוצר מצב, שלו הילד היה לומד בתוך תחומה של הרשות, אין חובה לתקצב את אותו מוסד בעזרת שכר לימוד של התלמיד, אבל אם אותו ילד חצה את הרחוב ועבר את התחום המוניציפאלי לתחומה של רשות אחרת, לפתע כסף יוצא מקופת הרשות וזו זליגת הכספים ויש תוספת תקציבית. לו היה מדובר על מערכת תקציבית סגורה, זה היה עניין של התחשבנות. זו נקודה שאני מבקש לחשוב עליה.

לצערי אני לא יכול לאפשר עכשיו דיון בנקודות הללו.

התקיימו שלושה דיונים ארוכים על החוק הזה ועכשיו אנחנו חוזרים על עצמנו.

אבל הניסוח הזה שונה מהחוק.

אני התחייבתי וממשיך להתחייב, אבל יש לי בעיה, כי הסכמתי כבר להתפשר על הרבה מהחוק. לטעמי, גם השרה וגם המנכ"לית תומכים בחוק הזה ולכן אני מבקש להצביע על החוק הזה, מה גם שאנחנו לא יודעים אם הוא יעבור בקריאה ראשונה במליאת הכנסת. אם הוא יעבור, החוק ירד לכאן להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ובדיון שיהיה אפשר לדון בכל הדברים הללו. יש לי הרגשה שההתנגדויות כאן הן בגלל שמדובר בציבור חרדי. אולי אני טועה.

זה רק בגלל זה.

אני מקבל בהחלט את מה שאתה אומר באשר לתיאום המתבקש עם השרה. אני לא מטיל שום ספק בדבר הזה. מאידך, יושבים פה הנציגים המוסמכים של משרד החינוך ומבקשים לאפשר להם להתייעץ.

הם אמרו שהמשרד לא תומך בחוק.

לא. הם מבקשים כרגע לא להצביע ולאפשר להם עוד שהות.

על זה לא הסכמתי. לא הסכמתי עם השרה מתי להצביע.

לדעתי יש לחוק הזה רוב בוועדה. דווקא משום שיש רוב בוועדה, אני לא רוצה להיראות כמי שעושה מחטף של תיאום וכו' ומונע ממשרד המשפטים לדבר עוד חמש דקות.

לפיכך, אני מבקש כבר עכשיו לקבוע מועד לישיבה הבאה בה תתקיים הצבעה, בין אם יש התנגדות וגם אם אין. באותה ישיבה לא ידברו אנשים נוספים, אלא רק נציג משרד המשפטים - -

מה עם משרד האוצר?

אני לא חייב לרוץ אחריהם. נציג משרד המשפטים אומר שהנוסח הזה מחייב שנשמע עוד עמדה ולכן נשמע עוד עמדה.

זו פעם ראשונה שאני מוזמן לישיבה בנושא הזה.

זה לא נכון.

בישיבה הבאה אני אקציב חצי שעה להבעת עמדות נוספות. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי הבא, בין השעה שמונה וחצי לתשע.

אם שרת החינוך תומכת, שתממן את זה מתקציבה, אבל לא מתקציב הרשות.

בעקבות הערות שקיבלתי לגבי ניסוח, הנוסח המקורי דיבר על הוצאות החינוך של הרשות הקולטת בעוד הנוסח הזה שנוסח מדבר על הוצאות הרשות השולחת.

זה מחייב דיון ולעשות את זה בחצי שעה זה יהיה קשה מאוד.

תבואו עם נוסח מוסכם. תשב עם משרד החינוך ותציעו לנו נוסח באשר לסעיף של ההוצאות.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 11:15