פרוטוקולים/ועדת חינוך/3900



3
ועדת החינוך והתרבות
30.10.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3900
ירושלים, כ' בחשון, תשס"ב
6 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי






פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ג בחשון התשס"ב (30 באוקטובר 2001), שעה 12:00

שביתה בבתי-הספר בערד בשל בעיות בטיחות – הצעת חברת-הכנסת יהודית נאות
לדיון מהיר.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודית נאות - מ"מ היו"ר
זאב בוים
רחמים מלול
גנדי ריגר

רותם זאבי - ממונה בטיחות ארצי, משרד החינוך
יהודה רשף - מנהל מחלקת בטיחות מחוז דרום, משרד החינוך
בצלאל טביב - ראש עיריית ערד
פנחס יוסים - יו"ר ועד הורים ערד
ששון ראובני - סגן יו"ר ועד הורים עירוני ערד
מרי שימן - חברת ועד הורים עירוני ערד
דפנה ונדל - חברת ועד הורים עירוני ערד
אופיר כהן - יו"ר ועדת חינוך ערד

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ


שביתה בבתי-הספר בערד בשל בעיות בטיחות – הצעת חברת-הכנסת יהודית נאות לדיון מהיר

אני פותח את הישיבה בעניין שביתת בתי-הספר בערד בשל בעיות בטיחות – הצעה לדיון מהיר של חברת-הכנסת יהודית נאות. אני מקדם בברכה את ראש העיר. על-פי הפרוצדורה, חבר-כנסת, באישור נשיאות הכנסת, רשאי לדרוש דיון מהיר בוועדה הרלוונטית. חברת-הכנסת יהודית נאות, שהיא גם חברה בוועדת החינוך והתרבות, ביקשה דיון מהיר בסוגייה הזאת של השביתה. מזכירות הכנסת אישרה זאת, ואני שמחתי על ההזדמנות שיש לי לקיים דיון מהיר בנושא.

אני רוצה לפשט את הדברים ולומר שהנושא של בטיחות בתי-הספר בערד מוכר לי עוד לפני שנתפתחה שנת הלימודים הזאת, למעשה עוד לפני שהתחילה פגרת הקיץ.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתקרא את המכתב שהגיע בדקה זו.

קיבלתי בקשה מאיגוד הממונים על הבטיחות ברשויות לדחות את הישיבה למועד אחר. הם מבקשים להזמין לדיון את נציג הנהלת האיגוד, כי יש להם מה לומר. דנתי בבקשה, ודחיתי אותה.

הנושא שבזמנו הועלה בפניי נידון לקראת חודשי הקיץ, בגלל הבעיה של חלונות שננעלו במצוות אנשי הבטיחות, אבל מזגנים אין. גם אופיר כהן וגם הורי התלמידים אמרו שלא יכול להיות מצב כזה. מצד אחד, בגלל מה שקרה בבאר-שבע, כולם מאד מודעים היום לנושא הבטיחות, וכדי למנוע מילדים ליפול מחלונות, נעלו וסגרו את החלונות, אבל מצד שני אוויר אין.

על פניו, הדבר נראה לי לא סביר. צריך למצוא פתרון – או מזגנים, או אפשרות שהחלונות האלה ייפתחו. אולי סורגים יכולים לבוא בחשבון? זה לא הנושא. אני לא אכנס באופן פרטני לכל בית-ספר ובית-ספר.

הסתבר לי שמשרד החינוך הבטיח תקציבים בתקציבי הפיתוח, ולכן גם לא טרחתי לשאול אותך, האם תסכים שמשרד החינוך יעביר את התקציבים הדרושים לכך. נראה היה לי שאתה תסכים כראש עירייה, שיעבירו את התקציבים שהובטחו לרשות המקומית.

המידע האחרון שבידי היה, שמשרד החינוך התחייב להעביר את הסכום הדרוש בנושא מיזוג בתי-הספר, בהתאם לסיכומים עם הרשות, וחשבתי שהנושא סגור. אני קוראת בעיתונים שבשל בעיות בטיחות, עומדים להשבית את הלימודים בבתי-הספר בערד, ואכן הושבתו הלימודים בשביתה של יום אחד.

הסתבר לי שנושאי הבטיחות הם מגוונים יותר מאשר רק הנושא הזה של החלונות, ושיש דו"חות כאלה וכאלה של מפקח כזה ומפקח כזה, ולעתים יש אפילו חוות דעת סותרות לגבי השאלה, האם אפשר להפעיל בתי-ספר מסוימים ואם לאו. ברגע שיש ויכוח על העובדות, אני חושבת שיש מקום להתערבות הוועדה, ולכן ביקשתי לקיים דיון דחוף, כי אף אחד לא רוצה בשביתות, אבל לא יכול להיות שתלמידים ילמדו בכיתות שאינן בטוחות. זאת הסיבה לקיום הדיון.

קודם כל, אני רוצה להודות על קיום ישיבה בנושא ועל דיון מהיר בעניין. אני מקווה שבתום הישיבה נוכל לצאת מכאן עם תחושה טובה. תיקון בעיות הבטיחות בערד בלבד נאמד בסכום של 2,000,000 שקל. כאשר בדקנו מה הן הבעיות הדחופות שממש מסכנות את התלמידים, גילינו שהטיפול בהן נאמד כרגע על-פי הדו"ח האחרון בכ-400,000 שקל.

אני רוצה לומר לכם שכרגע, בזמן זה, יש חשש וסיכון לחיי תלמידים. מדובר בבעיות, כמו: קיר תומך שמט לנפול.

קיר שהוא לא תומך...

וכל מיני דברים מסוג זה, שנאמדים בתקציבים שלרשות המקומית אין יכולת להתמודד איתם.

הרשות המקומית ביצעה תיקונים, גם בעזרת כספים שמשרד החינוך נתן - אבל הם כמובן לא הספיקו - וגם בעזרת כספים שאנחנו העברנו בגלל שינוי סדרי עדיפויות לצורך העניין הזה. בכל זאת נשארו דברים שעדיין מסכנים מאד את התלמידים.

כפי שצוין, ההורים השביתו את מוסדות החינוך ליום אחד, ובצדק. יש בידי המלצה של הממונה על הבטיחות, שהמלצתו היא בשבילי כמו הוראה.

במקרה של אסון חלילה, מי שיעמוד לדין זה אתה ומנהל בית-הספר, כפי שהיה בבאר-שבע.

נכון.

האם בעיית הבטיחות קיימת בכל בתי-הספר בערד?

ברובם.

האם השבתתם את הלימודים בכל בתי-הספר?

בשישה בתי-ספר.

אבל אלה כל בתי-הספר היסודיים.

מלבד שני בתי-ספר, בית-הספר הדמוקרטי ובית-ספר ממלכתי-דתי.

בכולם יש בעיות קשות.

על כל פנים, ההמלצה הזאת מחייבת אותי. אני לקחתי על עצמי סיכון, כי ביקשתי בדחיפות את משרד החינוך להיכנס בעובי הקורה, ולשלוח ממונה מטעמו. גם הממונה מטעם משרד החינוך, אם כי הוא מתפתל קצת בניסוחים, מודיע שיש בעיה.

הייתי רוצה שהוועדה תצא בהחלטה, שהיא ממליצה בפני משרד החינוך להקצות לנו 400,000 שקל כדי שנוכל להיכנס מייד לעבודה. אנחנו נמצאים עם תכניות מוכנות של עבודה, ואפילו חתמנו הסכמים עם קבלנים. כל שעלינו לעשות זה לצאת לעבודה. אם אני לא אקבל את הכסף, לא תהיה בידי האפשרות לעשות זאת, ואני לא אסכן יותר את חיי התלמידים. אני גם לא אקח אחריות על עצמי, כי אני רואה שבבאר-שבע ה"מסכן" הזה היה חמישה חודשים בתפקיד, התמוטטה תקרה, והוא עוד לא ידע מי מימינו ומי משמאלו, והנה יש לו תיק פלילי במשטרה.

גם אל תשכח שקרה למישהו משהו. אמנם הוא עם תיק פלילי, אבל ילד נהרג.

בוודאי. אני לא אסכן יותר את חיי התלמידים.

אני קודם כל מודה לכם על כך שנתתם לנו את האפשרות להגיע לישיבה ולהביע את הדעות שלנו.

מתוך אחריות לילדים שלנו, שהם הדבר היקר ביותר עבורנו - ואנחנו מפקידים אותם בידי מערכת החינוך - אנחנו רוצים שהם ילמדו בתנאים הנאותים והטובים ביותר במידת האפשר. אנחנו לא יכולים לסגת מהדרישות הבסיסיות ביותר, שנוגעות לבטיחות, אוורור ומיזוג.

עוד מעט אנחנו מגיעים לשנת 2002, ובתי-הספר היסודיים בעיר לא ממוזגים. אני לא צריך לספר לכם על החום בעיר ערד. בגלל התקנה שקבע משרד החינוך בעקבות נפילת ילדה מחלון בית-ספר בירושלים, ושלצערנו נהרגה, סגרו את חלונות בית-הספר, ואין אוורור. פתח של 10 סנטימטר לא נחשב כאוורור.

האם סגרו את החלונות או התקינו סורגים?

סגרו את החלונות ושמו סגר, לא סורגים. זה סגר שמאפשר פתיחה של 10 סנטימטר בלבד בזמן שהילדים לומדים, שמא ילד יקפוץ וייפול למטה.

האם לא התקינו סורגים כדי לחסוך תקציבים? כי סורגים עולים יותר.

לא, נאמר לנו שהסירוג זאת מלכודת אש.

הפתרון לא בא כדי לחסוך, אלא כדי לתת בטיחות.

בואו נצא מנקודת הנחה שכולנו חושבים שהסירוג יכול להיות מלכודת אש והפתיחה של 10 סנטימטר לא מספיקה, ולכן אם החלונות סגורים, צריך מזגנים. בואו נעבור למילניום הנוכחי. גם לתלמידי ערד מגיע!

אלה שתי הבעיות, ובנוסף להן התווספה בעיית בטיחות קריטית. יש היום גג של אחד הגנים מהחינוך המיוחד, גן קשת, שיש בו קירות או פסים מאזבסט. דברים כאלה מזמן הפכו להיות לא תקניים, והם מהווים סכנה בריאותית, אולי לא עכשיו, אבל בעוד חמש, שש או שמונה שנים. מלבד זאת, במקום שמורכב בו אזבסט, ילד יכול לרוץ, ובן רגע אם הוא עובר את האזבסט, הוא יכול ליפול למטה.

ישנם גם חלונות שעשויים ממתכת ולא מאלומיניום. אם חלון נופל, יש בעיה. לפני כמעט שלוש שנים, נפל חלון באחת מחטיבות הביניים, ופצע את אחת המורות. אחת המורות נפצעה בגולגולת, ועד היום יש לה סדק. היא מתפקדת, אבל סובלת מכאבי ראש.

יש קירות שהם לא בסדר, יש מדרכות שהן לא בסדר ויש דלתות לא תקינות, והרשימה היא ארוכה. הרשימה נמצאת אצל הממונה על הבטיחות העירונית, שמתריע על הנושאים האלה.

אנחנו כוועד הורים רואים בחומרה רבה את חוסר העשייה בנושא הזה. זה נכון שחסרים תקציבים, אבל לדעתנו החינוך צריך להיות בדרגת חשיבות עליונה במדינת-ישראל. אמרתי לא פעם ולא פעמיים, שפחות חשוב אם יהיו בעיר חמישה, שישה או 10 דונם נוספים של עצים מאשר בטיחות בבתי-הספר.

כחברים בוועד הורים עירוני וכאנשים אחראים בעיר שחושבים רבות על העתיד שלנו ושל ילדינו, אני חושב שכל קברניטי מדינת-ישראל צריכים לפתור בראש ובראשונה את בעיות הבטיחות. שום דבר לא עומד כנגד זה.

לדעתי, אם לא נקבע שבעיות הבטיחות עומדות בסדר עדיפות עליון ושגם בעיות האוורור והמיזוג הן חלק מהבעיות, לא נוכל לתת לילדים לימודים נאותים. חוסר אוורור וחום גורמים לעצבים ולאלימות וכיוצא באלה. הם מביאים גם לחוסר ריכוז. מדובר בכיתות של 40 ילדים. אי אפשר ללמוד בצורה כזאת. הילדים לא יכולים להיות מרוכזים. כתוצאה מכך אנחנו גם רואים נשירה של תלמידים ממסגרות החינוך.

אנחנו לא נשפר היום את כל הבעיות. בואו נדבר על הבטיחות.

אני מבין שהסכום של 400,000 שקל לא יפתור את בעיית המיזוג והאוורור.

לא, זה לא פותר את בעיית המיזוג. הסכום הזה פותר את הבעיות שמסכנות את התלמידים בסכנת חיים מיידית.

אני קודם כל רוצה לברך את חברת-הכנסת יהודית נאות ואת יושב-ראש הוועדה על כך שאפשרו לנו להגיע לדיון הזה. אני חבר בוועדת החינוך, שהיא ועדת רשות ברשות, ומתפקידה לדון בעניינים עקרוניים ובמדיניות.

אנחנו ליווינו את הפרשה הזאת לפחות מאז כניסתי לתפקיד לפני קצת יותר משנה וחצי. כמעט בכל דיון שהיה בוועדה עסקנו בבעיות בטיחות, ותמיד הבעיה היתה כסף, ותמיד היו בעיות של סדרי עדיפויות. תמיד ניסינו להמליץ המלצות, והגענו עד מועצת העיר.

אני רוצה לומר למה הגענו לפה. אני חשבתי שמיצינו את כל האפשרויות כוועדת חינוך וכרשות. לאור הצטברות בעיות הבטיחות בסדרי גודל עצומים, רשות כמו ערד, שיש לה היום גירעון עצום ובעיות אחרות בנושאים אחרים, לא מסוגלת היום להרים את העסק הזה, מכל מיני סיבות שלא אכנס אליהן.

אני מקווה שנצא מפה עם איזשהו פתרון. אני לא רוצה להיכנס לבעיות הטכניות. יושבים פה אנשי בטיחות.

רותם זאבי הוא ממונה הבטיחות הארצי, ויהודה רשף הוא מנהל מחלקת בטיחות מחוז דרום. נתחיל מהמקרו למיקרו.

ראשית, כאשר אנחנו עוסקים בבטיחות במוסדות חינוך, אנחנו צריכים לדעת קצת נתונים ולהיזהר ממושגים שאינם ברורים לאנשים "פשוטים", שאינם בקיאים בסוגיות הבטיחות.

ראשית, אני רוצה להבהיר שממחקרים שערכנו על תאונות, אנחנו מדברים על כ-15,000 ילדים שנפגעים מדי שנה באירועים שמדווחים לנו. מעל ל-90% נפגעים כתוצאה מהתנהגות, ולא מבעיות של תשתית. עיקרי הבעיות שלנו הן בהתנהגות של התלמיד ולא בבעיות התשתית, כלומר: קל מאד לאנשי ציבור להיסחף במספרים הגדולים האלה.

עם כל הכבוד, אנשי הציבור הם גם הורים, ופה יושבים מולך ההורים שאתה צריך לתת להם מענה. אנחנו רק מאזינים.

אבקש שתתני לי לסיים את דבריי, כי אני בונה אותם באופן מתודולוגי.

קודם כל, אנחנו מכבדים את חוות הדעת של מר שמואלי, ממונה הבטיחות בערד. הוא איש מקצוע. מדובר בחוות דעת מקצועית לכל דבר, שהועברה אלינו. אנחנו רואים חשיבות גדולה בנושא הזה, ואנחנו לא מזלזלים בנושא של בטיחות מוסדות חינוך בערד. אנחנו עוסקים בדו-שיח, ומנהל האגף נמצא בקשר ישיר עם ראש העיר, מר בצלאל.

לאור חשיבות העניין, שלחנו איש בטיחות, שהוא איש מקצועי ומתמחה בנושא של מוסדות חינוך. אמרנו לו שאנחנו רוצים לקבל חוות דעת נוספת. אנחנו עובדים על-פי פורמט, למשל: כאשר ממונה הבטיחות מוציא חוות דעת, נאמר: בגן קשת יש כך וכך ליקויים וכו'. כאשר אנחנו מוציאים חוות דעת, אנחנו מוציאים את הדו"ח שלנו על-פי קדימויות.

טוב מאד.

כלומר, אנחנו בוררים את הליקויים ומסדרים אותם מבחינת קדימות, למשל: קדימות אחת אצלנו זאת בעיה בחומרה גבוהה מאד, כאשר אנחנו רואים שילד יכול להיפגע, וזה אומר שבקדימות אחת צריך לטפל במייד.

ומה זה שתיים? זה לא בוער?

בוודאי שזה בוער, הכל חשוב.

בקדימות שתיים ושלוש לא יכולים להיפגע ילדים?

בוודאי שיכולים, אבל בכל זאת אנחנו אומרים שהדו"ח שלנו צריך לשמש איזשהו כלי. בהתחלה לא עשינו את הקדימויות האלה, וכאשר פיתחנו אותן, אמרנו שאנחנו נעזור בכך לרשויות.

האם המומחה מטעמכם מצא ליקויים בדרגה אחת בערד?

בהחלט. הוא לקח את הליקויים של איש הבטיחות של ערד. הוא לקח את אותן הערות של מר שמואלי, ממונה הבטיחות של העיר, ועבר נקודה נקודה ובדק לפי אותם קריטריונים שקבענו במשרד מבחינת קדימויות. הוא מצא שיש שני נושאים שהם אקוטיים ושבהם צריך לטפל, והוא גם המליץ איך לטפל בהם.

הדבר הראשון זה מעקה הבטון ליד חדר המחשב בבית-ספר "אבישור". הוא כתב שטרם הוחלפו מעקות הבטון וכו'. הוא גם כתב איך הוא ממליץ לעשות את התיקון. נושא נוסף זה הצורך בהחלפת לוחות חשמל.

מה זאת אומרת הוא כתב איך הוא ממליץ לעשות את זה? האם הוא התכוון לתשתית או לקונסטרוקציה?

הוא ממליץ שאם אי אפשר לטפל בבעיה באופן מיידי, קודם כל צריך לבנות גדר היקפית, שתמנע מהילדים להתקרב לאזור המסוכן עד גמר התיקון. נושא נוסף זה נושא לוחות החשמל.

הגדר גם צריכה להיות תקנית.

באופן כללי, שאר הדברים מופיעים בקדימות שתיים. לגבי קדימות שתיים, אנחנו אומרים שהרשות המקומית תיקח את הליקויים האלה, ובהתאם למשאבים תבנה תכנית עבודה יחד עם הממונה על הבטיחות והמהנדס, והם יעשו הערכת סיכונים ויראו מה קודם למה בהתאם למשאבים. אז הם יבנו תכנית עבודה ויטפלו בעניין.

אז למה צריך אותך? האם הוא צריך אותך בתור מומחה? לראש העיר יש מומחה, שהוא סומך עליו. אתה לבד אמרת שהדו"ח הוא מקצועי לאין ערוך. למה הוא צריך דעה שנייה, כדי להגיד לו א', ב' או ג'? אם היה לו סכום של 4000,000 שקל, הוא היה מטפל בכל הבעיות, מקדימות אחת ועד שלוש, האם אתה מסכים אתי? הרי אתה לא תגיד שגם בדרגת סיכון שלוש לא רצוי לטפל.

הוא לא צריך אותי. אני עושה ביקורת על ביקורת. אני לא עושה את הביקורת במקומו, ואני גם לא אומר שהדו"ח שלי שווה יותר משלו.

מה עושים בשאר העיריות? הרי בעיריות אחרות יכולים להוציא אותה רשימה. האם הנושא של תקרות קיים רק בערד ולא במקומות אחרים? לכן אנחנו אומרים שראש העיר – ואנחנו מאד מכבדים את איש המקצוע שלו – צריך לבחון את השטח, לעשות הערכת סיכונים, ולעשות סדרי עדיפויות בהתאם למשאבים שיש לו, למשל: עיריית ערד קיבלה סכום של 34,600 שקל מתוך ה-20,000,000 שקל האחרונים שחולקו באוגוסט, ועוד תקציבי קיץ עבור שיפוצים וכו'.

אם לא בדקו את התקרות האקוסטיות 10 או 20 שנה, זה עוד לא אומר שהן מסכנות חיים. נכון שצריך לבדוק אותן, אבל מי אמר שהיום הן בבחינת סכנת חיים?

אני רוצה לשאול שאלה. אני מבין שמבחינה משפטית, מי שנושא באחריות זה ראש העיר. איך זה מסתדר? משרד החינוך קובע מה קדימות אחת ומה קדימות שתיים, וראש העיר נושא באחריות?

מה שאתם קבעתם כמספר שלוש, עבורי בקדימות הראשונה, אחרי שהוא ראה את הדו"ח שלכם. אם אתם תשגו בשיקול הדעת שלכם ותתקנו בעיות שנמצאות בקדימות אחת ושתיים, ובסוף יתברר שהפנצ'ר היה בקדימות שלוש, הוא ייתן על זה את הדין, ולא אתם. אם אתם תשגו בשיקול הדעת שלכם, אתם לא תתנו את הדין על כך. מכיוון שהוא צריך לתת את הדין, תאפשרו לו לעשות את השגיאה בשיקול הדעת.

לכן, מוכרח להיות איזשהו תיאום בין מה שראש העיר רואה בקדימות גבוהה לבין מה שאתם רואים. אני אגב בעד שאתם תכתיבו מה בקדימות ראשונה וכו', אבל אתם תישאו באחריות. אם יקרה משהו, יעמדו למשפט מנהלת המחוז או הממונה הארצי. יש פה מצב לא סביר.

אני עכשיו אקח אותך להיסטוריה, שאותה אתה מכיר על בוריה. אני מזכיר לך שבעקבות ועדת אולמרט והמלצותיה, בעקבות האירוע של מקיף ו', האירוע של אמיליה, הוחלט יחד עם השר שריד ועם עדי אלדר להכשיר מומחים ברשויות, שיהיו מומחים לבטיחות מוסדות חינוך. בימים אלה אנחנו נמצאים באמצע הקורס הרביעי.

ואז? גמרנו את הקורס ויש מומחה שאתה הסמכת אותו, והוא מומחה הבטיחות ברשות המקומית.

הוא מדבר בשפה שלי.

והוא ידבר בשפה שלך ויגיד שהקדימות היא בדרגה הראשונה, והמומחה שלך יגיד שהקדימות היא בדרגה שלישית.

אז לא יעשו דבר, כי יהיה ויכוח בין מומחים.

אני אומר עוד פעם, שאנחנו לא ניקח את האחריות שמוטלת על ראש העיר. אנחנו נעזור לו להכשיר אנשים, שיעזרו לו לקבל החלטות.

או שאתה לא יודע להסביר טוב, או שאין לך תשובה.

אתה אומר שלמעשה אתה חולק על המומחה, בין אם הכשרת אותו ובין אם לא, כאשר אמר לך יושב-ראש הוועדה, שהאחריות מוטלת על ראש העירייה ועל המומחה שלו. הנייר שלך אולי ישמש אותך פעם בעדות, כדי להוכיח שאתה התרעת בפני העירייה.

ראש העיר פנה במכתב למנהל האגף.

קודם כל, היושב-ראש וחברת-הכנסת נאות נגעו באמת בבעיה העיקרית, אבל יכול להיות שבפרקטיקה הבעיה היא לא כל-כך בעיה, מכיוון שיש דברים שהם OBVIOUS, ולכן אני לא חושב שיש עליהם מחלוקת גדולה. לכן רציתי לשאול, האם במקרה הספציפי בערד יש מחלוקות על העניין הזה.

כן, הם אומרים שהבעיות לא דחופות.

בכל מקום שיש בו מחלוקת, העדיפות היא למילתו של ראש העיר. הוא צריך להחליט, וגם אם הוא רוצה לטפל בבעיה שדורגה בקדימות רביעית, צריך ללכת לפי מה שהוא מחליט.

ההערכה שלי היא – ואני סוטה רגע מהדיון הספציפי על ערד – שההבדלים בפרקטיקה בהידברות הזאת הם לא רק בגלל השפה המשותפת, אלא גם משום שאני חושב שלאור המקרים זה עניין של COMMON SENSE. בוודאי שכשאנשי מקצוע מביעים חוות דעת, היכולת להפעיל שיקול דעת מה קודם למה יכולה להיות בהסכמה רחבה. במקום שיש הבדלים, מילתו של ראש העיר קובעת.

אין מחלוקת, וראש העירייה אומר שכל הבעיות הן בדרגת עדיפות ראשונה. אין לו תקציבים, ולכן הוא סוגר את בתי-הספר. מה עושים?

עושים סדרי עדיפויות. אני מסכים שלא יכול לבוא ראש העיר ולהגיד לנציגי משרד החינוך: אתם צודקים, הנייר שלכם נהדר, ועכשיו אני מבקש שתממנו לי גם את הסעיף הזה וגם את הסעיף הזה. ראש העיר גם צריך לעשות סדרי עדיפויות. אין לכולנו פתרונות לכל הבעיות, לצערנו הגדול.

אם נציגי משרד החינוך היו אומרים, שהם מימנו את מה שהם נקבו בדרגת סיכון ראשונה, אני הייתי שבעת רצון. הרי גם שר החינוך לא יכול להתעלם מכך. אני מדברת על תקציבי הפיתוח ועל התקציבים שמעבירים ממפעל הפיס לתיקוני בטיחות. אם משרד החינוך החליט שיש פה שניים או שלושה אלמנטים, הוא גם היה צריך לדאוג לכיסוי התקציבי שלהם.

כולנו יודעים, שהבעיות הקריטיות שהגיש השלטון המקומי על-פי קריטריונים של משרד החינוך בראשית השנה, עלותן כ-350,000,000 שקלים, והפתרונות של משרד החינוך היו כ-20,000,000 שקל. הפערים ידועים.

בניגוד למה שאמרתי קודם, אני חייב להעלות מקרה פרטי, שיכול להיות שייפול פה בין הכיסאות. מדובר בפלטות אסבסט ישנות ומתפוררות, שהסכנה המוחשית יכולה להתבטא עוד 20 שנה במחלת האזבסטוזיס, סרטן הריאות. אני מבקש התייחסות גם לנושא הזה.

אולי תגיש רשימה למה צריך להתייחס? אי אפשר לבוא לפה ולהגיד אזבסט וגדר וכו'. אנחנו לא הוועדה להסרת לוחות האזבסט, עם כל הכבוד.

לא מקובלת עליי חלוקת התפקידים בשום פנים ואופן. יותר גרוע מזה, לעתים הממונים על הבטיחות במשרד החינוך פושטים על הרשויות המקומיות ומוציאים להן דו"חות, שנאמדים בסופו של דבר בשורה התחתונה באלפי שקלים ויכולים להגיע למיליוני שקלים, אבל הקופה של הרשות ריקה.

חברים, אנחנו יושבים פה, ועדיין אין לי משכורות לשלם לעובדים שלנו. לא יכול להיות מצב כזה, שאחר-כך הם יגידו לנו לשבור את הראש. צריך לתת לרשות את המשאבים, כדי שנוכל לעמוד בנטל. כרגע הילדים נמצאים בסכנת חיים בבתי-הספר שבהם הם לומדים, ואם לא נקבל משאבים, אני לא יודע מה יקרה.

אגב, תמיד כשאני שומע את זה, אני תמיד אומר שאני מתנגד שהתלמידים ילמדו במקומות שיש בהם סכנת חיים.

גם אני.

זה אומר שאנחנו סוגרים את בתי-הספר.

אם אתה חושב שמדובר בסכנת חיים, אני ממליץ לך לסגור את בתי-הספר. אני לא הייתי שולח לשם את הילדים שלי, ואני ממליץ לכל הורה לא לשלוח שום ילד למקום שיש בו חשש לסכנת חיים. כשאומרים "סכנת חיים", תלוי איזו, כי לעבור את הכביש זאת גם סכנת חיים. אני מדבר על סכנת חיים על-פי כל ההגדרות הבטיחותיות. אתה נושא באחריות. אם הייתי ראש עיר, לא הייתי מפעיל שום בית-ספר שיש בו חשש לסכנת חיים.

יצאתי לראיון טלפוני לכמה דקות, ולכן אני רוצה לדעת, מה הפערים הכספיים. על מה מדובר?

בצלאל טביב טוען שהוא צריך 400,000 שקל, ומשרד החינוך תקצב 34,000 שקל.

לא, משרד החינוך לא תקצב אפילו שקל.

זה סכום שניתן בעבר.

אנחנו לא מדברים על החלוקה של ה-20,000,000 שקל, שאתה בקיא בה ומכיר אותה. את הכסף הזה קיבלו הרשויות באוגוסט, בלי שום קשר.

אנחנו מדברים על הדו"ח הספציפי, שמדבר עליו ראש העיר, מר בצלאל טביב. אני אמרתי שאנחנו כמשרד שיש לו אחריות כוללת, לא מורידים את האחריות שלנו, אבל ברור לחלוטין כפי שאמרתם, שהאחריות הישירה היא של העירייה ושל הרשות. אנחנו לא ניקח במקומה את האחריות, אבל בעזרת היועצים שלנו, אנחנו מסייעים ועוזרים לראש העירייה לקבל את ההחלטה.

הרי מר טביב פנה אלינו, ואמר לנו: תעזרו לי. כשאתה שואל אותי מה ההערכה שלנו, וכשבאנו לסייע לו, אמרנו לו: יש לך רשימה, בואו ניקח אותה, ונראה איך אנחנו יכולים לסייע לך לקבל החלטה. הוא צריך לקבל החלטות, וזה הקושי והקונפליקט שעומדים בפני ראש העיר. בזה אנחנו יכולים לעזור לו. גם אם לא נוכל לעזור לו במיליונים, נוכל לעזור לו לקבל את ההחלטה הנכונה, החלטה שאנחנו מסייעים לו מקצועית.

אבל האם אתה מסכים אתי שהמילה האחרונה היא שלו?

בוודאי, על זה אין ויכוח, אני מסכים אתך במאה אחוז.

ההחלטה על הקדימויות אצלך.

לא אמרתי את זה. אני אמרתי שיש לי ידע מקצועי, ושאני יודע לחלק קדימויות.

כיוון שהתקציב גם אצלך, מה מונע ממך לקחת גם את האחריות, במקרה של אסון חלילה?

אתה נכנס עכשיו לסוגיית האחריות, ויושב-ראש הוועדה יכול לספר לך סיפורים עליה.

מכיוון שהתקציב אצלו, מכיוון שהוא קובע את הקדימויות, ומכיוון שגם הכלים המחקריים - כפי שהוא תיאר קודם - וגם המקצועיים היום יומיים אצלו, מה מונע ממנו לקחת את האחריות? מדוע במקרה של קריסת התקרה בבאר-שבע ראש העירייה היה צריך להישפט?

האם כבר יצא חוזר המנכ"ל בשאלה העקרונית?

החוזר החדש עוד לא יצא.

השאלה שאתה העלית עכשיו היא שאלה שנידונה פה כבר שלוש פעמים. אגב, לגרסתי ראש העיר לא צריך לשאת באחריות. בעל המאה הוא בעל הדעה. מכיוון שהתקציב הוא של משרד החינוך, משרד החינוך צריך לשאת באחריות. אם משרד החינוך לא רוצה לשאת באחריות, עם כל הכבוד שיפרק את כל יחידת הבטיחות – ואז יתווספו אגב הרבה מאד מיליונים – ויעבירו את האחריות לשלטון המקומי.

אתה נוגע ברמת מדיניות, לדעתי. מדובר במשרד החינוך מול הרשויות.

נכון, זה תפקידנו. אנחנו לא עוסקים רק בערד.

למה שייכת פה מדיניות? המדיניות פה היא שלום הילד. האם יש יחידה במשרד המסחר והתעשייה לבטיחותן של חנויות? השלטון המקומי נותן רישוי עסקים, והוא צריך לדאוג שהחנות שאני נכנס אליה היא בטוחה.

צריכים להחליט, האם זה חלק מהאחריות המהותית של השלטון המקומי. מבחינתי, כל יחידת הבטיחות במשרד החינוך היא מיותרת. אז תחסכו הרבה כסף. אני לא יודע כמה עולה כל המנגנון הזה - 10,000,000 שקל, ואולי פחות, אינני יודע, אבל בוודאי כמה מיליוני שקלים. השלטון המקומי והחברה למשק וכלכלה יפעילו מהנדס שייתן עצות. הרי השלטון המקומי עוסק בהרבה מאד דברים סדרתיים. יש לו מוסדות משלו, והוא יעסוק בזה.

אני אגב חושב שמשרד החינוך צריך להיות אחראי על זה. אני גם חושב שהוא היה צריך להפעיל את השמירה בבתי-הספר. זאת היתה שגיאה גדולה מאד, שהעבירו למשטרה את הסיפור הזה, וכך זה גם נראה. לא יכול להיות שמי שיישא באחריות זה ראש הרשות המקומית.

אם שר החינוך היה יודע שהוא ייתן את הדין על שיקול דעת מוטעה בבטיחות, הוא היה בונה 100 כיתות פחות ומגדיל את תקציב הבטיחות בעוד 100,000,000 שקלים. אני יודע מה אני הייתי עושה. חיים קודמים לאיכות חיים.

הרי עשינו פה מלחמת עולם כדי לצבוע תקציב עבור בטיחות, למה? כי שר החינוך לא אחראי על הבטיחות, אז הוא אומר: מה אכפת לי מזה? אם יש תקציב צבוע או לא, ראשי הרשויות ישברו את הראש. אני לא מדבר אישית כרגע לגבי שר זה או אחר.

באיזה תקציב מדובר על תיקון המפגעים, שאצלך הם בדרגת סיכון עליונה?

אנחנו לא מחלקים תקציבים על-פי רמות מפגעים, או על-פי קדימות.

אז על-פי מה? על-פי שתדלנות של ראשי ערים?

קודם כל, הסכום של 20,000,000 שקל שחולק עכשיו, חולק בגלל החלטת ממשלה, בעקבות לחץ שהפעילו עליה.

אבל איך חולק הסכום?

הוא חולק על-פי קריטריונים של מספר תלמידים.

יכול להיות שבדימונה ובערד יש אותו מספר תושבים, אבל לאחת יש בעיות בטיחות ולאחרת אין.

הוא חולק גם על-פי עדיפויות ממשלתיות, קריטריונים ממשלתיים.

אם התקציב נועד לטיפול במפגעי בטיחות, למה הוא לא חולק לפי קדימויות?

זה חולק לפי מספר ילדים וכמות כיתות.

האם אין למשרד החינוך תקציב לפתרון בעיות בטיחות ברשויות המקומיות?

לא, מלבד שיפוצי הקיץ.

במשך השנה אין תקציב. אם שרת החינוך מחר בבוקר רוצה לעזור בפתרון, אתה תאמר שאין תקציבים.

האם יש מקרים שבהם אתם הוריתם לסגור בית-ספר בגלל בעיות בטיחות?

לא, אין לו סמכות כזאת.

יש סמכות כזאת. למנכ"לית משרד החינוך יש סמכות לסגור כיתה. מוסד החינוך ממליץ לרשות, למהנדס העיר, מהנדס העיר ממליץ למחוז, והמחוז ממליץ למנכ"לית, ואז היא יכולה לסגור כיתה. אם תשאל האם קרה דבר כזה, אענה לך שלא קרה. אני רוצה להגיד יותר מזה, אני מחכה ליום שזה יקרה.

האם המצב בערד מצדיק לדעתך סגירת בתי-ספר?

לא, בשום פנים ואופן לא. יש לנו אחריות כוללת, ואנחנו לא מתחמקים ממנה.

אין כזה מושג אחריות כוללת.

אני אראה לך את החלטת הממשלה בעניין הזה. באותה החלטת ממשלה, הוחלט על צביעת תקציב לבטיחות והקצאת 20,000,000 שקל. כתוב באחד הסעיפים, שישנה אחריות ישירה על הרשויות ואחריות כוללת על משרד החינוך.

אמרתי שאחריות כוללת זה מילים, והממשלה גם כותבת מילים. אין לזה שום נפקות, תוצאה או משמעות.

אני שותף לכל התהליך. בצלאל טביב בקשר שוטף בעניין הזה.

מבחינת הכפיפות, האם אתה כפוף לרותם זאבי?

כן. הדו"ח שהוצא על-ידי ממונה הבטיחות של עיריית ערד הופנה לראש העיר. ראש העיר פנה אלינו כדי שנסייע לו. כך התחיל כל העסק. כמו שנאמר, המשרד העביר כספים גם לשיפוצי הקיץ וגם לבטיחות.

מה הועבר לערד?

בצלאל טביב, תקן אותי אם אני טועה, קיבלתם לשיפוצי קיץ 150,000 שקל או 100,000 שקל.

יש פה טעות, ואתם מטייחים גם אותנו, לא רק את בתי-הספר... שיפוצי קיץ לא נועדו לבטיחות, עם כל הכבוד.

אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל אילו הייתי ראש עיר, הייתי מבצע קודם כל את תיקוני המפגעים בעזרת התקציב.

ולמרות זאת החלטנו שכל הכסף יופנה לבטיחות.

אנחנו מדברים רק על משרד החינוך שלא העביר ולא נתן כספים. הבעלות אחראית על המוסד כבר עשרות שנים, ואתם מצפים שהיום ישלימו פערים במה שלא עשו עשרות שנים. הרי מתי התחילו כל הבעיות לקבל פוקוס? מאז אסון מקיף ו' בשנת 1998. אנחנו מצפים היום להשלמת פערים תוך זמן קצר ביותר, וזה לא עובד כך. לדעתי, כל השלמת הפערים הזאת לא תעבוד מעכשיו לעכשיו. נכון שיש היום יותר מודעות לבטיחות ואנחנו מסייעים בעניין הזה.

אם הייתי הורה בערד, האם היית שולח את הילד שלך לבית-ספר עם האזבסט?

כן, ואני גם אגיד לך למה, כי כתבנו במפורש בדו"ח היועץ, שאפשר בשלב זה לצבוע זאת. נתנו פתרון טכני לעניין הזה.

הוא מתפרק מאחורה, הוא קיים כבר 30 שנה.

הוא סדוק.

גם אם לא מסכימים, זכותו לומר בלי הפרעה את מה שהוא רוצה.

אנחנו פועלים על-פי הנחיית מכון התקנים, וזאת היתה ההצעה שלו.

מבחינתי, הסיכום הוא מאד מאד פשוט.

אם אפשר, תמליצו על קבלת תקציב.

משרד החינוך לא יכול להיות רק על תקן יועץ.

אני חושב שקודם כל צריך לסכם, שהוועדה רשמה לפניה את הדיווחים של הרשות המקומית, של נציגי ההורים ושל משרד החינוך בסוגיית הבטיחות במוסדות החינוך בערד, והיא קובעת כי קיימת בעיית בטיחות שהכל מודים בה.

הוועדה קובעת, שמכיוון שהרשות המקומית והעומד בראשה נושאים באחריות משפטית לבטיחותם של מוסדות החינוך ושלומם של התלמידים, יש להעדיף את הטיפול במפגעי בטיחות ואת סדרי הקדימויות והעדיפויות כפי שקובעת הרשות המקומית.

מכיוון שעלות תיקון ליקויי הבטיחות בערד על-פי סדרי עדיפויות של הרשות המקומית היא גבוהה – כ-4000,000 שקל – ממליצה הוועדה מאד לפני שרת החינוך ומנכ"לית המשרד לגבש פתרון תקציבי מיוחד לסיוע, כדי לאפשר בדחיפות את תיקון המפגעים.

הוועדה מבקשת מראש העיר לדווח לוועדה תוך חודש ימים על המשך הטיפול בנושא.

הייתי מציעה חודש ימים אחרי אישור התקציב.

לא, תוך חודש ימים נברר האם הם הגיעו להסכמות או לא הגיעו. בואו נקבע דיווח חודשי. תעדכן אותנו בדיווח חודשי, ועל-פי הדיווח נשקול את המשך טיפולה של ועדת החינוך והתרבות בסוגייה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00