פרוטוקולים/ועדת חינוך/3898

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

3
ועד _ה_חינוך והתרבות
29/10/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3898
ירושלים, כ' בחשון, תשס"ב
6 בנובמבר, 2001



פרוטוקול מספר 336
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ב', י"ב בחשוון התשס"ב, 29/10/2001, בשעה 11:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודית נאות
רחמים מלול
גנדי ריגר
זאב בוים

נעמי שטרסר - סגנית מנהל אגף בכיר לכ"א בהוראה, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד אביגדור דנן - לשכה משפטית, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד ארז אנצוויג - יחידת השכר, משרד האוצר
עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד אמנון דה הרטוך - משרד המשפטים
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
עו"ד שמעון אולמן - יועץ משפטי, הרבנות הראשית
עו"ד יעל טור-כספא - המועצה להשכלה גבוהה
לילך כהן - מנכ"לית הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח
הרב יגאל שפרן - איש אקדמיה ורוח
גדעון בן דור
ד"ר מיכאל ויגודה
עו"ד מרב ישראלי
דימיטרי זובקוב - תלמיד
בוריס צובניק - תלמיד

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס – 2000

הנני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בציון יום השנה השישי לרצח רבין בדקת דומיה. בתשנ"ב - 1982, כשהתחלפה הממשלה, ומר יצחק רבין נבחר כראש ממשלה, הייתה לי הזכות לכהן כמנכ"ל משרד החינוך והתרבות. הואיל והתחלפה הממשלה, והגברת שולמית אלוני התמנתה לשרת החינוך והתרבות, הגשתי את התפטרותי בו ביום, כפי שצריכה להיות הנורמה כשמתחלפים שרים והמנכ"ל מגיש את מכתב התפטרותו. בשעות אחר הצהרים קיבלנו את פניה של שרת החינוך והתרבות החדשה במשרד, וכעבור שעה קיבלתי טלפון שראש הממשלה קורא לי בדחיפות. אני אומר את האמת: עד אז לא קרא לי ראש הממשלה אף פעם. לא הבנתי מה הוא רצה - אבל משום שהוא רק קורא, אתה מייד בא. נסעתי בבהילות, ומייד נכנסתי. הוא אמר לי ששמע מהגברת שולמית אלוני שהגשתי את התפטרותי ושהוא מבקש כי לא אתפטר. אמרתי לו: בכל זאת נראה לי שהגברת שולמית אלוני ואנוכי זה לא בדיוק "אותו ראש", אותו בית מדרש. אני חושב ששר, ראוי שיהיה לו מנכ"ל איש אמונו ומאמין בדרכו. הוא אמר לי: הייתה בינינו היכרות מוקדמת, שוחחתי עם שרת החינוך, הגברת שולמית אלוני, וסיכמנו שאתה ממשיך. אמרתי לו: שמע נא, אני צופה שזה "יתפוצץ" עוד יום-יומיים. הוא אומר לי: אתה יודע בדיוק את החוק - שר איננו ממנה מנכ"ל, ושר איננו מפטר מנכ"ל. מי שממנה מנכ"ל הוא הממשלה - השר ממליץ, אבל הממשלה ממנה. רק הממשלה יכול לפטר מנכ"ל. אני ראש הממשלה - או אז, למה אתה דואג? אמנם כ- 4-5 חודשים כיהנתי תחתיו, ואכן התברר שהיו חילוקי דעות ביני לבין השרה. כל אימת שהיו חילוקי דעות, היינו רצים אליו ופותרים את הבעיות. כך הייתה לי במשך 4 חודשים הזכות להכיר אותו מקרוב.

למיטב ידיעתי, הוא ראש הממשלה הראשון שקיבל עצה והשתמש בה. אני הצעתי לו שישיבת הממשלה הסמוכה ל- 1 בספטמבר תוקדש בשעתה הראשונה לנושא החינוך. שיבוא המשרד ויציג מה התוכניות שלו, מה הרצונות שלו, מה הבעיות שלו. כמו שכולם יודעים, תמיד המנכ"ל והקצינים באים עם מפות ומצגות וכוליה - תמיד קינאתי בהם. אמרתי לעצמי: תמיד עולה על סדר היום בממשלה עניין הביטחון, אבל איפה החינוך? הוא באמת קיבל את עצתי זאת. מאז יש כבר מסורת בממשלה, והוא שעה והתעניין - ובאמת גילה מעורבות.

הייתה לו החלטה אסטרטגית שצריך לומר אותה בצורה מאוד ברורה: מר רבין הוסיף לתקציב החינוך בערך בין 35-40% תקציב נטו. היו מחלוקות פוליטיות מאין הוא לקח את הכסף (אין זה חשוב כרגע, אבל סבורני שברמה הזאת זו החלטה אסטרטגית של מר בן גוריון, שהחליט ב- 1949 על חוק לימוד חובה, כנגד כל המפלגות.). אז מר בייגה-שוחט היה שר האוצר, והייתה לי שיחה אתו על כך בשבוע שעבר. אני חושב שהוא היה ראש הממשלה הטוב לחינוך מההיבט של הדאגה העמוקה. מר בגין החליט הכרעה לטובת שר חינוך, מר המר, שבגללה התפטר שר האוצר, מר יגאל הורוביץ ז"ל, על ועדת עציוני - בעניין קידום מעמד המורה. מר בגין לא החליט החלטות כספיות, אם כי המעמד של החינוך מאוד חוזק. אנחנו, כאנשי שלטון, מבינים מה זה להוסיף כ- 40% נטו בתקציב החינוך - זאת הייתה "קפיצה נחשונית", שבאמת קידמה מאוד. מי שנהנה מהפרות זה לא הגברת שולמית אלוני, כי היא עזבה חודשים ספורים אחריי, אלא שר החינוך מר אמנון רובינשטיין בתקופתו - ובאמת הייתה תנופה גדולה מאוד לחינוך.

בשתי הפגישות הקודמות עסקנו הרבה מאוד בהיבטים הכלליים של החוק, בעד ונגד ונימוקים כאלה ואחרים. הדברים חשובים - והם נשמעו. הצענו בסיום הישיבה הקודמת שנתחיל לעבור על החוק, וננסה ליישם את כל מה שכל אחד אמר: "להגיע להסכמות" -במקום הסכמות תיאורטיות, דרך הטקסט. גם הטקסט יעזור לנו לדעת בדיוק היכן אנחנו עומדים בדילמות, במחלוקות השונות.

דרך אגב, היום מישהו אמר לי שמופיעה באינטרנט הצעת חוק שלי לתת תואר אקדמי לבוגרי ישיבות. אמרתי לו: שמע נא, אני אומר לך מראש: כל העניין פה שזה לא יהיה תואר אקדמי. אנשים אינם מבינים, אינם מעמיקים.

הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים התשס"ב - 2001, מארס 2000. בחוק זה: השכלה, לרבות הוראה, מדע, מחקר. המילה "מדע", השאלה אם היא לעניין כאן.

יש לי שאלה לא בדיוק לגבי שאלתך. פה המילים "השכלה" ו-"לימודים" שבפיך משמשות בערבוביה בתוך החוק עצמו במספר סעיפים. גם בסעיף הזה כתוב "השכלה" ואחר כך "לימודים תורניים גבוהים". מכל מקום המונח "השכלה גבוהה" הוא כינוי מעוגן בחוק.

הואיל והמדיניות שלנו פה הייתה די מוסכמת - שאנחנו רוצים להראות את ההבחנה בין ההשכלה הגבוהה המדעית האקדמית לבין ההשכלה התורנית - ולכן מקובל עליי שננסה לברוח מהמילה "השכלה", שהיא מיד עם קונוטציה של השכלה גבוהה.

בשעתו החוק כונה: "חוק המועצה להשכלה תורנית גבוהה", ועל פי בקשתו של פרופסור לבציון, שכל מטבעות הלשון יופיעו כאן בהצעה הבסיסית ללימודים תורניים גבוהים, אני חושב שאין לי התנגדות לכנות את זה בכינוי "לימודים תורניים גבוהים" בכל מקום שהדבר נוגע בו.

נמחק את השורה הזאת, וניגש לשורה הבאה.

בסוף הישיבה האחרונה הבעתי בשם היועץ המשפטי לממשלה שההצעה אינה מגובשת דיה. ההצעה דורשת ליבון נוסף לשיטתו מחוץ לוועדה כאן, במסגרת מקצועית של ועדה בינמשרדית. הערתי הערה נוספת, שמשרד המשפטים, שאני מקווה שהערותיו חשובות לוועדה במידה כזו או אחרת, איננו מסוגל להעיר הערות בדרך הרגילה של 'לעבור סעיף סעיף', כיוון שלהבנתנו הצעת החוק כפי שהיא בעצם, חסר בה כל מה שדובר בו בשני הדיונים. לא ברור מה תפקיד המועצה, לא ברור האופן של ביצוע הדברים. מתוך זה, כנגזרת של הסעיפים מ- 1 עד 14 או משהו דומה, ההערות הן הערות "באוויר". אני אינני יכול להעיר מבחינה משפטית, אם איני יודע מה התפקיד או ההרכב של המועצה. כיוון שאיני יודע איך היא תפעל, אינני יודע להעיר על הוועדות שהיא תכלול. לכן הדיון יהיה עקר. כמדומני שהיושב ראש אמנם לא קיבל את דעתי, כי עכשיו נוכחים חברי ועדת הכספים, אבל לפחות הוא סיכם ואמר שראשית נדון בסעיפים המהותיים ולא בסעיף 1.

אני מסכים - אינני חוזר בי. אחרי ההגדרות ניגש לאותם סעיפים מהותיים.

אם ההצעה המתוקנת והמשופצת תהיה על דעת משרד המשפטים, יהיה יותר קל להגיע להסכמה.

נכון. אני מסכים לקבל את זה. אחרי ההגדרות חשבתי לעשות בדיוק את אותו מהלך.

לימודים תורניים גבוהים, לימודים בישיבה, כולל מכון להכשרת מורים דתיים, מכון למחקר תורני, בית אולפנא על תיכוני לנשים.

מה זאת אומרת: "מכון למחקר תורני"?

יש מכוני מחקר תורניים, כמו "האנציקלופדיה התלמודית".

אבל שם נמצאים אנשים עם השכלה, לא?

לא, לא. הם רוכשים את ההשכלה שם. הרי מדף הספרים התורני, לא רק שאיננו מפגר, אלא הוא מקדים כמה צעדים קדימה.

האם אתה מדבר על אלה שעושים את עבודת המחקר ואת עריכת הסקר?

כן, גם את המחקר.

אבל אלו אנשים שיש להם כבר המיומנות?

לא רק. יש שם עוזרי מחקר, תלמידים - יש כמו בכל מכון מחקר. צריך להבין פה את הגישה. הגישה היא שמדף הספרים היהודי מתעשר ממכוני המחקר התורניים הלא אוניברסיטאיים בתחום היהדות פי הרבה מאוד מונים.

אם אתה משווה, יכול להיות אדם שעושה מחקר לכיוון מאסטר או MA. האם הוא רוכש תואר? במכון ויצמן למשל אין הכשרה של BA.

יכול להיות שאת התואר התורני השני הוא עושה שם.

אני רוצה קודם כל להסביר שהמונח כאן מופיע בהקשר של שנות המינימום הנצברות לצורך הגישה.

צריך להעיר לנוסח, שבהמשך החוק, המושג "לימודים תורניים גבוהים" יתייחס לא רק ללימודים במוסד.

ראה נא, יש בחור שלמד ועכשיו נמצא במכון להלכה ברורה, ויכול להיות שאת התואר התורני הראשון הוא עשה מול אמות המידה שהוא למד בישיבה, ואת התואר השני או השלישי שלו הוא יכול ורוצה לעשות תוך כדי עבודתו במכון של הרב שטיינזלץ שמוציא את התלמוד. אני לא רואה בזה איזושהי מגבלה. דרך אגב, על כל ההגדרות האלה נחזור - אנחנו עושים כרגע קריאה ראשונה של זה.

זו למעשה הגדרה של מוסד ללימודים תורניים גבוהים. הרשות מתייחסת גם לכל שאר הדברים שהיא דורשת: כמו עבודות ודברים מן הסוג הזה, שאינם נעשים במסגרת מוסד, אלא במסגרת רשות.

יש מושגי יסוד שאפשר להכניס את הכל בהם, כי אין להם שום הגדרה אחרת בחוק. אין להם בעולם המשפט שלנו איזשהו מינוח או עוגן אובייקטיבי; הם מושגים תרבותיים, ולכן הם פתוחים.

ההערה שלי היא הערה ניסוחית בלבד.

אני מקבל את מה שהוא אומר, שהכוונה פה היא בעצם לא ללימודים - אלא למוסדות. כלומר, לומדים במוסדות כאלה שבעצם אנחנו רוצים שהחוק יחול עליהם. קודם כל צריך לתקן את זה ל- "מוסד ללימודים תורניים גבוהים". הכוונה היא ישיבה, "כולל" או דבר מסוג זה. אני אינני יודע מה זה "מכון להכשרת מורים דתיים". הוא מקבל את התואר שלו שם.

אולי זה בית מדרש למורים, לאו דווקא של הישיבות התיכוניות.

לגבי בנות זה חשוב, כי אין להן דבר אחר. לכן כתוב 'בית אולפנא', שזה שם קיבוצי כולל לנשים.

אין ישיבה לבנות. אבל צריך להיות הגדרה לגבי נשים.

בשונה מהגברים, שיש להם שמות, לנשים - אין.

אני הייתי מבחינה בין מורים לבין בתי המדרש התורניים. אם יהיה בית מדרש תורני מוסד להכשרת מורים או לא יהיה מוסד להכשרת מורים, זה עניין של החלטת משרד החינוך. מאוד יכול להיות שהוא יהיה. בית מדרש תורני יהיה בית מדרש תורני.

את הלימודים התורניים הגבוהים אין הוא לומד במכון - הוא לומד אותם בישיבה.

לא. ברשותך היושב ראש, אנחנו בונים על כך שכל לימודי הרקע הם רק המזער לקראת בקשה למסלול לימודים ודרישות בעקבות הרקע הזה. אנחנו צריכים לקבוע מה הוא מינימום היכולת לגשת בכלל למסלול הדרישות הללו של המחקרים והפרסומים וכדומה שלא ייעשו במוסדות הללו, אלא ייעשו במסלול פרטני לכל אחד. קבענו בתוך ההמשך שהוא מינימום אחרי 5 שנות למידה קודמות במוסדות תורניים מובהקים. כאן היה צריך לנקוב ולומר מה הם המוסדות המובהקים.

נשאיר את זה ונחזור.

אם התעסקנו בשמות המוסדות, נחזור לזה כשנבין על מה החוק מדבר. יש הערות שאפשר להעיר אותן מבלי להבין על מה החוק מדבר. המושג הזה של "בית אולפנא על תיכוני לנשים", ככל שאני הצלחתי לברר כיום, זה עניין של הגדרה של המוסד עצמו. יש מוסדות לנשים שמכנים את עצמם על פי תפיסתם, האידיאולוגיה שלהם, "ישיבה לנשים". אין שום מקום שפוסל אותם מלקרוא לעצמם "ישיבה לנשים".

קודם כל, "ישיבה" לא כתוב רק לגברים, כפי שאתה רואה. זה רק בא להוסיף.

אין זה בא להוציא את הישיבה לנשים. ישיבה לנשים ולגברים ובית אולפנא לנשים זה תוספת. אם אינך מפרש את זה כך, כי אז - תקן את זה ל'בית אולפנא או ישיבה'.

אנחנו מתכוונים שכל דבר פה בא להוסיף ולא לגרוע.

אולי אפשר להגיד: "בית אולפנא על תיכונית", בלי "לנשים".

בעניין המועצה: אני חושבת שיש מקום שלא להשתמש פה בלשון "מועצה", כדי שלא לגרום בלבול בין "המועצה להשכלה גבוהה" לבין "מועצת הרשות". זה רשות ללימודים תורניים.

במקום "המועצה" - "הרשות".

הרשות היא כל הגוף, התאגיד.

האם יש מילה אחרת במקום מועצה? אינני רוצה להיכנס לשום חשש של "המועצה להשכלה גבוהה".

לא צריך להיות בזה מושג כולל לגבי כלל המועצות. אני איני רואה בזה שום בעיה.

במחשבה שניה אינני רואה בעיה להשתמש במונח הזה. זה לא בלעדי להשכלה גבוהה. יש המון מוסדות דתיים - מועצת הרבנות או המועצה הדתית. פה אין חשש לפי דעתי שמישהו ינסה לקשור את זה למועצה להשכלה גבוהה. אני מציע להשאיר את זה "מועצה". אם יהיה לך רעיון לגבי שם אחר של מועצה שקרוב לזה, אמרי לי אותו. אני אינני "נעול", אך הבה נשאיר את זה כרגע "מועצה".

לגבי השר, אנחנו ביקשנו שזה יהיה שר החינוך. שרת החינוך ביקשה שזה יהיה שר הדתות. אני מציע שנשאיר את זה להכרעה בסוף. זה חלק מההחלטות הסופיות, כי זה חלק מהתפישה. אני אישית לא אחסוך כל מאמץ לשכנע את שרת החינוך שהיא עושה פה טעות מאוד גדולה.

העמדה שלי היא באמת שקודם כל משרד החינוך איננו מומחה במוסדות תורניים גבוהים; גם כדי לציין את ההפרדה המאוד מוחלטת בין המועצה להשכלה גבוהה.

איננו מדברים על משרד החינוך - אלא על שר החינוך. שר החינוך הוא יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה.

בסדר. אבל זה כדי לעשות את אותה ההבחנה בין המועצה להשכלה גבוהה ששר החינוך ממונה עליה, בין מוסדות החינוך שהשר ממונה עליהם למוסדות התורניים.

סלחי לי על שאני מעיר לך, אבל אין זה קשור למשרד החינוך! המועצה להשכלה גבוהה איננה קשורה למשרד החינוך. שר החינוך היה ממונה על רשות השידור - זה איננו קשור למשרד החינוך. איננו מדברים על משרד - אנו מדברים על השר הממונה.

אנחנו מדברים על השר היותר מתאים לעסוק בנושא. אם מדברים על השכלה, אין ספק ש"שר החינוך" ולא "שר הדתות". אני מתנגדת לחוק, את יודעת את דעתי. אני חושבת שזה מיותר, כל "הסיפור" הזה. אבל, בהנחה שזה איננו מיותר, זאת טעות איומה 'לשים' את זה אצל שר הדתות.

העובדה היא שמי שקובע היום תארים מקבילים, ומי שנמצא בלשכה להערכת תארים, ומי שיושב ראש המועצה להשכלה גבוהה - המדינה הבינה שזה התפקיד של שר החינוך. מה זה קשור לשר הדתות?

אם רוצים להכפיף את זה לאמות מידה השכלתיות, זה חייב להיות באותו מקום שיודעים על אמות מידה השכלתיות. מהותית אני מתנגדת, אך מה שאת אומרת איננו הגיוני.

מוסד ישיבתי אינו רוצה הכרה.

ממש! מה הוא רוצה? תעודה שנותנת כסף. רב איננו צריך הכרה מאף מוסד.

בזמנו שרת החינוך אמרה שהיא חושבת שזה שייך לשר הדתות, וזה באמת כך. היות שהחוק איננו בא לדון בהכרה למוסדות, אלא בא לדון בלומדי המוסדות - לומדי המוסדות רובם מורים, והחוק הולך לדון בתלמידים.

אין זה מה שכתוב בהגדרה של לימודים תורניים. מדברים על מוסדות ולא על תלמיד.

לכן לפי דעתי זה חייב להישאר אצל שרת החינוך, ולא אצל שר הדתות. מדובר בלומדים ולא במוסדות.

אני מציע חוק שיש לי היכרות אישית אתו. לא לשווא הוא הציע שזה יהיה שר החינוך - זה חלק מהתפיסה. אבל הואיל ושרת החינוך אמרה מה שאמרה, ואני קיבלתי על עצמי להתחשב בהחלט, נראה איך אנחנו יכולים להגיע כאן להבנות בסוגיה הזאת - ויכול להיות שלקריאות שניה ושלישית נביא שתי גרסאות. הרי זה איננו חשוב לקריאה הראשונה. בקריאה הראשונה זה יכול להיות כתוב כך או כך. בעניין הזה של השר הממונה, חשוב מה יבוא לקריאה שניה ושלישית. לקריאה ראשונה אפשר לדלג גם על השאלה מי השר. יש פה הכרעה אידיאולוגית - זה חלק מהעניין. אני כשלעצמי חושב שזה לכתחילה לא טוב שכל אגף הישיבות נמצא במשרד הדתות. דעתי ידועה בעניין הזה. אני חושב שכמו שהחינוך העצמאי, החינוך הממלכתי-דתי ורשת "המעיין" נמצאים במשרד החינוך כי זה חינוך - וטוב שהם שם - זה הדין בעניין הישיבות. אילו נושא הישיבות היה במשרד החינוך, מבחינתי היה הרבה יותר טוב.

העובדה היא שהמשרד היחידי שדנים בביטולו הוא משרד הדתות, ועל חינוך אף פעם לא הציעו. לא כדאי לעשות חוק לגבי משרד שעשוי להתבטל.

למה לא תוסיפו ל- "לימודים תורניים גבוהים" גם "על תיכוניים" ?

הוא צודק מאוד. צריך להיות שבהגדרה של "לימודים תורניים גבוהים", הכוונה היא: "על תיכונית". כלומר, כל המוסדות האלה צריכים להיות על תיכוניים.

הכוונה היא שהגוף שייקרא: הרשות ללימודים תורניים" לא יהיה בעל סמכות. הסמכות היא אך ורק כלפי בוגרי מוסדות אלה.

איפה אתה? כבר 'קפצת'?

לא, זה בדברי ההסבר. מה יקרה אם הרשות תגיע למסקנה שאותם בוגרים אינם עומדים בהישגים? או אז הם יבואו לאותם מוסדות ויאמרו להם: אם אתם רוצים שלבוגרים שלכם יהיו הכרה אקדמאית אתם צריכים לשנות.

המועצה להשכלה גבוהה מסמיכה את המוסד, והמוסד מעניק את התואר. התואר האקדמי איננו ניתן על ידי המועצה להשכלה גבוהה - הוא ניתן על ידי המוסד, והמוסד קיבל רשות מהמועצה להשכלה גבוהה לאחר שעמד באמות מידה מסוימות. יש פרוצדורה איך להכיר - זה לא רק תוכנית לימודים; זה גם מתקנים וגם סגל אקדמי. הרעיון של החוק הזה שהרשות לא תסמיך מוסדות. כי אם היא תסמיך מוסדות, תהיה התנגשות אדירה במהות של המוסד הישיבתי והכולל. בזה איננו רוצים לפגוע, במסורת היהודית של לימודים בישיבה ולימודים בכולל ובכל המסגרות התורניים. מאידך גיסא, לא היה הגיוני שמי שלומד לימודים תורניים גבוהים, אין לו שום תואר במדינה. הרעיון הוא של אותה ועדה שישבה בראשותו של הרב יגאל שפרן, שהרשות תסמיך ישירות את התלמידים. כלומר, היא תפרסם אמות מידה, יהיה ידוע מראש מי שרוצה תואר תורני ראשון - אילו מבחנים הוא צריך לעבור, אילו עבודות הוא צריך להגיש, מה המזער שהוא צריך ללמוד בישיבה וכדומה. אין זה תואר אקדמי - זה תואר תורני. מר שפרן, זה לא התכנים, אלא הרמה האקדמית. האם שואל מר מלול אם הרשות תקבע גם את התכנים?

לפי הדוח למעשה כן.

לא למוסדות, אלא לאחר שסיימו את מסלול לימודיהם במוסדות לפי בחירתם ורוצים לגשת למסלול הנפרד הזה, בוודאי הרשות תקבע מה הן הדרישות במסלול הנפרד הזה.

והמוסדות יצטרכו להתאים את מערכת הלימודים שלהם לדרישות של הרשות.

מי שמעונין לגשת למסלול הזה אינו חייב להיות בוגר של המוסדות התורניים.

נניח שיש מוסד שעומד באמות המידה של הרשות.

אין אמות מידה!

סליחה, בתוכנית ההסמכה של הבוגר. במקרה הוא מלמד את אותם תכנים שהרשות דורשת מהבוגר כדי לקבל את ההשכלה האקדמאית בתואר התורני שלו.

זאת אומרת שכל המוסד 'תפור' רק בעבור הסמכת בוגריו.

המוסדות יתחילו 'לתפור' את תוכניות הלימודים שלהם על פי הדרישות.

אני חושב שהם יעשו טעות מאוד גדולה.

אולי תהיה גם נדידה ממוסד למוסד ותחרות ממוסד למוסד מי הולך על פי זה ומי הולך על פי האחר.

זה רק טוב. כולם יעלו ברמתם.

אין שום ספק שתהיה השפעה מסוימת. אין שום ספק שהקמת הרשות הזאת תשפיע במידה כזו או אחרת על מה שמתרחש בישיבות, באותן ישיבות שהבוגרים שלהם יראו לנכון ויציגו לעצמם מטרה להתכונן לאותן בחינות. מי שיגיד אחרת טועה לחלוטין. בדיוק כמו שהבחינות לרבנות והבחינות לדיינות משפיעות על אופי המוסדות שלומדים בהם. יש 'כוללים' שאתה לומד בהם במכוון לקראת המבחנים של הדיינות,


ויש כוללים שלא - הם לומדים לצורך בקיאות, לצורך תורה לשמה, או לתעודת הוראה. הדבר נכון דרך אגב גם לישיבות שקשורות עם המכונים להכשרת מורים. גם הן מכוונות את עצמם על פי אותן אמות מידה. פה יהיה עוד מסלול שאין לו השפעה ישירה, אבל השפעה עקיפה מסוימת בהחלט תהיה לו.

אם ציבור לומדי התורה יראה לנכון שהתואר התורני הראשון הממלכתי חשוב לו, כי אז בוודאי הוא ירצה ללמוד בישיבה שמי שלומד שם יש לו יותר סיכויים, ומובטחת לו יותר הצלחה. אבל אנחנו יודעים שהדרישה ללמוד בישיבת חברון שונה מאשר בישיבה אחרת.

אני רוצה לשאול כאן שאלה. אם, למשל, מכון להכשרת מורים דתיים, בוגריו יקבלו הסמכה מהרשות - מי יתקע כף לידי שאותו בוגר יהיה, ומי יהיה זה שבודק שאותו בוגר רמתו זהה לבוגר מכללה שעוברת את אמות המידה של המל"ג (המועצה להשכלה גבוהה)? הרי אתה אומר שאני אינני רוצה לסגור מורה דתי בגטו. הרי אף אחד איננו פוסל אדם דתי שלמד במכון להכשרת מורים דתיים ללמד מתמטיקה בבית הספר הזה. אבל איך אני אדע שזה אותו הדבר? איך אדע אם הוא עבר אמות מידה של המל"ג?

כבר היום משרד החינוך והתרבות מעניק דרגה מקבילה עד כדי דוקטור על סמך לימודים תורניים לצורך הוראת תורה שבעל פה. הגברת נאות שאלה עכשיו איך אני רוצה לדעת שכאשר המורה הזה שעומד מול כיתה הוא יודע את הדיסיפלינה. הוא לא ילמד מתמטיקה?

הוא אינו יכול ללמד מתמטיקה.

האם אין הוא יכול ללמד מתמטיקה? האם בוגר למתמטיקה מתקבל למכללה להכשרת מורים בבית ספר להיות מורה לאנגלית? זה בניגוד להוראות משרד החינוך.

שהם ילמדו מתמטיקה?

לא! מורה בדיסיפלינה חייב השכלה בתחום שבו הוא מלמד.

מכון להכשרת מורים דתיים מוגדר בעיניי כמכון שמכשיר מורים למוסד דתי. אם הם אינם מלמדים שם מתמטיקה, מי מלמד שם? חילוני?

אם למורה בהכשרת מורים יהיה תואר תורני, הוא יוכל להשתמש בתואר התורני למקצועות התורניים.

או אז, זה מכון להכשרת מורים במקצועות התורניים בלבד, והוא לא יקבל BA.

מקובל עליי ב- 100%. הגברת יהודית, 'חידדת' בדיוק את מה שאנחנו חושבים.

קראתי את הפרוטוקולים, את ההצעה ואת הדוח. יש בעיה. רוצים להשוות תארים, ואינם רוצים להשוות רמות. זאת הבעיה שלי פה.

אני שמח על השאלות שלך, כי כך אני רואה שהפערים בינינו מצטמצמים.

אם תפתור את הבעיה המרכזית שלי - קראתי את הדוח שהעבירו לי, וקראתי את פרוטוקול הישיבה הקודמת. יש כאן רצון להשוות תארים שאני, יש לי בקרה על הרמה.

אני אינני אומר שאין כאן בעיה. זאת בעיה שאנחנו צריכים לשבת על המדוכה ולדון בשאלה איך אנחנו מבטיחים שהמנגנון של שר ממונה עם מועצת רשות מבטיח את אותה רמה. זאת בדיוק הנקודה. אני כשלעצמי חושב שאם השר יהיה שר החינוך - ולא שר הדתות, שבדרך הטבע מחויב יותר בקביעת אמות מידה - והעובדה ששר החינוך הוא המביא את ההרכב לממשלה, זה יחייב אותו לעמוד בביקורת הציבורית ולהסביר מה קורה פה. כמו שאנחנו המרכיבים את המועצה להשכלה גבוהה, ומרגע זה סומכים שמישהו כאן ישמור על אמות המידה המדעיות, המחקריות, האקדמיות של מדינת ישראל - ולא הפוליטיקאים או השרים מתערבים בדבר - אותו הדבר גם פה. צריך לבנות את המנגנון שיבטיח שאותה מועצת רשות תשים את כל הסייגים, את כל המגבלות, שזה יהיה חף מכל עניין אחר זולת עניין שמירת הרמה המחקרית, ההשכלתית שאנחנו תובעים.

המסקנות שלי ושלך הן שונות בעניין הזה.

העובדה ששר החינוך ממנה את האנשים לא כל כך תשנה, והביקורת הציבורית לא תועיל, כיוון שהוא מחויב על פי הצעת החוק לבחור אנשים מסוימים.

אני אמרתי לך ששום דבר איננו 'קדוש' בנושא הזה. אם אתה חושב שבכך שהוא מוכתב מראש, זה פוגם ברעיון שאני אומר - נדבר על זה.

אין מועצה שנבחרת בתנאים שלא לפי אמות מידה. ראה נא בעניין המועצה לארכיאולוגיה.

ראה נא, עם כל אמות המידה של המועצה לארכיאולוגיה התמנה עכשיו מנהל רשות שאיננו ארכיאולוג.

זה לא בחוק.

האם אתה יודע מדוע זה לא בחוק? כי איש לא העלה על דעתו שהמועצה לארכיאולוגיה תבחר מנהל רשות שאינו ארכיאולוג.

מדוע? האם מר עמיר דרורי היה ארכיאולוג?

בוודאי.

הוא לא היה ארכיאולוג בפועל.

סלח לי, יש לו תואר ראשון בארכיאולוגיה. זה המזער. הוא אומר: גם אני אינני ארכיאולוג. זו הפעם הראשונה, דרך אגב. אני בטוח שבוועדת החינוך שדנו בה בחוק הארכיאולוגי, אם מישהו היה ממלא את השאלה הזאת בעת חקיקת חוק הרשות (שזה סוף שנות ה- 80'), אין ספק שהוועדה הייתה מחליטה פה אחד שמנהל הרשות לארכיאולוגיה חייב להיות ארכיאולוג. אין בכלל ספק בדבר הזה.

רק הערה להמשך באותו עניין: אולי צריך לרשום עוד אופציה שבחוקים אחרים חדשים של תאגידים סטטוטוריים יש באמת קביעה בחוק של תפקידים מסוימים כדי ליצור את האיזון הנכון. צריכים לשקול את האופציה הזאת.

אנחנו עכשיו איננו הולכים לפי הסדר, אלא לפי סדר משקל הדברים.

ברור שהסעיפים 17 ו- 18 דנים בשתי הסוגיות המרכזיות, אם כי אני שב ואומר כי מבחינתי השאלה שעומדת היא מה תפקיד המועצה. כיצד אנחנו מדמיינים את דרך הפעולה, לא בכותרות או בהערכה? איך הדברים יופעלו למעשה? איזה מנגנון יהיה? איזה סוג של תכנים אפשר יהיה להכניס? האם יהיה מערך של בחינות? האם הכוונה להעמיד דרישת סף? מה באמת הגוף הזה יעשה?

אנו נעשה חילופי תפקידים: אני אומר לך מה אני חושב שצריכים להיות התפקידים, ואתה תעזור לי להלביש את "הלבוש" המשפטי, כדי להבטיח שמבחינת המשפט, החוק והדין, אלה יהיו התפקידים שאמנם למועצה יהיו כל הכלים המשפטיים למלא אותם. אנחנו פתוחים להצעות שלך. אני חושב שהניסוח הוא מצוין בסעיף 3 בתפקידים של המועצה, אבל אתה הצעת 17 ו- 18; אזיי, גש ל- 17 ו- 18.

יש לי שאלה קודם. האם אוטודידקט עילוי יכול לפנות ולבקש תואר?

לפי עניות דעתי, לא.

אבל הוא איננו רוצה ללמוד באולפנא. מדוע לא?

לא אתן לחריגים 'להרוג' את החוק מסיבות פוליטיות. בגלל שיש בבית הזה "מרצ" ו"שינוי" ועוד כל מיני דברים, אני מוריד את האוטודידקטים מהחוק. האוטודידקטים אינם נכנסים לחוק.

מה הקשר? האם אתה מפחד שמר יוסי פריצקי יקבל הסמכה לרב?

לא. אני מפחד שמר יוסי פריצקי יאמר: הנה, הם עכשיו אינם לומדים בישיבה - ומקבלים תארים. אני מוכן לצמצם את החוק לאנשים הרגילים. 'עזבו אותי' מהחריגים.

בעוד שאת סבורה מבחינה עקרונית אידיאולוגית שתלמידים הלומדים לימודים תורניים גבוהים, אין מגיע להם תואר תורני כלשהו.

חבל שלא נכחת בישיבה הקודמת - היית יודע מה אני סבורה. דבר בבקשה על אחרים, לא עליי אישית.

אני יודע שאת מתנגדת.

אני מתנגדת לחוק, כי אני חושבת שזו איננה אותה אמת מידה. זה יהיה סוג ב'.

אני עלול להתנגד לחוק הזה מסיבות אחרות.

כי זה יהיה סוג ב'; אתה תראה - אתה תגיע לאותה מסקנה.

לא. בגלל ההרכב של הרשות. בגלל האנשים שיקבעו מי הוא הבוגר שיקבל את התואר או לא יקבל את התואר. הצעת החוק הזאת, בסיסה מצוין ומעולה, כי לא ייתכן באמת שהאנשים שחובשים את ספסלי בית המדרש שנים - בוקר וערב - לומדים עד 12:00 ו- 1:00 בלילה, לימודיהם לא יוכרו בתואר כלשהו, לא יוכלו להיות חברי דירקטוריון. וכי השכלתם נמוכה יותר? וכי רמת המשכל שלהם נמוכה יותר מזו של מי שלומד באוניברסיטה? העיקרון של החוק הוא שוויוני, והוא מעולה, ויישר כוח ליוזמו! לי יש בעיה. ישנם סוגים רבים של ישיבות במדינת ישראל. יש ישיבה שלומדת דיינות, יש ישיבה שלומדת בקיאות, יש ישיבה שלומדת עיון. יכול לקום הרכב של הרשות שהדעות שלו אומרות שאנחנו ניתן תארים רבניים, או תורניים, או אקדמאיים, אך ורק בישיבה שמלמדת ברוח הזאת, בדרך הזאת. זאת הדאגה שלי - שהתואר לא יינתן בצורה גורפת ללימודים התורניים הגבוהים לאותם תלמידים שבאמת "ממיתים עצמם באוהלה של תורה".

השאלה שלך היא נורא רלוונטית. כבר דיברנו על זה, וזה כבר ירד מעל הפרק. לא כל אחד שרשום עומד באמות המידה. השאלה מי קובע מהן אמות המידה. השאלה מי קובע אם אמות המידה גבוהות דיין במובן זה שלא א' יעניק "על חפיף", וב' ידרוש הרבה מאוד מאמץ. איך אתה משווה את אמות המידה? זו בדיוק אותה סוגיה למה אוניברסיטה בר אילן ואוניברסיטת ירושלים רשאיות להעניק את אותו התואר. אתה צריך כאן האחדה על ידי מישהו, וזה מה שמציע מר זבולון אורלב - שבנושאים תורניים תקום הרשות, כי המל"ג שהמסמיך את האוניברסיטאות אינו מבין דיו.

לא. הוא איננו מסמיך תלמידים - הוא מסמיך מוסדות.

הוא מסמיך ב- BA. אני לא הבנתי עד היום במה הרשות הזאת תהיה יותר טובה מאשר אלה שאחראים על הענקת תואר BA באוניברסיטת בר אילן בתלמוד. כי הם, יש להם כבר ההסמכה לקבוע אם האיש ראוי או לא ראוי. ההתנגדות שלי היא שזה היה צריך להיות במועצה להשכלה גבוהה. זו דעתי. לא משיקולים כספיים, זו דעתי האישית. כי אז זה גם יהיה 'שווה יותר מהנייר שהוא כתוב עליו'. כל הזמן מנסים לצמצם אותי, ואומרים לי שהבוגרים האלה - כל עיסוקם יהיה רק בלימודים תורניים. התואר הזה הוא מוגבל מלכתחילה. למה הלכו כל הסמינרים להכשרת מורים לתואר BA ? זה פתח עוד אופקים! זו דעתי.

אני רואה שאינני עומד היום במשימה. עסקנו במשך שתי ישיבות בצד העיוני של החוק, ברציונל שלו, ואמרנו שהיום נתחיל בטקסטים - ודרך הטקסט נחשוף את כל הבעיות. אבל אני מקבל את ההערות שלכם; הן חשובות.

אני לא כל כך מקבל את ההערה של מר מלול מסיבה פשוטה אחת: כי דננו על זה בשתי הישיבות הקודמות. אמר היושב ראש שהגיש את ההצעה: יש הבדל בין הענקת תואר למוסד (כפי שנעשה במל"ג) לבין הענקת תואר לבוגר. לבוגר - אין לך בעיה. בוגר כל מוסד שעמד באמות המידה הבסיסיות, מוסד תורני - בין אם זה דיינות, רבנות, כל מוסד מכל סוג שהוא.

אנא הסתכל על הדוח - זה בדיוק העניין.

הרי יש לו אמת מידה מובנית של מספר שנים בישיבה. לאחר מכן הוא צריך לעמוד בכל אמות המידה שייקבעו בדף הזה של המסקנות. אם הוא עומד בבחינות, בעבודות ובכל מה שמוטל עליו כבוגר, מתייחסים אליו כפרט, לא כמוסד. אין לנו בעיה. אין זה משנה לי מה הוא למד.

מר וינר, אני קודם כל תומך בדבריך, אבל אני אכן רוצה 'לחדד' את השאלה שלו, כי בסוף זה יחזור אלינו. הוא אומר: הבה 'נחדד' את העניין. יש ישיבות שלומדים בהן עיון, לומדים 3 סוגיות בשנה - ובזה הם עוסקים. לעומת זה יש ישיבות בקיאות. לדעתי לא זה יקבל את התואר התורני הראשון, ולא זה יקבל את התואר התורני הראשון. לתואר תורני ראשון הייתי בונה איזושהי תוכנית מינימום, שקשורה גם לבקיאות וגם לעיון. זה, דרך אגב, מהותו של תואר ראשון. תואר שני זה כבר 'סיפור' אחר. בתואר שני אפשר להתחיל לעשות התמחויות. למשל להתמחות ב"מסכת שבת", ו"מסכת שבת" אני מערב ב-" 4 רשויות". מהן "4 רשויות"? בדוקטורט אינני מתמחה ב- "4 רשויות", אלא ב"כרמלית" (מושג במסכת שבת), לא רק ב"כרמלית" - אלא ב"כרמלית" של עיר גדולה. ההשכלה הכללית נותנת לנו אילו שהם דפוסים כלליים, ואיננו יכולים להיות מנותקים מהדברים האלה.

אבל 'שיטת הניקוד' פועלת - הם נתנו ניקוד גם לבקיאות וגם לעמקות.

זאת התשובה.

אם כך, האם אמות המידה של הוועדה יהיו הבסיס לעבודת אותה רשות?

כן.

הרשות אמורה לכוון אותם.

לכן כשאתה אמרת שמוסדות יתאימו את עצמם, לזה התכוונתי. תלמיד יוכל ללמוד במוסד של רק בקיאות או רק עיון. אני מאוד מכבד את הדרך הזאת, אבל הבינו בבקשה, הוא אומר שהוריו לוחצים עליו שיהיה לו גם תואר תורני. לכן הוא גם רוצה אחרי 5 שנים לגשת לבחינות של הרשות. אזיי ברור שהוא יצטרך גם ללמוד את זה. אנחנו יודעים שזה אינו משנה את תוכנית הישיבה. לא יותר מ- 50% התלמיד לומד את תוכנית הישיבה, ו- 50% הוא לומד מה שהוא רוצה. זאת סוגיה שצריך לדון בה - לראות מה באמת אמות המידה. אני מציע שניגש ל- 17 ו- 18; ונתחיל ב- 18.

מתי הוועדה מתכוונת לדון בנושא הזה?

באיזה נושא?

בנושא שכרגע דננו בו עם מר מלול.

בסעיף 18 הסכמתי להוריד את המילים "לגבי כל דין". התחייבתי לשרת החינוך במסגרת ההסכמות שאנחנו איננו מדברים 'לגבי כל דין' - המילים "לגבי כל דין" אינן ברורות, אינן ידועות - אלא אם כן משרד המשפטים ילחץ עליי.

תואר בלימודים גבוהים על פי חוק זה יהיה זהה.

לא, הוא לא יהיה זהה. יש פה התנגדות של המועצה להשכלה גבוהה. אנו צריכים למצוא נוסח של הכרה בתואר. סבורני שבסעיף 'שקילות התואר' צריכים לדבר על הכרה בתואר.

הכרה זה מה שהמועצה להשכלה גבוהה עושה. צריך להגדיר מה הן הזכויות שהחוק הזה בא להבטיח ולקבוע אותן.

אני אגיד לך מה: למשל חברות בדירקטוריונים, למשל התמודדות במכרזים שבהם נדרש תואר אקדמאי.

אני רוצה למקד את התחומים שבהם צריך לדון בסעיף 18. יש מספר תחומים שתואר אקדמאי הוא רלוונטי באמת בהם. האחד הוא נושא של צרכים אקדמאיים - זאת אומרת, המוסד האקדמי עצמו מחליט את מי הוא לוקח לתואר שני ולתואר שלישי.

לא לזה אנחנו מתכוונים.

נכון. הנושא של הסדרה מקצועית גם הוא לא כל כך רלוונטי לתחום שלנו. הסדרה מקצועית פירושה: אילו אנשים יכולים לעסוק באיזה מקצוע?

מקצועות שצריך רישוי להם. אין זה רלוונטי.

זה לא כל כך רלוונטי לתחום הזה. אולי זה קשור לרישוי מורים, אבל היום בלאו הכי המורים מוסדרים. הנושא של יחסי עבודה הוא כן רלוונטי, והתחלנו לדון בזה. יש פה 3 נושאים עיקריים: קבלה לעבודה, דירוג ושכר ומסלולי קידום. כמובן זה כפוף להסכמי עבודה, וזהו דבר שקצת מסבך את המוסד - וצריך להעלות את זה לדיון. הנושא הרביעי זה באמת הוראות חוק החברות. הנושא של חברות בדירקטוריונים וכוליה. לקראת הדיון עשיתי חיפוש, וראיתי דברים שזה יכול להיות רלוונטי להם. למשל, הנושא של מינוי מפשר למשל בוויכוחים עסקיים, כל מיני דברים. בחוק החברות הממשלות - דירקטוריונים. יכול להיות גם כן שיידרשו תואר אקדמי; כל מיני תפקידים - כמו מבקרים של מועצה מקומית בעירייה.

אין כתוב שם איזה תואר אקדמי.

כתוב: 'תואר אקדמי', למשל, 'במדעי הרוח והחברה' במקומות מסוימים.

אתה אומר כך: אם הוא דוקטור לתלמוד מבר אילן, הוא יכול להיות נציב. אבל אם התואר דוקטור הזה איננו מבר אילן אלא ממקום אחר, האם הוא איננו יכול?

הצעתי הייתה לדון ולהחליט מה החוק אומר ואחרי זה לנסח אותו. הצעתך הייתה קודם לדון בסעיפים החשובים.

אני מקבל את התיקון שלך. הכוונה הבסיסית שלי כתובה בחוק. בהחלט. אני כשלעצמי חושש שבמסגרת החוק הזה, מי שיהיה לו תואר תורני ראשון זה בהתאמה לתואר אקדמי. מה פירוש בהתאמה? אם לצורך הוראת אנגלית צריך תואר אקדמי ראשון באנגלית, אזיי להתאמה, מי שרוצה להיות מורה למקרא ולתורה שבעל פה, ויש לו תואר תורני ראשון - זה בסדר גמור. או מי שצריך לעמוד במכרז וצריך תואר אקדמי, לא מוזכר באיזה תחום - או תואר אקדמי במדעי הרוח - ויש לו תואר תורני ראשון, כי אז, התואר הזה שקול כנגד התואר האקדמי.

כל קצין היוצא ללימודים במסגרת צה"ל צריך ללמוד באיזשהו מוסד, שיעניק לו תואר כלשהו כחלק מקידומו. זה אמור 'לכסות' גם את התחום הזה.

זה העניין של השקילות. מצד אחד אני אומר שזה איננו תואר אקדמי, כי זה באמת אינו תואר אקדמי. תואר אקדמי יש לו השיטות שלו ואמות המידות שלו. אני מכיר בייחודיות המוחלטת של תואר אקדמי ודפוסי הלימודים של לימודים אקדמיים. אנו רק רוצים שאותו תואר, מבלי שנאמר שהוא זהה לתואר אקדמי, תוצאותיו יהיו כאלה בהתאמה המתחייבת. לא שקילות עיוורת אלא שקילות עניינית, רלוונטית, שהיא מותאמת למעמד העניינים. לדעתי הניסוח יהיה מאוד בעייתי.

השאלה היא באמת אם אפשר יהיה לעשות את השקילות בחוק הזה, או שזה יצטרך להישקל בכל מקרה לגופו. אי אפשר לומר היום אמירה כללית שתהיה שקילות.

עזבי את הניסוח.

אני מדברת על המהות. אם אנו בודקים כל תיקון של חקיקה לגופו, בהחלט יכול להיות שיהיה מקום לכך. השאלה אם בחוק כזה צריכה להיות הוראה גורפת יחסית להתאמה, בעוד אנחנו עדיין איננו יודעים באילו תחומים תהיה התאמה כזאת.

זה המקום לדון באותם תחומים. נראה אם זה טוב לעשות זאת בחוק הזה, או שאתם אומרים: הבה נעשה תיקונים עקיפים באותם דברים רלוונטיים. יכול להיות. אני איני פוסל על הסף - אני רק רוצה להגיע למטרה מסוימת. אתם אומרים שאפשר להגיע למטרה בדרך כזאת או אחרת - זה דיון מאוד ענייני. השאלה היא קודם כל התוכן. לאיזו תוצאה אנו רוצים להגיע עם אותו תואר תורני באומרנו שהוא אינו תואר אקדמי. אנחנו כל הזמן בורחים בעניין הזה של 'דומה או זהה לתואר אקדמי'.

סעיף 18 הוא אחד מאבני היסוד של המחלוקת בהתנגדות הממשלה להצעת החוק. עמדת הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אני מתייחס לסעיף 17, כדי שנבין מה היא הרמה הנדרשת.

יש לי בקשה. צריכה להיות הסכמה בעניין סעיף 18. אמרתי מראש שאני מסכים שלא תהיה זהות מוחלטת בין תואר תורני לתואר אקדמאי. אני יודע לעשות את ההבחנה בין שניהם, אבל מה ההצעה הנגדית? הרי אין מדובר פה לתואר תורני כדי לתלות אותו על הקיר. אנחנו רוצים שהמשקל של אותו תואר יהיה רלוונטי לחיים במדינת ישראל באותם תחומים שהם רלוונטיים לתואר תורני. אין מבקשים שבעל תואר תורני, תהיה לו מחר רשות להיות מהנדס בניין. איש אינו מבקש זאת. אבל מבקשים שתואר תורני ראשון יהיה רלוונטי כמו בוגר אותם המקצועות באוניברסיטאות. מי שלומד תלמוד באוניברסיטה ומי שלומד תלמוד בישיבה יוכלו להתייחס אליהם באותו משקל, מתוך הנחה שנמצא את הכלים שהמבחנים והרמה בהן יהיו אחידים.

אני חושב שהדברים פתוחים.

איני מקבל את דעתך. הואיל ואני חושב שזה העיקר, חשוב לי כרגע לקיים את הדיון.

זה יהיה דיון חסר.

או אז, זה יהיה דיון. שמעתי. אני מתנצל, אינני מקבל את דעתך. צא מתוך נקודת הנחה לצורך הדיון הזה שאנחנו נגיע להסכמה על סעיף 17. נסה לרגע להתגבר ותחשוב שיש הסכמה על סעיף 17, לצורך הדיון. עכשיו אנחנו ממשיכים בסעיף 18 ורוצים להבינו.

קודם כל, לא נכחתי בדיון עד עכשיו. אולי כדי לעקוף, צריך לחשוב שמי שלומד מקרא ומקבל תואר במקרא שווה למי שלומד בלימודים תורניים, שיש שם בוודאי מקרא פלוס. יכול להיות שאולי, כדי להתגבר על זה, אם בתחומים האלה היו מכניסים לגוף הזה אנשים משני המגזרים באותם מקצועות שהם בערך דומים, חופפים, יכול להיות שזה היה עוזר - נניח מהמועצה להשכלה גבוהה הקיימת. אילו במועצה שאנחנו מציעים פה בחוק הזה, היה יושב מישהו, היו מגדירים את המקצועות התורניים, והוא היה שותף לפעילות, להחלטות של המועצה התורנית הזאת.

הבה נניח שמצאנו לזה את הפתרון. מה אתה עושה עם סעיף 18?

אמרת שזה לא יהיה זהה לתואר אקדמאי. אבל אז יכול להיות שמכיוון שיש איזה מין פיקוח או תיאום, ייתכן שיהיה משקל שווה יותר בין התואר האקדמאי לבין התואר התורני.

כלומר, האם הרכב הגוף המחליט הוא הקובע את ערכו של התואר? האם זוהי מסקנת דבריך?

גם זו אפשרות של ניסוח. אינני יודע אם זה הניסוח הטוב.

הדברים שלו מעודדים אותי, כי אם נמצא פתרון לסעיף 17, גם לסעיף 18 נוכל למצוא פתרון.

אני סובר שאפשר לעקוף די בקלות את סעיף 18 -"תואר ללימודים תורניים על פי חוק יוקבל לתואר האקדמאי על פי החוק למועצה להשכלה גבוהה". כיוון שוויתרת על פי הסכמה עם השרה לגבי המילים "כל דין", הורד גם את המילה "לרבות" ואת המילים "בתחומים הציבוריים, המנהליים והחינוכיים הנוגעים בדבר". במקום: "יהיה זהה" - "יוקבל".

השאלה אם אנחנו יכולים לברוח מהמילים 'תואר אקדמי'. אראה בזה הישג אם תצליח להוציא מהחוק את המילה 'אקדמי'.

למה אתה רוצה להוציא את זה?

כי אני רואה את ה"מוקשים" במליאה.

גם אם יישב ברשות ללימודים התורניים נציג של המועצה להשכלה גבוהה, זה לא יפתור את הבעיה. הבדיקות שעושה המל"ג הן שונות לחלוטין מהבדיקות שעושה הרשות ללימודים תורניים. אם הרשות ללימודים תורניים רוצה בדיקות של המל"ג, אי אפשר להקים שני גופים שיעשו את אותה עבודה ולנסות לעקוף. צריך לקבוע את הזכויות שאנו רוצים במפורש שינבעו מהחוק הזה ושזה לא יוגבל לזה או לאחר. ולא - אנו ניצור פה תוצאות אבסורדיות, וזה יהיה פתוח ולא מובן.

נשלחתי מטעם הסתדרות האקדמאים.

דרך אגב, אמרי לשולחייך שאיני מסכים שבכל ישיבה יופיע נציג אחר. כי אינך יודעת מה דיבר קודמך, ואין לנו סבלנות לשמוע את כל הדברים מחדש. אני מתנצל על זה. האם את יודעת מה אמר קודמך?

אם יש כאן נציג מטעם שירות המדינה, הריני סבורה שהוא יודע את שווה הערך ללימודים תורניים.

הוזמן לפה מר ארז אנצנוויג מיחידת השכר. הנציבות הוזמנה, והם אמרו שאין להם עניין לבוא. להסכמי עבודה יש פה נציג יחידת השכר.

יכול להיות שאם הם לא מצאו לנכון לשלוח נציג מטעמם, גם הנושא איננו נוגע להם. אם לבדוק את ההקבלתיות בין לימודי תלמוד באוניברסיטה לבין לימודים תורניים, כי אז צריכים לבחון את 'כמות הלימודים' הנחשבת ברמה שבה אותו בעל תפקיד יכול לעשות את תפקידו כמו שצריך - כמו לימודי מחשב, לימודי מחקר, עבודות סמינריוניות. יכול להיות שאם הנציבות בחרו שלא להגיע, אין הם רואים הבדל כלשהו בין הלימודים התורניים ללימודים האקדמאים.

איני רואה כרגע נוסח יותר טוב מהנוסח שהציע מר וינר, אלא אם כן יש הצעות אחרות. כל נוסח הוא זמני.

הבנתי שאנו עומדים לדון עכשיו בסעיף 18, כי לא נמצא נוסח אחר.

מר איל זנדברג, אני מודה לך על כך שאתה מנסה לסייע לי בניהול הישיבה ו'מחלק לי ציונים'. אתה אומר לי: "מתחמקים או לא מתחמקים - אני מציע לדבר לעניין". הער את הערותיך לעניין, ונשמע אותן בסבלנות. האם יש לך הצעה לסעיף 18? מה אתה מציע? אנחנו רוצים למצוא נוסח בהנחה שיש בינינו הסכמה. איך אנחנו מנסחים את סעיף 18 באופן שלא נפגע בתארים אקדמיים, אך ניתן לאותם תארים תורניים את ההכרה הממלכתית הרלוונטית לבעלי תואר ראשון.

אני מתנגדת לכל הסעיף הזה.

מדוע?

אין הוא צריך להיות בחוק כלל, כי זה איננו שקול.

אזיי מחקי בבקשה את המילה "שקול" ותכתבי: "מקביל".

ברגע שזה איננו על פי אותן אמות מידה, אין זה יכול להיות מקביל. זה מהות, מהות, מהות!!

מכיוון שאין אנו יודעים עדיין איזו בדיקה תיעשה - אם תיעשה בדיקה שדורשת כתיבת עבודות זה יהיה יותר דומה לאקדמיה. אם תיעשה בדיקה סתם, זה פחות אקדמי.

אתה מתעלם מדבריי! אמרתי לך שבהנחה שסעיף 17 מוסכם.

ההצעה שלי היא להוציא את סעיף 17.

אין כאן עניין של הסכמה. זה עניין של התוכן. אני אינני חולק על סעיף 17.

חשוב נא שסעיף 17 מנוסח כפי שאתה רוצה.

אין תוכן מוצע. אינני יודע במה מדובר, ולכן איני יכול להגיד. בהמשך להערה של היועצת המשפטית של הוועדה, שהציגה ופירטה אחד לאחד את הנושאים שיש להם השלכה, הבה נדון.

יש לי שאלה משפטית אליך. אם יהיה כתוב: "תואר בלימודים תורניים גבוהים על פי חוק זה יהיה מוכר בתחומים הציבוריים, המנהליים והחינוכיים", מה המשמעות של הניסוח הזה?

אני מתנגדת.

מדוע?

אני חוזרת ואומרת: אינני יודעת אם ראוי שיהיה 'מוכר', כי אינני יודעת אם הוא מקביל. הוא יהיה מוכר על ידי כל המוסדות שישאירו בהם את התלמידים.

אני רוצה קודם כל להבין את המשמעות המשפטית של מה שאמרתי.

שהם יוכלו לקבל את אותה המשכורת.

לא, זה מעבר לזה.

'מוכר' זה 'מוכר לפי סעיף 9 לחוק המל"ג, וזה תואר מוכר. אם אתה מדבר על התחום החינוכי, אחר כך אוניברסיטה תצטרך לקבל אדם עם תואר תורני ראשון לתואר שני בפיזיקה. 'תואר מוכר' זה תואר מוכר.

האם בהגדרות לחוק המועצה להשכלה גבוהה יש הגדרה של המילה "מוכר"?

כן. בסעיף 9 לחוק המל"ג.

אתם אומרים ש'מוכר', פירושו שיפנו אותנו לסעיף 9. האם מישהו יוכל להגיש בג"ץ ולהגיד: זה כמו סעיף 9?

זה לא סעיף 9. סעיף 9 זה הכרה במושג. מעבר להכרה במושג, יש גם תואר מוכר. זה סעיף אחר בחוק להשכלה גבוהה, אבל זה קיים.

המושג "תואר מוכר" מציין ש- BA בירושלים מוכר בטכניון.

יש לזה השלכות לעוד הרבה דברים.

מוכר אוטומטית, אלא שהם אינם חייבים לקבל אותו לתואר שני.

כל הנוסח איננו מקובל עליי.

אני רוצה "לברוח" מהמילים 'תואר אקדמי'. אני מנסה למצוא כרגע דרכי התחמקות מהמילה.

אני חושב שכל נוסח שהוועדה תציע לא יהיה מקובל על דעת הממשלה.

אני חולק עליך. שרת החינוך - בתנאים שהיא כתבה - תמכה בחוק וקראה לכנסת להצביע. כל שלושת שרי הממשלה שהיו שם במקום תמכו בחוק. ביקשו ממני שהות להביא את זה בחזרה לוועדת השרים לחקיקה, כדי לשנות את ההחלטה. אמרתי: עיזבו את זה - אין זה חשוב בעיניי. חשוב לי שאתם תומכים, ונעביר את זה בקריאה טרומית. לפני קריאה ראשונה נבקש להעביר את זה שוב לוועדת השרים לחקיקה כדי לקבל את תמיכת הממשלה. לכן אני עושה מאמצים עליונים שהכל יהיה בהסכמה.

הוא מבטא את עמדת הממשלה, לא את זו של שר פרטני זה או אחר.

משרד המשפטים, כמו יתר המשרדים, כפוף להחלטת הממשלה.

ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד לחוק. או אז, הלכתי לשר המשפטים ולשרת החינוך, ושאלתי אותם מדוע הם מתנגדים. היו לי קודם שיחות מוקדמות עם המועצה להשכלה גבוהה, והיא איננה מתנגדת לחוק הזה. אז לא הבננו את העניין, והיה דו-שיח של חירשים. היא רוצה כך וכך - היא ביקשה דברים שונים שאני לא ראיתי סיבה עקרונית להתנגד להם או להעלות אותם לדיון מאוד מעמיק. אותו דבר היה גם עם שר המשפטים והאוצר. כעבור שבועיים עלתה שרת החינוך לבימה ואמרה: אני תומכת בחוק. אלה ההצעות שלי לחוק. אני התנדבתי לעלות ואמרתי: הצעות שרת החינוך מקובלות עליי עקרונית, ואני מוכן לדון בהן - ולכן החוק הזה עבר בהתנגדות לא של הקואליציה, אלא של 'מרצ' ו'שינוי'. כל הקואליציה הצביעה בעד החוק הזה.

אני לפחות עקבית.

גם לשרה, כפי שנשמע מהנאום שלה, היו סייגים.

בהחלט, ואני לא הסתרתי את זה. הזכרתי את הנאום הזה, נדמה לי, יותר מפעם אחת.

אתה לא יכול לשנות ממה שהסכמת במליאה.

איני יכול לשנות שום דבר.

הסכמת במליאה שזה משרד הדתות.

זה פתוח לשכנועים. אם לא אצליח לשכנע את שרת החינוך, אני אביא את הדתות. לא אפעל נגד הסכמות. אבל, האם אסור לי לשכנע אותה?

אני לא בקי בפרטים המשפטיים שאתם דנים בהם כאן, אבל נראה לי שיש סתירה בכלל בכל החוק הזה. או שצריכה להיות החלטה באמת להשוות ולא להימנע - מסיבות פוליטיות כאלה ואחרות - להשוות את התואר התורני לתואר האקדמאי ולתת באמת שוויון בכול, או שצריך להגיד שאין הדברים שווים. זאת בעצם התחמקות.

מאיזה בית ספר הם?

כיתה י"ב, אורט מעלות.

לי יש בעיה עם סעיף 18, עם המילה "זהה", כי אי אפשר לכתוב שתואר אקדמי זהה לתואר תורני. זה בא ישר עם סתירה לסעיף 16 ב'. שם רשום שהמועצה לא תשתמש בכינויים של אוניברסיטאות.

100%. לכן אני כל פעם בא ואומר: הבה נברח מהמילים "זהה לתואר אקדמי".

אולי הנוסח שלי איננו נכון, אולם אני הייתי רושם את זה כך: "תואר בלימודים תורניים גבוהים במוסדות על-תיכוניים על פי חוק זה יהיה במשקל דומה לתואר אקדמאי.". זה מתבטא למשל בשכר וכוליה.

אנא, פרט במה אתה רוצה שהוא יהיה זהה.

כך זה גם איננו משאיר את העניין פתוח, וכך זה גם פותר את הסתירה עם 16 ב'.

תודה רבה לך. אתם משוחררים.

לגבי סעיף 18, לדעתי, עד שלא נעלה על הכתב בדיוק אם אנחנו רוצים את זה לצורכי שכר, לצורכי מינויים או למשהו אחר, זה לא יהיה.

אין אנו מסתירים את כוונתנו. אנחנו רוצים את זה לצורכי שכר, לצורכי דירוג, לצורכי עמידה במכרזים. חשבתי שברגע שכתוב "התחומים הציבוריים, המנהליים והחינוכיים", זה פותר את השאלה.

אינך יכול - זה רחב מדיי.

הבנתי.

אני רוצה להציע לחזור לעניין המהותי.

אתן לך לדבר, אבל אני רוצה שתבין באיזה מצב אני נמצא. היו כבר שתי ישיבות, וכל פעם מתחלפים אנשים - ואין הם שומעים דיונים קודמים וחוזרים על הדברים.

אני אתן למשל דוגמה: אם ישנו מכרז בשירות המדינה לקבלת עובדים, יש קביעת ותק שונה בהתאם להשכלה. למשל: אדם שהוא אקדמאי, אומרים לו: "אם יש לך תואר שני, לא צריך שנות ניסיון בכלל. אם אתה בעל תואר ראשון צריך שנתיים ניסיון; אם אתה בעל השכלה תיכונית, אתה צריך 4 שנות ניסיון כדי להיכנס למכרז. איפה ימוקם בעל ההשכלה התורנית? זו שאלה פתוחה. אפשר להחליט שעליו להיות ממוקם כמו בעל התואר האקדמי הרלוונטי, תואר ראשון או תואר שני, אבל אפשר להחליט שאולי הוא ימוקם במצב יותר טוב מאשר בעל תואר ראשון ופחות טוב מאשר בעל תואר שני.

לא העזנו לחשוב על זה!

כאשר באים ודנים קודם כל בסעיף שיוצר את השוויון המעמדי, יכולים להוביל בסופו של דבר להתנגדות עזה לעניין שאלת השקילות במובן המהותי. זאת אומרת: אם קודם דנים ומגיעים למסקנה שבעל תואר השכלה תורנית עם 10 שנים שווה X, כי אז אפשר למקם אותו לא במקום כפי שהוא היום, אלא במקום יותר טוב - אבל לאו דווקא כמו תואר אקדמי.

הנחת היסוד של מציע החוק היא שבעל תואר תורני ראשון, מגיעה לו הכרה ממלכתית כמו לבעל תואר אקדמי ראשון במקצועות הרלוונטיים. כלומר, בוגר תלמוד בבר אילן בעל תואר תורני ראשון של הרשות - שוב אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאמות המידה למתן התואר לא יפלו מאמות המידה של תואר אקדמי ראשון במקצועות הרלוונטיים - אנחנו רוצים לתת לו את אותו המעמד. יש לנו בעיה דו-צדדית: גם הדתיים וגם האקדמאים רוצים לברוח זה מזה. כלומר, אסור לנו פה להזכיר אקדמיה ולהזכיר השכלה ולא גבוהה.

ולכן אי אפשר ליצור שוויון.

אין אנו מדברים על שוויון מוחלט. אנחנו מדברים על שוויון בהתאמה, ברלוונטיות של העניין. אין לנו בקשה שבעל תואר תורני ראשון יהיה זהה למי שלמד לימודים סיניים.

אם אנחנו קודם כל מתבקשים כאן להסכים על הנוסח של יצירת השוויון, זה בהכרח מוביל לאילו שהן עמדות שלא ניתן יהיה לגשר עליהן כשנדון בשאלה מה הוא בעל השכלה תורנית בתואר ראשון. אתן למשל דוגמה: אם הוועדה או הדוח שהוגש מתייחס לאפשרות של הסמכה לרבנות שניתנה בעל פה. הוא מתחשב בעובדה הזאת שמי שהוסמך לרבנות בעל פה על ידי רב זה, יהווה איזשהו משקל בקביעת השיעור הכללי של ההשכלה התורנית שלו - תואר ראשון בהשכלה תורנית. אני חושב שהיכולת שלנו (אני מדבר כרגע על משרדי הממשלה) להסכים שיש שוויון בין תואר ראשון אקדמי לתואר ראשון אחר תהיה מאוד מוגבלת. השאלה היא: למה לפגוע בבעלי השכלה תורנית, בעוד מלכתחילה נותנים להם את המעמד השווה, ואז נצטרך לדרוש שזה לא ייחשב, וזה לא ייחשב? אולי כדאי לדון קודם במהות, ואולי נגיע בסופו של דבר להסכמה שאחרי שדנו במהות, זה שווה או אולי שווה ב- 90%. יותר טוב 90% מאשר 50% או 0.

אני אמרתי שהדיון בסעיף 18 יוצא מתוך נקודת הנחה שאנחנו נסכים לגבי אותם כללים איך ייקבעו בעלי התואר התורני הראשון. עכשיו הייתה השאלה אם נדון קודם בזה או בזה. אני כרגיל מחליט לא טוב, והחלטתי קודם כל לדון בעניין הזה. כרגע עושים את כל המאמצים בלי בהילות, בלי 'סטופר של שעון'. זו כבר ישיבה שלישית שלנו, שהייתה אמורה להסתיים לפני 5 דקות.

אני רוצה להבין את ההערה שלך. הכוונה שלך שצריך לדון מהותית ולקבוע באופן מעוגן בחוק את ההקבלה, או להשאיר את ההקבלה לכללים גמישים שייקבעו אחר כך לפי התחומים הרלוונטיים.

לא התייחסתי לשאלה איפה זה צריך להיקבע. אני רק בא ואומר שדווקא אם רוצים לסייע לבעלי השכלה תורנית שהלימודים שלהם וההכשרה שלהם ייחשבו גם בשדה הכללי, לדעתי יש מידה של טעות בכך שקודם כל אומרים: 'הם יהיו שווים', כי אז יהיה הרבה יותר קשה להתחשב בדברים שהם מיוחדים להם. נתתי דוגמה של הסמכה בעל פה - יכול שיהיה צורך לתת לזה איזשהו משקל.

או אז, מההערה שלך נובע שבעצם שיש כל כך הרבה וריאציות שאולי אי אפשר לקבוע את זה באופן מעוגן בחוק.

אני לא התייחסתי לנושא הזה. אני בא ואומר שלא להחליט על שוויון, כי זה יוביל אחר כך לקשיחות בדיון לגבי הווריאציות. לכאורה הורדת וריאציות עלולה לפגוע בבעלי ההכשרה התורנית. 'אז מה עשינו?' אנו רוצים שהדיון יהיה פתוח - עד כמה אנחנו מתחשבים בהסמכה בעל פה.

אם כן, מה אתה מציע?

הצעתי לדון קודם במהות.

דנת במהות וקיבלו את כל הרעיונות שלך, או אז, מה אתה מציע לעשות עם ההקבלה?

יכול להיות שזה יהיה שווה. אני אינני יודע. אולי זה יהיה ב- 90%.

נניח שחברי הוועדה קיבלו את דעתך עד תומה לגבי הדרישות. האם אתה מסכים שזה יהיה שווה?

אני חושב שזה בהחלט יהיה אפשרי.

נקודת המוצא שלי, שאני רוצה תואר שווה - ועכשיו לצורך התואר השווה אני אדרוש כל דרישה כדי שהתואר יהיה שווה, ולא הפוך.

גם לימודי אנגלית? גם לימודי שפה?

רציתי להציע נוסח, למרות שאתה חולק על עצם הדיון בסעיף 18 לפני סעיף 17. בניסוח שלי אני מנסה ליצור את השוויון המעמדי ולא את הזהות המוחלטת בין התארים. אומר לך "בעל תואר בלימודים גבוהים תורניים על פי חוק זה יהיה זכאי למעמד דומה לזה של בעלי תואר אקדמאי רגיל בתחומים הציבוריים, המנהליים והחינוכיים".

רק במוסדות לימודים תורניים.

גברת נאות, אני מציע נוסח שלי, לא של סיעת שינוי!

עורך דין ויגודה יהיה אחרון הדוברים פה. ההערה נשמעה - אנו רוצים לסיים. עורך דין ויגודה הוא היועץ למשפט עברי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניין משפט עברי.

אני מבקש להפנות לסעיף 5 לחוק למועצה להשכלה גבוהה הקובע: "תואר שהוכר לפי חוק זה יוכר לעניין כל דין אחר". אם באמת הלימוד התורני הגבוה יעמוד באותן אמות המידה כמו התארים האקדמאים, אין צורך לומר שהוא יהיה שווה להם. תארים אקדמיים, יש להם על פי חוק זה נפקות חוקית, והם מוכרים בעניין כל דין. מה צריך להשוות את האחד לאחר? אמוא בחוק שהתואר שיוענק על פי חוק זה יוכר לעניין כל דין. האם זה ראוי או לא ראוי, זה תלוי באמת בסעיף 17. זו אותה הנפקות שיש לתארים האקדמיים מכוח סעיף 25 לחוק המועצה להשכלה גבוהה

פה יש לי בעיה פוליטית עם השרה.

בוודאי. היא איננה מסכימה.

הניגוד לחוק הוא גם תוצאה פוליטית. או שאני אתחיל לשכנע את השרה - יש כאן מגבלות שאנחנו רוצים להגיע להבנות עם שרת החינוך לגביהן.

יהודית נאות

זה עבר בקריאה טרומית משום שהשרה אמרה כך, וכך אז הצביעו.

אמרתי שיש פה מגבלות בעניין "לפי כל דין" כנראה, אלא אם כן אני אשכנע אותה.

האם אתה יכול להסביר מה היא סיבת התנגדותה? אני מבין שיש הסכם בעיקרון, אבל לא הסכם בעניין "כל דין".

אין הסכם.

אין לי הסבר. את ההסברים אני שומר לעצמי. אני ממשיך. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 1:00