פרוטוקולים/ועדת חינוך/3899



3
ועדת החינוך והתרבות
30.10.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3899
ירושלים, כ' בחשון, תשס"ב
6 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 337
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ג בחשון התשס"ב (30 באוקטובר 2001), שעה 10:00

כפילות במרכזים פדגוגיים ומרכזי מורים.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודית נאות - מ"מ היו"ר
חוסניה ג'בארה
מוחמד כנעאן
רחמים מלול
עופר חוגי

חנה ויסוקר - מנהלת המרפ"דים ומרכזי מורים, משרד החינוך
ד"ר גילי שילד - מנהלת אגף הערכה ומדידה, משרד החינוך
גילה גור - מנהלת מרכזי מורים אזוריים, משרד החינוך
יהודה פינסקי - סגן מנהל מינהל הכשרה השתלמויות והדרכת עובדי
הוראה, משרד החינוך
אתי גלעד - מנהלת אקדמים, מרכזי מורים אזוריים
צביקה סבר - מנהל אקדמי, מרכזי מורים אזוריים
נורית בר-יוסף - מפקחת מדעים, מחוז מרכז, משרד החינוך
ישעיהו שניצר - מנהל מרפ"ד רמת-גן
יפה זאבי - מנהלת מרכז מורים אזורי דימונה
אהובה בודאי - מנהל מרכז מורים אזורי נתניה
ד"ר דן שרון - יו"ר מכון ברנקו וייס
גבי נעמן - ראש מועצת שלומי
איציק בר-ששת - מנהל מחלקת החינוך מעלה יוסף, משרד החינוך
עבד אלטיף סודאן - מנהל ביה"ס ערב אל ערמשה
בת-שבע אלון - המחלקה להוראת המדעים, מכון ויצמן
ד"ר אבי לוי - מנהל מכללת "חמדת הדרום"
רויטל פרידלר - מורה, משרד החינוך
יאיר בר-קול - משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
מיכאל שכטר - הסתדרות המורים
שלום נוי - הסתדרות המורים
נמר קעדאן - מנהל מרפ"ד אזורי, באקה אל-ע'רביה
אנסטאס דמיאנוס - מפקח ארצי על מרכזים פדגוגיים

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

כפילות במרכזים פדגוגיים ומרכזי מורים

אני פותח את הישיבה. אני רוצה לומר כמה מילים בראשית הדיון. קודם כל, אני מקדם את כולם בברכה. חלק מהנוכחים הם ידידים ותיקים שלי.

בשבועיים האחרונים, מאז שהחלטנו לקיים ישיבה בנושא ומינינו את עוזר המחקר אמיר לופוביץ לעזור לנו בהכנת החומר, התחלתי לקבל הרבה מאד טלפונים. אגב, יש ישיבות שלפני שאני מקיים אותן אני לא מקבל טלפון מאף אחד, אבל יש ישיבות שאני מקבל הרבה מאד טלפונים מאנשים שמבקשים להיפגש אתי או שאקרא חומר ומפעילים עליי לחצים. אז הסתבר לי שזה נושא מאד מעניין...

אני רוצה לומר לחברים, שאני יזמתי את הדיון הזה בגלל מידע מצטבר, כלומר: לא קרה אירוע מיוחד ולא נפלה החלטה מיוחדת, אלא יזמתי את הדיון בגלל פניות מצטברות ואינפורמציה מצטברת, ביקורים ושיחות כאלה ואחרות. יושב-ראש ועדה צריך גם לקבוע סדר-יום, ויש לי עניין להשפיע על סדר-היום של מערכת החינוך גם במובן הלאומי.

אני מודה שבניסיוני האישי אני לא מנוסה בעבודה עם שני הגופים האלה. אני הכרתי רק גוף אחד, למרות שאישית הייתי שותף לוועדת הררי, שם נולד הרעיון של מרכזי המורים.

אין לנו עמדות קדומות ואין לנו מחויבויות קודמות, אלא אנחנו באמת מקיימים דיון לגופו של עניין. אני חושב שהנושא המשותף של המרכזים הפדגוגיים ומרכזי המורים הוא נושא מאד משמעותי, בכל מה שקשור לקידומם המקצועי של מורים וקידום איכות ההוראה במערכת החינוך. לא מדובר בעיסוק בנושאים אזוטריים שוליים, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון בנושא. יש לי בקשה, שכל אחד לא יישאר בקונכייה שלו, אלא אני רוצה לקיים דיון ענייני לגופו של עניין.

אם הדיון לא יסתיים עד השעה 11:00 – ואני לא מתכוון לסיים אותו עד אז, כי הוא צריך להימשך עד שעה 11:45 – חברת-הכנסת יהודית נאות תחליף אותי בניהול הישיבה, וייתכן שגם בסיכום הדיון, כי אני צריך לעבור לוועדה אחרת, שם דנים בהצעת-חוק שלי. היו בינינו שיחות מוקדמות, ואנחנו בראש אחד בנושא הזה.

חשוב לי לומר שהכנסנו שיטה שאני מברך עליה - יש עוזרי מחקר שוועדת החינוך והתרבות מפעילה אותם, לדעתי, בצורה טובה. הם מכינים לנו את הרקע לדיונים. קיבלנו מסמך, שחברת-הכנסת יהודית נאות אמרה לי הבוקר שהוא אחד המסמכים הטובים ביותר שקיבלנו, והספקנו גם לקרוא אותו.

אני רוצה לומר במה נמקד את הדיון. כפי שאנחנו מבינים, אי שם בשנות ה-50, משרד החינוך והתרבות הקים את המרכזים הפדגוגיים, שאולי אז קראו להם מרכזיות פדגוגיות. מטרתם הכללית היא לפעול למען הקידום המקצועי של מורים ולקדם את איכות ההוראה, והם פעלו כפי שהם פעלו. אנחנו מבינים שהתקציב השנתי שלהם בשנה הנוכחית עומד על סדר גודל של כ-12,000,000 שקל לתקציב שוטף, תקציב כוח-האדם, ועוד 4,000,000 מיליון שקל ומשהו לתקציב הצטיידות ושיפוצים, שזה סך-הכל כ-16,000,000 שקל פלוס.

בעקבות דו"ח הררי ובעקבות דברים אחרים, הוקמו בשנות ה-90 מרכזי המורים. מטרת העל שלהם היא די זהה: הקידום המקצועי של מורים, עם דגש טכנולוגי ומדעי, קידום ההוראה וכדומה.

על פניו, נראה שיש תחומים חופפים, והשאלה היא איך במערכת אחת מתקיימים שני פרויקטים, שיש ביניהם לכאורה איזשהו קשר. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכל אחד מהגופים האלה עושה עבודה טובה. אין לי הערות לגבי איכות העבודה שנעשית.


אגב, בטלפונים שקיבלתי בשבועיים האחרונים, קיבלתי הרבה מאד אינפורמציה גם מהלקוחות של הגופים האלה, ביניהם אנשים שאני מכיר ועדותם מאד מהימנה עליי. לא מצאתי איזה יסוד לכך שיש באחד משני הגופים האלה ליקויים בסיסיים וקרדינליים בשליחותם המקצועית. אני חושב שלא זה כרגע הנושא, אלא המבנה הארגוני, המנהלי והכספי. לכאורה, אם ההשערה הזאת נכונה, יש פה בזבוז כספים משווע.

רק אתמול הונח תקציב החינוך, שיש בו קיצוצים. פה מדובר בתקציבים של עשרות מיליוני שקלים – מרכזי המורים, לפי מה שנמסר לנו, מתוקצבים ב-46,000,000 שקלים ועוד 16,000,000 שקלים, שזה בסך הכל 62,000,000 שקל פלוס. זה תקציב מאד רציני. לפעמים אנחנו מקיימים דיון על מאות אלפי שקלים. מטרת הדיון היא לדעת, האם יש כוונות לשלב את שני הגופים, מה צריך לעשות ואיך צריך לפעול.

יהודה פינסקי הוא סגן ראש מינהל הכשרה השתלמויות והדרכת עובדי הוראה. הוא ביקש ממני לאפשר לכמה מאנשי משרד החינוך לדבר בפנינו.

האם אתה אחראי גם על הגוף הזה וגם על הגוף הזה?

אני סגן מנהל המינהל, והמינהל כולל בתוכו גם גוף זה וגם גוף זה. אני גם מנהל את האגף להשתלמות והדרכה.

האם שני הגופים האלה נמצאים באגף הזה שאתה מנהל אותו?

לא, שני הגופים האלה נמצאים היום באגף החדש של מרפ"דים – מרכזים פדגוגיים - ומרכזי מורים, שאני אציג מייד. זה אגף ליד האגף שלי בבניין.

אני לא אחזור על דברי הרקע. אני שמח שיש דו"ח ממצה, שנותן מידע כללי לחברי-הכנסת. כפי שיושב-ראש הוועדה אמר, כשהוקמו המרפ"דים, הם הוקמו למטרות שהשתנו במהלך השנים, ובמיוחד בעשור האחרון. הם התרבו ותפסו מקום ב-61 יישובים, כאשר המבנה שלהם היה מושתת בעיקר על מסגרת יישובית ברמה הארגונית וברמה של צרכים חינוכיים של היישוב. המרפ"ד במהותו היה אמור לתת מענה גמיש ומגוון לצורכי האזור בכל רמות החינוך ובכל נושאי החינוך.

יהודה פינסקי, האם יכול להיות שביישוב אחד יהיה יותר ממרפ"ד אחד, והאם המרפ"ד מקיף את כל שכבות הגיל?

בעקרון, המרפ"ד מקיף את כל שכבות הגיל, ומכיוון שהוא מושתת על הרשות המקומית – וזה כמובן חלק מהתקציב שאפילו לא מופיע פה בנושא התקציבי, אבל הוא מושתת על הרשות המקומית ועל הסכם עם הרשות המקומית, שמפעילה את כל הצד הפיסי של המרפ"ד - לא ייתכנו שני מרפ"דים באותו יישוב.



מרכזי המורים הוקמו רק לפני כשבע שנים. הם עובדים באזור פריפריאלי הרבה יותר רחב של חמש עד 15 רשויות. הם אמורים לתת מענה רחב יותר מבחינת האוכלוסייה, אבל ממוקד יותר מבחינת הטיפול בצוותי ההוראה של בתי-הספר בנושאים שהוגדרו לא על-ידי המקום בלבד, אלא גם על-ידי מטה המשרד, כי מטה המשרד קובע את התחומים של ההתמקצעות, ועיקר עבודתם של מרכזי ההורים מושתתת על סדנאות מעמיקות בתחומי ידע מוגדרים על-ידי המשרד. כפי שנאמר, זה התחיל, וזה עדיין על-פי רוב, עם דגש בתחומי המדעים והמתמטיקה, כאשר יש שם תהליך ממושך.

המרפ"ד נותן מענה גם לפרט, גם בעזרי הוראה וגם בעזרה טכנית לבתי-הספר, כאשר מרכזי המורים נותנים מענה מסוג אחר. נשמע את הדברים על-ידי הדוברים האחרים, ולכן לא אאריך בנושא.

המשרד מבין, בעיקר במהלך השנים האחרונות, שברגע שיש שני גופים באותו אזור, אפילו אם אחד מהם מפעיל את עבודתו באזור הרבה יותר רחב, ויש מספר מרפ"דים באזור, נוצרות כפילויות וחפיפות, למרות היעדים המוגדרים שהם יעדים שונים.

ולכן, הנהלת המשרד במהלך השנה האחרונה קיבלה על עצמה מספר מישורי פעילות, שכבר התחלנו בהם: שלב ראשון - מיפוי אזורי, שיבחן את הצרכים באזור יותר רחב, ויבחן מי מהגופים שהוקמו על-ידי המשרד נמצא באזור כדי לתת מענה. מדובר במיוחד במרפ"דים, מרכזי מורים ומכללות אזוריות לעובדי הוראה. קודם כל, צריך למפות את הצרכים הקיימים ואת הגופים הקיימים. שלב שני – יש לבחון בכל אזור ואזור את המסגרות לפיתוח עובדי הוראה, לאגם אותן עד כמה שניתן מבחינה תכנונית, ולשלב אותן יחד תחת מטרייה תכנונית אחת, שתנוהל על-ידי המשרד במקום על-ידי זרועות שונות.

השלב השלישי יהיה מיזוג הגופים במקומות שצריכים למזגם, כשיש גופים שונים שעושים דברים דומים באותו אזור, לשלבם ארגונית ותכנונית בראייה מאגמת אחת, ולשדרג מקומות שאין בהם יותר מגוף אחד, אלא רק מרפ"ד, כדי שהמרפ"ד יוכל לתת את המענה שמרכזי מורים נותנים היום, טיפול מתמשך ומתמקצע בתחומי הניסיון.

באיזה תחומים?

מרכזי מורים התחילו בעיקר בתחומי המדעים, מתמטיקה ושפות אם. אלה היו והם עדיין הדברים המרכזיים, ועוד מעט נשמע פירוט.

והמרכזים הפדגוגיים?

המרכזים הפדגוגיים פועלים בכל הנושאים.

מתי אתם אמורים לסיים את העבודה הזאת?

התחלנו בעבודה. השלב הראשון היה בבחינת ניסיון להתחיל בתכנון ובקבלת החלטה עקרונית על המהלך עם צוות תכנון, שכולל את מנכ"לית המשרד והנהלת המשרד, דבר שכבר התקיים. הוחלט למזג את שתי היחידות בתוך המשרד תחת אגף אחד, אגף המרפ"דים ומטה מרכזי מורים, דבר שנעשה.

הוחל כבר ב-11 אזורים להקים מוקדים כאלה, שבהם יישב צוות תכנון משותף ומשולב. קודם יבדקו ויעשו את המיפוי של הצרכים. אני לא רוצה לשלוף מהמותן את תאריך היעד. במהלך השנה הקרובה, אנחנו רוצים להגיע למיפוי כלל אזורי, לתכנית כלל ארצית, כדי להתחיל בתהליך בכל אזור ואזור.

לכן אנחנו התחלנו בתהליך. התחלנו ב-11 אזורים שונים, שיש בהם מרפ"ד ומרכז מורים שיושבים בסמיכות, וניסינו להביא לשילוב ואיגום. חלק הם מרפ"דים בלבד, ששדרגנו אותם ואנחנו רוצים להביא אותם לרמה שהם יוכלו לתת מענה טוב יותר, כי עד עכשיו לא היו להם תקציבים וגם לא היה להם הגוף הכללי מעליהם, ועוד מעט נשמע על זה.

מנכ"לית המשרד נתנה הנחיה לקדם את התהליך הזה. היא נתנה הנחיה להביא למיזוג בזמן סביר. אנחנו דיברנו במשרד על שנת התשס"ב כשנת יעד. אני רוצה לבקש מדוקטור גילי שילד להציג את הדברים.

הנושא הזה הוא כאילו ארגוני - דן בכפילות או לא כפילות - אך אני לא רואה אותו כך. אני חושבת שהשאלה מה זאת התפתחות מקצועית של מורה ואיזה מענה צריך לתת לה, היא השאלה שבעצם עוטפת את כל הנושא שעליו מדברים.

כשאנחנו אומרים כפילות, למה אנחנו מתכוונים? יש פה כפילות בשני מובנים. יש השתלמות במתמטיקה בגוף הזה ויש השתלמות במתמטיקה בגוף הזה, וזו לכאורה כפילות, אבל יש גם כפילות – יש או אין, ואני חושבת שצריך לבדוק את זה – במובן אחר, במהות ובאופי של ההשתלמויות, כי אם יש בגוף אחד השתלמות במתמטיקה של 200 שעות ובגוף השני של 20 שעות, למרות שלשניהם קוראים מתמטיקה, לא הייתי קוראת לזה כפילות. לכן אני חושבת שצריך לרדת קצת יותר לעומק הדברים.

היום אנחנו יודעים, שמורה בישראל משתלם בממוצע כ-150-160 שעות בשנה. השאלה היא איפה הוא מחלק או מפזר את המאמץ שלו.

אנחנו רואים שמורים שמשתלמים במרכזי מורים הרבה יותר מרכזים מאמץ. אני אקח כדוגמה מקצוע אחד, מתמטיקה. מורים למתמטיקה שמשתלמים במרכזי מורים, מקדישים בממוצע 50% מזמנם – 50% מתוך 150 שעות - ללימוד תחום הדעת שלהם, ללימוד מתמטיקה. מורים למתמטיקה, שמשתלמים במסגרות אחרות: מרפ"דים, אוניברסיטאות, מכללות, או גופים רבים אחרים, מקדישים בין רבע לשליש מזמנם להשתלמויות בתחום הדעת. את יתר זמנם הם מקדישים לדברים רבים אחרים.

כולנו יודעים שיש השתלמויות מפה עד להודעה חדשה, ואני בכלל לא מתכוונת להתחיל לקרוא את הרשימה, אבל אם מדובר במורה למתמטיקה, לאנגלית, למדעים, או כל מורה, אנחנו רוצים שהוא ירכז מאמץ, אנחנו רוצים שהוא ישתלם בתחום הדעת שלו.

אבל המרכז הפדגוגי נמצא על ידכם. למה כאשר אתם מעודדים את השתלמות המורה במרכז המורים, אי אפשר לעשות את זה גם במרפ"ד, ולהגיד לעובדים במרפ"ד שאין יותר השתלמויות של 20 שעות?

האם המרפ"ד ומרכז המורים יכולים לעשות את אותה פונקציה?

אני לא אמרתי שאי אפשר, אלא אני כרגע מצלמת מצב. אני לא מסבירה אותו. אני לא אמרתי שאי אפשר, אני חושבת שאולי כן אפשר.

אני מניחה שלהוציא אולי חברי-כנסת, כמעט כל הנוכחים יודעים הכל בתחום הזה, שהרי הזמינו את כל אנשי המקצוע. אנחנו רוצים להתקדם לכיוון פתרונות. לכן חברי-הכנסת טרחו ועשו שיעורי בית.

את יכולה לצלם מצב ולהגיד שבמרכזי המורים יש אולמות גדולים, לדוגמה. תמונת המצב היא חשובה.

השאלה היא מה אנחנו רוצים, ובזה פתחתי.

השאלה היא האם לצורך מה שאנחנו רוצים, צריך את הכפילות הזאת.

אני רק רוצה להגיד שמבחינה אחת יש התמקצעות. כמו שאתה אמרת, מרכזי מורים קמו בעקבות דו"ח הררי.

לאור מה ששמעתי מקודם ולאור כל הרקע שיש בידיי, השאלה שנשאלת היא האם אכן המרפ"דים ענו על הצרכים של המורים. לפי מה שידוע לנו, מאז שנות ה-50 ועד היום מתבססים על המרפ"דים. לא שאני נגד מרכזי מורים, אבל נשאלת השאלה, למה צריך מרכזי מורים? למה לא לתקצב את המרפ"דים בצורה ראויה ולהשתמש במשאבים שקיימים?

על זה היא לא יכולה לענות.

אני רוצה לומר משפט נוסף על עניין ההתמקצעות. מרכזי מורים קמו בעקבות דו"ח הררי לנושאי מדע וטכנולוגיה ומתמטיקה, ואחר-כך הרחיבו אותם בעקבות דו"ח שנער ודו"ח קרמניצר.

אם נבחן את מרכזי המורים לעומת מרפ"דים לעומת אוניברסיטאות ומכללות ולעומת גופים אחרים – כי הרבה מאד גופים מעבירים השתלמויות – נראה ש-60% מהשעות שניתנות במרכזי מורים "הולכות" למתמטיקה, מדעים ומיומנויות יסוד, כמו: מחשבים.

אבל 40% כבר גלשו לשפות.

לא, השפות נכללות ב-60%, כאשר 40% זה נושאים אחרים.

עוזר המחקר כתב שבצד ההמלצה על הפעלת "מרכזים אזוריים לתמיכה בנושא המתמטיקה, המדע, הטכנולוגיה והמחשבים", ויחד עם ההמלצה להקים "גוף מיוחד שיהיה אחראי להפעלת רשת מרכזי התמיכה והגיבוי", ועדת הררי קבעה גם ש"ניתן להפעיל מרכזים אלה על בסיס תשתיות קיימות של מרכזים פעילים". אני מציע שכרגע נעזוב את ועדת הררי.

מרכזי מורים – 60% ממשאביהם מוקדשים למיומנויות היסוד, שהם מתמטיקה, מדעים וכו'. בכל גופי ההשתלמות האחרים הפרופורציה היא הפוכה.

אז הממוצע הוא שיש 40% כפילות.

נמצא פה ראש מועצה מקומית שלומי, מר גבי נעמן. אני מציע שנשמע ממנו כמה מילים.

האם גם ביישוב שלו יש מרפ"ד?

יש מרפ"ד באזור.

מתוך נקודת הנחה, שאנחנו רוצים לצמצם את הזמן לשכנע אותנו שמרכז מורים זה חשוב, אנחנו גם מציעים לאנשי המרכזים הפדגוגיים לצמצם את הזמן בניסיון לשכנע אותנו שמרכז פדגוגי הוא חשוב. הנחת העבודה שלנו היא ששני הגופים עושים עבודה טובה.

יצחק בר-ששת הוא מנהל אגף חינוך במועצה אזורית מעלה יוסף, וגם אותו כדאי לשמוע. נמצא כאן אלטיף סודאן שהוא מנהל בית-ספר, ואני מציע לשמוע כמה מילים ממנו וגם משתי מנהלות מרכזי המורים.

אני רוצה לדבר על ההבדל בפעולה. אני דרך אגב חסיד גדול של המרפ"דים כמרפ"דים. המרפ"ד הוא מרכז אליו פונה מורה בבקשה לעזרה כזאת ואחרת מצד אחד, ומצד שני הוא מקיים סדנאות למורים בנושאים שונים, על-פי הצורך וההחלטה שמתקבלת בתכנית העבודה באותה שנה.

אופן הפעולה של מרכזי המורים שונה. הם תפסו קו של תפיסה אזורית של מערכת החינוך. הם עובדים אקטיביים ביישום התפיסה החינוכית הזאת בבתי-הספר מתוך אקטיביות של המרכז, זאת אומרת: המרכז בעצם מוביל תהליכי שינוי והעמקה אזוריים במקומות הפריפריאליים שבהם הם פועלים. כשמרכזי המורים התחילו להתקיים, הם נשלחו לפריפריה. פריפריה זה מקום שאין בו תשתיות חינוכיות, שמאפשרות גיבוי למורה, קביעת תכניות וביצוען בכיתה.

כמו נתניה?

קריאת הביניים היתה במקומה, וקריאות ביניים שהן במקומן מתקבלות בברכה.

מרבית מרכזי המורים האזוריים פועלים בפריפריה.

המרפ"דים גם כן.

אני מציע שכאשר ייווצר הדיון העמוק של התארגנות מחודשת - -

האם לדעתך יש מקום לכזאת התארגנות?

אני חושב שיש מקום לשיתוף פעולה עמוק בין שני הגופים.

רק שיתוף פעולה?

שיתוף פעולה עמוק.

האם צריכים שני מנהלים? שתי תקורות? למה צריך את כל הדברים האלה?

אני מציע שעל זה יידברו לגופו של עניין בכל מקום ומקום, ויראו איך הדברים עובדים.

אבל השאלה היא מה המנדט של אלה שהולכים לארגן - האם המנדט שלהם זה לתאם, לראות ולבחון, או שהם יאמרו: זה מצב בלתי מתקבל על הדעת, אנחנו רוצים לראות מסגרת אחת. אנשי המקצוע יכולים להציע זאת, עם השלטון המקומי, עם ארגוני המורים וכל גורמי החינוך והגופים המתערבים למיניהם – מכללות, מכון ברנקו וייס וכו', כי הרושם הוא שיש פה שני משרדי חינוך.

במקום שיש מרכז מורים, יש שיטות כאלה, סדנאות כאלה, תמיכה כזאת והתערבות כזאת. מקום שנחרץ גורלו שאין בו מרכז מורים, יש בו משהו אחר – למה? אם זה טוב, בואו נחיל את זה על כל המדינה, ואם זה לא טוב, בואו לא נחיל את זה בכלל. למה המקריות הזאת?

בואו נעשה חשיבה אסטרטגית מסודרת לגבי השאלה, מה ראוי שיהיה במערכת החינוך, ונחשוב איך צריך לארגן את הנושא הזה של הקידום המקצועי של מורים, שיפור איכות ההוראה וריכוז משאבי הוראה במדינת-ישראל, באופן שההשתלמויות יהיו בדיסציפלינה של 60% כמו שאומרת גילי שילד, ובאופן שתהיה יוזמה ויינתן פתרון מרחבי ולא רק נקודתי. צריך לקחת את היתרונות של כל הגופים האלה, ולנסות אולי לעשות משהו אינטגרטיבי.

אני מרגישה פה מתח עצום. היושב-ראש מנסה להפיג אותו ולומר שהוועדה הזאת לא התכנסה להחליט מי מהגופים הולך להיות פסה. זאת לא מטרת הישיבה היום. המטרה היא לשמוע, והבאנו לכאן את כל מי שעוסק בנושא כדי שישמיע את דעתו, לא במובן של סניגור על תחום אחד.

מראש אמר היושב-ראש בפתיחת הישיבה, שיש לנו כבר איזשהו כיוון ולמדנו את הנושא במובן הזה שאנחנו יודעים שבמידה מסוימת – אם זה 10% או 20% - יש כפילות. אני אישית יודעת שבאזור מגוריי בחיפה בכלל אין מרפ"ד ראוי לשמו, ולכן צריך לנסוע למרכז האזורי בשלומי. לכן, לא משנה לי אם באזור אחד זה כך ובאזור אחר זה אחרת, אני רוצה לדעת מה צריך להיות.

אני רוצה לקבל התייחסות לשאלה, האם נכון יהיה לקבל את מה שאמר סגן ראש המינהל לגבי שנה. האם אי אפשר שכולנו יחד בצוות מוחות גדול נגיע למסקנה תוך חצי שנה, כדי שההיערכות תהיה לשנת הלימודים הבאה, כי כבר התחלנו את שנת הלימודים הנוכחית?

צריך לקחת בחשבון את הממדים המיוחדים שנוצרו כתוצאה מהמהלכים הארגוניים שהמשרד החליט עליהם. יהיה מי שידבר על הממדים הללו במרפ"דים, ואני בהחלט מדבר בהערכה למרפ"דים, אבל בקטע הזה, מרכז המורים היום איננו בבחינת מקום להשתלמויות או לסדנאות, זה כבר לא העניין. הוא מוביל מהלך אזורי בהטמעה של גופי ידע, יכולות וכן הלאה, תוך השפעה מאד אינטנסיבית על בתי-הספר.

הרעיון המרכזי הוא שהמורה איננו עוד מורה בודד, אלא הוא חבר בקהילה, בקבוצה של מורים למתמטיקה בכיתות ג'-ד', שמעבדים יחד עם מנחה ברמה גבוהה את התכניות, מיישמים אותן בכיתות, עורכים עליהן בקרה, וגורמים לקידום האזור. זאת גישה אקטיבית אחרת, שנולדה בעקבות פעולת מרכזי המורים.

אני לא בטוח שתמיד כדאי לעשות מהלכים ארגוניים, שנראים לך מאד לוגיים, אבל יכולים אולי לגרום לסיום של מהלכים מעניינים בהיבט הפדגוגי. צריך להסתכל באמת על מידת האפקטיביות ועל צורת שיטת העבודה האזורית.

אם משרד החינוך חושב שהמשנה החינוכית שלך היא המשנה החינוכית הנכונה והראויה, בבקשה תתארגנו ותחילו אותה על כל הארץ, אבל מה שקורה כרגע לא עולה על הדעת. אני לא קובע האם זאת המשנה הנכונה.

אתה דיברת על מתודולוגיה במרפ"דים ובמרכזים, אבל אמרת שהמרכזים האזוריים אינם מהווים מקום להשתלמות המורים. השאלה היא איך משתלמים יותר טוב, וזה ההבדל בין הגופים האלה.

שאלת המפתח היא איך מחדירים את נושא ההשתלמות בתוך הכיתה. אני מציע לשמוע קצת את הדעות של האנשים בשטח.

אני מתנצלת מראש על כך שאני חייבת לצאת לישיבה אחרת, אבל ברשותכם אני רוצה לומר את מילותיי בנושא הזה. לא למדתי רבות על שני הגופים האלה, אבל אני יודעת שבסך הכל אנחנו רוצים את טובת התלמידים ואת טובת המורים כאחד.

כבוד היושב-ראש, אני לא חושבת שאפשר להחליט בישיבה אחת איזה גוף יקבל את השליטה על הגוף השני. בסך הכל באנו לשמוע אודות הכפילות שנוצרה בין שני הגופים, אבל אני אישית תומכת בשני הגופים. אני לא רוצה שמשרד החינוך כתוצאה מצמצום תקציב זה או אחר יאחד את שני הגופים, דבר שיהיה לא לטובת המורים ולא לטובת התלמידים.

אני אתן לכם דוגמה. יש לנו מרכז פדגוגי בטייבה, שמשרת את כל האוכלוסייה שם, ויש מרכז מורים בנתניה, שגם נותן מענה. לכן אני תומכת במרכז המורים, שברוב ההשתלמויות שלו עוסק במדע, במחשבים ובמתמטיקה, אבל המרכז הפדגוגי עוסק בנושאים רבים ואחרים, שנהנים מהם גם התלמידים וגם המורים.

לכן אני באה לישיבה הזאת כדי לתמוך בשני הגופים האלה. אני מתנגדת לאיחוד שני הגופים האלה. אני לא רוצה שגוף אחד ישתלט על הגוף השני, כי שני הגופים נותנים מענה גם לציבור המורים וגם לציבור התלמידים.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה לערוך סיור בשטח של ועדת החינוך והתרבות גם במרכזי מורים וגם במרכזים פדגוגיים, לפני שאנחנו הולכים לחשוב על מיזוג כזה או אחר.

דוקטור דן שרון, איזה מורה רצוי ומה ההשתלמות שהוא עובר? כידוע לך, באותו מבנה ישנם מרפ"דים וגם מרכזי מורים. מעבר לזה, לפי מיטב ידיעתי יש מרפ"דים שהם אזוריים.

לא אחד, יש הרבה.

לא הבנתי באיזו מדיניות נוקט משרד החינוך. אני לא מסכים עם דבריה של חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה. לדעתי, לאט לאט מישהו דוחף מלמעלה לבטל משהו שקיים כבר 50 שנה, גוף שעושה עבודה אחרת לגמרי, ולפעמים עושה את אותה עבודה.

יש מי שרוצה לתמוך יותר במרכזי מורים, שלפי המספרים שלפניי מקבלים תקציבים ענקיים, כאשר כל שנה מורידים את תקציב המרפ"דים עד כדי כך חיסולם.

משום שמשרד החינוך מטיל את העומס על הרשות המקומית.

האם בזה תורמים למערכת החינוך ולמורים? האם זה המסר שאנחנו רוצים לתת? אני לא רואה כך את הדברים.

תודה רבה.

הגברת חנה ויסוקר, אני מבין שאת המנהלת החדשה של האגף החדש, שנקרא אגף למרפ"דים ומרכזי מורים. כמה זמן את בתפקיד?

בקושי שבועיים.

האם את באה מרקע של ניהול מרכז מורים, או מרקע של מרכז פדגוגי?

אני באה מפיקוח על בתי-ספר ביישובים שיש בהם מרפ"דים. לא הכרתי מרכזי מורים במרכז הארץ. במחוז תל-אביב אין מרכזי מורים, אלא רק מרפ"דים.

אני רוצה לגייס את מה שאמר דן שרון בעניין העתיד. עתידי מאחוריי בכך שההתנסות שלי היא לא מכאן ולא משם, אלא לטובת העניין, וטובת העניין היא הפיתוח המקצועי של המורה ואיכותו המשתפרת לאורך זמן, מתוך הדגש והבנה שהיעד שלנו זה התלמידים ושיפור הישגיהם ולא אף אחד אחר. בהנחה שכולם רוצים להשיג את היעד הזה, ואף אחד לא חלוק לגביו בשולחן הזה, אנחנו רק צריכים להגיד איך נעשה את זה בצורה הטובה ביותר.

צריך לראות את הסוגייה שהועלתה פה. אני בהחלט ערה לסוגייה, שיש בה משקעים אמוציונליים גבוהים מאד, ואני לא נוקטת עמדה ערכית סביב מרכזי מורים או מרפ"דים, לחלוטין לא. חזקה עליי שגם אלה וגם אלה יודעים לעשות עבודה מקצועית מעולה לצורך העניין.

אז מה ינחה אותך?

קודם אסיים את דבריי, ואז אענה לך. אני חושבת שכרגע הסוגייה שלנו היא בהקשר מעט יותר רחב. אני רוצה לתת את ההקשר הרחב יותר, כי מעבר לדו"ח שהוא מעולה, אני רוצה להוסיף שתי נקודות מאד מרכזיות. אני חושבת שמי שכתב את הדו"ח, עשה עבודה מקצועית מאד, ואני חושבת שזה PAPER שטוב גם עבורנו. אפשר ללמוד אותו ולעסוק בו.

ראשית, יש לראות את ההקשר כולו, כלומר: לא מרכזי מורים ומרפ"דים בסוגיית הכפילות, כי אנחנו מודים שיש, אלא לראות את הסוגייה בהקשר של זמן מורה, זמן גננת, מורה בעל-יסודי וביסודי, כאשר אנחנו מדברים על השתלמויות מוסדיות והשתלמויות בתוך בתי-הספר, וכאשר אנחנו מדברים על המורה שאמור להיות פרופסיונל בתוך מערכת ובהקשר בית-ספרי.

אני מקדמת בברכה את כל מי שקידם – וישנם גורמים שונים במשרד שקידמו – את הראייה הזאת אל תוך בית-הספר. מרכז העשייה זה בית-הספר. זירת ההתרחשות המשמעותית ביותר זה המורה בכיתתו וסגל ההוראה. עם הראש הזה עובדים עוד גופים במשרד על פיתוחים שמדברים, למשל: על הקצאה ישירה בהדרכה בבתי-הספר במסגרת ניהול וכל השאר.

הזרם הפורמלי אומר פיתוח המורה בהקשר בית-ספרי, כלומר: בהקשר בית-ספרי זה לא המורה הבודד. גם במרפ"דים יש שינויים גדולים היום בכיוון הזה, שלא המורה הבודד בא למרפ"ד, ואז מתאחדים "סתם" אנשים בהשתלמות על ידע במתמטיקה. הפיתוח הולך בהקשר של קבוצות מורים, סגלי עבודה. האדם המשמעותי זה מנהל בית-הספר.

מה יהיה הפתרון למורה בודד שרוצה להשתלם?

אם יש מורה בודד, בהחלט יכולות להימצא לו מסגרות.

כי עד היום המרפ"ד ענה לו על הצורך.

נכון מאד, אבל אנחנו הולכים הלאה, מפני שאנחנו לא רואים את המורה הבודד בהיבט ההתערבותי, אלא בודקים מה קורה בתוך בית-הספר, ומה המשמעות של המורה הבודד בתוך בית-הספר: האם חסר לו פרק ידע, האם חסר לו פרק דידקטי, או חלק של שיתופיות או עבודת צוות?

המשרד התחיל ללכת בכיוון שתכליתו היא קודם כל לבדוק מי הם הגופים המקצועיים בשטח – מכללות, אוניברסיטאות, השתלמויות שמציעים מכונים פנים משרדיים וחוץ בית-ספריים. יש גופים רבים כאלה, שמתחרים על אותו פלח אוכלוסייה. אם נבדוק מי הם הגופים בפריפריה מסוימת, רחבה או מצומצמת זה לא משנה, כי העיקרון חשוב, ואם נבדוק מה הם הצרכים של סגלי ההוראה – ולכן אנחנו מדברים היום על פיתוח סגלי הוראה ועל המורה בקונטקסט המשמעותי ביותר, מה קורה אצלו ב"בית" כי אף מורה לא עובד בבית-ספר לבד – מול הגופים הללו, נוכל ליצור איזושהי מערכת, גם קונספטואלית ולא רק ארגונית וניהולית לצורך העניין. קודם כל צריך לגזור כמה עקרונות לעניין הזה, ומתוך זה ליצור את כל המערך הניהולי. צריך ללכת על זה, ולעבוד על זה בעבודה מאד מהירה בשטח.

ומתי גומרים?

אני מעריכה שתוך חודש וחצי אני אוכל לפחות לראות מה קורה בשטח. אצה לי הדרך, ולכן אני עושה את זה מהר מאד. המטרה היא לבדוק כמה שיותר את הצרכים.

יש בהחלט התנסויות של מה שנקרא פיתוח סגלי הוראה, ואם יאפשרו לישעיהו שניצר לדבר, הוא יגיד איך הוא רואה את המודל הזה.

לפניו אנחנו רוצים לשמוע את פרופסור בת-שבע אלון, שהיא מהמחלקה להוראת המדעים במכון ויצמן.

אני מלווה את האופרציה הזאת מתחילתה. הייתי חברה גם בוועדה, שבנתה גם את הדו"ח של גייגר, וכל השנים האחרונות אני משמשת כיועצת אקדמית למרכז המורים בראשון-לציון, שהוא שילוב של מרפ"ד עם מרכז מורים.

לא הבנתי מה יש בראשון-לציון.

בראשון-לציון יש גוף בראשותה של מנהלת אחת, שהוא גם מרכז מורים וגם מרפ"ד. יש מנהלת אחת.

זה המקרה היחיד, שבו על התשתית של המרפ"ד הוקם נדבך נוסף של מרכז מורים, ויש שם מיזוג מלא.

והאם הוא עובד טוב?

עובד נהדר.

יש מוסד אחד כזה.

זה מודל אחד. מה שלא שמעתי כאן בדיון זה על צוות מרכז המורים המרפ"די. אני לא נכנסת לבעיה הארגונית ולשאלה איך הולכים לפתור אותה, אלא לרמה המקצועית.

במסגרת הזאת יש טענה, שצריך לבנות גוף מקצועי של מורי מורים וראשי תחומים, שיישבו במקום הזה שקוראים לו במקרה הזה "מרכז מורים" - ואם ירצו לקרוא לזה אחרת, זה יהיה שם אחר – ויישבו שם אנשים ברמה מאד גבוהה מבחינה מקצועית, ולא באופן מזדמן. כשאני אומרת "באופן מזדמן", זה אומר שאם יש לנו קורס כזה, מביאים את האדם הזה מכאן שמגיע בתור חלטורה. הוא עובד באוניברסיטת תל-אביב, עושה חלטורה באיזה מקום ומעביר שם איזושהי השתלמות.

התפיסה כאן היא שצריך להביא לשטח ולאזור אנשי מקצוע ברמה מאד גבוהה, שיש להם גם התמחות פדגוגית וגם התמחות תכנית, זאת אומרת: לא מספיק לנו שיהיו כל מיני מומחים לפדגוגיה – שזה דבר שהוא גם חשוב – אבל חשוב לנו אדם שיכיר את התכנים, את חומרי הלמידה, את הסילבוסים ואת הדברים החדשים שקיימים, וגם אדם שיוכל להמשיך ולהתקדם עם התחום.

אני רוצה לתת דוגמה מראשון לציון. בראשון לציון יש תחום שנקרא מידענות, שהוא דווקא תחום קצת יותר כללי. עומד בראשו דוקטור עמי סלנט. בוודאי אתם מכירים אותו, ולכן הבאתי את שמו כדוגמה. האדם הזה עובד עם צוות של אנשים, שהם ברמה מאד גבוהה בתחום הזה, והם מובילים מהלכים בשטח, כפי שדן שרון סיפר בצורה מאד מדויקת. הוא לא בא לתת קורס פה וקורס שם, אלא הוא מסתכל על המערכת ועל בתי-הספר באזור בהיבט רב-אזורי ושנתי, ומתכנן יחד עם הקבוצה שלו מהלכים לאורך זמן. זה נראה לי דבר מאד מרכזי, וזה עולה כסף רב.

כשדיברו כאן על הכספים הרבים, צריך להבין שאין מדובר בבזבוז. אנחנו יודעים שהדברים העיקריים זה כוח-אדם, וזה עולה הרבה כסף. צריכים לעשות כאן החלטה עקרונית לגבי השאלה, האם רוצים להשאיר את הכוח המקצועי באוניברסיטאות ולהחזיק שבעה-שמונה מרכזים עם אנשים ברמה המקצועית הגבוהה ביותר, או שאנחנו רוצים להביא אנשים ברמה מקצועית דומה אל תוך אזורים בארץ, כדי שיוכלו להוביל עבודה מקצועית המתייחסת למה שקורה בבתי-הספר.

מדרך הצגת הדברים, אני מבין במה את תומכת.

בוודאי בחלופה השנייה, אבל אני רוצה להוסיף שאני יושבת במכון ויצמן, ויש לי "ראש" שני. אנחנו מעבירים שם השתלמויות קיץ לאלפי מורים, ואתם מכירים את הפעילות. אני לא אומרת שאין בה צורך. ישנם דברים שחשוב לעשות אפילו ברמה ארצית או ברמה של השתלמות מזדמנת או של מיומנויות מסוימות. יש צורך בדברים אלה, וההשתלמויות האלה צריכות להתקיים.

התפיסה של המרכזים צריכה להיות תפיסה יותר רחבה, שהיא לא רק השתלמויות, אלא טיפול במקצוע, באנשים, עם צוות מאד מיומן, שמכיר את המקום, וקיים גם עניין ההמשכיות. הנושא של המשכיות נראה לי כאן קריטי. העובדה שכל יום בא מישהו אחר, כי שכרו אותו בגלל שבדיוק יש לו כמה שעות פנויות, נראית לי אסון.

אני מנהל המרכז הפדגוגי ברמת-גן. זה הוא מרכז פדגוגי אזורי במחוז תל-אביב - ובמחוז תל-אביב כידוע אין מרכזי מורים – שמשרת את האזורים רמת-גן, גבעתיים, בני-ברק, קריית אונו, אור יהודה ורמת אפעל, שזה אומר גוש דן.

אנחנו בתהליכי התפתחות. אני אחד המנהלים הוותיקים במדינה, ועברתי תהליכים שונים. בנינו השנה מודל, שאותו אני רוצה להציג כאן. הוא נתן מענה, לפי תפיסתנו ולפי תפיסת אנשי המערכת – ואני אציג את השותפים שלי כאן למודל – לצרכים האמיתיים, כשהמגמה העיקרית היא לענות על השאלה, כיצד למצות עד כמה שיותר את כל תהליכי הלמידה של המורים שיגיעו במקסימום אל הלומד והתלמיד.

יש לי שאלה מרגיזה. למה היית צריך להמציא את הגלגל? למה לא יכולת ללכת למרכז מורים וללמוד גם ממנו?

אני קיים עוד לפניו.

גם הוא קיים.

לא, אולי בכל זאת יש משהו בקונספציה, ברעיון, במחשבה, ביצירתיות או בשיטות, שבגללו כדאי לך להגיד שאם אתה הולך לפתח משהו, כדאי לבדוק זאת לפני שממציאים את הגלגל.

לא, אצלנו זאת היתה התפתחות טבעית במשך השנים, ואנחנו בנינו את המודל לפי הצרכים שלנו.

האם יש לך ידיעה מעמיקה מה קורה במרכזי המורים?

לא.

רק בשביל זה כדאית ועדת החינוך והתרבות. אני מכיר את שניצר שנים רבים. אני "חדש" לעומתו במערכת והוא ותיק יותר ממני, ואת זה אני אומר לשבחך. מדובר במנהל מרכז מהמובילים בארץ, שלא יודע מה קורה במרכזי המורים, זה הרי דבר מדהים.

למרות שגילה גור בזמנו אמרה לי שאני מרכז מורים בהתהוות, אבל אני אינני יודע. אלה העובדות, מה לעשות?

זה מה שאני גם רציתי להגיד, שאתה בעצם מרכז מורים בהתהוות.

שניצר, דבריך מאד תורמים לנו.

אני רוצה להציג בקצרה את המטרות: אחת – קיום מערך הדרכה, תמיכה ולמידה לקהילות חינוכיות ולסגלי ההוראה באזור. לצורך זה, הפעלת סדנאות בהן ילמדו המחנכים את הנושאים הלימודיים, את התכנים ואת דרכי ההוראה בפדגוגיה עדכנית.

מר שניצר, אנחנו לא מתמודדים מולה על ניהול האגף.

אני אדלג על שלב המטרות, ואתמקד במה שאנחנו עושים. אנחנו הקמנו צוות היגוי, שמייצג את כל הגורמים הפועלים במערכת שלנו, מתוך כוונה להגיע לרמת שיתוף. תפקידיו של צוות ההיגוי הם: תכנון, הערכה, תיאום, קביעת מדיניות משאבים ואיגומה. בראש הצוות לא עומד מנהל מרכז פדגוגי, אלא מפקח כולל על בתי-הספר, וזה חשוב מאד.

חברי הצוות הם נציגי משרד החינוך, המפקחים ברמות הגיל השונות, נציגי רשות החינוך המקומית ברמות הגיל השונות.

מה המסר שלך?

שאנחנו נפעיל את הסדנאות של המורים בצורה, אשר תאפשר להם להגיע לתלמיד בצורה טובה יותר ושהתלמיד יגיע להישגים טובים יותר.

אולי כל מה שאתה עושה לא עושים מרכזי המורים, ולכן צריכים גם מרכזי מורים וגם מרכזים פדגוגיים?

אינני יודע. אני חושב שאני עושה את הדבר הטוב ביותר בהתאם לצרכים שיש. המסר הוא שאנחנו עובדים על-פי צרכי המערכת.

אני מאמין לך.

מי מלמד אצלך?

מדריכים של משרד החינוך, יועצים אקדמיים שלנו, וכל אדם שאני יכול לגייס בהתאם למשאבים שיש לי.

בשלומי אין לנו מרפ"ד, אלא יש לנו שני מרכזי מורים, "זווית רחבה" ו"מרכז השתלמויות מורים בשלומית", שלדעתי עושים עבודה טובה מאד.

איפה הוא יושב? בשלומית?

אני אתקן שזה מרכז ארצי בשלומי, שכל המורים מכל הארץ באים לשם להשתלם, אבל הוא לא קשור למרכזי מורים אזוריים.

האם את מדברת על שלומית?

על שלומי. שלומית זאת השכונה. המרכז שהוא דיבר עליו זה מרכז ארצי.

האם מלבד המרכז הארצי בשלומית יש גם מרכז מורים אזורי?

הוא יושב בסער, ומשרת את שלומי.

ממי הוא נהנה? האם הוא נהנה משלומית או מסער?

משניהם.

מסער.

את אומרת משניהם, והוא אומר מסער.

לכן אנחנו צריכים לשמוע את המורים עצמם.

אני לא יכול לומר דבר וחצי דבר לגבי המרפ"דים, אבל אני יכול לומר שאני מעולם לא הכרתי את המרפ"דים, ושאני לא יודע האם הם נתנו מענה הולם ליישובים, כמו: שלומי, ערמשה, מעלה יוסף או יישובים אחרים שרחוקים ממרכז הארץ.

אני כן יכול לומר שמיום ש"זווית רחבה" נכנסה ליישוב שלומי וליישובים הקרובים אלינו, חל שינוי מהותי בתוצאות המבחנים ובהישגים של התלמידים. אנחנו לא מדברים בסיסמאות, אלא על עובדות. לפני שלוש-ארבע שנים ניגשו למבחני הבגרות בשלומי כ-24% מהתלמידים, וזה לא אומר ש-24% אלה הצליחו, אלא 12% מהתלמידים ומכלל האוכלוסייה שנבחנה הצליחו בבגרות. המצב היה קטסטרופלי. היום אנחנו במצב ש-60% מהתלמידים ניגשים לבגרויות, לדוגמה: מתוך 84 תלמידים שניגשו לבגרות, 74 תלמידים למעשה עברו את המבחנים השנה.

אני יכול לומר שהרמה של המורים שמלמדים בשלומי היא לא הרמה הגבוהה ביותר במדינת-ישראל. אפשר לומר שרמת המורים שמלמדים בעיירות הפיתוח היא הרמה הנמוכה ביותר במדינת-ישראל. "זווית רחבה" נכנסה, והיא עוזרת ומסייעת לנו לקדם את החינוך. מרגע שמרכז השתלמויות מורים נכנס והחלה התערבות בבתי-הספר, חל שינוי גם ברמתם של המורים. זה סוחף ומחייב את כל המערכת בהתחייבות אמיתית.

האם אתה מאמין שזה קרה רק בגלל העלאת רמת המורים?

אני מדבר מניסיון. ניסיון העבר הוכיח שרמת המורים בשלומי, למשל, היתה מהנמוכות ביותר בארץ, והתוצאות היו ש-12% מהתלמידים בשלומי הוציאו בגרויות. זאת בושה וחרפה למדינת-ישראל.

אני יכול להוכיח שמיום ש"מרכז השתלמויות מורים" ו"זווית רחבה" התערבו ביישוב, חל שינוי של ממש, ולמעשה, הגענו כיום לממוצע הארצי במדינת-ישראל. זאת גאווה אמיתית, שאני יכול להציג אותה כאן בפניכם, ואני חושב שכל אחד כאן יכול להתגאות בנתונים האלה.

האם השינוי חל בגלל המורים, או בגלל הכשרתם?

הכל ביחד תרם. הרי יש במדינת-ישראל בעיה, שזה בלתי אפשרי להוציא מהמערכת מורים שהם לא מספיק טובים ולהביא במקומם מורים טובים יותר. בנוסף לכל, אין לנו סגל מספיק של מורים מקצועיים באזור שלנו. המרכז להשתלמות מורים לקח על עצמו משימה מאד מאד קשה עם אסטרטגיה ויעדים גבוהים, ובסופו של דבר השיג הישגים.

אי אפשר לחשוב על המרכזים כעל משהו קיקיוני, שמטרתו להעביר מסר. לא יצרו את המרכזים כדי להעביר מסר, אלא כדי להביא תוצאות. המרכזים האלה אכן נותנים תוצאות.

האם יש בשלומי מרפ"ד?

לא, היה מרפ"ד בנהריה, שהפסיק את פעילותו לפני שנתיים-שלוש. היום יש מרפ"ד בכרמיאל.

חבר-הכנסת חוגי, כבר קיבלנו תשובות לשאלות האלה.

אנחנו כבר דנים שעה בנושא הזה.

כעיקרון, שני הגופים האלה יוצרים תהליך. הגוף לא רק יצר תהליך, אלא הוכיח את עצמו בתהליך בונה.

אני רוצה להציג מודל, שלפיו מרכז המורים נמצא בתוך מכללה אקדמית. בסביבה שלנו יש מרפ"ד באותו קמפוס.

לפי עניות דעתי וכמו שאמרו קודמיי, הדיון לא מתמקד באיזה גוף הוא טוב יותר ומה קדם למה. אני חושב שהצרכים והיעדים של מדינת-ישראל לפני ארבע-חמש שנים קיבלו מפנה מסוים, בעקבות דברים שונים.

דו"ח הררי היה רק גורם אחד, אבל היו גורמים נוספים: הנטייה להעצים את בית-הספר, הנטייה להעצים את הרשות והצרכים שלה, הנטייה לראות את הצורך הבית-ספרי ואת ההתפתחות המקצועית של המורה מנקודת הראות הבית-ספרית, ולא מנקודת ראות של ההתפתחות האישית של המורה. חלו תהליכים שונים. אני לא חושב שמי שהחליט, קבע אז שהמרפ"דים לא יוכלו לעשות זאת. דו"ח הררי קבע שצריך להקים גוף חדש. אנחנו נכנסו לתוך הוואקום הזה.

אני רוצה לציין נקודה שלא ציינו אותה קודמיי. אני מסתכל על הדברים משני כובעים: האחד - מכובע של מנהל מכללה להכשרת מורים, שחשובה לו ההתפתחות המקצועית של המורים לאחר סיום לימודיהם ולאחר הגעתם למקום עבודתם, לאורך זמן.

חברת-הכנסת יהודית נאות תמלא את מקומי.

הכובע השני שלי הוא של מישהו שמחובר לפריפריה והאזור, ומתייחס לשאלות איך האזור מתפתח ואיך נדרשים לתת לו את המענה המתאים.

באופן חד-משמעי, מנקודת הראות המקצועית שלי, לפני הקמת מרכזי המורים - במאמר מוסגר, אני אומר שיכול להיות שאם המרפ"דים היו לוקחים את התפקיד, הם היו עושים אותו דבר - הקשר בין האקדמיה והשדה היה מקרי לחלוטין. יכולנו להכשיר מורה בתחום מסוים, כאשר הצורך של השדה היה אחר לגמרי. גם היום זה המצב במקומות מסוימים.

אני חושב שלאחר הקמת מרכזי המורים, הקשר בין האקדמיה לשדה הוא הטוב ביותר, ויש לכך הוכחות למכביר. יש איגום משאבים מקצועי ואנושי – אני לא מדבר על הכסף – בין כל הגורמים המשפיעים על התפתחותו המקצועית של מורה לאורך זמן.

אבל מה לגבי המשאבים?

אני לא נכנס לזה.

אנחנו לא מדברים על זה עכשיו, זה לא הנושא.

אני רוצה להתייחס לנקודה שדנו בה היום ולהביע את נקודת הראות המקצועית שלי – תרבות העבודה.

אבל יותר חשוב זה סכום הכסף שמועבר למרכזי המורים. בהתאם לתקציבים, אתה רואה פעילות בשטח.

אבל זה כתוב בדו"ח, ואני לא דוחה את הדברים. בוודאי, אני הקדמתי מראש ואמרתי שאם לא היו בונים מרכזי מורים, אלא היו נותנים את הכסף למרפ"דים, יכול להיות שהמרפ"דים היו עושים אותו דבר. המציאות היום היא שמרכז מורים שקם אצלי במכללה יצר מערכת של קשרים בלתי אמצעיים עם כל השדה היום. יש לנו קשר לתכניות העבודה השנתיות והרב-שנתיות של כל 100 בתי-הספר סביבי, שאנחנו אחראים עליהם מבחינה גיאוגרפית. כל הדברים האלה שלא היו קודם, נעשו עכשיו.

הממד המרכזי גם לא הועלה פה, דבר שלא היה קודם - מערכת הליווי המקצועית האקדמית שמתבצעת על-ידי הצוותים המקצועיים עבור הצוותים הבית-ספריים, לא מתבצעת באופן מקרי, אלא נעשית לאורך זמן. כל זה כדי לראות, שאכן השינויים שרצינו להטמיע בבתי-הספר ושתכניות העבודה של בתי-הספר אכן מתבצעים בצורה מקצועית ובאים לידי ביטוי גם ברמת התלמיד. אלה שתי נקודות חשובות מאד, שראוי לקחת אותן בחשבון. אני רוצה לתת דוגמאות.

הבנו את שתי הנקודות המרכזיות, וזה מספיק.

אמרו פה שהעבודה הזאת לא מגיעה לרמה של תלמיד, ואני רוצה לסתור טענה זו.

בסדר, אבל אין צורך להביא דוגמאות.

לגבי השאלה ששאלת, לפי דעתי, בתהליך שמשרד החינוך החל בו, הפתרון יהיה מקומי, כי בסופו של דבר יבדקו את המרפ"ד שלידי, אותי ואת המכללה שלי, יבדקו מה מידת הצורך של שלושת הגופים הללו ואיך הם עובדים יחד על מנת לתת מענה לצרכים המקומיים. זה לא פתרון ארצי.

אני מבקשת מהדוברים הבאים להתייחס להצעה הזאת של הדובר, משום שראינו ש-60% מהנוכחים הנהנו בהסכמה לדבריו.

כדי שיהיה לנו גם מבט על המגזר הערבי, אני רוצה לבקש מאנסטאס דמיאנוס, המפקח הארצי על מרכזים פדגוגיים, לתת לנו תמונת מצב גם על המגזר הזה.

במגזר הערבי היום פועלים כ-10 מרכזים פדגוגיים, שמפוזרים בכל הארץ, מהצפון - סח'נין ושפרעם - עד הדרום בתל-שבע.

האם הם פועלים באופן אזורי?

כל המרכזים הפדגוגיים פועלים באופן אזורי. בכל מרפ"ד יש ועדה, שאנחנו קוראים לה "הנהלה מורחבת", ולא ועדת היגוי. היא מורכבת מנציגי משרד החינוך – וכשאני אומר נציגי משרד החינוך, אני מתכוון למפקחים וכו' - ונציגים של הרשות המקומית. כולם נפגשים תחת קורת גג אחת, ועושים מיפוי של הצרכים של האזור.

האם אתם גם שולחים את המורים להשתלמויות במרכזי המורים?

כן, המורים פונים למרכזי המורים. באזור נצרת הם מסרבים ללכת למקומות אחרים, כי הם אומרים שבין כה וכה אפשר לערוך את ההשתלמויות האלה במרכזי המורים בתוך המרפ"דים. אני מדבר על המגזר הערבי. באעבלין חלק גדול מהמדריכים שעובדים במרכז המורים הם אנשים שהוכשרו אצלנו במרכז הפדגוגי בנצרת. התנאים שם הם הרבה יותר טובים לאותו מדריך, אז הוא עבר לשם.

אני מברך על שיתוף הפעולה, אבל יש משהו ייחודי במרכזים הפדגוגיים במגזר הערבי. הם יכולים לענות על הצרכים הייחודיים והמקומיים של האזור. יש לנו 10 מרפ"דים, וכל אחד שונה מהשני במדיניות שלו.

מדיניות משרד החינוך היא העצמה של בתי-הספר, השתלמויות מוסדיות. עיקר הפעילות הזאת נעשית במרכזים הפדגוגיים. המרכז הפדגוגי הוא האבן השואבת, והוא שמרכז את האנשים.

האם אין פעילות בתוך בית-הספר?

אנחנו לא דנים בזה היום. אנחנו לא דנים בהשתלמויות בית-ספריות, זה פרק בפני עצמו. היום אנחנו דנים במרכזים.

אבל המרכזים במגזר היהודי פועלים בתוך בית-הספר.

זה לא הנושא שאנחנו דנים בו.

מעט המדריכים שלנו באים מתוך בתי-הספר, אבל הם גם מבינים את הצרכים שלהם. בנוסף לזה, המרפ"ד נותן מענה לרשות המקומית. הרשות המקומית מפעילה פרויקטים בתוך המרפ"ד, ואני אביא דוגמה מתל-שבע. יש שם פרויקט של 30 היישובים באזור הדרום, שמובל במרפ"ד. ההנחיה של המנהלים החדשים מתבצעת במרפ"ד.

אתה מדווח לנו על כך שיש מרפ"דים אזוריים במגזר, והמרפ"דים כפי שלמדנו לקראת הישיבה הזאת, ניזונים מרשויות מקומיות. איך אתה מסתדר עם העובדה שאתה משרת כמה רשויות? הרי משרד החינוך נותן רק חלק זעום מהתקציב. בעיקר במגזר הערבי, הרשויות הן "על הבנקט" ממילא.

אם יש מרכז אזורי שעושה הכשרה בנושא מדעי, האם המרפ"דים שלך – גם אם הם אזוריים – יכולים לתת את המענה? מדע זה מדע, ולא משנה השפה.

באשר לשאלתך הראשונה, כיצד אנחנו מתמודדים עם המשאבים הדלים שעומדים לרשותנו, אני רוצה לומר שכאשר אני ציינתי שיש לנו ועדת היגוי שיושבת במרפ"ד, לכל מפקח יש סל שעות שלו ויום הדרכה שלו. על מנת לתת את מרב התועלת לאזור, אנחנו דואגים לאיגום המשאבים במרפ"ד, ואלה באים לידי ביטוי.

אני לא בא להתיימר ולומר שאני המרפ"ד הכל יכול, אבל גם אילו היתה ניתנת לנו התשתית שבמרפ"דים והיינו מפנים את המשאבים האלה שהופנו למרפ"דים, העבודה היתה יוצאת מהכלל. במרפ"ד מג'ד אלכרום יש לי מחשב אחד, זאת בושה וחרפה, ואם בשפרעם הסתדרות המורים רוצה לערוך השתלמות במרפ"ד, עם פחות מ-15 עמדות מחשב היא לא יכולה לקיים את ההשתלמות.

אני מודה לך מאד. מר נמר קעדאן, אני מבקשת שתיקח את רשות הדיבור רק אם יש לך מה להוסיף, כי אנסטאס דמיאנוס נתן את התמונה הכללית, ואתה בעצם מנהל מרפ"ד אזורי בבאקה אל-ע'רביה.

אני מבין שהפעילות שלכם היא רק במרפ"ד, כלומר: מקסימום המורים באים למרפ"ד ועוברים את ההכשרה. האם המפקחים שנמצאים במרפ"ד הולכים לבתי-הספר ומיישמים זאת?

רוב ההשתלמויות שמתקיימות במרפ"דים – ואני יכול לדבר על המרפ"דים במגזר הערבי – נערכות בשיתוף עם ועדת ההיגוי, כפי שאמר אנסטאס דמיאנוס.

אל תגיד את מה שהוא אמר.

המפקחים והמדריכים שלהם הם כוח העזר של המרפ"ד, שמקיים את ההשתלמויות. המדריכים מבקרים בבתי-הספר ומלווים את המורים גם בתוך הכיתה. מדובר במדריכים לא רק במרפ"ד, אלא גם בבית-הספר.

כמה פעמים בשנה מגיע המדריך לבית-הספר?

לא ספרתי, אבל הוא מגיע די מספיק.

תגיד לי בערך, האם יותר מעשר פעמים?

פעם בשבוע?

אולי פעם בשבועיים .

יש גם עניין של נגישות ישירה למדריך, אם יש בעיה וצריך לטלפן אליו.

אני שולח את האדם המומחה באותו נושא, והוא נמצא אתו גם במרפ"ד וגם בבית-הספר. זה גם הערך המוסף של המרפ"ד.

בדבריי אני לא רוצה לומר שאני מתנגד למרכזי המורים או לקורס מסוים, אבל האקט שנעשה והפלא שנמצא, מרכזי מורים באותו מבנה עם מרפ"דים, שני מנהלים, שני סגנים, שתי מזכירויות, שני גופים שעובדים על אותו דבר - -

אתה לא יכול להעיד על זה, כי אין לך מודל כזה באזור שלך.

אני נציג מנהלי.

אבל נתנו לך דוגמה שזה לא כך.

במגזר הערבי יש מרכז מורים אחד, שנמצא במכללת אעבלין, כשבתמרה יש לנו מרפ"ד ובשפרעם יש מרפ"ד. הוא נתקע באמצע.

אבל זאת מטרת הדיון היום – למנוע מצבים כאלה.

אבל מרכזים אחרים נותנים שירותים, נתניה נותנת שירות לערבים.

את לא יכולה לתת לי את השירות שאני צריך בבתי-הספר שלי. לשם כך יש מרפ"ד במגזר הערבי, שיכול לשרת את בתי-הספר של המגזר הערבי. אין לי התנגדות גם לביקור מורים מהמגזר היהודי , וגם היו אצלי ביקורי מורים מהמגזר היהודי במרפ"ד שלי. אין לי שום בעיה עם זה.

אנחנו הבנו מהמפקח האזורי, שיש יתרונות גדולים למרפ"דים, בעיקר במגזר שלו. הם נותנים גישה ישירה, ויכולת לשאול שאלות. זה לא סותר לגבי השתלמות במרכז מורים. קיבלנו תשובה מהמפקח. מכיוון שמר נמר קעדאן הוא מנהל מרפ"ד, הוא לא יכול להעיד על שני הדברים.

אני חושבת שאנחנו צריכים עכשיו לעשות תפנית וממנהלים במרכזי מורים ומרפ"דים, עלינו לשמוע את נציגי הסתדרות המורים. הצרכן הוא המורה, ולכן אני מבקשת ממיכה שכטר ואחר-כך משלום נוי, לומר את נקודת המבט של המורה. שלום נוי הוא היום נציג הסתדרות המורים וממלא מקומה של עופרה דונסקי, והוא ינסה להיות אובייקטיבי ולשכוח שהוא היה מנהל מרפ"ד.

העמדה של הסתדרות המורים היא פשוטה: אין צורך ואין מקום לשני גופים, זה בזבוז כסף. אין צורך בשניהם.

ממה המורה מפיק יותר?

מנהלי המרכזים הפדגוגיים הם עובדי מדינה, שמשרד החינוך מטיל עליהם את המשימות, מגדיר את האיכויות – הוא צריך רק להגדיר אותן – ומגדיר את המשאבים שעומדים לרשותם, ולפעמים הוא גם מגדיר את שיטות העבודה, והגוף צריך לבצע את העבודה שלו בהתאם להנחיות של משרד החינוך. אם הוא לא עושה את עבודתו, תשלחו את המנהל הביתה ותמנו מנהל אחר, אבל הוא צריך לעשות את העבודה, מכיוון שהוא עובד מדינה. מרכזי המורים זה גוף שנכנס לעבודה דרך מכרז.

אנחנו יודעים את ההבדלים. אני הייתי מבקש לקבל מכם את נקודת המבט שלכם. כל המערכות האלה מופעלות, כדי שהאנשים שלכם יקודמו מקצועית ויעבירו את הידע הזה לבית-הספר.

העמדה שלנו היא שיש ליצור גוף אחד בשטח. הגוף שיהיה בשטח צריך להיות אותו גוף שקרוב למורה. ראש המועצה של שלומי ממש נגע ללבי. היה צריך להיות שם מרכז פדגוגי כבר לפני 20 שנה, וחבל שלא היה.

לא משנה, אבל הוא מברך את המרכז הארצי.

הנגישות היא דבר משמעותי.

כדי להגיע למורה, המקום הפיסי לא משנה.

מורה צריך את המקום בשעה 19:00, 20:00 או 14:00. הוא צריך לקחת את הדברים שהוא השתלם בהם ולהפוך אותם לחומרי הוראה. המנהל והצוות של המרכז הפדגוגי יכולים לבצע את המשימות באיכויות האלה בדיוק.

האם יש לכם משוב למורים? האם יש לכם חומר שאתם יכולים להמציא לנו לגבי מה שאומרים המורים על ההשתלמות פה ועל ההשתלמות שם ועל מה שהם מקבלים מכל גוף, והאם יש "תמורה לאגרה"?

הסטנדרטים שלנו דורשים מאתנו לקבל כל הזמן פידבק מהתהליכים שאנחנו מבצעים. אפשר לקבל את זה בצורה מסודרת במישורים רחבים יותר.

אני כחברת ועדת החינוך והתרבות גם קיבלתי טלפונים, ובהם נאמרו דברי הלל ושבח למרכזי מורים על רמה, ודברי הלל ושבח גם נאמרו על היכולת, הנגישות והמיידיות של מרפ"ד. הטענות לא סותרות.

אפשר לדרוש מהמרכזים הפדגוגיים את אותן איכויות שנדרשות ממרכז המורים. באזורים מסוימים יושבים באיזשהו משולש שלושה מנהלים של מרכזים פדגוגיים עם שלושה סגנים עם תשתיות ועוד מנהלים של מרכזי מורים.

האם הם לא מורים שלכם ולא קשורים להסתדרות?

לא, הם לא מורים שלנו. שלושת המרכזים הפדגוגיים האלה נותנים למורים כ-3,000 מטר אזור עבודה, שממומן על-ידי רשויות מקומיות וגופים אחרים, ואין צורך בגוף נוסף. הטכניון בחיפה עשה עבודה מצוינת אצלנו בנושא של המתמטיקה. לא בחרנו במכון ויצמן בגלל נסיבות מסוימות, אבל הטכניון עשה עבודה מצוינת. מחר מכון ויצמן יעשה עבודה מצוינת, זה לא קשור לשום דבר אחר.

יש פרויקט שנקרא "עוז לתמורה". השאלה היא איך הוא נכנס לנושא הזה. אני רואה שהמדינה משקיעה כספים רבים כדי להכשיר את המורים ולקדם את התלמידים, אבל השאלה היא האם אין כפילויות בכל הנושא הזה.

אין קשר בין זה לזה.

בטח שיש, מדובר על הכשרה של המורים.

זה לא שייך.

למה זה לא שייך? זה פרויקט שרוצים להחיל על כל בתי-הספר.

"עוז לתמורה" זה "עוז לתמורה".

לא, זאת הכשרת מורים, ועושים שם מה שעושים במרכזי המורים.

ההקשר הוא שהכוונה היא להכשיר מורים, אבל הדיון היום עוסק בשאלה איפה ואיך להכשיר מורים ואיך לאגם משאבים במרכזים שמכשירים מורים.

בפרויקט של בתי-הספר שנקרא "עוז לתמורה" יש גם תקציב מיוחד כדי להכשיר את המורים על-ידי גוף נוסף.

אז נגיד להם לאן להעביר אותו, למרפ"דים או למרכזי המורים.

מדובר על תקצוב כפול.

אני מייצג את הסתדרות המורים ואת הגברת עופרה דונסקי, המשנה למזכ"ל של הסתדרות המורים. היא ביקשה ממני לייצג אותה, כי לא התאפשר לה להגיע לישיבה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתוספת למסמך שהגיע לאחר סגירת מסמך הרקע. בשל הקושי בהשגת נתונים, עופרה העבירה את התוספת מאוחר יותר. כאן גם יש חומרים נוספים שהיא אספה, וביקשה ממני להציג אותם, אבל אני מבין שאנחנו לא נוכל להגיע לזה מפאת קוצר הזמן. אני חושב שאנחנו נעביר אותם מאוחר יותר למנהלת הוועדה.

החומר הועבר.

גם המכתב של מנהל אגף חינוך?

ההערות שלו.

ההערות שלו מופיעות בתוספת למסמך כבר. נדרשנו לדבר על שלוש שאלות שהופנו אלינו על-ידי יועץ המחקר, ואנחנו התייחסנו לתכנים ולשאלה מה טוב יותר למורה. מיכה שכטר כבר אמר את הדברים, ואני לא רוצה לחזור עליהם.

לגבי הנושא של כפילות, ממשרד החינוך הגיע אלינו מסמך. אני אולי אומר במאמר מוסגר, שאני לא אובייקטיבי. אני מייצג את הסתדרות המורים, אבל עמדת הסתדרות המורים היא כעמדת המרכזים הפדגוגיים. במשך 30 שנה אני ניהלתי מרכז פדגוגי.

אם לא תאמין במרכז פדגוגי ועבדת בו 30 שנה, אתה בבעיה. אנחנו מבינים שאתה מאמין במרכז פדגוגי.

אנחנו ניסינו לדבר רק על הנושא של כפילות.

זה מונח על השולחן, מדובר על חסכון של 680,000 שקל.

אני רוצה להתייחס למסמך שהוציא משרד החינוך, והוא מדבר על מתווה, כשהוא מדבר על אותה ועדת פסגה שהוצגה פה. הוא מדבר על מניעת כפילות ובזבוז.

אני חושב שהוועדה הזאת תפתור את בעיית הכפילות, והיא תפתור אותה טוב. אני חושב שאת בעיית הבזבוז היא לא תפתור. בניגוד לחברת-הכנסת ג'בארה, שאמרה שהיא חושבת שצריך להשאיר את שני הגופים האלה, עמדת הסתדרות המורים היא כמובן להשאיר מרכזים פדגוגיים ולסגור מרכזי מורים, מכיוון שבמרכזי המורים העובדים הם אינם עובדי מדינה. הסתדרות המורים מעונינת בעובדים מן השורה. כל מי שעוסק במרכזים הפדגוגיים הם חברים שלנו, הם עובדים במכרזים על-פי תקנים שלנו, וזה טוב למדינה.

מכאן נובע גם דבר נוסף, שהידע שנצבר על-ידי מרכזים פדגוגיים ועל-ידי הגופים של המערכת, נשאר במערכת ולא יוצא החוצה. ולכן, אותה ועדת פסגה לא תמנע את הבזבוז. היא תמנע את הכפילות במקום שיש בו שני מרכזים פדגוגיים, ויש מקומות כאלה בארץ שהקימו שני גופים נפרדים באותו מקום. מעבר לכל יש בזבוז, ואותו אנחנו מבקשים למנוע.

אני מעבירה את רשות הדיבור לרויטל פרידלר, שהיא מורה שהגיעה מהצפון. חשוב לי לשמוע את דעתה. אם לנורית בר-יוסף יש דברים שהיא רוצה להוסיף מעבר למה שנאמר, היא תקבל רשות דיבור אחר-כך.

יש לי הרבה מאד מה להגיד, והזמן קצר.

האם את קשורה לאיזשהו מרכז? האם את מלמדת באיזשהו מרכז, או שאת מורה משתלמת?

אני מורה משתלמת, והייתי שמחה אם היית ממקדת שאלה ספציפית, כדי שאני לא אתפזר, כי עלו פה דברים רבים.

האם עברת השתלמות בשני הגופים?

עשיתי השתלמות בשני הגופים, ואני רוצה לומר דברים שעלו פה כבר על-ידי כל מיני דוברים.

באיזה תחום את מלמדת?

אני גם מחנכת כיתה וגם מלמדת מתמטיקה. המורים מוצפים בידע, והם מוצפים בהשתלמויות במסגרות רבות, כפי שכבר הוזכר פה על-ידי דוברים קודמים.

אני רואה שני תהליכים עיקריים שמתרחשים: אחד – מורה טועם הרבה מאד דברים, ומרוב עצים לא רואה את היער; השני – הוא מקבל פחד נוראי מכל ההיצע, והוא נבהל ולא "לוקח" דבר. זה מישור אחד.

למישור השני אפשר להכניס את דבריו של דוקטור דן שרון. בפעם הראשונה הרגשתי במרכזי המורים שינוי תפיסה. אתה לא בא עוד להשתלמות ומעשיר את הידע שלך כמורה, ועושה עם זה מה שאתה עושה בהתאם לאישיות שלך ולרקע הקודם שלך, אלא יש לך TRAINING. זה דבר שלי היה חדש ומאד מאד נחוץ וקריטי, וקיבלתי אותו בהשתלמות במרכז מורים. מדובר על ראייה מערכתית ורחוקת טווח, לא בהשתלמות.

אני רוצה לציין עוד הערה אחת שעלתה פה לגבי הסגל. לא יכול להיות שיסתכלו על המורה כאדם פרטי, הוא עובד בצוות.

אני אתייחס לנושא משני כיוונים. בתפקיד המרכזי שלי במחוז אני עוסקת בקידום החינוך המדעי טכנולוגי, דבר שהיווה מנוף מאד חזק, במיוחד לשינוי הגדול שעברנו בשנים האחרונות, והיה צריך לעסוק בו באופן חזק מאד לקראת מקצוע משולב. זאת קונספציה מאד מורכבת וחדשה, לדעתי, גם בקנה מידה בינלאומי מבחינת העניין. כאן התפתחו מרכזי המורים.

האם באזור שלך בכפר-סבא יש מרכז מורים?

יש גם מרכז אזורי וגם מרפ"ד. אני התמניתי על-ידי מנהלת מחוז מרכז לרכז פרויקט חדש, שהוא הפיילוט שלנו באזור כפר-סבא. התכנסנו מחודש אוגוסט בוועדה משולבת, שכוללת את מנהלת מרכז המורים האזורי, מנהל המרפ"ד בכפר-סבא, הפיקוח האזורי הכולל בשכבות הגיל היסודי והעל-יסודי על מנת לבחון ולמפות את כל התכניות הקיימות.

הדברים האלה הוצגו. מה עמדתך?

מבחינה זו, עמדתי היא שהחלק החזק מאד הוא השיתוף והראייה הכוללת, שכן נמנע בזבוז. נכון להיום מסתמנת ראייה שלנו למה שנקרא "מן הפרקטיקה אל המדיניות", וכשאנחנו מסתכלים על מודלים שהם חופפים בשטח ומודלים שאנחנו חושבים שצריך לפתח אותם, אני חושבת שהראייה שלנו בהנחיה הכוללת היא שלקראת שנת הלימודים הבאה אנחנו נסתכל על הדברים באופן כזה, שגם נמנע בזבוז וגם נשתדל למנוע כפילות. יכול להיות שמהלך מניעת כפילות ייקח קצת יותר זמן, אבל בסך הכל צריך למנוע את הכפילות לגבי אותה אוכלוסייה של מורים.

במהלך הזה יש קשיים, כי כמו שאמרנו בהתחלה, יש מתח בין הגופים, אבל אני חושבת שעם הזמן כל אחד לומד את השני, וזה שלב מאד חשוב, כי התוצר צריך להיות תוצר שממזג בתוכו את היתרונות, על מנת ליצור דבר משותף.

האם אפשר לבטל אחד ולהוציאו מן העולם ולהשאיר את השני?

לא לבטל מהעולם.

כי זה מה שהבנתי מדבריך.

אני מנהלת את מרכז המורים בדימונה, מרכז אזורי.

אני מבינה שלכם יש גם מרכז ובתוכו המרפ"דים.

באזור שלי, שמונה כ-10 יישובים, יש מרכז אזורי אחד וארבעה מרפ"דים.

והאם המרכז האזורי עובד בשיתוף פעולה ומנחה?

אני קודם כל רוצה להתייחס במשפט אחד למה שאמר מיכה שכטר. אני חייבת לומר לך שאני באה מאזור שנמצאים בו יישובים, כמו: ירוחם, מצפה רמון, ספיר, עין גדי, עין תמר, ערערה, ובכל אחד מהיישובים הללו – ולא הזכרתי את דימונה ואת אילת – יש שלושה בתי-ספר, שלושה מנהלים, ובדרך כלל בית-ספר על-יסודי אחד.

האם את מבינה שכרגע דבריך לא רלוונטיים? דברייך ימלאו את דפי הפרוטוקול. אנחנו כבר יודעים שיש ערבובים, כבר למדנו את זה. מה עמדתך ביחס לסוגייה שעל הפרק?

אני אומרת שעמדתי ביחס לסוגייה של הנגישות היא שיש רק שלושה בתי-ספר ביישוב, ולפעמים יש שני מורים למדעים ושני מורים למתמטיקה, והם צריכים להתחבט בבעיות שלהם כשני מורים. אין להם קבוצת תמיכה, אין להם תמיכה הדדית של חברים ואין להם הפריה הדדית. מרפ"ד או משהו נקודתי לא מספיק.

זה לא סותר את העובדה שמרפ"ד יכול למלא את הפונקציות הללו.

לפי הטבלה שלפנינו, יש 14 מרכזי מורים, והתקצוב שלהם הוא 46,000,000 שקלים.

פלוס 16,000,000 שקל.

לעומת זה ישנם 61 מרפ"דים, מרכזים אזוריים, והתקצוב שלהם, כולל הצטיידות ושיפוצים הוא 16,000,000 שקל. איך אפשר להסביר את ההבדל הזה?

יש משרות כוח אדם במרפ"דים.

זה לא כולל משכורות.

בנייר כתוב שזה כולל.

אנחנו העברנו חלק מהמספרים. מר יאיר בר-קול היה מנהל האגף, והוא העביר את המספרים.

האם הנתונים הללו נכונים?

הם כוללים משכורות.

אני רוצה לקבל דף תקציב של מרכז פדגוגי אחד, כדי לדעת על מה מוציאים כסף. מרכז מורים אחד מקבל כמעט 5,000,000 שקל.

חבר-הכנסת רחמים מלול שאל שאלה. יענה לו סגן ראש המינהל בנושא הזה.

ההשוואה בין מה שכתוב בספר התקציב היא לא השוואה נכונה, כי המסגרות הן כל-כך שונות. מרכזי מורים פועלים בתוך המסגרת של ה-46,000,000 שקל במכרזים, כדי להשיג גוף שעושה את הכל. מה שמופיע בספר התקציב זה תקציב של המנהל וסגנו.

אם יש סגנים. יש מרפ"דים שלפי הקריטריונים שקבעתם צריכים להיות בהם סגנים, אבל אין בהם סגנים.

אתם מסיטים את הוויכוח.

האם קיבלת תשובה לשאלה שלי? אני עוד לא.

כדי לבנות את המערכת התקציבית הכוללת של המרפ"דים, צריך לקחת את ההשקעה במבנה, בתשתיות ובארגון המנהלי-ארגוני של רשויות מקומיות, וצריך לקחת גם את ההשקעה של המשרד בשעות הוראה במרפ"דים.

ההשקעה קיימת. אם תיקח את המרכז הזה ותציב אותו במרכז הפדגוגי, תחסכו כספים. המדינה השקיעה במרכז פדגוגי, וכבר 50 שנה הוא קיים. הוא מושקע גם על-ידי הרשות, והמבנה כבר קיים.

זאת לא בעיה של מבנה, אין בו מעבדות.

זאת מכולת וזה סופרמרקט.

לכן אנחנו רוצים תשובה.

אני לא נציג משרד החינוך, אבל אני מתפלא שלא נתנו את התשובות האלה. זה מכולת וזה סופרמרקט, אלה פעילויות מסוגים שונים.

בדיוק, אלה דברים שונים. אם הייתם נוכחים בישיבה מתחילתה, הייתם לומדים את הדברים.

השאלה היא האם הרשות לא משתתפת בפעילות של מרכזי המורים.

ראוי לבוא בתחילתה של ישיבה וללמוד את הדברים מההתחלה.

הוא מתכוון לכך שמרכזי המורים זה הסופרמרקט והמרפ"דים הם המכולת.

למדנו מהבוקר שהפעילויות הן לא זהות.

צריך לפתח את המכולת לסופרמרקט. זה קל יותר מאשר לפתוח סופרמרקט חדש.

האם אפשר לראות איך בנוי תקציב של מרכז מורים?

התייעלות היא דבר חשוב, אבל צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. יש תכנים. יש תכנים שלא צריכים להילמד. כולם רבים על זמנו של המורה.

מי אחראי למנוע את זה? זאת השאלה שעוד לא קיבלתי עליה תשובה. אני חברת-כנסת שלא עוסקת בנושא, על מי האחריות לדעתך למנוע את מה שציינת?

לדעתי, האחריות צריכה להיות על משרד החינוך, ואני חושבת שזה צריך להיות חלק מההתייעלות. הסתדרות המורים מעבירה השתלמות במחשבים. רשת אורט מעבירה השתלמות במחשבים. מרכז השתלמויות מעביר השתלמויות במחשבים. אני חושבת שכל הנושא כן צריך להיות חלק מהתכנון ומהארגון.

אני חושבת שמרכזי המורים הכניסו קונספציה חדשה. לא כל נושא צריך להילמד בקונספט הזה. צריך לעסוק יותר בהבחנה.

אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת. מרכז מורים זה לא משהו שאתה לוקח ושם במקום אחר. לא מדובר בקירות. את פרופסור בת-שבע אלון ואנשים ברמתה צריך להביא בדרך מסוימת.

אני לא דיברתי על זה. אמרתי שאם ניקח עיר כמו בית-שמש, ראש העיר שלה מוכן להשקיע ולתת מבנה וגם לעזור למרכז מורים כחלק מהפעילות של כל העיר. הוא לא צריך לממן גם מרפ"ד. יש בעיר מגזר חרדי וכו', ובמקום ליישם את ארבעת או חמשת הגופים האלה, צריך לאחד אותם לגוף אחד ולאגם את המשאבים באותה רשות. אני רואה שיד שמאל היא נגד יד ימין.

אנחנו מדברים על משהו שהוא מעבר לתחום של רשות אחת. אנחנו מדברים על אזורים.

אין ראייה מערכתית.

אני רוצה לסכם. כל מי שלא הצלחנו לשמוע את דעתו, יכול להעביר אותה ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. זה לא הדיון האחרון בנושא.

אני רוצה לומר לכם כמה דברים, שהם גם על דעת חבר-הכנסת זבולון אורלב. אין ספק ששמחנו לשמוע שגם למשרד החינוך היתה אותה תחושה, שיש מקום לבדיקת הנושא.

המסקנה האישית שלי היא שמרפ"דים ומרכזים פדגוגים הם לא בדיוק אותו דבר, ויש מקום למרכזי מורים ולמרפ"דים, כפי שפתח ואמר יושב-ראש הישיבה בהתחלה. יש לכל אחד פונקציה אחרת, אבל אין סיבה שתהיה גלישה בפונקציות שונות.

בעוד שלמרפ"ד יש נגישות, והמורה מעדיף נגישות מיידית בסוגיות מסוימות, הוא מועשר במרכז מורים בדברים אחרים, זאת אומרת: אני רואה בפונקציות האלה פונקציות שונות ומשלימות, לא תמיד חופפות.

הבעיה היא החפיפה, וכפי שנאמר, אני מטילה על משרד החינוך למנוע את החפיפה, משום שנציגיו באו לכאן לפני שבוע ואמרו: יש קיצוץ תקציבי במשרדנו. אנחנו קטליזטור למה שמנהלת האגף החדשה עושה ממילא.

לי נראה שמה שלקחתם על עצמכם הוא קצת לארג' מדי. לקראת שנת הלימודים הבאה אין סיבה לכפילויות, ולכן לדעתי המסקנות של בדיקות השטח והמסקנה מהדיון היום היא, שיכול להיות שהפתרון הוא קצת אחר. משום שלא נכנסנו לנושא המכללות, יש מקומות שהמכללה יכולה להיות המרכז האזורי ויש מקום שאין בהם מכללה, ולכן היא לא יכולה לשמש בתפקיד זה. יש מקומות שבהם יש לנו כבר תשתית אדירה ונהדרת של מרכזי מורים. אנחנו לא נחריב את זה, משום שהם מעולים. אני שומעת ממורים הדים יוצאים מן הכלל לגבי הרמה - הם מרגישים באקדמיה - וזה חלק חשוב שתורם לביטחון העצמי של המורה.
לכן אני אומרת שאין ספק שאנחנו מחזירים את הכדור למשרד החינוך. אני שמחה שיש מנהלת חדשה. היא לא שחוקה, והיא בלי קונספטים. אני מברכת אותך. אני סבורה שתוך שלושה חודשים – וזאת גם דעתו של חבר-הכנסת אורלב – אתם צריכים להראות לנו את הממצאים שהגעתם אליהם.

אני מציעה שתבקשו מהסתדרות המורים את המשוב שלהם, שמתייחס להבדל בין מרפ"ד למרכז מורים. אני גם חושבת שמשרד החינוך צריך להתייחס לשאלה התקציבית, שהעלה חבר-הכנסת רחמים מלול. זה יהיה יפה מאד לשלוח מורה כל שבועיים לאוניברסיטה, אבל אנחנו לא יכולים להרשות זאת. השאלה התקציבית היא מאד רלוונטית.

אני מאד מודה לכם.

רצוי שנקבל הצעת תקציב מסודרת ממרכז מורים מסוים.

ההצעה שתוגש צריכה גם לכלול את ההיבט התקציבי.

השאלה היא האם תמצאי את הנוסחה הנכונה לשלב את הדברים, כמובן בלי לפטר מורים ותוך יישום היתרונות של כל גוף.

אני יכולה להשיב לך בברכה על הישיבה הזאת, ולומר שהדברים שעלו פה במלוא כוונותיהם הטובות נלקחים בחשבון. אני מתעלמת מכוונות שאינן טובות, אם קיימות כאלה. לכן אני מעודדת את כל הגורמים ביחד. אני יזמתי כבר מהלך מהיר גם להשתתפות האחראים על מרכזי המורים בביקור משותף, דבר שהוא חדש.

דברי הסיכום של חברת-הכנסת נאות יירשמו כהחלטות הוועדה. אני שמח שעצם הדיון העלה את הנושא והביא אותנו לידי כך שנצטרך לגבש גם פתרונות חינוכיים, לא רק תקציביים, כדי להסדיר את הנושא הזה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50