ועדת החינוך והתרבות -3-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.


ירושלים, כ' בחשון, תשס"ב
6 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 339

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום רביעי, י"ד בחשון התשס"ב (‏31 באוקטובר, 2001), שעה 09:00

1. הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
ענת מאור

חה"כ תמר גוז'נסקי
איציק כהן - סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
ד"ר בלהה נוי - מנהלת שפ"י, משרד החינוך
חוה פרידמן - סגנית פסיכולוגית ראשית, שפ"י, משרד החינוך
מלי דנינו - מנהלת היחידה לליקויי למידה, משרד החינוך
שולמית מור - מנהלת תחום תקצוב מוניציפלי, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד אביגדור דנן - לשכה משפטית, משרד החינוך
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
עדינה יוסף - רכזת חינוך מיוחד, מחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות
יצחק קרונר - ממונה על נוער וחניכות, מש' העבודה והרווחה
אורנה יוגב - מפקחת ארצית על המעונות, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
פרופ' מלכה מרגלית - בית ספר לחינוך, אוניברסיטת ת"א, ור"ה
שרה רוזנבלום - מרצה בחוג לריפוי בעיסוק, אוניברסיטת חיפה, ור"ה
מרים איתן - היחידה לבחינות מותאמות, מרכז ארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות
ניצן מור - יו"ר הוועדה ללקויות למידה, הסתדרות הפסיכולוגים
עו"ד לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
חיה יגודה - מנכ"לית צח"י
רחל רובין - צח"י
עו"ד נטע דגן - יועצת משפטית, בזכות
תמר אגמון - מרכזת פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
מגי גודמן - פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
חגית גולן - אורטון, פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
בתיה קראוס - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
חוה מנדל - מנכ"לית אגודת היועצים החינוכיים בישראל
דליה חי - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
רחל לחמן - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
ד"ר נעמי ויינטראוב - עמותה לקידום מקצוע הריפוי בעיסוק בישראל
ד"ר שולה פרוש - עמותה לקידום מקצוע הריפוי בעיסוק בישראל
אריאלה אופיר - נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000

אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000.

בפעם הקודמת סיימנו לדון בסעיף 5. אני נאלץ להפר הבטחה. התחייבתי שלא נחזור לאחור אבל בעקבות דיונים שאנחנו מקיימים בהצעת חוק אחרת, שיש לה השקה לעניין הזה, הצעת חוק השילוב של תלמידים מהחינוך המיוחד בחינוך הרגיל, אמרה לי היועצת המשפטית שלנו, עו"ד מירב ישראלי, שצריך לראות איך יוצרים הלימה בין שתי הצעות החוק. בהצעת חוק השילוב קיבלנו הסדרים כלשהם וצריך לראות איך הם מסתדרים עם סעיפים 4 ו-5 בהצעת החוק שלפנינו. לפיכך, אנחנו נחזור לסעיפים 4 ו-5.

מדובר בעיקר בסעיף 5. הוחלט, גם בהצעת החוק הזאת וגם בהצעת חוק השילוב, שהתוכנית היחידנית לתלמיד תינתן במסגרת בית-הספר. זאת אומרת, יהיה צוות בבית-הספר שיחליט על התוכנית היחידנית. היה מוסכם על כולם שצריך שתהיה אמירה כלשהי בחוק שזה במסגרת התקציב.

האם נציג משרד האוצר נמצא פה? הוא לא הגיע.

פה השארנו את זה קצת פתוח. השאלה עלתה ואמרו שלכולם ברור שאי אפשר לתת את כל הצרכים ושצריך לשקול גם שיקולים מערכתיים. פה זה נכתב בצורה לא סופית: "במסגרת התקציבית/ במסגרת השעות שהוקצו למוסד לעניין זה". זה מאוד אמורפי. אני רוצה להזכיר מה שעשינו בהצעת חוק השילוב - כמובן לא חייבים להעתיק את זה - כדי שהוועדה תשקול.

אמרנו פה שצריך שתהיה התאמה כלשהי בין התוכנית שבית-הספר קובע לאותו תלמיד לבין סך כל המשאבים והמקורות שעומדים לרשות בית-הספר. שלא יקרה שבית-הספר בונה תוכנית כלשהי שאין לה ידיים ואין לה רגליים במציאות. לכן מוכרח להיות משפט האומר שהתוכנית שבית-הספר בונה צריכה להיות במסגרת המקורות או המשאבים העומדים לרשותו. אומרים לבית-הספר: לרשותך כך וכך, ובמסגרת הזאת בית-הספר בונה את התוכנית.

אם מדובר במסגרת השעות שהוקצו למוסד בעניין הזה, המשמעות היא שבית-הספר מקבל תוספת של שעות תקן ייעודיות לנושא הזה. זה מה שכתוב פה. הדברים צריכים להיות ברורים.

בישיבה הקודמת לא היה ברור בדיוק למה הכוונה. לכן יש פה בעצם שתי חלופות בניסוח של הסעיף. אני רוצה לומר מה הפתרון שאליו הגיעה הוועדה בחוק השילוב, כדי שהוועדה תשקול, כי כאן זה איננו ברור.


הפתרון שהוועדה החליטה עליו בהצעת חוק השילוב הוא שהתוכנית היחידנית תיקבע במוסד החינוך שבו לומד הילד אבל תהיה מסגרת כללית של תוכנית השילוב, שתיקבע על-ידי השרים. בתוך המסגרת הכללית הזאת יקבעו התוכניות היחידניות של הילדים.

אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק שלפנינו קיים סעיף 12, לפיו השר יכול לקבוע את ההרחבה לכל שנת לימודים. זאת אומרת, גם פה יש דבר מה דומה במנגנון. השאלה היא האם הוועדה מעוניינת לעשות משהו דומה למה שעשינו בחוק השילוב.

צריך להבחין בין שני דברים: בין סך כל הסעיף התקציבי וסך כל המשאבים שעומדים לרשות הנושא הזה במשרד החינוך, וזה אמור בחוק החינוך המיוחד. הזכרנו ששר האוצר, בהסכמה עם שר החינוך, קובע את המסגרת התקציבית; לבין איך מתקבלת ההחלטה בבית-הספר. בחוק זכויות תלמידים בעלי לקויות למידה אנחנו נותנים לבית-הספר זכות להחליט על התוכנית, כי אנחנו רוצים שההחלטה תהיה ברמת בית-הספר.

יש לנו בעיה, איך נוכל להסדיר שסך כל ההחלטות הבית-ספריות יעלו בקנה אחת עם ההחלטה הכללית לגבי המשאבים. אני לא רואה כרגע ברירה, לפחות לקריאה הראשונה, אלא לומר מה שכתוב בסעיף 5, "במסגרת" - לא הייתי אומר "השעות". אני חושב שהמלה "שעות" היא מלה לא נכונה - "במסגרת התקציב", כי תקציב כולל הכל, לא רק שעות. "במסגרת התקציב שהוקצה למוסד, או עומד לרשות המוסד לעניין זה".

כלומר, אתה לא רוצה לעשות משהו בדומה למה שעשינו בחוק השילוב. בחוק השילוב כתבנו "תוכנית שילוב" ואז הפנינו למסגרת התוכנית. זה משהו אחר.

אני רוצה לחדד. בהצעת חוק השילוב קבענו: "שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, יקבע תוכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות רגילים ואת נוהל הקצאת המשאבים למוסדות הרגילים לעניין זה".

זה רחב וגמיש.

אבל לא קבענו מה יקרה בכל מוסד.

בחוק השילוב יש לנו "תוכנית יחידנית". ממש בדומה להצעת החוק שלפנינו, כתבנו: "התוכנית החינוכית היחידנית תיקבע ככל האפשר ב---"

זה חוק אחר. אנחנו רוצים להציע פה שתהיה הלימה בין מה שקבענו בהצעת חוק השילוב לבין מה שיקרה פה. שלא יהיו שני חוקים שקשורים בחינוך המיוחד כשלכל אחד יש פרוצדורות משלו. רצינו לנסות לעשות שילוב כלשהו בין הצעת חוק השילוב לבין הצעת החוק שלפניו.

במקום העניין של התקציב אנחנו כתבנו בהצעת חוק השילוב: "התוכנית החינוכית היחידנית תיקבע ככל האפשר מתוך מגמה לשלב את הילד בתוכנית הלימודים הרגילה, הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוג הלקות, בחומרתה, בגילו של הילד ובמסגרת תוכנית השילוב שנקבעה לפי סעיף 20".

זה פתרון אפשרי. היא אומרת שיהיה סעיף כללי, כמו סעיף 20: שהשר, בהסכמת שר האוצר, קובע את המסגרת הכללית. בית-הספר שקובע את התוכנית הפרטנית קובע בין היתר בהתאם לגילו של הילד, לבעיות שלו וכדומה ובהתחשב באותו סעיף כללי, הסעיף התקציבי.

בסעיף 11 כתוב ש"השר הממונה על ביצוע חוק זה יתקין תקנות לביצועו, לרבות בדבר קביעת תוכניות התאמה במוסדות חינוך". כלומר, יש לנו סעיף כזה.

לא, זה לא מתייחס לתקציב.

אתם הצעתם שני דברים: א) שתהיה תוכנית פרטנית.

עם התוכנית אין לנו בעיה. את התוכנית קובע בית-הספר.

אמרתם שתוכניות התאמה צריכות להיות במסגרת החלטה של המשרד באשר למסגרת של תוכניות ההתאמה.

באשר למסגרת התקציבית.

רק תקציבית? לא תכנית?

סעיף 11 דורש תיקון, כי השר לא קובע את התוכנית האישית אלא אולי נהלים לגבי קביעת התוכנית.

נכון, זה פשוט נוסח ישן שעוד לא הגענו אליו.

זה היה הרצון שלהם, שההחלטה לגבי התוכנית הספציפית של ילד תיקבע בבית-הספר. גם סעיף 11 צריך לעבור רביזיה. כרגע אנחנו מדברים על הצעה, שיתווסף פה סעיף דוגמת סעיף 20(א) לחוק השילוב, לפיו שר החינוך בהסכמת שר האוצר יקבעו תוכנית לטיפול בילדים בעלי לקויות למידה, ונוהל הקצאת המשאבים למוסדות החינוך לעניין זה ---

למה אנחנו צריכים לקבוע ששר החינוך יקבל רשות משר האוצר איך לתקצב בתוך מוסדות חינוך? מה פתאום?

בעניינים תקציבים בדרך כלל זה נעשה בהתייעצות עם שר האוצר.

מה פתאום הוא צריך? הוא הרי קובע את המסגרת הכללית. האם הוא עוד ישאל אותו אם להעביר לבאר-שבע או לחדרה?

זה במסגרת הכללית ולא במסגרת החלוקה הפנימית.

אבל ככה זה כתוב, לפי הניסוח הזה.

מדובר על נוהל הקצאת משאבים.

אבל מה פתאום? תנו את הסמכות לשר החינוך.

בסדר, את זה נעשה כבר לקראת הקריאה השניה והשלישית. הרעיון הכללי הוא, אפשר כאן כבר להתחיל לדייק בדבר הזה ---

שבמקום "בהסכמה" יהיה כתוב "בהתייעצות".

אני אעשה כרצונך, מאחר וזאת הצעת חוק שלך, אבל אני מייעץ לך, הואיל ו"התייעצות" היא בסופו של דבר הסכמה, חבל ליצור חזית מיותרת עם שר האוצר.

אתמול קיימנו דיון במליאה. אז אולי נוותר על כל הדיונים במשך השנה, נבוא פעם בשנה לכנסת, נקרא מה שכתוב בחוק ההסדרים ונלך הביתה? זה אותו דבר. לשר האוצר יש מונופול.

אבל מצד שני, אם אנחנו רק נעשה חוק כשלא יהיה שום תקציב ---

האם ראית חוק שבסופו של דבר לא היה לו תקציב? אם יש רעש ציבורי, הכל עובר.

יש שתי אפשרויות: או שלא נכניס פה את שר האוצר בכלל, או שנכניס את שר האוצר ואז זה יהיה בהסכמתו.

אבל לא בהסכמה לחלוקה הפנימית.

לזה אני מסכים.

אז להוריד את הסיפא, לגבי "המסגרת התקציבית"?

להוריד את הסיפא. אפשר לומר: "בהסכמת שר האוצר יקבע תוכנית לביצוע חוק זה".

לא "תוכנית". "מסגרת תקציבית".

תוכנית זה מסגרת תקציבית.

אני חושבת שצריך לומר רק "מסגרת תקציבית" ולא שום דבר אחר.

בואו נסתכל על המציאות. כל בית-ספר מקבל X שעות. לפי קריטריונים של משרד החינוך היום חייבים לתת לילדים מסויימים עדיפות ראשונה לקבלת שעות מהשעות שבית-הספר מקבל. מה שקורה היום, שהילדים בעלי לקויי למידה נדחקים אחורה ופעמים רבות בית-הספר אומר שאין לו מספיק תקציב לתת שעות לאותם ילדים בגלל שבית-הספר מחוייב לעדיפות א'. אם אתה משנה את המלה הזאת, לגבי האפשרות לתגבר את בית-הספר ולתת שעות ---

במקום מה שכתוב כעת באשר למסגרת התקציבית אני מבקש לומר "במסגרת האמור בסעיף 20(ג)".

סעיף 20(ג) הוא סעיף של מסגרת תקציבית.

לא. היה מדובר פה על מחיקת מלה מסוימת, שהתוכנית תהיה על השעות שבית-הספר מקבל בלי לאפשר בחוק שמשרד החינוך ייתן שעות לילדים.

לא היתה כוונה כזאת. הכוונה היא הפוכה.

אפשר להוסיף: "במסגרת התקציבית הייעודית, המיועדת לחוק הזה". שיהיה כסף צבוע.

אולי הם רוצים להוסיף גם ממקורות אחרים?

הרעיון של צביעת כספים הוא גישה שמחלחלת בכנסת. נציג האוצר אומנם לא נמצא פה אבל ככלל אנחנו לא בטוחים שזה רצוי.

אתה מייצג את שני המשרדים?

אני מייצג מדיניות חקיקתית. אם אנחנו נתחיל לצבוע בכל חוק וחוק אז לא יהיה מבנה מערכתי של תקציב ולא תהיה כל גמישות. הכוונה איננה שייקחו כספים ולא ייעדו לחוק הזה, זאת לא כוונתנו, גם לא מהניסוח שהוצע כרגע על-ידי יושב-ראש הוועדה, אלא שלא יהיה תקציב בלתי מוגבל שהמוסדות יוכלו להקצות לתלמידים.

על דעתן של חברות הכנסת תמר גוז'נסקי וענת מאור ועל דעתי, אנחנו סבורים שמן הראוי שיהיה כתוב כסף צבוע. אבל הואיל ונציג האוצר לא נמצא כאן אנחנו נחזור לשאלה הספציפית הזאת בקריאה שניה ושלישית.

אם לא יהיה תקציב אז ברור שלא יקרה כלום.

אין שום ספק שגם אם בחוק החינוך המיוחד לא היו מוסיפים כסף אז לא היו מקדמים אותו. זה ברור לכולם. זה הפתרון אליו אנחנו הולכים.

בסעיף 5, בשורה השלישית לקראת הסוף, חסרה מלה. כתוב "תוכנית טיפול והוראה" וחסר ביטוי שיבטא התאמת בחינות.

זה כלול במושג "הוראה מותאמת" לפי סעיף 3(ב), האומר: "הוראה מותאמת לרבות התאמת המבחנים". זאת לפחות הכוונה.

לדעתנו יש להוסיף: "ינתן על-ידי מורים בעלי הכשרה מתאימה". בשילוב - המורים ברורים, ברור במה מדובר. בחינוך הרגיל לא ברור ואז מוסיפים שעות ונותנים את העזרה במקום הלא נכון.

הערתך ברורה. מהי תגובת משרד החינוך?

זה לא צריך להיות בחוק.

אבל למה לא לומר בחוק שזה יינתן על-ידי מורים בעלי הכשרה מתאימה?

אנחנו רוצים ליישם את זה. אם אנחנו הולכים לחומרה אז אנחנו ניצור קאדר של מועמדים להוראה, נכשיר אותם במשך 4 השנים הקרובות, נכניס אותם לעבודה, ייקח עוד 5 שנים לנסות להתאים אותם ולא יקרה כלום.

נניח שיש בבתי-ספר תלמידים בעלי לקות למידה אך לא הצליחו להשיג מורים שעברו הכשרה. האם את מציעה שהילד יקבל עזרה, או שהוא יקבל רק על-ידי מורה בעל הכשרה מתאימה? מה את מציעה? כן או לא? את מציעה שהילד יקבל או לא יקבל? תביני, אם תכניסי בחוק חובת הכשרה אז הילד לא יקבל, כי זה יהיה אסור. למה לך לעשות את זה? לא כל דבר צריך להיות בחקיקה ראשית.

למה לדבר על טווח של 4-5 שנים?

אני מציעה שלא נכניס את זה להצעת החוק לקראת הקריאה הראשונה אבל אני אומרת לך כמנהלת בית-ספר לשעבר, יש פה בעיה מקצועית רצינית. גם לא נכון לומר שיש בעיה להכשיר. ישנם אנשים בעלי הכשרה לליקויי למידה, במשרד החינוך או במוסדות פרטיים.

אבל להחיל את זה בהיקפים כאלה?

הבעיה המקצועית היא קריטית ביותר להצלחה. אם יש בעיה של פיגור ואם יש בעיה של דיסלקציה, בלי כושר מקצועי טהור לא נוכל לקדם את הילדים. אני לא יודעת האם להכניס את זה בהגדרה, שזה ייעשה על-ידי איש מקצוע. צריך לחשוב. הרעיון הוא לעגן שזה לא רק חוק חברתי אלא גם מקצועי.

הסיכום שלך מקובל עלי. זה עומד על סדר היום. מר איציק כהן, אני מבקש שתחשבו על ההערה של חברת הכנסת ענת מאור ותבואו אלינו עם רעיונות, איך אנחנו נוכל להסדיר - בחקיקה ראשית או בחקיקה משנית, אינני יודע איך - שזה ייעשה על-ידי בעלי הכשרה, ככל האפשר.

אני חושבת שאם נתחיל בזה שבכל בית-ספר יהיה מומחה לליקויי למידה, זאת בהחלט תהיה התחלה טובה מאוד. אנחנו רוצים שסגל בית-הספר כולו יעבור הכשרה בקשר להוראה בבית-הספר.

לקראת הקריאה השניה והשלישית אנא עשו שיעורי בית ותחזרו אלינו עם רעיון.

האם הנוסח המוצע מאפשר ששר החינוך יוכל לקבוע מגבלות כלשהן על שיקול הדעת של מנהל המוסד? האם תהיה טבלה מסויימת שתנחה איך לתת - התאמה בין לקות לסוג הטיפול? אני שואל את זה מכיוון שלנגד עיני עומדת הדוגמא של מנהל בית-ספר פרטי, שבדרך כלל לא מקבל תקצוב כלל ועיקר מהמדינה, ופה אנחנו בעצם ניתן לו שיק, שהמדינה משלמת אותו, והוא רק ימלא את הסכומים.

אני חושב שהעניין הוא מאוד פשוט. יש תוכנית כללית ויש עקרונות כלליים של המסגרות המקצועיות, שיבואו לידי ביטוי בתקנות או בחוזר מנכ"ל.

ויש תהליך של התמקצעות.

היישום הספציפי לגבי כל תלמיד, איזה עקרון מחילים על איזה תלמיד - על זה יחליט מנהל בית-הספר. איך השר יכול לקבוע לגבי התלמיד הזה? הוא הרי לא מכיר אותו.

השאלה היא האם השר יוכל לקבוע קריטריונים שינחו את שיקול הדעת.

יש לי חדשות בשבילך. כשמשרד החינוך יקנה שירותי אבחון והוראה מותאמת, אם הוא יקנה שירותים כאלה - הוא יכתיב את המחיר. אל תדאג. בעל המקצוע לא יכתיב את המחיר. המשרד יכתיב את המחיר. מי שהולך להזמין 7,000 או 70,000 שעות - מכתיב את המחיר. מה אתה דואג? למה אתה סבור שיהיה שיק פתוח והמנהל ימלא אותו? איפה יש דבר כזה?

אם מדובר על זכאות של התלמיד ומי שקובע את התוכן שלה הוא מנהל המוסד, הרי שיש פה מצב של שיק פתוח. החוק קבע זכאויות ניידות. מנהל מוסד יסתכל על ילד ויגיד שהילד הזה זקוק ל-20 שעות, בעוד שאולי הוא זקוק לפחות שעות.

בחוק הסיעוד כתוב שהוא מקבל כך וכך שעות. האם בעקבות זה אפשר לשלם למטפלת כל סכום שהיא רוצה?

אבל כאן זה לא נקבע בחוק. זה בדיוק העניין. לא נקבעה נורמה, כמה שעות מגיעות לו.

גם שם לא נקבע. תן להם קצת עצמאות. מה אתה רוצה מהם?

אני לא רוצה לקבוע את זה בחוק. אני רוצה להבהיר שאנחנו נסמיך את שר החינוך לקבוע גם מסגרות כלשהן לאותו שיקול דעת שמפעילים מנהלי המוסדות.

הוא מוסמך מעצם תפקידו.

אני חושב שפתרנו את הבעיה. אנחנו הרי לוקחים את סעיף 20(ג) מחוק השילוב ועושים את השינוי שהציעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אנחנו אומרים: שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, יקבע את מסגרת התקציב לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במוסדות הרגילים. השר יקבע את התוכנית הכללית ואת נוהל הקצאת המשאבים. אבל, אל תשלה את עצמך, ההחלטה הספציפית היא ברמה של מנהל המוסד. מי שמכיר את הילד, מחליט מה תהיה התוכנית שלו.

גם ההבנה שלו תהיה מוגבלת.

נכון, היא מוגבלת בנהלים, היא מוגבלת בתוכנית, היא מוגבלת בעקרונות מקצועיים.

ההתמקצעות של המערכת תלך ותגבר ותיתן תשובות ממוקדות יותר לשאלות של מר איל זנדברג. כיום אין לנו תשובה לשאלה כמה שעות לתת לאיזה לקות.

אלה דברים שטובים לדברי ההסבר לחוק ואנחנו נאפשר לכם להשפיע עליהם. אדרבא, תביאו לנו הצעות.

יש עוד שאלה אחת. כאן נאמר: "יקבע מנהל מוסד החינוך, בהתייעצות עם ועדת האיתור וההתאמה", שלא קבענו את ההרכב שלה. בהצעת חוק השילוב כן קבענו הרכב אבל כאן אמרנו שהשר יקבע.

ברחנו מזה. אין צורך.

לגבי התוכנית היחידנית, בהצעת חוק השילוב קבענו שמי שייקבע את זה הוא מחנך הכתה, או עובד הוראה בחינוך מיוחד במקרה ובעל מקצוע נדרש נוסף. כאן כתבנו: "המנהל, בהתייעצות עם ועדת האיתור וההתאמה". אתה אומר שזה ישאר כך.

יש שאלה נוספת שהעלה עו"ד איל זנדברג. בנוסח שלפניכם אין התייחסות לנושא של בחינות חיצוניות, כמו בחינות הבגרות. לפי סעיף 5 מנהל בית-הספר קובע, בהתייעצות עם הוועדה, גם את התאמת הבחינות של הילד. הבעיה היא שאין כאן שום התייחסות לבחינות חיצוניות ומי דואג להתאמה שלהן.

מי דואג היום לבחינות החיצוניות? משרד החינוך. אנחנו לא משנים שום דבר.

צריך להתייחס לזה. לפי לשון החוק לכאורה אנחנו מעבירים סמכות למנהל בית-הספר בעניין הזה.

אבל זה בחינה חיצונית.

אני מציע בסעיף 3(ב) לומר "לרבות התאמת המבחנים הפנימיים".

אז אין למנהל זכות לקבוע התאמה בבחינות הבגרות?

לא. רק להמליץ.

אני רוצה להסב את תשומת לב משרד החינוך למה שעולה כל השנים. התאמת הבחינות החיצוניות לתלמידים לקויי למידה פשוט גובלת בשערוריה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לדיון מהיר שערכנו בוועדה, על-פי בקשה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ולהמלצות הוועדה. הקדשנו שעתיים תמימות לדיון בנושא זה, הגענו להבנות עם משרד החינוך ויש המלצות שהונחו על שולחן הכנסת.

אני מברכת על כך. לצערי הרב אני יודעת מנסיוני שכל שנה זה משתנה. אני מבקשת לקראת קריאה שניה ושלישית להתייחס גם לכך בהצעת החוק שלפנינו.

זה יירשם. אני תומך בכך שלקראת קריאה שניה ושלישית נדון גם בסוגייה של התאמת המבחנים.

כמדומני הגענו להסכמה במשרד שמן הראוי שהיא תיקרא "ועדה רב-מקצועית".

בחוק כתוב "ועדת האיתור וההתאמה".

למה קוראים לה על-פי תפקודה ולא על-פי הרכבה?

למה אי אפשר לכתוב "ועדה בין-מקצועית לעניין איתור והתאמה"?

"צוות בין-מקצועי" זה מונח ידוע וקיים.

כשאדם יראה שכתוב בחוק "ועדה רב-מקצועית", הוא לא יבין כלום. אם את רוצה להוסיף בהגדרות "ועדת איתור והתאמה - ועדה רב מקצועית המורכבת מ...".

לא.

או אם את רוצה שיהיה כתוב "צוות רב-מקצועי לעניין איתור והתאמה" - זה בסדר.

נכתוב: "להלן ועדת איתור והתאמה".

האם את קוראת לזה "צוות" או "ועדה"?

מה זה "צוות רב מקצועי"? זה לא כל-כך ברור.

אולי תקיימו דיון פנימי קצר בתוך משרד החינוך.

היה דיון פנימי.

זה מאוד מסובך ומורכב. מה זה "רב-מקצועי"?

למה אנחנו צריכים לחזור לזה עכשיו?

זה מאוד מורכב. היה לנו דיון פנימי בעניין הזה. חשבנו עוד פעם ואמרנו שמדובר בצוות בית-הספר. למה לא יהיה פה פסיכולוג, שם יועץ ופה מאבחן דידקטי? למה לנו לחייב כרגע? הכוחות שישנם בבית-הספר יעשו את זה. ברור שהמנהל ייקח את הצוות הרב-מקצועי שלו.

עלינו לשאול האם הוספת "צוות רב מקצועי", במקום "ועדת איתור והתאמה", לא גורעת.

זה מצמצם.

ההגדרה היתה "צוות רב מקצועי לאיתור והתאמה".

אבל אז צריך להגיד מה הוא הצוות הרב מקצועי.

השר יקבע. יש פה סמנכ"ל בכיר. אני מבין שהוא יאמר לנו מה עמדת המשרד.

אני חוששת מריבוי שמות וועדות.

אולי תשאירו את הנושא לדיון לפני הקריאה השניה והשלישית ובינתיים תשכללו את זה.

אנחנו נשארים עם "ועדת האיתור וההתאמה", כפי שכתוב. אם המשרד יבקש, אנחנו נקשיב לו בתשומת לב. תודה רבה. גמרנו עם סעיף 5.

סעיף 6 - שמירת סודיות

"(א) מנהל מוסד חינוך, מורה וכל עובד מוסד חינוך אחר, שהגיע אליו מידע בנוגע לתלמיד לקוי למידה, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרו בסוד ולא יעשה בו כל שימוש, אלא בהתאם להוראות חוק זה.

(ב) מנהל מוסד חינוך, מורה, וכל עובד מוסד חינוך אחר ינקטו אמצעים סבירים הדרושים כדי להבטיח שעובדים הנתונים למרותם ישמרו על סודיות מידע כאמור בסעיף קטן (א), המובא לידיעתם תוך כדי מילוי תפקידם או במהלך עבודתם."

אני חושבת שזה מיותר. אם יש הנחיה על שמירת סודיות, אז אין צורך עוד פעם שמישהו ישגיח שאכן כך זה יהיה.

הסעיף בוודאי לא גורע ואנחנו חושבים שהוא צריך להיות. אני לא רואה סיבה מדוע לא להטיל אחריות על מנהלי מוסדות.

אנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים. גמרנו את סעיף 6 ואין עליו הערות.


הצבעה על סעיף 6

בעד - 2
אין מתנגדים
אין נמנעים
הסעיף נתקבל.

הסעיף התקבל.

סעיף 7 - מסירת מידע

מכיוון שסעיף הסודיות דורש מאנשי המקצוע לשמור על סודיות, סעיף 7 מפרט מתי הם כן יכולים למסור את המידע.

"(א) מנהל מוסד חינוך רשאי למסור מידע כאמור בסעיף 6 לאחר:

(1) אם התלמיד לקוי הלמידה, בהסכמת הוריו או אפוטרופסו" - כאן אולי אפשר להוסיף "לאחר שהוסברה להם משמעות ההסכמה" - "נתן את הסכמתו למסירת המידע".

"זולת אם שוכנע שהגילוי עלול לפגוע בתלמיד".

מציעה גברת מירב ישראלי שבסיפא של פסקה 7(א)(1) נאמר "זולת אם שוכנע שהגילוי עלול לפגוע בתלמיד".

וגם אי פגיעה באחרים, למשל בבני משפחה.

בחוקים אחרים בדרך כלל נאמר "אי פגיעה בבני משפחתו".

למשל במידה שהוא מגיע לצבא והוא עלול לפגוע בחיילים אחרים.

כאן מתייחסים לכך שהגילוי עשוי לגרום פגיעה. את מתייחסת לסעיף הבא.

עלתה כאן עוד הערה נכונה, שצריך למסור מידע לתלמיד או להורים, וזה לא מופיע פה.

זה חייב להיות.

"(א) מנהל מוסד חינוך רשאי למסור מידע כאמור בסעיף 6 לאחר:

(1) אם התלמיד לקוי הלמידה, בהסכמת הוריו או אפוטרופסו, לאחר שהוסברה להם משמעות ההסכמה, נתן את הסכמתו למסירת המידע, זולת אם שוכנע שהגילוי עלול לפגוע בתלמיד".

זאת אומרת, גם אם התלמיד מסכים, המנהל עדיין צריך לשקול האם הגילוי לא יפגע.

יש נקודה נוספת, וזה צריך להיות פסקה חדשה, לגבי מסירת מידע להורים או לתלמיד על-פי בקשתם.

מה זה "לפי בקשתם"? הרי הם לא יודעים לבקש.

המידע השוטף הוא במסגרת הפדגוגית מן הסתם, מידע שהוא חייב למסור על מצב הילד.

אני שואל מבחינת זכות אזרח. האבא לא יודע שבבית-הספר יש אינפורמציה על בעיה של לקות למידה אצל ילדו. הוא לא יודע לבקש.

בסעיף 4(ב) נאמר שאי אפשר לשלוח את הילד לאבחון בלי הסכמת ההורים. כלומר, ברגע שמתחילים את התהליך, מדברים עם ההורים.

פעמים רבות לא נותנים להם את התוצאות.

דבר נוסף, שיש בהצעת חוק השילוב, אולי יפתור את הבעיה. בעצם כשמדובר פה על התוכנית היחידנית לא כתוב שצריך להתייעץ עם ההורים. יכול להיות שאפשר להוסיף את זה שם.

חייבים לשתף את ההורים.

אנחנו מחפשים עכשיו פתרונות. אם הפתרון מסובך, נדחה את זה לקריאה שניה ושלישית. אם יש פתרון קל, נפתור את זה עכשיו. אני חושב שאנחנו נספיק היום לסיים את החוק. אין לנו מחלוקת במהות, שצריכים למסור את האינפורמציה. כרגע אנחנו מחפשים את הדרך.

אני רוצה לשאול את עו"ד מירב ישראלי, מה אנחנו מוסיפים כאן (בסעיף 7) על מה שנאמר בחוק הגנת הפרטיות? הרי יש חסיון על מסירת מידע על-פי חוק הגנת הפרטיות. לא מוסרים מידע הן על ליקויי למידה והן על כל ליקוי אחר. יש גם הוראות בחוק הגנת הפרטיות איך מוסרים לאדם שעליו נמצא מידע את המידע המבוקש. אם נכניס כאן הוראה ספציפית, אנחנו צריכים לדעת במה מתייחדת ההוראה הזאת.

מכיוון שהכנסנו פה סעיף מיוחד של שמירת סודיות, שהוא עכשיו הוראה מיוחדת, וחוק הגנת הפרטיות מתייחס גם להוראות מיוחדות בחוקים אחר, שיש הוראה על-פי כל דין לשמור על סודיות ---

אם כך, השאלה שלי היא גם לגבי סעיף 6 וגם לגבי סעיף 7. מדוע אנחנו צריכים הוראה מיוחדת?

כי זה מטיל חובה על אנשים מסויימים: על מנהל, על מורה, על כל עובד מוסד חינוך. זה התוספת. חוק הגנת הפרטיות לא מתייחס לעניין זה.

חוק הגנת הפרטיות בלאו הכי לא מאפשר גילוי מידע לגבי פרטיותו של אדם, כישוריו ---

בחוק זכויות החולה ובחוק הטיפול בחולי נפש, בכל החוקים המקצועיים האלה, האם מוגדר מה המידע שמותר למסור ומה המידע שאסור למסור? בחוקים הללו יש הגדרות מאוד מדוייקות שנוגעות לאוכלוסיה.

למשרד המשפטים בכל זאת יש את הראייה הכוללת. אם מר איל זנדברג אומר שיכול להיות שבתיאוריה את צודקת אבל בנושא המשפטי צריך פה הוראות מיוחדות, אקבל את דעתו.

זה גם תלוי בעניין הגילוי, השמירה והאחריות. השאלה היא מה אנחנו רוצים להשיג כאן מעבֶר.

אנחנו רוצים להשיג בדיוק מה שכתוב. האם למישהו יש רעיון נוסף לגבי יידוע ההורים?

אני מציעה שבסעיף 7 מנהל מוסד החינוך ימסור באופן שוטף להורים.

לגבי השאלה אם תלמיד הוא לקוי למידה - כתוב פה שקודם כל התלמיד צריך להסכים. על פי הנוסח המוצע, גם אם הוא תלמיד בן 6, הוא צריך להסכים. זה מנוסח "התלמיד נתן את הסכמתו". אני חושבת שבוודאי צריך לדבר עם תלמיד בן 14 אך לא בטוח שעם תלמיד בן 5-6. צריך לתקן את הניסוח.

האם אנחנו לא נכנסים בכלל לשאלה למי נמסר המידע? האם נאפשר לעתונאי, שרוצה לעשות כתבת צבע צהובה, גם אם ההורים מסכימים? למנהל ולמורה יש מטרה אחת: לקדם את הטיפול. יש לאפשר כל מסירת מידע שמקדמת את הטיפול. באשר למטרה אחרת, אם ההורים רוצים לספר על הילד שלהם, ההורים יילכו לעיתונאי, אבל המנהל לא יכול ללכת לעיתונאי בשום מקרה, אפילו אם ההורים מסכימים. אני חושבת שצריכה להיות מטרה, מטרת מסירת המידע, שהיא לקדם את האבחון והטיפול בילד, אבל לא סתם מסירת מידע "כי יש מישהו שרוצה לדעת".

צריך להסביר שיש פה אחריות פלילית די כבדה. לכן השיקול להוסיף כאן סייג נוסף, של מסירת מידע למטרה מסויימת - ההורים צריכים לשקול האם הם חושפים הכל.

זה לא שאלה על הסכמת הורים למסירת מידע. אם ההורים מוסרים מידע, זה לא נכנס לחוק הזה. מדובר על מנהל בית-הספר. גם אם ההורים הסכימו, אז מה?

התוספת של "זולת אם שוכנע שזה עלול לפגוע" יכולה לפתור את הבעיה. יש שיקול דעת.

אני חושב שצריך להגביל: "מסירת מידע לצורך ביצוע חוק זה".

יש מקרים נוספים שניתן או שיש צורך למסור מידע גם לא למטרות המצויינות בחוק זה.

אני מציע שנשאיר את זה למחשבה. נקבל את ההערה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שצריכים לעשות פה הבחנה. אולי נאמר שעד גיל 14 אין צורך בהסכמת התלמיד.

מקובל היום לא לקבוע גילאים אלא לקבוע "בהתאם למידת הבנתו של התלמיד" (אני לא זוכרת את הנוסח המדוייק).

"בהתאם ליכולות המתפתחות של הילד".

"בהתאם למידת הבנתו של התלמיד".

אמרת שזה מקובל אבל אינני יודע באיזה מהחוקים זה נכנס.

אז אנחנו נהיה החוק המוביל.

למשל בהצעות שיש עכשיו לגבי הסכמה רפואית של קטין.

אני חושבת שלקבוע גיל 14 - זה מאוד שרירותי.

הם מציעים: "בהתאם ליכולת התפתחותו". האם אתה מקבל את זה? אם לא, תציע הצעה אחרת.

"כמידת יכולתו להבין בדבר".

אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין ילדים, שאי אפשר להתייעץ איתם, וילדים שכן אפשר.

זה לא רק פונקציה של גיל.

מה הניסוח באמנה לזכויות הילד?

"בהתאם ליכולות המתפתחות של הילד".

אנחנו נבדוק בחקיקה הקיימת ובהצעות החוק ונעשה פה הבחנה. אם לתלמיד יש יכולת להבין את מהות הדבר, יש צורך גם בהסכמתו ובהסכמת הוריו או אפוטרופסיו. אם לתלמיד אין את יכולת ההבנה, אין צורך לקבל את הסכמתו ומספיקה הסכמת ההורים או אפוטרופסיו.

צריך להיות כתוב בצורה ברורה שההורה יקבל את סיכום האבחון ואת התוצאות בצורה שהוא יוכל להבין אותם. היכולת להשתמש בצורה נכונה במידע ולהחליט למי לתת ולמי לא תלויה בזה שההורה יבין את תוצאות האבחון ומה היא התוכנית.

נוסיף בסעיף 7 פסקה האומרת שמנהל בית-הספר ימסור מידע מלא ושוטף להורים או לאפוטרופסים. אני לא יודע אם זה צריך להימסר דווקא בכתב. השר יקבע את כל הנהלים.

צריך להסביר כך שההורה יבין.

אבל הוא חוזר הביתה והוא שוכח מה שאמרו לו.

כתב לי נציג משרד האוצר שהוא מתנצל על האיחור עקב התמשכות המשא ומתן עם הסגל האקדמאי. אני לא אנצל את איחורו כדי "לגנוב" פה איזה סעיף. יש איזה אתיקה מקובלת בוועדה.

כשאנחנו נצביע על סעיף 7 זה יכלול גם הצבעה לקריאה ראשונה על כך ש"המנהל ימסור מידע שוטף ועדכני להוריו או לאפוטרופסו על-פי נהלים שיקבעו על-ידי השר".

איזה מידע?

השר יקבע איזה מידע.

זה מידע כאמור בסעיף 6.

מידע בנוגע לתלמיד לקוי הלמידה.

אתם רוצים פה משהו שהוא מעבר לשאלה המסויימת. רוצים לקבוע חובה, בלי קשר לחובת הסודיות, למסור מידע כדי שההורה יידע מה קורה עם הילד שלו.

לכן הכותרת היא "מסירת מידע".

זה מופיע בסעיף 7 ולא בסעיף 6. אני מציע שלא ניכנס בחקיקה ראשית לשאלה איזה מידע.

וגם לא לשאלה כל כמה זמן ימסר המידע.

גם לא כל כמה זמן, ולא אם זה בכתב או בעל-פה.

אבל כן נאמר "מידע שוטף".

השר יגדיר. אם הוא יגדיר ש"שוטף" זה פעם בחמש שנים, אז הורה יגיש בג"ץ ויגיד שזה לא מידע שוטף. ואם המנהל לא ימסור מידע כל יום והורה יגיש בג"ץ, הבג"ץ יגיד לו ש"שוטף" זה גם פעם בחודש או פעם ב-3 חודשים.

אולי נאמר "מידע תקופתי" ולא "מידע שוטף". לא יתכן שמנהל בית-הספר יצטרך כל שבוע למסור מידע.

כמו הורה שבא כל שבוע למורה ומדבר איתה. מה רע בכך?

אל תהפכו את עובדי החינוך לאוייבים. הם עושים עבודה מאוד חשובה.

שלא יהיו אוייבים של ההורים.

הם לא אוייבים של ההורים.

אני בעד שהוא לא יבוא כל שבוע, אבל אני חושב ש"תקופתי" הוא לא נוסח טוב. אצלנו במקורות כתוב "תקופת השנה" ושם הכוונה לפעם בשנה.

" מעת לעת ובהתאם לצורך".

בתחילת סעיף 6 כתוב: "מנהל מוסד חינוך, מורה וכל עובד מוסד חינוך אחר". אני חושבת שאין צורך ב"מורה". אני חושבת שמנהל המוסד הוא האחראי. אם מפרטים, אז צריך לפרט יותר. בדרך כלל מי שיותר מעורב זה יועץ בית-הספר ולא המורה.

זה יחזור לדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.

אני חושבת שצריך לכתוב "מורה וכל עובד אחר של מוסד החינוך", ולא "מוסד חינוך אחר".

יש לי הערה כללית נוספת לעניין מסירת מידע, שלדעתי חסרה. מנהל בית-הספר הוא לא תמיד עובד משרד החינוך. אנחנו רוצים שהוא ימסור מידע במערכת, למשל לצורך מסירת כספים לממונים עליו, למשרד החינוך.

נסי כרגע לנסח סעיף, תוך כדי הדיון, ונחזור בכל רגע שתצביעי ותגידי שיש לך הצעת נוסח.

האם הרעיון מקובל עליכם?

כן, בהחלט, זה מקובל.

"(א) (2) אם המדובר במסירת מידע רפואי אודות תלמיד לקוי למידה לרשויות הבטחון, על פי דרישתן, אם השתכנע כי מסירת המידע הרפואי אודות התלמיד לקוי הלמידה חיונית להגנה על בריאותו או שיש במסירתו כדי למנוע פגיעה בחייו של התלמיד לקוי הלמידה."

אני חושבת שלא צריך לשנות את סעיף 7(א)(2) לקראת הקריאה הראשונה. הסעיף מנוסח היטב. אני מבקשת לקראת קריאה שניה ושלישית - אולי בצוות מצומצם ולא בהרכב מלא של הוועדה - להיפגש עם גורמי הצבא. אני רוצה ליידע את היושב-ראש שמנהל בית-הספר נדרש למסור מידע לצבא, למשל שהילד למד ערבית או שהוא למד מכונאות.

הריני ממנה אותך בזה להיות יושבת-ראש ועדת משנה ואת רשאית לצרף אליך כל מי שאת חושבת לנכון, מבין חברי הוועדה ומחוץ לה. לקראת קריאה שניה ושלישית תפני לרשויות בשמי ובשם ועדת החינוך והתרבות, תעשי את הבירור הזה ועדכני את הוועדה בתוצאות טיפולך.

אני רוצה להגיד שיש לנו עכשיו עבודה מסודרת מול הפיקוד.

משרד המשפטים מתנגד לנוסח הרחב מאוד של סעיף 7(א)(2), לגבי המסירה לרשויות הבטחון, לאור בדיקת חיקוקים אחרים. בעניין הצבא קיים חוק שירות בטחון, כשסעיף 44 שלו מאפשר לצבא, ככל שהוא רוצה, לבקש מידע על כל מיני נושאים, ובין היתר מן הסתם גם על לקויות למידה. מצד שני, בחוקים אחרים שמדובר בהם בפגיעות חמורות, שעשויה להיות להם השפעה רבה יותר על חיי אדם, כמו חוק טיפול בחולי נפש, או אפילו חוק זכויות החולה, אין הוראה כזאת שמאפשרת מסירה דווקא לרשויות הבטחון באופן כל-כך גורף.

האם חוק שירות בטחון קובע חובה להעביר מידע לצבא?

בסעיף 44 בחוק שירות בטחון נאמר: "שר הבטחון רשאי בתקנות לחייב בני אדם, מסוגים שנקבעו בהם, למסור לפוקד, לפי דרישתו, פרטים שנקבעו בתקנות, ככל שהם ידועים להם בנוגע לאדם המיועד לשירות בטחון, או שהוא יוצא צבא שנמצא כשר לשירות ובנוגע לסוג בני אדם כאמור". היינו, בעצם למסור מידע.

אני מציעה להוסיף סעיף שחסר פה, ש"הוא צריך למסור אם קיימת בחוק חובה לגילוי המידע או שבית-המשפט התיר את גילוי המידע". כך זה מופיע בחוקים אחרים.

אני עומד על כך שסעיף 7(א)(2) בוודאי מיותר. הרעיון, שיש למסור לרשויות הבטחון, הוא רחב מאוד והוא פוגע בזכויות הילד, כפי שאנחנו מבינים אותן. בעצם שיקול הדעת הוא של מנהל המוסד אם זה "חיוני להגנה על בריאותו או שיש במסירתו כדי למנוע פגיעה בחייו של התלמיד". זאת גישה פטרנליסטית שמאפשרת למנהל למסור מידע, שלא מופיעה בחוקים אחרים, ואין לה הצדקה.

אני מציע להשמיט את פסקה 7(א)(2). תטפל בזה ועדת משנה בראשות חברת הכנסת ענת מאור. אבל צריכה להיות פה הסכמה, שתתחייבו לא לטעון שזה נושא חדש אם נרצה להעלות את זה לקראת קריאה שניה ושלישית. האם אתם לא תטענו לנושא חדש?

לא נטען שזה נושא חדש, אבל אני מבקש שיחפשו הצדקות להכנסת סעיף כזה.

נדון לגופו. רק אל תשתמשו בכך שכרגע זה הושמט מהנוסח ותטענו שזה נושא חדש. ומה אומר משרד החינוך?

בסדר, לא נטען שזה נושא חדש.

נסכם כרגע שאנחנו לא דנים בסעיף 7(א)(2). כל מי שרצה לדבר על סעיף זה, חסכתי לו את הדיבור. לאור עבודת ועדת המשנה בראשות חברת הכנסת ענת מאור מול משרד הבטחון, בשיתוף כל הגורמים, אם יהיה צורך נחזור לדיון הזה לקראת קריאה שניה ושלישית.

אני מוסיפה את המשפט "קיימת חובה בחוק למסור את המידע", כפי שמופיע בחוקים אחרים שעוסקים במסירת מידע. יש סייג שהאדם שיש עליו חובה בחוק בוודאי חייב למסור את המידע. לכן נאמר: "אם קיימת בחוק חובה לגילוי המידע או שבית-המשפט הורה על כך".

פה האוריינטציה היא טובת התלמיד. בקשר לכוחות הבטחון, פעמים רבות יש גם טובת הכלל.

אבל הורדנו את הסעיף. למה לך לדון בסעיף שאיננו קיים? תדונו בזה בוועדת המשנה.

"7(ב) קיבל אדם מידע לפי סעיף קטן (א), יחולו עליו הוראות סעיף 6 והוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים."

בסעיף 7(ב) הכוונה לאדם שמקבל את המידע.

כולל ההורים? בסעיף 6 הרי יש הורים.

מכיוון שיש חובה למסור להורים, אני מציעה שיהיה סעיף נפרד להורים ונחיל את סעיף קטן (ב) רק על הסעיף הזה.

סעיף 7, על כל השינויים שהכנסנו בו, מאושר.

על-פי הצעת עו"ד דורית מורג, האם נוכל להציע נוסח לעניין מסירה בתוך מערכת החינוך?

כן. כשאנחנו נצביע כעת על סעיף 7, בנוסף על כל מה שדיברנו, אנחנו נצביע גם על כך שיהיה בתוכו סעיף שיכלול חובת מסירת מידע של מנהל בית-ספר לשר החינוך, או למי שייקבע מטעמו, על-פי מה שייקבע שר החינוך.

יש חובה למסור את המידע להורים ולשר החינוך.

הצבעה על סעיף 7

בעד - 1
אין מתנגדים
אין נמנעים
הסעיף נתקבל.

פה אחד הוחלט לאשר את הסעיף.

סעיף 8 - מועצה ציבורית

"(א) השר ימנה מועצה ציבורית, באישור הוועדה.

(ב) במועצה יהיו שנים עשר חברים כמפורט להלן:

(1) שלושה נציגי משרד החינוך, שאחד מהם יהיה היושב ראש, על פי קביעת השר;

(2) נציג משרד העבודה והרווחה מתוך רשימה שיקבע שר העבודה והרווחה;

(3) נציג משרד הבריאות מתוך רשימה שיקבע שר הבריאות;

(4) נציג המועצה להשכלה גבוהה מתוך רשימה שתקבע המועצה להשכלה גבוהה;

(5) שני נציגים של ארגוני המורים מתוך רשימה שיקבעו ארגוני המורים;

(6) נציג ועד ההורים הארצי ללקויות למידה מתוך רשימה שיקבע ועד ההורים;

(7) נציג ארגון הפסיכולוגים מתוך רשימה שיקבע ארגון הפסיכולוגים;

(8) נציג מועצת התלמידים הארצית מתוך רשימה שתקבע מועצת התלמידים;

(9) נציג אגודת היועצים החינוכיים בישראל מתוך רשימה שתקבע אגודת היועצים החינוכיים.

(ג) נתפנה מקומו של חבר המועצה תוך תקופת כהונתה של מועצה, מחמת סיבה שהיא, יתמנה במקומו לתקופת כהונתה של אותה מועצה חבר אחר בדרך שנקבעה למינוי של חבר שמקומו נתפנה; נבצר מחבר המועצה לשמש בתפקידו בפועל תקופה קצובה, רשאי השר למנות ממלא מקום לאותו חבר לתקופה כאמור."

האם יש הערות לסעיף קטן 8(א)?

למה לא לומר גם "נציגי משרד החינוך מתוך רשימה שיקבע השר"?

הסעיף הזה מעורר את עצם הצורך במועצה ציבורית. מועצה ציבורית מופיעה אמנם בחוקים שונים. הצורך להקים גוף שיעמוד ליד השר ---

אולי נדון בזה כשנגיע לסעיף 10. כשאני קורא את סעיף 10, לגבי תפקידי המועצה, אני לא רואה איך אפשר לוותר על זה. צריך לבחון תהליכי יישום, בהתאם למחקרים, את דרכי האבחון והטיפול ולייעץ לשר. צריך לקבוע פה הרבה מאוד דברים: סיוע בקביעת מדיניות ברורה לטיפול, שמירה על אחידות, הגשת דוחות שנתיים.

אני מוכן לנמק את זה כשנגיע לדון בסעיף 10 אלא שאז, במידה ואני אשכנע, הדיון כעת מיותר.

אאפשר לך לנמק את זה עכשיו. אתה אומר: למה לדון בסעיף 10 אם יתכן שיקרה נס ואתה תשכנע אותנו בסעיף 10 ואז כל הדיון בסעיף 8 יהיה מיותר.

מה הבעיה שלך עם המועצה?

זה לא בשכר. תוסיף סעיף: שכל עובדיה יהיו בהתנדבות ולא יקבלו החזר הוצאות ולא שום דבר. אז מה הבעיה?

הרְשות להקים גוף מייעץ תמיד קיימת. כאשר המחוקק קובע בחוק שחייבת לקום מועצה, צריך למצוא לזה הצדקה כלשהי. יש פה איזה מנגנון שנקבע, יש פה איזה סרבול בקבלת ההחלטות ולכן צריך לשקול מה היא מטרת המועצה.

המטרות שנקבעו למועצה הן בעיקר פיקוח. למשל, בסעיף 10(ב)(1): "בחינת תהליכי יישום חוק זה", וכדומה. לא מדובר פה בסתם עוד ועדה מייעצת שמתכנסת לאחר תקופה ממושכת ודנה בשיקולי מדיניות. לכאורה לפי התפקידים, אם אמנם ישארו כך, נדרש מנגנון שלם בצידה של המועצה. כדי לפקח על יישום החוק צריך לשלוח אנשים לשטח, לעשות מחקרי שדה, לראות איך הדברים מתבצעים, לחזור עם הנתונים ולעבד אותם. זה דרג מקצועי שהוא לא נציג אחד של כל אחד מהגופים המנויים כאן. אם כך עושים, ראשית צריך להיות מודעים לכך שלא מדובר בעוד ועדה מייעצת. בחוקים אחרים אכן מקימים ועדה מייעצת שהיא כללית ולא קובעים לה תפקידים מוגדרים. השר הוא בעל התפקיד והוא מתייעץ איתה פה ושם כדי לתת ביטוי לגופים השונים. הגוף המוקם פה יוצר מנגנון גדול מאוד והשאלה היא באמת האם יש לכך הצדקה.

אל תשאל אותנו האם יש הצדקה. תגיד מה דעתך. אם אתה סבור שאין הצדקה, אז תגיד למה. אתה שואל שאלות. לא צריך לשאול אותנו שאלות.

באופן תיאורטי, רעיוני ואידיאולוגי אתה צודק. אלא מה, הרגשתנו היא שהאוכלוסיה הזאת היא מקופחת ואין לה לובי. זאת אוכלוסיה חלשה, שהיא לא ב-main stream. תמיד יש חשש שאוכלוסיות כאלה תעמודנה אחרונות בתור. אנחנו רוצים שתהיה מועצה ציבורית שתדפוק על השולחן, תתריע, תגיד שהיא בדקה והדברים לא מיושמים ואיפה צריך לתקן. תהיה איזה מועצה נודניקית כזאת, שתמרר את החיים ותעשה צרות, תגיד לשר ותלך לעתונות. למה לא? אנחנו לא מדברים פה על עוד מועצה מייעצת אלא על מועצה שצריכה להיות השדולה המקצועית והציבורית של העניין הזה. כך אני רואה את הדברים.

הכוונה היא לא ליצור מנגנון פיקוח נוסף אלא להמליץ. כך אני מבינה את זה. היה צריך לנסח את זה אחרת.

אם יש צורך להבהיר שלמועצה הזאת אין מנגנון, אני בעד להבהיר את זה. לא התכוונתי למועצה עם מנגנונים, אני אומר את זה בגלוי. זה שהמועצה תלחץ על המדען הראשי לעשות מחקר יישום, אני בעד. למה לא? למה לכל פקיד במשרד החינוך יש רשות להשפיע איזה מחקר יעשה המשרד ואילו למועצה ציבורית אין רשות להשפיע על כך? למה לא?

בתנאי שזה לא מחקר נוסף אלא דרך משרד החינוך ושזה לא יחייב הוספת תקנים.

אז קודם כל בואו נבהיר את המהות. אני לא מתכוון שלמועצה הזאת יהיה תקציב ומנגנון.

ובהתאם לקביעתך, התפקידים יהיו לא של פיקוח על תהליכים ועל יישום.

הם מפקחים על תהליכים. למה לא? יבואו אליהם עם תלונות, יבוא ארגון ההורים. עובדי משרד החינוך הם אנשים ישרים. יקראו להם ויגידו להם: תנו דוח על מה שיישמתם. מישהו צריך לשאול אותם. מי ישאל אותם פעם ב-3 חודשים כמה נכנסו, מה הולך, כמה מורים הוכשרו וכמה מורים לא הוכשרו? מי ישאל את השאלות? האם לצורך זה צריכים מנגנון? יקראו לפקידי המשרד וישאלו אותם. הם הרי אומרים דברי אמת. מה הבעיה?

כשנגיע לניסוח של סעיף 10 ---

קודם כל אנחנו מדברים על המהות, כדי שלא יהיה בינינו ויכוח על המהות. אנחנו לא מתכוונים לתקציב או לכוח-אדם. אולי צריך לשנות את הנוסח. אנחנו מתכוונים לפיקוח ציבורי, למעקב, לרְשות להתריע בשער, שייפגשו וידרשו שיהיו מחקרים.

אז צריך לנסח מחדש.

זה מקובל. נעשה את זה כשנגיע לסעיף 10. אבל המחלוקת היא לא על עצם הצורך.

אם זאת העמדה, אני מבין שלא הצלחתי לשכנע את הוועדה, באופן מפתיע ---

הצלחת לשכנע אותנו בהחלט שלא צריך מועצה שיש לה תקציב עצמאי ויש לה מנגנון. זאת היתה משימתך והצלחת הצלחה מלאה. אין צורך במועצה שדורשת עוד מנגנון, עוד כסף, עוד תקנים ועוד רכב צמוד. לא יהיה רכב או משרדים או שום דבר מעין זה.

על-פי הניסוח הנוכחי זה פוגע בגמישות.

אז נדבר על הניסוח כשנגיע לסעיף 10.

אני חושבת שקיים עכשיו נוהג בכנסת, שבכל החוקים העוסקים באוכלוסיות חלשות כאלה ואחרות אנחנו מקימים מועצה ציבורית, בשל כמה סיבות. אני מדברת למשל על חוק שיקום חולי נפש בקהילה, שם גם הוקמה מועצה ציבורית, ועל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ששם למועצה יש מיליון סמכויות, אבל גם במקומות אחרים.

המטרה היא גם לתת ייצוג, כפי שנאמר. אבל יש עוד דבר מאוד חשוב. המועצה היא המקום בו נפגשים בעלי מקצוע שונים ואנשים בתחומים שונים שנוגעים לעניין, כולל ההורים, כולל נציגי המועצה, והם יכולים להקשיב זה לזה. כמו שקורה בוועדות כנסת. לפעמים כל מה שאנחנו עושים כחברי ועדת כנסת הוא לזמן גורמים שונים שמשום מה לא מצליחים להיפגש מחוץ לחדר הזה. ההורים ישמעו מה יש לפסיכולוגים לומר, הפסיכולוגים ישמעו מה יש לתלמידים לומר, התלמידים ישמעו מה יש לנציג המשרד לומר וכולם ישמעו זה את זה. תהיה פה הזנה הדדית.

בסופו של דבר, על מה אנחנו מדברים? אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לקדם שינוי במערכת. מי יעקוב אחרי השינוי הזה? הרי למשרד החינוך יש מיליון תפקידים. מישהו צריך לעקוב אחרי השינוי המסויים הזה. לא על כל השינויים. תודה.

אני מודה על דברייך, שלמדתי מהם. אני חותם על כל מלה.

עלי לציין שבחוקים האחרים המקבילות לא מדברות על תפקידים רחבים אלא אומרים "השר יוועץ במועצה", משהו מאוד כללי ומצומצם.

בואו נסכים, קודם כל, שאנחנו לא דנים עכשיו על עצם המועצה. עכשיו מדברים על התפקידים. כשנגיע לסעיף 10, נדבר על הניסוח. חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מאוד מודה לך על דברייך, שגם אני אישית למדתי מהם.

אני מצטרף לעמדה הראשונית של נציג משרד המשפטים. כפי שזה נראה, מדובר במנגנון פיקוח. יש את ועדת החינוך והתרבות של הכנסת שמפקחת על עבודת המשרד.

אומרים שיותר מדי ...

קשה מאוד לדבר באופן אמורפי על מועצה מבלי לדעת על מה מדובר.

אני חושב שהבהרנו.

הכנת דוח שנתי לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת מחייבת עבודה רבה. זה לא ועדה מייעצת שמנסה יחד עם המשרד לחשוב. יש משמעות לחשיבה משותפת ולניתוח הדברים. אבל כפי שזה מוגדר, ברור שמדובר פה בוועדה שתפקידה לפקח ולבקר את עבודת משרד החינוך. אני חושב שאין צורך להקים מנגנון נוסף - וזה מנגנון, לא יעזור שום דבר - מנגנון שלמעשה ייתר את ועדת החינוך והתרבות, שזה תפקידה. זה נראה מיותר לחלוטין במסגרת של מועצה ציבורית.

ואם במקום "דוח שנתי" יהיה כתוב "מעת לעת"?

זה לא משנה. אני מעדיף לבוא לפה ולמסור דוח שנתי, או מעת לעת, או דוח חצי שנתי, שהמשרד ימסור לוועדת החינוך של הכנסת במשך 5 או 10 השנים הקרובות, מתי שתגידו. זה התפקיד שלכם. למה צריך להקים פה מנגנון נוסף? אנחנו נפגשים עם אנשים ונמשיך להיפגש איתם. זה שנשב איתם 3-4 פעמים בשנה, זה לא יביא דוחות שנתיים.

אני חושב שהנימוקים שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הם נימוקים מנצחים.

זה כשיש אידיליה כזאת.

יהיה, אגב, גם מישהו שילחץ על ועדת החינוך והתרבות לקיים דיונים. המועצה הזאת היא עוד גורם שלוחץ על ועדת החינוך והתרבות. האם אתם חושבים שוועדת החינוך והתרבות לא צריכה זירוז? האם אתם חושבים שאנחנו עושים את סדר היום שלנו בהגינות מלאה לגבי כל נושא ונושא ושאנחנו לא עוסקים לפעמים בדחוף ובחשוב? לכל גוף ציבורי יש את הליקויים שלו. חלק מהתפקידים של מועצה כזאת הוא להשפיע על סדר היום של משרד החינוך, של ועדת החינוך והתרבות ושל כל הגופים הרלוונטיים בעניין הזה. לכן אני חושב שלא צריכה להיות פה התנגדות.

אני מציע שנדון בתפקידי המועצה. האם היא רק מועצה מייעצת, מקום מפגש בין-דיסציפלינרי וחילופי דיעות של בעלי מקצוע, או האם המועצה הזאת היא גם לובי ללחץ, או שהיא גם מפקחת, או שהיא גם מוציאה דוח. נדון בזה כשנגיע לסעיף 10. אנחנו עוד לא קובעים דברים סופיים כלשהם. שמענו דיעות שונות לגבי הכיוונים של המועצה הזאת. יש מי שרוצה שיהיו לה יותר שיניים ואחר שרוצה שיהיו לה פחות שיניים. עוד מעט נסכים על סעיף 10.

הצעתי להוריד בכלל את המועצה.

מועצה ציבורית צריך בכל מקרה.

מה זה נקרא "מועצה מייעצת"?

על זה תיכף נדבר, כשנגיע לסעיף 10, ואז נראה את השלד.

אני נציגת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה להביע את תמיכתנו העקרונית בקיומו של גוף כזה ובהעתקת הדיון לסעיף 10. לנו יש ועדה מייעצת.

לגבי המועצה המייעצת שלכם כתוב ש"הנציב יוועץ עם הוועדה המייעצת בעניינים הנוגעים לתפקידי הנציבות".

זה משהו אחר. גם הנציב כשלעצמו הוא תפקיד ציבורי. זה לא אותו דבר. בחוק שיקום חולי נפש בקהילה יש למשל חובה על משרד הבריאות לבצע ויש מעקב של מועצה ציבורית.

עדיין לא הצענו כאן נציב זכויות תלמידים בעלי לקויות למידה.

זה דווקא רעיון טוב.

אנחנו נוריד את "באישור הוועדה".

הנציבה הזאת מייצגת גם אותם, כי זה אנשים עם מוגבלויות. זה מושג מאוד רחב.

אני, אגב, חושב שלא צריך פה את "באישור הוועדה". זה עניין של מינויים. אנחנו נוריד את "באישור הוועדה". "השר ימנה מועצה ציבורית". לא ברור אם היא מייעצת או לא מייעצת. אם יהיה צורך בתוספת, אני אתן רשות לחזור לסעיף.

נעבור לסעיף 8(ב) ונשמע הערות לגבי הרכב המועצה.

לגבי הרכב המועצה: אם הוחלט להקים מועצה ציבורית אנחנו חושבים שאין נציגות הולמת למשרד החינוך. 3 נציגים זה לא מספיק. אני רוצה לנמק מדוע.

אנחנו חושבים שזה המון.

נושא ליקויי למידה, כפי שהדרך מתחילה להיסלל בתוך המשרד, הוא נושא בין-אגפי. הוא פועל בהתייחסות של כל אגפי הגיל, האגף לחינוך מיוחד ואגף הבחינות. אם לא תהיה לנו נציגות של כל האגפים בתוך מועצה כזאת, אני חושבת שתהיה בעיה. לכן אנחנו מציעים 5 נציגים לפחות.

זה נרשם. משרד החינוך מבקש 5 נציגים במועצה, על מנת לאפשר שתהיה נציגות של כל בעלי המקצוע הרלוונטיים במשרד.

יש לי שאלה לנציג משרד המשפטים, מר איל זנדברג. בסעיפים כאן נאמר "מתוך רשימה". האם כך זה מקובל?

זה מנוסח לפי חוקים אחרים.

לגבי השרים האחרים, אולי היה מקום להשמיט את זה. ברור ששר החינוך לא יקבע מתוך רשימה ששר הבריאות הציע. אבל לגבי ארגונים, בדרך כלל מקובל שהם מציעים רשימה והשר ממנה.

אז נוריד את "מתוך רשימה שיקבע השר" באשר למשרדי הממשלה?

צריך לקבוע רק את השר הנוגע בדבר והצורך ברשימות ישאר רק לגבי ארגונים. נמשיך עם רשימת הבקשות. משרד החינוך מבקש 5 במקום 3 נציגים. הנימוק שהציגה גברת דנינו נשמע לי הגיוני, שיהיו ראש אגף שפ"י, ראש אגף חינוך מיוחד, ראש אגף הבחינות, ראש המינהל הפדגוגי.

הנימוק הראשון הוא שאנחנו ממונים על יישום החוק. אל תשכח שזה חוק שחל על שר החינוך.

זה לא חשוב. זה שהחוק חל על שר החינוך לא אומר מה מספר הנציגים במועצה. אנחנו מדברים פה עניינית, מי צריך לשבת במועצה. את אומרת שעניינית צריכים לשבת 5 בעלי מקצוע ממשרד החינוך.

זה גם תלוי במטרות של המועצה. אם מטרתה היא בקורת אז אין טעם שיהיו כל-כך הרבה נציגים של משרד החינוך.

אנחנו, פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה, חושבים ברמה העקרונית שגוף שאמור ללוות פעילות כזאת חייב להיות יותר ניטרלי וקצת פחות ביחסי תלות עם הגוף שהוא צריך ללוות אותו ולעקוב אחריו. לכן אנחנו חושבים שיש יותר מדי נציגים למשרד החינוך, ואליהם מצטרפים גם היועצים ונציגי ארגוני המורים.

אלה בעלי מקצועות.

אנחנו חושבים שצריכים להיות נציגים של עמותות לזכויות הילד, כמו "בזכות", וגם נציגים של ההורים, יותר מאשר נציג אחד. אנחנו מייצגים ילדים בעלי לקויות למידה עם מגוון רחב של בעיות. אנחנו מציעים שבמועצה יישבו 3 נציגי הורים, כולל אחד שהוא מומחה לליקויי למידה, וכן הגופים המייצגים את זכויות הילד, כמו המועצה לשלום הילד.

למעשה את מציעה, אחרי נאומך המנומק, שבמקום נציג אחד יהיו 3 נציגי הורים.

אני מציע הצעת פשרה, שלא יהיה בכלל נציג של משרד החינוך ...

אמרתי: 3 נציגי הורים וכן 3 נציגים נוספים שהם המועצה לשלום הילד, הנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות וארגון "בזכות".

אני מארגון "בזכות". אני מצטרפת לדברים של גברת אגמון. אנחנו לא מתכוונים להציע את ארגון "בזכות" ואת המועצה לשלום הילד אלא מבקשים שזה יהיה ניסוח כללי, כפי שמקובל בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו מציעים שיהיו 2 נציגים מטעם ארגוני זכויות אדם המייצגים אנשים עם מוגבלות ואת זכויות הילד.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואתה אדוני היושב-ראש דיברתם על ועדה מקצועית, ועם זה אני מאוד מתחברת, שיהיו בה אנשי מקצוע שיסתכלו על תהליכים ומחקרים. מה שמסתמן פה זאת ועדה מאוד מסורבלת.

אני מציע שתשמרי את ההערה שלך. קודם נעשה סבב הערות. רק שניים דיברו וכבר זה מסתמן?

גם לפי מה שכתוב פה, יש פה כבר כ-15 אנשים. בפורום כזה מאוד קשה להחליט החלטות מקצועיות.

את טועה. אנשי משרד החינוך הם אנשי מקצוע, ממשרד העבודה והרווחה בא איש מקצוע, נציג משרד הבריאות הוא איש מקצוע, נציג המועצה להשכלה גבוהה הוא איש מקצוע.

אני לא בטוחה. אני לא יודעת את מי ישלחו.

גברת בלהה נוי מתכוונת שזה אנשי מקצוע שמייצגים פרופסיה מסויימת ומחוייבים אליה.

האם אתם באמת חושבים שמשרד העבודה והרווחה ישלח את מחלקת התה?

יכולים לשלוח סמנכ"ל ל'אני לא יודעת מה'.

גם משרד החינוך יכול לשלוח סמנכ"ל ל'אני לא יודעת מה'.

כולנו אתיים. אני, כפי שאמרתי, מאוד תומך בדברים שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אבל אני חושב שזה ממש בא לידי ביטוי בהרכב המוצע. הם רוצים שזה יהיה פחות פרופסיונלי ויותר ציבורי ופתוח.

אני מהחוג לריפוי בעסוק באוניברסיטת חיפה. אני מצטרפת לדברים שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אני חושבת שנציגי הוועדה נגזרים מהמהות ומהרציונל של הקמת הוועדה הציבורית. לפעמים קורה, דווקא ביישום של חוקים, שיש ניתוק בין מה שקורה בשטח לבין מה שחושבים במשרד שקורה בשטח. לכן הדו-שיח, החשיבה וההקשבה לרגישויות ולחיבורים מכל הכיוונים, הם מאוד מהותיים. אני מציעה לצרף למועצה נציג של הריפוי בעיסוק.

האם אתם לא חלק ממשרד הבריאות?

אנחנו חלק ממשרד החינוך.

רשמנו לפנינו את הבקשה של ארגון המרפאים בעיסוק, שבמועצה יכלל נציג ארגון ריפוי בעיסוק.

אני חושבת שפסקה (6) לא מספיק ברורה. אני מבקשת: "נציג הורים מתוך רשימה של פורום עמותות הורים ארצי לילדים עם ליקויי למידה".

יש בעיה, שהחוק לא יודע מה זה "פורום עמותות הורים לילדים עם ליקויי למידה". מהותית אני מסכים איתך. הבעיה כאן היא רק משפטית, שהחוק לא יודע מה זה.

האם הפורום הזה הוא גוף ידוע שרשום במקום כלשהו?

זה פורום של עמותות רשומות של הורים.

אם מחר מישהו אחר יגיד שהוא הפורום, מה נעשה?

אולי אפשר לדבר על הורה לילד בעל לקויות למידה מתוך רשימה שיציעו גופים המייצגים הורים לילדים בעלי לקויות למידה.

אנחנו נטיל על מר איל זנדברג לתקן את פסקה (6) באופן שיבהיר שאנחנו מתכוונים לנציג של ארגוני הורים לילדים בעלי לקויות למידה.

בלי לנקוב בשמו של ארגון זה או אחר.

הכוונה היא שיישב הורה לילד לקוי למידה, זה מה שאנחנו רוצים.

"הורה לילד לקוי למידה שהוא נציג של אחד מארגוני ההורים".

מתוך רשימה שיציעו הגופים המייצגים. אבל השר יבחר נציגים מתוך הקשבה לרשימות.

אני רוצה לשתף אתכם בחוויות שלי במועצת הפסיכולוגים. אנחנו בנינו פורום רב-מקצועי קטן ויעיל, שמייעץ לשר, וכמו כן בנינו פורום מרכזי הרבה יותר רחב.

איך זה מתקשר למה שהוועדה דנה עליו כעת?

במקום מועצה רבת-משתתפים אפשר לדבר על מועצה יותר קטנה ויותר קומפקטית.

את עניין המועצה כבר אישרנו. המועצה הגדולה יכולה להקים לעצמה מועצות משנה קטנות יותר. לא מפריעים לה. היא יכולה לתכנן את העבודה שלה כרצונה. אנחנו לא יכולים להיכנס לסדרי העבודה שלה.

האם "ארגון הפסיכולוגים" הוא המונח המתאים?

יש שני גופים: הסתדרות הפסיכולוגים ומועצת הפסיכולוגים.

מועצת הפסיכולוגים היא מועצה שמייעצת לשר הבריאות. היא לא גוף שמייצג פסיכולוגים. הסתדרות הפסיכולוגים מייצגת את כלל הפסיכולוגים. יש לנו ועדה רב-מקצועית שמייצגת את הנושא של ליקויי למידה.

השאלה היא מי מייצג את ההיבט המקצועי ולאו דווקא את אנשי המקצוע.

אני לא נציגה של מועצת הפסיכולוגים אבל הייתי יושבת-ראש מועצת הפסיכולוגים. בארגונים שונים מקובל ששני הגופים מיוצגים.

אבל מה מועצת הפסיכולוגים קשורה לכאן? מועצת הפסיכולוגים היא גוף שקם לייעץ לשר הבריאות בנושא חוק הפסיכולוגים. זה לא גוף מייצג.

אני חושב שאת טועה כאן בתפקידים. המועצה היא לא תאגיד שמייצג פסיכולוגים אלא היא מייצגת את הפסיכולוגיה. הסתדרות הפסיכולוגים מייצגת את הפסיכולוגים. זה ההבחנה בין שניהם.

האם יש רק ארגון אחד לפסיכולוגים?

הסתדרות הפסיכולוגים היא גוף רשום.

אנחנו בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות תומכים במגמה המסתמנת כאן ---

לא מסתמנת שום מגמה.

אני חושבת שזאת טרמינולוגיה שאתה נקטת בה. אנחנו מצטרפים לעמדה האומרת שיש לעבות את הנציגות של ההורים. דווקא מתוך התפיסה שאנחנו רואים בהם לא סתם מצטרפים מן השורה אלא מומחים לילדים עם ליקויי למידה, בהיותם הורים לילדים כאלה.

בהשראה של חקיקה ישראלית בתחום זכויות אנשים עם מוגבלות, גם כאן צריך לתת מעמד בתוך המועצה לארגונים המקדמים זכויות אנשים עם מוגבלות, ומטבע הדברים - לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

לא ברור לי האם אנחנו חייבים להיות מוגבלים ל-12 ומה האיזון הפנימי. זאת מועצה ציבורית שהיא מקצועית, אך לא רק מקצועית. הדגש לא יכול להיות רק על מקצועיות. בהחלט לא פחות חשוב שהיא תהיה ציבורית. אני מקבלת את זה שיהיו 5 נציגים ממשרד החינוך. אין לנו שום עניין שאגף שאחר-כך צריך ליישם את החוק ירגיש ניכור. אני מקבלת את זה, אבל באותה עוצמה אני מקבלת שהורים צריכים להיות מיוצגים הרבה יותר.

אני מתנגדת לכך שמשרד המשפטים יוסמך להביא בפנינו את הניסוח. אני לא מקבלת את הצעתו של מר איל זנדברג, שבסוף משרד החינוך יבחר מבין הרשימות.

כך זה כתוב כעת. מי ימנה אותם?

תוגש רשימה. אחרת את מסתבכת עם החוק. מי ימנה את הארגונים הללו? יבואו 3 אנשים ויגידו שהם הנציגים. מה תעשי?

שהם יבחרו מתוכם.

איך הם יבחרו? הם עמותה? הם גוף משפטי? סלחי לי, הפורום הוא לא גוף משפטי. מחר בבוקר עשויים להקים 3 פורומים. בכל החקיקה מקובל שארגונים כאלה מגישים רשימה. כך גם במועצה להשכלה גבוהה, בוועד החינוך וכולי. הגופים מגישים רשימות והשר קובע ביניהם. אחרת זה יהיה גוף בלי סמכות.

דבר שני, צריכים להיות במועצה 2-3 נציגי הורים. כמו שהוספנו כאן עוד 2 ממשרד החינוך, מ-3 ל-5, אני מבקשת להוסיף עוד שני נציגי הורים.

אני מזכירה את זה גם בגלל גברת אריאלה אופיר אישית, והערכתי אליה, אבל גם כי המוסד חשוב. היה לנו פה לראשונה הישג אדיר למדינה. הנציבות מוכרחה להיות built-in במערכת. אני גם חושבת שרצוי מאוד ש"בזכות" יצטרף למועצה.

לפחות בגיל בית-הספר היסודי באמת יש חשיבות רבה מאוד לכל האמנויות והמלאכות, ולא רק לפסיכולוגים.

יש להם תפקיד חשוב גם במבחני הבגרות.

אני חושב שאין זה משנה מה גודל המועצה, 12 או 20 חברים. חשוב שיהיו בה האנשים המתאימים. אני בעד ללכת לקראת הבקשות באופן הבא: להיענות לבקשת משרד החינוך, שיהיו לו 5 נציגים, כדי לאפשר לכל בעלי התפקידים הרלוונטיים להיות במועצה; להיענות לבקשת המרפאים בעיסוק, שהוא בהחלט מקצוע רלוונטי, ולקבוע לו נציג אחד במועצה; באשר להורים, אני מציע להוסיף 3 נציגי הורים - עוד הורה כנציג של ועד ההורים הארצי ללקויות למידה (פסקה (6), עוד הורה כנציג אחד הארגונים והורה שלישי כנציג הנציבות. נוסיף עוד שלושה לחלק הציבורי. אני חושב שזה תוספת משמעותית.

בנציבות - מי יקבע? האם ראש הממשלה יקבע?

אנחנו פועלים במסגרת המינהלית של משרד המשפטים.

אז צריך לכתוב: "משרד המשפטים".

אני לא רוצה לפתוח פה בהרצאה על הגוף הזה. לא טריוויאלי לומר ששר המשפטים צריך לבחור בו. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא גוף עצמאי בישראל. לא צריך את השר במקרה זה.

רק שאלתי. לא צריך לנמק. שוכנענו.

"נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כפי שייקבע על-ידי הנציב".

בקשר למרפאים בעיסוק: יש לדעתי עוד מקצועות מאוד חשובים באותה דרגה. למשל קלינאי תקשורת, מרפאים בעיסוק.

האם לקלינאי תקשורת יש ארגון מסודר? אני מציע להוסיף אותם למועצה. זה רלוונטי מאוד. אני מודה לך על הערתך.

אולי בהקשר הזה במקום למנות את הארגונים הפרופסיונליים השונים, ובוודאי שכחנו כאן את חלקם ---

לא שכחנו. כל אנשי המקצוע יושבים פה. אם שכחנו אז זה רע מאוד וייזכרו לקראת קריאה שניה ושלישית. אני מציע לנקוב בשמותיהם. אחרת, עוד 10 שנים מישהו יגיד שזה חשוב וזה לא חשוב. נצרף למועצה את ארגון המרפאים בעיסוק + האגודה הישראלית לקלינאי תקשורת.

אנחנו נכנסים לאותה בעיה, שצריך לוודא לגבי כל גוף, מעבר להחלטה העקרונית שהם ראויים לייצוג, האמנם הביטוי המקובל הוא ביטוי שיש לו תוקף משפטי.

לקראת קריאה ראשונה אנחנו רושמים את השמות שלהם כפי שנמסרו כאן. זה יבדק לקראת קריאה שניה ושלישית.

היועצת המשפטית שלנו תבדוק.

אני נציגת אגודת היועצים. אנחנו בקשר עם הילדים במסגרת בית-הספר. באגודת היועצים יש נציגים גם של החינוך המיוחד וגם של החינוך הרגיל.

שמענו. תודה רבה. האם יש הערות לסעיף קטן (ג)? נצביע על סעיף 8, בתיקונים שהכנסנו.



הצבעה על סעיף 8

בעד - 2
אין מתנגדים
אין נמנעים
הסעיף נתקבל.

אני קובע שסעיף 8 התקבל.

סעיף 9 - תקופת כהונתה של המועצה ונוהל דיוניה

"(א) תקופת כהונתה של כל מועצה תהיה חמש שנים מיום מינוי חבריה של אותה מועצה; ואולם המועצה הראשונה תכהן שנתיים בלבד."

את הסיפא לקחו מחוק המועצה להשכלה גבוהה ואפשר למחוק אותו.

אני מציע למחוק את זה.

"(ב) המועצה תקבע את נוהל דיוניה, במידה שלא נקבע בחוק זה או בתקנות."

זה לא "במידה ש" אלא "אם".

למה זה 5 שנים ולא 4 שנים?

5 שנים זה מאוד עגול. זה טוב.

הצבעה על סעיף 9

בעד - 2
אין מתנגדים
אין נמנעים
הסעיף נתקבל.

סעיף 9 התקבל.

סעיף 10 - תפקידי המועצה


"(א) המועצה לענייני לקויות למידה תמלא את התפקידים המוטלים עליה לפי חוק זה.


(ב) אלה הם תפקידי המועצה:

(1) בחינת תהליכי יישום חוק זה בהתאם למחקרים לגבי דרכי האבחון והטיפול בלקויות למידה;"

"בחינת תהליכי יישום חוק זה". למה לומר "בהתאם" ולמה לומר "לגבי". למה להגביל?

אולי במקום "בחינה" נאמר "מעקב".

"בחינה" כולל הכל, גם מעקב.

עדיפה המלה "מעקב".

"בחינה ומעקב".

אולי במקום "מעקב" נאמר "ייעוץ לשר בעניין תהליכי יישום חוק זה". השאלה היא איך יעשו את המעקב, אם תהיה ישיבה אחת פעם בחודש.

כל שלוש הפסקאות זה ייעוץ.

"ייעוץ, מעקב ובחינת יישום חוק זה".

"(2) סיוע בקביעת מדיניות ברורה לטיפול בלקויות למידה תוך שמירה על אחידות לגבי מדיניות זו במסגרות הלימודיות השונות;"

פסקה (ב)(2) לדעתי מיותרת. אם אנחנו אומרים "ייעוץ מעקב ובחינת יישום חוק זה" אז פסקה (2) מיותרת.

"(3) הגשת דוח שנתי לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לשר החינוך ולשר הבריאות."

אני חושב שפסקה (ב)(3), באשר להגשת דוח שנתי, היא חשובה מאוד. לא חשוב למי הוא נמסר. אני חושב שלא צריך לכתוב למי. זה צריך להיות "פרסום דוח שנתי".

פרסום - זה עוד יותר מסובך. השאלה היא איך מפרסמים.

עוד פעם זה ייפול על משרד החינוך. אני מציעה לא לכתוב "פרסום" אלא "המלצות".

למה לא למסור לשר, כפי שמקובל?

"הגשת דוח שנתי לשר החינוך, לשר הבריאות ולוועדת החינוך והתרבות של הכנסת". המועצה הציבורית צריכה להגיש לשר דוח. זה חלק מהתפקידים שלה.

שר הבריאות יקבל עותק מהדוח.

תוציאו את "שר הבריאות". יוגש דוח לשר החינוך ולוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אני חוזר, אלה תפקידי המועצה: (1) ייעוץ, מעקב ובחינת תהליכי יישום חוק זה; (2) הגשת דוח שנתי לשר החינוך ולוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דוח שנתי על מה?

על המצב בשטח. לא על הפעילות של המועצה. על יישום החוק.

בחוק הבזק נאמר: "המועצה תגיש לשר דין וחשבון שנתי על פעולותיה".

זה לא מתאים כאן.

אני לא רוצה לכתוב "על יישום החוק" אלא: "על מצב הטיפול בלקויי הלמידה".

זה לא "מצב לקויי הלמידה". זה לא ועדה שהולכת לעבוד ולקבל דוחות.

נאמר "על יישום". "הגשת דוח שנתי על יישום החוק".

המועצה תגיש דוח על מה שתספיק לבדוק. לפיכך, זה על פעילותה.

אני מקבל את עצתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיש לה נסיון עצום. בפסקה (2) נאמר: "הגשת דין וחשבון שנתי על פעילותה לפי סעיף 1".

הצבעה על סעיף 10

בעד - 2
אין מתנגדים
אין נמנעים
הסעיף נתקבל.

סעיף 10 נתקבל.

סעיף 11 - ביצוע ותקנות

"השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא יתקין, בהתייעצות עם המועצה הציבורית, תקנות לביצועו, לרבות בדבר קביעת תכניות התאמה במוסדות חינוך ובדבר סדרי הדיון לעבודת המועצה."

"בהתייעצות עם המועצה הציבורית"?

כן.

כלומר, כל דבר בחוק עובר דרך המועצה? כל תקנה שהיא, בכל עניין? גם בהיבטים התקציבים? אני מדבר על התקנות שקובעות את התוכנית, הסעיף שניסחנו בתחילת הישיבה.

שם צריך את הסכמת שר האוצר. השר לא יוכל להביא למועצה להתייעצות שום דבר שהוא לא בהסכמת שר האוצר.

כשאנחנו קובעים חובת התייעצות בחוק, זה לא דבר קל ערך. אנחנו קבענו את המועצה בתור גוף שבו יהיה שיח ואנשים ישמעו בו זה את זה ויקדמו את הנושא. זה דבר אחד. עכשיו אנחנו נותנים לו סמכות סטטוטורית.

אנחנו נאמר: "למעט האמור בסעיף כך וכך, שבו אמרנו שהשר, בהסכמת שר האוצר קובע את מסגרת התקציב".

זה מקובל.

יש לי שאלה טכנית, שאני לא יודע מה הפתרון שלה, לגבי סדרי הדיון.

על זה נדון לאחר הקריאה הראשון, בהכנה לקריאה שניה ושלישית.

נצביע על סעיף 11, בתיקון שהוא לא חל על קביעת המסגרת הכללית של התקציב.

הצבעה על סעיף 11

בעד - 1
אין מתנגדים
נמנעים - 1
הסעיף נתקבל.

סעיף 11 נתקבל.

סעיף 12 - החלה בהדרגה

"(א) חוק זה יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים התשס"ג ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשע"ב."

זה 10 שנים מהיום.

אני רוצה שיהיה כתוב "בהדרגה ובשיעורים שווים".

"ובשיעורים שווים לפחות".

מה זה אומרת "בשיעורים שווים לפחות"?

לא פחות מעשירית בכל שנה.

השיעורים השווים לא יכולים להתחיל משנת תשס"ג, כי התקציב שנאשר עכשיו כולל כבר 4 חודשים של תשס"ג, ושם אין.

אז מתחילים עם דברים שלא צריכים להוסיף בהם תקציב.

התחלנו מזמן.

דיברתי על השיעור השווה. מתחילים בשנת התשס"ג אולם השיעורים השווים יחלו משנת התשס"ד. "החוק יוחל בהדרגה מתשס"ג ובשיעורים שווים מתשס"ד."

סעיף 12(ב) מיותר כי הכנסנו סעיף אחר שבו אנחנו אומרים ש"שר החינוך בהסכמת שר האוצר יקבע את המסגרת התקציבית", כמו בחוק השילוב. זה מופיע במקום אחר ולא פה. אין שינוי במהות.

נשמע את נציג אגף התקציבים באוצר. הרשיתי לו לחזור לסעיפים 4 ו-5.

אני לא יודע מה עבר כי לא הייתי בתחילת הישיבה.

המסגרת נבנתה כמו המסגרת בחוק השילוב. יש תוכנית כללית, מסגרת תקציבית שהשר קובע, בהסכמת שר האוצר, ובנוסף יש החלה בהדרגה. בתוכניות ההתאמה, התוכניות הפרטניות והאישיות, בין היתר יתחשבו בתוכנית הכללית.

זה לא משנה את עמדתנו העקרונית נגד החוק בגלל העלויות התקציביות.

האם הוסיפו את המלה "יעודית"?

לא. אמרנו שזה יעלה לדיון רק לקראת קריאה שניה ושלישית. רצו להוסיף שיהיה תקציב ייעודי. החלטנו בינתיים לא להוסיף את זה, מה גם שאתה לא היית פה. נדבר על זה לקראת קריאה שניה ושלישית. אני רוצה שלא תעלה טענה שזה נושא חדש.

גם בחוק שיקום חולי נפש בקהילה יש תקציב ייעודי.

אם רוצים להוסיף סעיף תקציבי, תקציב ייעודי, בהתנגדותנו כמובן, אז צריך להגיד כבר עכשיו ולא אחרי הקריאה הראשונה. לולא כן, זה ייחשב אחר-כך כנושא חדש.

אז אנחנו נכניס את המלה "ייעודי" כבר לקריאה ראשונה. יש חילוקי דיעות בתוך הוועדה האם צריך "ייעודי" או לא צריך "ייעודי". יש השוקלים כך ויש השוקלים אחרת. חשבנו לא להכניס את זה כעת, אבל בתנאי שאף אחד לא יטען לנושא חדש, במקום שנוסיף עכשיו את המלה "ייעודי" ואחר-כך היא תימחק. אני רוצה הבנה ממך שכרגע לא נוסיף את זה.

הוא לא מסכים. אז שזה יכנס כעת, נוסיף את המלה "ייעודי", ואחר-כך יתכן ונדחה אותה. מר אורי שוסטרמן, אנחנו צריכים לקבל ממך תשובה, האם אתה תטען טענת נושא חדש?

תשאיר את זה כך. אני אבחן את זה. זה עלה היום כשלא הייתי אתכם.

אתן לך עוד שבוע ימים לחשוב. לא יתקיים עוד דיון בנוכחות המומחים אלא נתכנס בשבוע הבא, רק חברי הכנסת היוזמים וחברי הוועדה, ל-3 דקות ואז תהיה הצבעה על החוק הזה. עד אז גם יהיה הנוסח המסודר לפנינו. אני מציע להציג בפני הוועדה שני נוסחים: אחד עם "יעודי" והשני בלעדיו.

נמצא איתנו נציג משרד העבודה והרווחה, שביקש גם הוא להעיר.

הנוסח בסעיף 2 קבע שהחוק יחול על בית-ספר מקצועי. הצגתי פה מסמך שהסמכויות של אישור בית-ספר מקצועי עוברות משר החינוך לשר העבודה והרווחה. במקום לעשות מין "עקוב אחרי" כזה אפשר לכתוב בחוק: "בית ספר שאושר לעניין הזה על-ידי שר העבודה והרווחה".

אנחנו מתנגדים לזה.

הם פשוט לא ראו את המסמך. יש פרסום ברשומות.

נעביר את שני המסמכים האלה לעו"ד דורית מורג. אני מקווה שהממשלה פעם תעשה סדר בתוכה.

אנחנו צריכים להוסיף לקריאה ראשונה עלות תקציבית. אני לא יודעת מה בדיוק משרד האוצר מציע כעלות תקציבית.

אנחנו מקבלים את ההערכות של משרד החינוך.

תפקידו של משרד האוצר לתת נתונים תקציביים. אני רוצה לבקש ממשרד החינוך לא להביא לנו נתון רק על עלות יישום החוק, כי תצטרכו כך וכך עובדים, אלא גם כמה יחסוך החוק בחינוך המיוחד וכמה הוא יחסוך בכל מיני דברים אחרים. אם לא תעשו את זה, אנחנו נקבל את סכום העלות מבלי לדעת שבעצם החוק הזה יחסוך כסף.

קיבלנו פעם דיווח שלפחות שליש מהתלמידים בחינוך המיוחד הערבי הם לקויי למידה, כי אין שם שום כלים להתמודד עם זה. אם אנחנו נוריד שליש מהחינוך המיוחד הערבי אתם יודעים כמה כסף זה יחסוך למדינה? לכן אני מציעה שמשרד החינוך לא יביא לנו נתונים רק על הכסף שתצטרכו להוסיף. תגידו גם כמה תחסכו, כדי שיהיה לנו הנתון האמיתי.

אני גם אבקש מיועץ הוועדה, ד"ר גדעון בן-דרור, שיבוא בדברים עם מחלקת המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ), עם המומחים הכלכליים של הכנסת, כדי שגם הם יציגו הערכה תקציבית. אני מבקש שהערכת הכנסת תיכנס גם היא אל תוך החוק. אני מניח שיהיו פה פערים גדולים מאוד. יש לי יסוד לחשוב שאצל אלה שלא אוהבים את החוק, על אף שהם אנשים בעלי הגינות מקצועית, אבל באופן תת-הכרתי משום מה עלות החוק תקפוץ כלפי מעלה.

יש מחיר קבוע לכל חוק - 2 מיליארד שקל. אנחנו דיברנו על מיליארד שקל.

אין תקציב ליישום החוק.

מקור התקציב הוא מהרזרבה.

מה יעשו כשאין רזרבה כללית?

יקחו משיפוי מעסיקים בביטוח הלאומי.

להפחית את השתתפות האוצר בשיפוי מעסיקים בביטוח הלאומי ולהעביר את הסכום הזה לכאן.

זה יגדיל את האבטלה.

הו, כבר ראינו, שיפוי מעסיקים ממש לא הגדיל את האבטלה. נכון?

אם יתברר שאי אפשר לקחת מהרזרבה, יש רזרבה כללית.

עכשיו למשל אין רזרבה, ב-2001 אין.

אנחנו לא עוסקים ב-2001.

זה לא רציני.

זה רציני מאוד.

גברת דורית מורג, מה עמדתך לגבי בקשת משרד העבודה והרווחה?

אני מתנגדת. זה העברת סמכויות.

אני מבקש שהמשרדים יבואו בדברים ביניהם. אם משרד העבודה והרווחה ירצה לחדש את הדיון בבקשתו לקראת קריאה שניה ושלישית, הדיון יהיה פתוח. אני אדון בו רק אם יתברר לי שהיתה התדיינות ואם יוצגו לי פרוטוקולים של פגישות, לפחות שתיים, שהיו בין המומחים במשרד העבודה והרווחה ובמשרד החינוך. אם תעמדו בתנאים האלה, נדון על כך בהמשך.

חוק חינוך מיוחד, שהיה חוק הרבה יותר גדול מזה, היה אמור להתיישם תוך 7 שנים וקיבל הארכה. לא יתכן שיישום החוק הזה יתמשך על פני 10 שנים ולא לפחות עוד פעם 7 שנים. זה דור שלם של ילדים.

אני בעד 3 שנים.

אני מבינה טוב שצריך להיות איזון כלשהו בין הרצון למשוך את זה הרבה זמן כדי שזה לא יעלה הרבה כסף לבין הצורך של הילדים לקבל את זה.

לא הגדרת את זה נכון. צריך להיות איזון בין הצרכים של הילדים לבין הסיכוי להעביר את זה בכנסת. ככל שתפחיתי את מספר השנים, כך תגדילי את הסיכוי להפיל את החוק.

לא אמרתי 3 שנים. אמרתי: 7 שנים, כמו חוק החינוך המיוחד. אחרי זה הם יבקשו עוד הארכה ואז החוק כבר לא יהיה רלוונטי.

מי יודע לעשות את השיקול של האיזון הזה, לפי דעתך? האם את יודעת להעריך מה הסיכוי להעביר את הצעת החוק בכנסת?

להעליב אותי זה לא בעיה.

לא, חס וחלילה. דרך אגב, אני בעד 7 שנים. אני מודיע לך שאם אני אקבל פנייה מכל הארגונים ללכת על 7 שנים, והם מודעים למה שאמרתי, אני - גם אם הוועדה לא תקבל את דעתי - אציע הסתייגות לחוק, שיילכו על 7 שנים. אבל אז החוק עלול ליפול.

החוק לא ייפול בגלל הבדל של 3 שנים.

לקראת הקריאה הראשונה זה יישאר 10 שנים. נחזור לדון על החלתו תוך 7 שנים לקראת הקריאה השניה והשלישית. אני אומר לך כבר, אני מצהיר שאם אקבל פנייה בכתב מכל הארגונים של הפורום, אני אלך אישית על 7 שנים בכל כוח משקלי. אין לי בעיה עם הדבר הזה. אם תרצו 3 שנים, מה שתגידו לי אני אעשה. אני שליח שלכם. אבל הזהרתי אתכם שככל שתפחיתו את השנים, בגלל מה שיקרה בין תשס"ט לתשע"ב אתם הולכים לסכן את החוק. אמר לך את זה כמומחה. אם לא תקבלי את עצתי, אני אלך אחרייך ואבטל דעתי מפני דעתך.

הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00