פרוטוקולים/ועדת חינוך/3908

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

3
ועדת החינוך והתרבות
29/10/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3908
ירושלים, כ' בחשון, תשס"ב
6 בנובמבר, 2001





פרוטוקול מספר 335
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ב', י"ב בחשוון התשס"ב, 29/10/2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
יהושע גורא - מנכ"ל 'אליצור'
יעקב שיאון - 'אליצור'
ישראל שריד - 'אליצור'
ניסים אטרקצ'י - 'אליצור'
שי שטיגליץ - 'אליצור'
נטע פירסטנברג - 'אליצור'
צבי הירשוביץ - 'אליצור'
מנחם וידהורן - סגן יושב ראש איגוד הכדורסל הישראלי, 'אליצור'
יוהנה כץ - תיכון 'מעלות'
דוד שוב - 'ידיעות אחרונות'

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

הסכנה לסגירת 'אליצור'

הנני פותח את הוועדה בעניין סכנה לסגירת 'אליצור'. מתוך שיחות שקיימנו בשבוע שעבר, התברר שיש בעיה כספית חמורה לאיגוד הספורט 'אליצור', עד כדי חשש להמשך פעילותו. אנחנו דואגים את דאגת הספורט למרות שנבחרת ישראל הפסידה. דרך אגב, בהקשר למשחק, לא יכולתי לשבת ביציע הכבוד, מפני שבאתי עם נכדי (שהוא בכיתה ב') - ואין מכניסים ילדים ליציע הכבוד. אני מנסח מכתב מחאה חמור וחריף להתאחדות. אין זה עולה על הדעת שתלמידים אינם יכולים לשבת בתא הכבוד עם נשיא המדינה ועם השרים. לא ברורה לי בדיוק הבעיה בעניין הזה. אני בטוח שאקבל גם את תמיכתך לשינוי הנהלים.

לא רק שאני מקווה - אני אברך על כך.

האם ידעת על אודות זה?

לא, אבל הגיע זמן שישנו את הנוהל.

זה באמת דבר מוזר שתלמיד בכיתה ב' איננו יכול לשבת ביציע הכבוד. ילד בכיתה ב' איננו מפריע. אני חושש יותר להפרעות של אי-אילו מבוגרים.

אני רוצה לומר כמה משפטי פתיחה על 'אליצור'. 'אליצור' היא אגודת ספורט הקיימת בערך כ- 60 שנה, זאת אומרת עוד לפני קום המדינה. האגודה הזו הוקמה בהתחלה כמבחן כוח של הציבור הדתי שרצה להיות שותף ל-"לח"י", ל-"אצ"ל" ול-"הגנה", אבל הציבור הדתי לא קיבל בהם ביטוי, ולכן הוקמה 'אליצור' - בשלב הראשון לצרכים האלה. לאחר מכן, עם קום המדינה וגם קצת לפני כן, הפכה 'אליצור' להיות איגוד ספורטיבי דתי, שהתחיל בתזמורת של שופרות ועוד סממנים של אותה תקופה - מקהלות וכוליה. לאט לאט זה גלש גם לספורט - התחילו בספורט בכדורסל, והמשיכו הלאה בשאר הענפים.

כיום 'אליצור' עוסקת בלמעלה מ- 10 ענפי ספורט ופרוסה כמעט על כל פני הארץ. כאן מתחילה הבעיה שלנו. בשיא שלנו היו ל- 'אליצור' כ- 120 עמותות בכל רחבי הארץ. כשאני אומר: "בכל רחבי הארץ", הכוונה שלי בעיקר הייתה בעיירות הפיתוח, בקיבוצים, במושבים, ולאחר היציאה מעבר לקו הירוק - גם שם 'אליצור' פרסה את סניפיה והייתה לתפארה.

'אליצור' טיפלה בעיקר בתקופת העבר שלה - וגם כיום בחלקה - באזורים שבהם ילדים היו מסתובבים ברחובות ללא מעש. 'אליצור' קיבצה את אותם ילדים לקבוצות ספורט - ואינני צריך לפרט מה ספורט נותן לילדים מסוג כזה.


לאור המצב הכספי הנורא שהגענו אליו היום (ועל זה עוד מעט ארחיב את הדיבור), נאלצנו לסגור מחצית מהעמותות בארץ. כמובן שחלק גדול מהעמותות נסגרו באותם אזורי פיתוח, והבעיה הכספית היא שמציקה מכל עבר. בעבר הסניפים היו מקבלים כספים ממספר גופים. לאט-לאט, עם השנים, הצטמצמו הגופים שנותנים כספים לאגודות הספורט, והיום זה מתבסס בעיקר על רשויות מקומיות, משרד המת"ס (משרד המדע, התרבות והספורט), והמועצה להסדר הימורים. אני חושב ששלושת הגופים הללו מהווים כיום את הדבר המרכזי בהכנסות שלנו.

כשהסניפים נפרסו לאורך כל הארץ, היו לנו אי אילו מיזמים שהם מיזמים יוצאים מן הכלל וייחודיים ל- 'אליצור'. למשל, הטיפול באתיופיים. כשהאתיופיים הגיעו לארץ, גילינו אצלם את הכושר של התמודדות בריצות השדה למיניהן, כולל המרתון. היו אצלנו בערך כ- 6 "חממות" לילדי אתיופיה מוכשרים וטובים לספורט, עד שבשנה האחרונה אחד מאנשינו לשעבר, אסף בימרו, הגיע למקום 21 בעולם במרוצי המרתון - ואין לזלזל בזה. לפני כן במרוצי המרתון הגענו, נדמה לי, למקום 40 או 50 או מעבר לזה. אסף בימברו הוא יציר 'אליצור'. 'אליצור' טיפלה בו במשך מספר שנים טובות עד שאפס הכסף. ברגע שאפס הכסף, ברור שגם האתיופים למדו את האפשרות של מעבר לאגודות אחרות שבהן יש כסף - ואכן הם עברו אליהן.

'אליצור' מתוקצבת על פי אותם הכללים של יתר מרכזי הספורט.

ליתר מרכזי הספורט יש הכנסות נוספות ממקורות אחרים, שלנו אין.

כגון אילו?

כמו תורמים גדולים, מקומיים-ישראליים, שאנו לא הצלחנו להגיע אליהם.

אבל ממקורות המדינה - האם אלה אותם כללים?

כמעט אותם כללים. "כמעט", פירוש הדבר שאם לדוגמה יש לנו קבוצה של שחמט, ודרך אגב, גם בשחמט הגענו להישגים בינלאומיים גדולים מאוד, הגענו אפילו למקום שני וראשון בעולם במחשבים בשחמט. אלו הכל ילידי 'אליצור' כאשר ל- 'אליצור' היו כספים. 'אליצור' גם עשתה תקופה לא קטנה 'אליצוריות'. הצלחנו להגיע ל- 3 'אליצוריות' במשך השנים, וקיבצנו ילדים יהודיים מכל העולם, בני נוער שהגיעו לכאן.

החלק הנוסף שבו הצטיינו אנו הוא העלייה הרוסית. אם הנכם יודעים, מר אדרבוך, שהגיע לאן שהגיע, התחיל ב- 'אליצור'. הוא התחיל ב- 'אליצור יבנה', שהחזיקה אותו עד לתקופה מסוימת שבה אפס הכסף, ואז שוב נוצר מצב של מקח והאגודות האחרות קנו ולקחו אותו.

מתי התחילה הבעיה ב- 'אליצור'? הבעיה התחילה כאשר המקורות הכספיים התדלדלו. כמובן שברגע שמתחילים להקטין קבוצות ולסגור קבוצות כתוצאה מבעיות כספיות, גם ההכנסות קטנות, אך קשה לקצץ את התפעול השוטף. למרות הכל, קיצצנו את התפעול השוטף עד כמה שרק אפשר, ופנינו לכל הגורמים לקבל סיוע כספי ואף עזרה מוראלית. מעט מאוד גופים נתנו לנו את הסימפתיה לכך, שלא לדבר על הנושאים הכספיים. למשל, משרד החינוך, שהקציב לנו בעבר קרוב למיליון שקל, שינה את אמות המידה. אמות המידה השתנו, ואז הפכנו להיות לעמותה שמקבלת בערך כ- 200,000 שקל בשנה.

למה נועדו מיליון השקלים?

מיליון השקלים נועדו לתפעול השוטף של המרכז ולעזרה לסניפים במצוקה.

האם אתה מדבר על הזמן שלפני חלוקת המשרדים?

לפני חלוקת המשרדים. אחרי חלוקת המשרדים חל שוב איזשהו שינוי באמות המידה. אחת הסיבות המרכזיות שבגללה נקלענו לבעיה הזאת היא ניהול כושל. אני כאן מודה ואומר שאכן היה ניהול כושל בצורה שקשה לנו היה לתפקד. אני קיבלתי את התפקיד לפני כשנתיים, ומצאתי שם 12 עובדים. היום, מה- 6 בחודש הבא לא יהיה אף עובד ב- 'אליצור'. אני קיצצתי ב- 6-7 עובדים מייד ואחר כך יותר. נשארנו עם כמעט 0 אנשים לעבודה.

שני מקומות נתנו לנו סימפתיה כפי שצריך. אחד המקומות זה אגודת "מכבי - ישראל", שהייתה מוכנה לתת לנו אפילו בית. היא נתנה לנו חדר אצלה ב'כפר המכבייה', ושם אנחנו פועלים. איננו צריכים לשלם כיום שכר דירה. אמנם זה חדר קטן, אבל אנחנו יושבים 2-3 אנשים שם ומנסים לתפקד משם. הגענו למצב כזה שאפילו בעבור חשבון הטלפון שאנחנו אמורים לשלם בעוד שבוע אין לנו כסף לשלם.

הדבר החשוב ביותר הוא ש-"סגרו" אותנו בכל הכיוונים. הבנקים הוציאו צווי עיקול.

כלומר, כרגע יש צווי עיקול על הכספים?

יש לנו עיקול - כל כסף שייכנס ל- 'אליצור' ממושכן. גם היו"ר הקודם שם עיקול על כספים שלנו שמגיעים לו או אינם מגיעים לו (זאת עוד שאלה גדולה).

הגוף השני והאדם שעזר לנו, לפחות מוראלית, זה מר אריה שומר. הוא עושה את המיטב במעט שהוא יכול לעזור לנו מהבחינה הכספית, מפני שזאת הבעיה שלנו. אנו בפני 'התמוטטות טוטאלית'.

יש גם מרכזי ספורט קטנים.

מרכזי הספורט מתוקצבים בדרך שוויונית, באמות מידה כאלה או אחרות. איך זה קורה שמרכז אחד מכל המרכזים פתאום קורס? צריך להבין את העניין. אני צריך לשאול את עצמי אם התמוטטות 'אליצור' היא אות מבשר רעה שמחר מתמוטטים כל המרכזים, כי יש פה בעיה גלובאלית בדרכי התקצוב במשאבים הלאומיים, או שבעיית 'אליצור' היא בעיה נקודתית. מה קורה כאן?

אפשר לחלק את זה ל- 2. 1 - זו בעיה נקודתית של 'אליצור'. 2 - גם המרכזים האחרים, שאינני מייצג אותם - אם ייפגשו אתך, הם יספרו לך בדיוק מה מצבם.

מתוך ניסיוני, כשלוחץ על אנשי הספורט משהו, הם יודעים את הטלפונים שלנו. האמן לי - אני בקי במועצת ההימורים - שכרגע אין מנכ"ל, ואין יושב ראש, ואין חצי דירקטוריון - כל זה ברור לי. אבל אלה בעיות רגעיות, הן אינן בעיות קבועות של "באג" במערכת. זו כרגע בעיה נקודתית שלוחצת כעת על כל המרכזים בגלל הבעיות הפנימיות שיש כרגע במועצת ההימורים, שכולנו יודעים אותן. אני לא התערבתי בהן, כי הזעקה טרם נשמעה בקול רם. כשתעלה צעקתה נזמן גם כך זה דיון.

בכל זאת, מה קרה שדווקא 'אליצור' נופלת?

1 - הדבר הכי חושב הוא הנושא של ניהול כושל. 2 - הבעיה של קיצוץ בתקציבים
בצורה אולי לא שוויונית. דוגמה לכך אתן לך מהאתיופים. כשאנחנו עסקנו עם האתיופים היה לנו תקציב מסוים לאתיופים, שבעזרתו יכולנו לעזור להם ולעזור לקבוצות אחרות. ברגע שהאתיופים עברו לאגודות אחרות, התקציב הזה עבר אתם.

אם כך, אין לך ההוצאות גם בעבורם.

ההוצאות שם היו יחסית יותר קטנות ממה שהייתי צריך לאתיופים, מפני שהייתה תקופה שנתנו ביד רחבה לעניין הזה, ויכולתי מזה גם לחיות ולהקים סניפים ולפתח סניפים. ברגע ש- "חתכו" את הדברים האלה - הסניפים היו פתוחים, הייתי צריך לעזור להם מבחינה כספית - לא יכולתי לסייע להם עוד, כך שהם נסגרו. ברגע שהם נסגרו, את ה- 15% של מועצת ההימורים גם כן אינני מקבל.

מה הגירעון הכספי של 'אליצור'?

הבאתי לכאן מסמך שאתה מוזמן לעיין בו. הגירעון הכספי מסתכם כרגע ב- 4.518 מיליון ש"ח.

כמה זמן לא קיבלו העובדים משכורת?

כעובד המרכז, כבר 20 חודש לא ראיתי שקל אחד. יש כאן עוד עובדים, שגם הם כבר 8-9 חודשים, ו- 16 חודש אף לא קיבלו אגורה.

בהתחשב בזה שלכאורה המדינה "בסדר", היא משלמת על פי אמות המידה - אני גם לומד זאת ממך - היכן נעוץ לדעתך הפתרון?

כתבתי כאן הצעה להבראה. אני יכול "לתפור" הצעה. אינני יודע מאין איישם אותה.

אני מציע שניתן למנכ"ל, מר אריה שומר, לומר את דברו. אנו מנסים להבין באמת מה קרה, למה נקלענו לכזה מצב, ואיזה פתרון הוא מציע.

בתפקיד שלי ב- 10 החודשים האחרונים עקבתי אחרי הנושא של האגודות, המרכזים של הספורט. כמובן שהצורך שעלה מ- 'אליצור' בא בעקבות ביקורת חשבונאים שמצאה את האגודה במצב קשה מאוד. נאמר על ידי מר יהושע גורא משפט אחד פשוט מאוד: "הניהול היה כושל". קשה לי לדבר כשלא כל האנשים נוכחים כאן, אבל זאת המציאות. אין לראות את 'אליצור' ככישלון - ואוי ואבוי אם 'אליצור' תיסגר.

אני חושב ש- 'אליצור' זאת אגודה חשובה מאוד שיש לה ערך סגולי רציני מאוד בענפי הספורט בארץ. אני שומע את זה גם מאותם אנשים שאינם נמצאים באגודה הזאת, אלא חברים באגודות ספורט אחרים ורואים את 'אליצור' כשותפה. לכן, בביקוריי בהנהלת האגודה בפתח-תקווה הועלתה הצעה על ידי מכבי ישראל לקבל אותם. אני ראיתי את זה כאחד הדברים היפים ביותר, זאת למרות שהיו לנו אף הסתייגויות משפטיות אם ייתכן שאגודה תהיה מסונפת לאיזו אגודה אחרת, ותהיה לה השפעה מבחינת בחירות ומבחינות נוספות. אנו מצאנו את הדרך הנכונה והאמיתית,


כמה שניתן להפריד בעניין הזה, ואני שמח שדווקא אגודת האם של מכבי מצאה לנכון לקחת אותה תחת חסותה. אבל זה איננו מצביע עדיין על פתרון. יש פה גירעון רציני שמצריך מתן כסף לאגודה, וזה ישפיע יותר ויותר למלאות את התקציב שעומד לרשותם.

התקציב שצריך לעמוד לרשותם בנושא של התמיכה הוא בסדר גודל של 200,000-300,000 אלף שקל לשנה מרשות הספורט. לא אכחד ואומר שאני חושב שיכולנו וצריכים לבדוק את אמות המידה מחדש ולתת להם. זו איננה בעיה של מדינת ישראל מול האוצר. לעולם לא נאמר על ידי האוצר לא לתת להם כסף. איך מכסים את המקור של החוב? הנה מה שקרה כאשר ניסינו לפעול במשרד להזרמת כספים, וצריך להבין גם שהאפשרות הנוספת שהם יקבלו כסף היא ממועצת ההימורים, אבל כרגע גם האפשרות הזאת נסתתמה מאחר שהיושב ראש הקודם העמיד את כל מחויבויות האגודה לטובתו וסגר אותן בנהלים משפטיים שאין ניתן להזרים כסף. המצב הוא קשה ביותר. זה סגירה של 'אליצור' "חד וחלק". אני חושב ש- 'אליצור' התייעלה. סבורני שזה שהם לא קיבלו שכר, זה בגלל שאין להם מאין לקבל שכר. אני הפעלתי את כל כובד משקלי לעניין הזה לראות במה ניתן לעזור, דווקא מאותן אגודות שעזרו להן. אבל המצב אינו פשוט, כי כל כסף שהועבר אליהם - מכל גורם שלא יהיה - רק 'התנקז'.

האם היה ניסיון מצדך לשבת עם היושב ראש הקודם ולהסביר לו?

מכיוון שהוא אינו נוכח פה, אני צריך להיות זהיר; אבל בישיבה שקיימתי בנוכחותו ב- 'אליצור', אמרתי דברים שלא נאמרו לעולם לאיש. קשה היה לי להגיד אותם. לא רק שהם נאמרו, אלא היועץ המשפטי של האגודה, מר רמי בלומינפלד, הלך יד ביד אתי ואתם להעמדת הדברים בצורה לא פשוטה - אבל העמדתי אותם על אשורם.

כן, ראיתי - 800,000 ש"ח.

הם עוד מקפידים לקרוא לזה "הלוואה". זאת אומרת, הלוואה שנמסרה מהאגודה לאיש הזה, והלז אומר שהוא לא לווה. בעיניי גם זה לא תקין, אך אני רוצה להיות זהיר, כי זה כרגע מתנהל בין כותלי בית המשפט. ניסיתי עם היועץ המשפטי של האגודה, שעמד לעזרתו בניהול הדברים, והאגודה מכירה בפועלו של האדם. אבל בסופו של דבר זה הביא לדרדור של כל המערכת - לא ניתן היה לגשר. המילים שנאמרו שם היו מילים קשות ביותר. הוא כמובן ניסה לתרץ את זה בכל מיני תירוצים. "ניהול כושל" - זה מה שדרדר את המצב.

חושבני שכרגע האגודה נמצאת במצב של 'בין כותלי בית המשפט'. כל הכנסת כסף רק תגרור שזה ייכנס ל- "החור השחור". הם מודעים לעניין הזה. אנו היינו רוצים לעצור את "בין כותלי בית המשפט". המפעל הגדול של 'אליצור' עומד על 'מטרייה' של מפלגה. תהיה זו כל מפלגה שלא תהיה, היא צריכה להיכנס לעובי הקורה בעניין הזה כמו שעושות מפלגות גדולות לגבי אגודות הספורט שלהן - הן נוטלות בזה אחריות והשתתפות, כולל ייעוץ משפטי, איך לעצור את הסחף. בירור וגישור לפני בית משפט


יביאו לביטול של תקצוב העניין. אנו נוכל לתגבר, כמו שעשינו עם בתי ספר לקולנוע ועם מוסדות תיאטרון שהיו לנו אתם בעיות, בתוכנית הבראה. 'אליצור', אבוי לה אם תיסגר. לכן הפתרון הזה יכול לעלות קודם כל בעצירה בבית המשפט, כמובן בייעוץ משפטי שלנו בתיאום עם האגודה ועם בית המשפט - וניתן לעשות את זה.


דבר שני - התכנסות של המועצה להסדר ההימורים שמכירה באגודה הזאת; היא תומכת בהם ונותנת להם את האחוז שמגיע להם. גם זה איננו הרבה כסף, אך גם בעניין הזה אפשר עוד לעשות. משרד המדע, התרבות והספורט גם כן יכול לעזור.

הנושא הנוסף הוא איך אנחנו מכסים את הגירעון הזה של 4.5 מיליון שקל, שיכול גם הוא להיפרס בהלוואה שתועמד להם על ידי בנק מסוים. ניתן לעשות את הדברים האלה כך שהאגודה תוכל להמשיך ולהתקיים. כל מפעל מנסים לסגור בתאריך מסוים, ו- 'אליצור' תצטרך להיסגר גם היא בתאריך מסוים אם לא נכסה את הגירעון. מי שייזעק לזה יהיו "האגודות האחיות". אוי ואבוי אם המשרד הזה ייסגר! אנחנו - כמשרד המדע, התרבות והספורט - איננו מוכנים שאגודת הספורט הזאת הוותיקה והטובה תיסגר. אני אומר את זה בשם השר, בשמי ובשם אנשי מינהל הספורט שלנו. מצאתי לנכון להתריע כך בזעקה התקשורתית על העניין.

אני מודה לך על שקיימת את הדיון הזה כמו שאתה מודע לעוד דברים במוסדות הספורט והתרבות האחרים. הפעילות הזאת איננה יכולה להיעשות לבד. משרד האוצר עושה את עבודתו מולי. אינני משתדל להיות פה 'יפה נפש' מול האוצר - האוצר די "סובל ממני" בדברים האלה, ואני רואה בהם שותף נאמן לאגודה, השותפה שלנו. אינני יכול לפעול כל עוד עומד ותלוי החלק הזה של הייעוץ המשפטי. אפשר גם לעקוף את העניין הזה, אבל צריכה לבוא זעקה מהבית הזה.

אם אני מבין נכון את סיכום דבריך, צריכה לקום תוכנית הבראה או תוכנית "הצלה", שעליה להיות מושתתת על 4 יסודות. יסוד אחד זה הסדר עם הנושים על הפסקת ההליכים המשפטיים, הסרת העיקולים והסדר פריסת החובות. לא רק אישים, אלא גם מוסדות למיניהם - מס הכנסה, בנקים וכדומה.

זה ברור שתוכנית כזאת בנויה על מתכונת פעילות מצומצמת בתקופת הבראה, של פיטורי עובדים וכדומה. הרי לא יעלה על הדעת שנושים יפטרו, ובאותו ארגון תהיה "חגיגה". ברור ששני הדברים האלה הולכים בד בבד.

הוא כבר צמצם.

הבנתי שזה החלק הקל, שלמעשה בוצע. החלק השלישי, בהנחה ששני הדברים 'מסודרים' - השגת מקורות כספיים מוסדיים כמו המדינה, המועצה להימורים, רשויות וכדומה. בתוכנית הבראה כזאת, גם הם יסייעו כדי שהמרכז לא ייסגר.

הדבר הרביעי זה הסיוע הנוסף או הגיבוי הפוליטי של לובי חברי כנסת, שמשפיע שגם בתקציב המדינה נלחץ למען יימצא הסדר כספי לעניין. דרך אגב, אני משוכנע שישנם חברי כנסת שהם בוגרי 'אליצור' מכל המפלגות. כולם מבינים שהתמוטטות מרכז ספורט אחד היא אות מבשר רעה.

אלה הם בעצם ארבעת היסודות שעליהם מושתת, כפי שאני רואה, הכיוון שלך.

אני נמצאת ב- 'אליצור' כבר 30 שנה, בעיקר בצד הנשי, ומספר שנים בהנהלה. יישר כוח למר שומר על הדיווח שלו. אכן זה היה ניהול כושל, אני הייתי בתוך זה, ולמרות זעקותיי והתרעותיי הייתי תמיד במיעוט כשדובר בהשקעות שאסור היה לעשות אותן. לצערי הייתי במיעוט, ואני סבורה שהאפשרות היחידה לצאת מזה היא אכן ארבעת הדברים האלה, בעוד החשוב מביניהם הוא מציאת המימון לכיסוי הגירעון ופריסת כיסוי הגירעון למשך שנים.

אני רואה את 'אליצור' כראותי משקיע. במדינה יש משקיעים - יש משקיעים זרים, יש משקיעים מקומיים שמקבלים עזרה מהממשלה להשקעות באזורי פיתוח, בכל מיני מיזמים שעוזרים לנו חברתית וכלכלית. גם 'אליצור' היא מין משקיע המשקיע בנוער, בילדים בכל הארץ. לכן צריך לעזור לו לצאת מכל ה- "סיפור" הזה, לתת לו הלוואה פרוסה על שנים, עד ש-'נצא מזה' ונוכל להתחיל מאיזושהי התחלה, וכל שנה נוסיף לכסות את אותה הלוואה שנקבל מהממשלה כמו שמשקיע זר מקבל ומחזיר כשיש לו הכנסות.

אני מדבר בעיקר על הסניפים הקטנים, המקומיים. 'אליצור' פזורה כמעט על פני כל הארץ. יש לנו סניפים שברוב רובם, בכל אופן במקומות שאני נמצא, עובדים בלי שכר. הם רואים בזה עבודה חינוכית ועבודה חברתית, למרות שזה אולי נראה כדבר רחוק ולא מציאותי, אבל אלה הנתונים שאנחנו מעונינים בהם. ילד שבא לשחק ברמת גן ובגבעת שמואל במסגרת דתית, ויש לו מאמן שמשדר לו ערכים דתיים, חברתיים או ציוניים - זאת דרך חשובה מאוד לכל המהלך הזה. בסניפים שאני עובד בהם, כל אנשי ההנהלה עובדים בהתנדבות; ולכן, כשמדברים על יעילות, אינני יודע 'מאין לקחת את היעילות'. הגורם הפוליטי הוא בעצם גורם דומיננטי. הרשויות המקומיות מזרימות כספים, ואם יש לנו כוח פוליטי, אזיי ההקצבות יותר גדולות; אם הכוח פוליטי יותר קטן, ההקצבות הן קטנות יותר. אתן לכם לדוגמה את רמת גן: כשכוח פוליטי של ציבור מסוים פחת, ירדו ההקצבות. ב- 3 השנים האחרונות ירדו ההקצבות לנו בשני שלישים.

השאלה מה קרה עם אגודות הספורט האחרות.

את האגודות האחרות השאירו על מכונן במצבן הקיים. כשאנחנו מדברים מבחינת מדינה שדואגת בצורה שוויונית - ברשויות המקומיות זה הכל עניין של לחצים פוליטיים.

מבחינת החוק הם מחויבים לשוויוניות, יש בג"ץ (בית משפט גבוה לצדק) וכוליה.

הכול נכון, ברם במציאות זה מה שקורה. 4 מיליון שקל מוקצבים למכבי רמת גן, ואני מבקש שיגיעו אתי ל- 10% מהתקציב הזה. בגבעת שמואל אינני מקבל אפילו אגורה. באחד הסניפים באים שחיינים מהישיבות. ההסעות עולות לנו פי כמה וכמה מאשר לקבוצות אחרות שמשחקות באותה מסגרת שלנו. ההסעות הן מרכיב מרכזי בתקציב. יש לנו בעיות ייחודיות שהגורמים הפוליטיים חייבים לטפל בהן.

אנחנו היום ביום הזיכרון של שש שנים לרצח ראש הממשלה יצחק רבין. ביום הזה גם עוסקים הרבה מאוד בסובלנות, ביחסים בין דתיים לחילוניים. אני חושב שאחד התחומים שיכול מאוד לעזור הוא באמת תחום הספורט, שבני נוער וצעירים מאוכלוסיות שונות נפגשות בו. הספורט הוא הרי תרבות של הגינות ותרבות של אי אלימות. כל המסר של תרבות זה אנטי-אלימות. אם אנחנו מקיימים את הדיון הזה ביום הרצח, חשוב מאוד גם להזכיר זאת, והלקח הוא של הידברות וסובלנות ופעולה ביד קשה כנגד כל אלימות.

יש לך דוגמה ליד השולחן הזה. פעם 'אליצור' הייתה עמותה דתית לחלוטין, כמעט לא היה אדם חילוני בתוכה. היום אתה רואה: אלה שיושבים סביבנו בהנהלה הם אנשים חילוניים. יש לנו דוגמאות רבות, בשדה עצמו, של קשרים בין דתיים ולא דתיים בקבוצה אחת. דוגמה אחת היא האגודה לשחייה בראשון לציון, שדתיים ולא דתיים שוחים בה בכפיפה אחת.

מה הם עושים כשאליפות ישראל מתקיימת בשבת?

הם אינם שוחים בשבת. גם בג'ודו בזמנו הייתה אותה ההבנה.

ולו יכולנו להגיע להבנה שכל האליפויות הרשמיות של מדינת ישראל לא יקפחו אף אזרח במדינה. היה לנו עכשיו מקרה בענף הטניס - בחור מקריית גת שלא יכול היה להתחרות באליפות ישראל, כי המוקדמות היו בשבת. זו פרשה אחרת.

אני רוצה להוסיף לפרוטוקול את מספרי הקבוצות שיש לנו. יש לנו כיום 225 קבוצות כדורסל בלבד ברחבי הארץ שמשחקות בליגות הלאומיות. כמו כן יש לנו 60 עמותות בכל הארץ.

האם גם להן יש הבעיות של עיקולים?

לא על כספן שלהן - רק על 15% של המרכז.

כלומר, העיקולים כרגע מוטלים על המרכז, לא על הסניפים? האם העיקולים הוטלו לא רק מטעם היושב ראש הקודם אלא גם מטעם הבנקים?

בתחילה מהבנקים. היושב ראש הקודם נתן לנו את "מכת המחץ".

שמי מנחם וידהורן, סגן יושב ראש איגוד הכדורסל הישראלי. אני אחראי מספר שנים ב- 'אליצור' על נושא הכדורסל. כמו שציינו קודם, בגלל הכוח של הקבוצות שלנו והעמידה שלנו במקומות הגבוהים בליגות, בזמנו באמת שיחקו בימי שישי. ככל שהרמה עולה גם באיכות וגם בכמות, אנחנו צריכים להעביר את המשחקים לימי חול. בזמנו שיחקו באמת בימי שישי בערב. אין לי ספק שאילו היו קבוצות כדורגל שלנו (שכמעט שאינן קיימות) בליגת העל ובליגה הלאומית, המשחקים לא היו מתקיימים בשבת.

היום רוב משחקי ליגת העל אינם מתקיימים בשבת. הם הגיעו למסקנה שלצורך ההכנסות שלהם, לצורך השתתפות קהל ולצורך בחירת זכויות, הם משחקים בימי חול, אפילו ביום שני בערב. כידוע לך, ההשתתפות של הקהל במשחקים של יום שני בערב בליגת העל 'שוברת קופות' - היא מדהימה.

אנו קיימנו במשך כל השנים - עד לפני 3 שנים - אליפויות 'אליצור' ונבחרות 'אליצור' שבעצם נתנו ביטוי לחברה שלנו. מה שקרה, שהשחקנים שלנו לא יכלו להגיע לנבחרות ישראל השונות. אנחנו קיימנו נבחרות של 'אליצור' מטעמנו. חשוב לציין שגם זה נתן ביטוי לאותם שחקנים, וחלקם שיחקו גם במשחקים בחו"ל. אפשר לציין דוגמאות שלולא היו הדברים האלה ב- 'אליצור', שחקנים כמו מר מאיר טפיירו לא היו מגיעים לנבחרת ישראל - או כמו מר ברק פלג, מקיבוץ לביא, שהגיע גם לנבחרת ישראל. אין לי ספק שלו לא היה ל- 'אליצור' עניין הנבחרות, אותם שני הנערים לא היו מגיעים לאן שהגיעו. ישנה גם התרומה, בסופו של דבר, כדי לקדם שחקנים ולהגיע לרמות הגבוהות. אליפויות 'אליצור' בעצם נותנות ביטוי רק לקבוצות 'אליצור', כשהם משחקים במשחקי אליפות הארץ לילדים, לנוער. אין הם מסוגלים להגיע לקבוצות כמו מכבי תל אביב או קבוצות שמתאמנים שם 6-8 פעמים בשבוע. זו הייתה גם 'חגיגה' גדולה, שאותן קבוצות יכלו לזכות באליפויות 'אליצור' ולזכות במדליות וגביעים. 'אליצוריות' גם תרמו לכך שחלק מהשחקנים נשארו פה בארץ. אנחנו כמובן היום איננו יכולים לקיים אליפויות 'אליצור' - לא אליפויות נבחרות ולא 'אליצוריות'.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שב- 'אליצוריה', הכוונה היא לכינוס העולמי של הספורטאים שמאוגדים בסניפי 'אליצור' בעולם.

אני מדבר כמנהל הסניף באשדוד. נכנסתי לעניין לפני כ- 5 שנים; יש לנו סניף של כ- 20 קבוצות כיום.

באילו ענפים?

בכדורסל בלבד. אני עובד מול בתי הספר הדתיים "מאיר", "יהלום", "חזון" ועוד אחדים. כמו כן ברבעים ה- "קשים" באשדוד - ו', ח', ט' ו- י'.

האם ישנן גם בנות?

כן. נערות ובנות בשיתוף עם 'גבעת וושינגטון'. זאת קבוצת הבנות של "הגבעה", שמשחקת כעת ב- 'אליצור' אשדוד.

אני רוצה לדבר על רובד אחר של העניין. בעצם לנו היום אין 'אבא'. כשאני נכנס לתוך אשדוד ומנסה להשיג לעצמי דברים בתוך האגודה - אין לי כוח. מרכז 'אליצור' היום אינו נחשב. מזלזלים בנו - המזכ"ל עסוק בהישרדות; אין הוא יכול להגיע, לבקר, לראות את ראש העיר, להציג את עצמו מול הממונה על הספורט. באופן אוטומטי אתה מרגיש איך מרכז מכבי דואג לענייניו הוא, מרכז "הפועל" דואג לאינטרסים שלו - ולנו אין היכולות. הסניף שהפכנו אותו תוך 5 שנים לסניף ענק באופן פרופורציונלי הולך ונעלם. אני מתחיל עכשיו להגיש מה שמר גורא מרגיש - את כל "הצרות". מקצצים לנו, מרחיקים אותנו מאולמות, משתלטים עלינו - ואיננו יכולים לעשות ולא כלום. אין לנו "אבא"; אין לנו "אמא". אנחנו לא יכולים לזעוק לעזרה, כי ה- "אבא" בעצמו צריך את העזרה. אין לנו יכולות להגיד שנפגענו פה - אין לנו 20,000 ש"ח כדי לעשות מיזם זה או אחר. אלה הדברים שלשמם באתי. 4.5 מיליון נשמע לי 'בומבאסטי'. אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו תורמים למקום הזה, מאפשרים למקום הזה לחיות, להתחיל לזוז. זו המטרה - כדי שאנחנו, הסניפים, שהיום "זרוקים" בשטח, וכל אחד לעצמו, נוכל עוד שנה, עוד חצי שנה, להגיד: הנה המזכ"ל מגיע, שיכירו אותו הילדים בסניף. היום זה 'אליצור', אבל זה כמעט לא 'אליצור'. 'אליצור' זה במידה רבה יותר זיקה, כי רוב הילדים אצלי הם חובשי כיפה - וחבל שאיני יכול להפעיל את התכנים האמיתיים שלשמם אני נמצא באגודת 'אליצור'. זו הבקשה שלי, להסתכל על העניין מלמטה.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שאנחנו סבורים שיש לפעול בכל דרך כדי למנוע סגירת איגוד הספורט הדתי 'אליצור' או קריסתו הכספית. רשמנו לפנינו בסיפוק את הודעת המנכ"ל כי המשרד יעשה את כל הדרוש כדי לפעול למניעת הסגירה.

הוועדה רשמה לפניה את סקירת מזכ"ל 'אליצור' באשר לנסיבות ולגורמים שבגינם נקלעה 'אליצור' לגירעון כספי בסך 4.5 מיליון ש"ח, תוך ציון העובדה שעיקר הסיבה להיווצרות הגירעון אינה קשורה בהקצבות המדינה ומועצת ההימורים.

בהסכמה עם המשרד הוחלט על תוכנית הבראה שתהיה מורכבת כדלהלן:

I) הסדר נושים (פריסה, עיקולים וכוליה) - באחריות מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט.

II) השגת מקורות כספיים של המדינה ורשויותיה - באחריותו.

III) קיצוצים בכוח אדם ובהוצאות תפעול - באחריות מזכ"ל 'אליצור' ובפיקוח המנכ"ל.

ד) תגבור תקציבי מטעם הכנסת - באחריות יושב ראש הוועדה.

אני מציע שנקבע ישיבה נוספת בתוך חודש ימים, ונזמין גם את מרכזי הספורט האחרים לשמוע מה יש להם לומר.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20